Openbaring en empirie

[vrolijke]

Modbreak:

Deze discussie is afgesplitst van 'zomaar wat statistieken'

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 11:23:
[...]

de RKK is dan ook niet gereformeerd

Met capaciteitsproblemen heeft het overigens wel te maken hoor. Tot pakweg medio vorige eeuw, kwam de pastoor of de kapelaan, regelmatig bij de mensen thuis, een beetje zoals de ouderling nu bij gereformeerden denk ik. Maar het aantal priesters daalde, het aantal katholieken dat zat te wachten op dat soort bezoeken ook.

Ja hoor. Dat ken ik nog uit mijn kindheid.

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 11:31:
[...]
Dat was me al opgevallen ja.

Als jij stelt dat je alleen dat moet geloven waar je het mee eens bent, verhef je je eigen mening tot norm.

Het christendom is een openbaringsgodsdienst, de norm ligt dus extern. Niet "waar je het mee eens bent" is relevant, maar "wat geopenbaard is".Jij gaat hier, vrij regelmatig, vrij ver in het afwijzen van enig ander gezag dan je eigen mening. Ik benoem dat voor wat het is. Als je daar niet tegen kan, ga je maar klagen bij een admin. Je kan er vast een vinden die mij onaardig genoeg vindt om in te grijpen.

Dat doet wel de meerderheid van alle gelovigen.

[rkdiak]

quote:

vrolijke schreef op 05 maart 2009 om 11:38:
[...]


Dat doet wel de meerderheid van alle gelovigen.

In ons land, vast. Levert veel pantheisten, atheisten, niet gelovende "christenen, etc. op.

Wat is je punt?

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 11:42:
[...]

In ons land, vast. Levert veel pantheisten, atheisten, niet gelovende "christenen, etc. op.

Wat is je punt?

Van de hele bijbel –zowel het oude als het nieuwe Testament- zijn er bijna zoveel interpretaties als er mensen zijn.
Dat is ook de rede waarom er zo veel religies (Religionen) zijn.
Het erkennen van een autoriteit die het allemaal precies weet, ist de randvoorwaarde waarop de roomse kerk gebouwd is.
Niet voor niets werd het niet graag gezien dat leken de bijbel lazen (ik dacht zelfs dat het een tijdlang verboden was)
Wat ik nu eens graag van jou gehoord had is: Wat moet ik verstaan oder: „geopenbaard“? En naar mogelijkheid interpretatievrij.

[rkdiak]

quote:

vrolijke schreef op 05 maart 2009 om 12:30:
[...]


Van de hele bijbel –zowel het oude als het nieuwe Testament- zijn er bijna zoveel interpretaties als er mensen zijn.

Vast. Maar vergeet je niet dat de overgrote meerderheid van het christendom niet afhangt van "Bijbel-interpretatie"?

quote:

Dat is ook de rede waarom er zo veel religies (Religionen) zijn.

welnee. Om te beginnen zijn de meeste religies niet christelijk. En onder christenen is er een overgrote meerderheid die niet gelooft op basis van Bijbel-interpretatie.

quote:

Het erkennen van een autoriteit die het allemaal precies weet, ist de randvoorwaarde waarop de roomse kerk gebouwd is.

Nee, maar ik zal niet zeuren over details.

quote:

Niet voor niets werd het niet graag gezien dat leken de bijbel lazen (ik dacht zelfs dat het een tijdlang verboden was)

Wat mensen al niet denken he

quote:

Wat ik nu eens graag van jou gehoord had is: Wat moet ik verstaan oder: „geopenbaard“? En naar mogelijkheid interpretatievrij.

Bedoel je wat het woord betekent? Of bedoel je dat je de geopenbaarde waarheid zou willen kennen?

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 12:37:


Bedoel je wat het woord betekent? Of bedoel je dat je de geopenbaarde waarheid zou willen kennen?

Jij schrijft: Het christendom is een openbaringsgodsdienst, de norm ligt dus extern. Niet "waar je het mee eens bent" is relevant, maar "wat geopenbaard is".

Mijn vraag is "gewoon": wat moet ik in deze text onder "geopenbaard" verstaan? En zo, dat het interpretatievrij is; want anders klopt de zin niet. "waar je het mee eens bent" is zo te zeggen interpretatiespelruimte.

[rkdiak]

Onder "geopenbaard" moet je verstaan dat het kennis betreft die we niet uit de natuur kunnen afleiden, maar die ons door God is gegeven.

[Priscilla en Aquila]

Met dat laatste zijn alle christenen het wel eens hoop ik.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 maart 2009 om 13:50:
Met dat laatste zijn alle christenen het wel eens hoop ik.

Ik hoop het niet alleen, ik stel het ook: wie niet accepteert dat de grote heilsfeiten geopenbaarde kennis zijn, is geen christen.

[Pooh]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 maart 2009 om 13:50:
Met dat laatste zijn alle christenen het wel eens hoop ik.

Wat bedoel je precies met 'dat laatste'?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 05 maart 2009 om 13:57:
[...]

Wat bedoel je precies met 'dat laatste'?

Ik was het dus eens met de laatste post.
Alles wat we van God is weten is per defintie door God Zelf geopenbaard.

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 12:54:
Onder "geopenbaard" moet je verstaan dat het kennis betreft die we niet uit de natuur kunnen afleiden, maar die ons door God is gegeven.

En dat is dus niet "interpreteerbaar"?

[rkdiak]

quote:

vrolijke schreef op 05 maart 2009 om 14:16:
[...]


En dat is dus niet "interpreteerbaar"?

Als ik je iets probeer uit te leggen, en halverwege stop je met luisteren, dan is het heel goed mogelijk dat je het gehoorde deel op vele manieren kan uitleggen. Maar luister je tot het einde, dan is de enige interpretatieruimte, de ruimte die ik laat doordat ik niet goed uitleg.

God laat die ruimte niet (volmaakt zijn heeft voordelen), maar er zijn veel mensen die niet de hele openbaring willen horen, en die alvast zelf aan het interpreteren slaan. Dan is er interpretatieruimte, maar niet doordat de openbaring die laat, maar omdat mensen die nemen.

Je weet dus dat je Gods openbaring hebt, als er geen interpretatieruimte meer is. Iedere ruimte die er is, betekent dat je nog niet alles gehoord hebt. Iedere ruimte die herroepbaar wordt ingevuld, is niet van God, is geen openbaring.

[Pooh]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 maart 2009 om 14:10:
[...]

Ik was het dus eens met de laatste post.
Alles wat we van God is weten is per defintie door God Zelf geopenbaard.

'precies', vroeg ik...

Diak schreef: "Onder "geopenbaard" moet je verstaan dat het kennis betreft die we niet uit de natuur kunnen afleiden, maar die ons door God is gegeven."

Dat is iets heel anders dan wat jij hierboven zegt. En bovendien weet ik niet of alle christenen het met zijn uitspraak volledig eens zijn. Dat geopenbaarde kennis ons door God is gegeven is vrij evident, maar dat er geen openbaring plaatsvindt via de natuur staat volgens mij open voor discussie.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 05 maart 2009 om 14:25:
[...]

'precies', vroeg ik...

Diak schreef: "Onder "geopenbaard" moet je verstaan dat het kennis betreft die we niet uit de natuur kunnen afleiden, maar die ons door God is gegeven."

Dat is iets heel anders dan wat jij hierboven zegt. En bovendien weet ik niet of alle christenen het met zijn uitspraak volledig eens zijn. Dat geopenbaarde kennis ons door God is gegeven is vrij evident, maar dat er geen openbaring plaatsvindt via de natuur staat volgens mij open voor discussie.

Dan noem je het geen openbaring. Maar dat we wel degelijk kennis van heilsfeiten hebben uit de natuur, lijkt me evident. Ik ben het dus ook niet met P&A eens, en ik vind haar weergave van wat ik zei onjuist.

Ik gaf slechts antwoord op de vraag "wat is openbaring"

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 14:38:
[...]
Dan noem je het geen openbaring. Maar dat we wel degelijk kennis van heilsfeiten hebben uit de natuur, lijkt me evident. Ik ben het dus ook niet met P&A eens, en ik vind haar weergave van wat ik zei onjuist.

Ik gaf slechts antwoord op de vraag "wat is openbaring"

Nu wordt het een vervelende definitiekwestie, maar ik zou onder 'openbaring' iets verstaan als 'kennis die van God zelf komt'. Hoe die kennis tot ons komt doet wat mij betreft niet ter zake.

Zoals de NGB zegt: Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding, en regering der gehele wereld; overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in hetwelk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn, die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, als de apostel Paulus zegt, Rom. 1:20; welke dingen alle genoegzaam zijn om de mensen te overtuigen, en hun alle onschuld te benemen. Ten tweede geeft Hij Zichzelven ons nog klaarder en volkomener te kennen door Zijn heilig en Goddelijk Woord, te weten, zoveel als ons van node is in dit leven, tot Zijn eer en de zaligheid der Zijnen. [Pooh: Dit lijkt me geen uitputtende opsomming. Ik moet eens uitzoeken of de NGB het wel als zodanig bedoelde]

Afhankelijk van wat P&A met 'weten' bedoelt ben ik het dus waarschijnlijk wel met haar eens (ware kennis over God komt van God, zelfs al komt het middels de natuur). Maar haar idee dat haar uitspraak te rijmen valt met die van jou deel ik niet

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 05 maart 2009 om 14:46:
[...]

Nu wordt het een vervelende definitiekwestie, maar ik zou onder 'openbaring' iets verstaan als 'kennis die van God zelf komt'. Hoe die kennis tot ons komt doet wat mij betreft niet ter zake.

Voor mij wel. Openbaringskennis staat niet open voor interpretatie wmb, en empirische kennis wel.

quote:

[Pooh: Dit lijkt me geen uitputtende opsomming. Ik moet eens uitzoeken of de NGB het wel als zodanig bedoelde]

Ik weet niet of de NGB het zo bedoelde, maar het is wmb inderdaad onmogelijk uitputtend. Wat immers in deze uitleg ontbreekt, is het uitsluiten van interpretatie.

Nu kan de NGB dat ook niet uitsluiten, aangezien de NGB stamt uit een traditie die het mechanisme waarmee interpretatie wordt uitgesloten niet accepteert.

quote:

Afhankelijk van wat P&A met 'weten' bedoelt ben ik het dus waarschijnlijk wel met haar eens (ware kennis over God komt van God, zelfs al komt het middels de natuur). Maar haar idee dat haar uitspraak te rijmen valt met die van jou deel ik niet

Ware kennis over God komt van God, natuurlijk. Maar om te weten wat waar is, heb je de openbaring nodig.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 13:55:
[...]

Ik hoop het niet alleen, ik stel het ook: wie niet accepteert dat de grote heilsfeiten geopenbaarde kennis zijn, is geen christen.

helemaal mee eens. Lees 1 kor 2

[Bumblebee]

Pooh en rkdiak, ik vind dit verhaal nogal abstract en niet zo makkelijk te volgen.

Jullie lijken beide te zeggen dat de grote heilsfeiten geopenbaarde waarheden zijn maar dat je ook heilsfeiten uit de natuur kunt afleiden - voor Pooh is het dan nog steeds openbaring, volgens rkdiak niet omdat empirische kennis (modellen?) openstaan voor interpretatie, als ik jullie goed lees.

Bedoelen jullie dat er twee soorten heilsfeiten zijn, heilsfeiten die we als feiten kunnen onderzoeken, wetenschappelijke vraagstukken zogezegd, en feiten die je niet kunt onderzoeken?

Dus bepaalde heilsfeiten die we als feiten empirisch kunnen afleiden, of in theorie empirisch kunnen afleiden (we zouden theoretisch gesproken kunnen onderzoeken of Maria maagd was tijdens haar zwangerschap, of we zouden iemand Jezus dood kunnen laten verklaren tussen kruisiging en opstanding, of valt dat niet onder heilsfeiten?) maar je kunt niet aantonen of aannemelijk maken middels empirie dat je zonden zijn vergeven.

En hoe zit het met de 'eenheid' tussen materiële en niet-materiële werkelijkheid? Lichaam en ziel zijn geen twee verschillende entiteiten als in: een mens is een ziel die toevallig in een stuk vlees zit, een mens ís lichaam en ziel. Is een 'heilsfeit' dan niet een feit dat je middels empirie van onderaf kunt benaderen (het is vrij aannemelijk te maken dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd onder Pontius Pilatus waarna zijn lichaam is verdwenen) maar dat zijn betekenis krijgt door de openbaring van bovenaf (Jezus is de Zoon van God en is op de derde dag opgewekt) zonder dat je de twee kunt scheiden?

Dat past, vind ik, ook bij God als immanent die bij elk natuurlijk proces is betrokken, en transcendent die de zaak van bovenaf bestuurt - terwijl het uiteraard dezelfde God is.

Maar goed, schiet hier maar op, ik ben benieuwd  

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 05 maart 2009 om 19:57:
Pooh en rkdiak, ik vind dit verhaal nogal abstract en niet zo makkelijk te volgen.

Ik ook

quote:

Jullie lijken beide te zeggen dat de grote heilsfeiten geopenbaarde waarheden zijn maar dat je ook heilsfeiten uit de natuur kunt afleiden - voor Pooh is het dan nog steeds openbaring, volgens rkdiak niet omdat empirische kennis (modellen?) openstaan voor interpretatie, als ik jullie goed lees.

Ehm, ja. Maar dat komt zo te zien door een definitieverschil tussen Pooh en mij.

quote:

Bedoelen jullie dat er twee soorten heilsfeiten zijn, heilsfeiten die we als feiten kunnen onderzoeken, wetenschappelijke vraagstukken zogezegd, en feiten die je niet kunt onderzoeken?

Nee, ik bedoel dat er één soort heilsfeiten is. En die heilsfeiten laten weliswaar sporen na in de natuur, maar we kennen ze door openbaring.

quote:

(we zouden theoretisch gesproken kunnen onderzoeken of Maria maagd was tijdens haar zwangerschap,

Nee, kunnen we niet.

quote:

of we zouden iemand Jezus dood kunnen laten verklaren tussen kruisiging en opstanding,

Kunnen we ook niet

quote:

of valt dat niet onder heilsfeiten?) maar je kunt niet aantonen of aannemelijk maken middels empirie dat je zonden zijn vergeven.

Kunnen we inderdaad ook al niet

quote:

En hoe zit het met de 'eenheid' tussen materiële en niet-materiële werkelijkheid? Lichaam en ziel zijn geen twee verschillende entiteiten als in: een mens is een ziel die toevallig in een stuk vlees zit, een mens ís lichaam en ziel. Is een 'heilsfeit' dan niet een feit dat je middels empirie van onderaf kunt benaderen (het is vrij aannemelijk te maken dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd onder Pontius Pilatus waarna zijn lichaam is verdwenen) maar dat zijn betekenis krijgt door de openbaring van bovenaf (Jezus is de Zoon van God en is op de derde dag opgewekt) zonder dat je de twee kunt scheiden?

Bijna. Het heilsfeit heeft betrekking op ons zieleheil, en is niet kenbaar door de natuur, alleen door de openbaring. Maar het laat wel sporen na in de natuur, die kenbaar zijn, en die we dankzij de openbaring kunnen begrijpen. Zonder de openbaring begrijpen we ze ook, maar fout.

[Pooh]

Eerst even een modelletje maken, daarna kijk ik wel hoe goed dat je post beantwoordt. Termen pluk ik hier zo uit de lucht, de gemiddelde theoloog zal het vast anders noemen. Cijfertjes zijn voor mezelf, mag je negeren, maar 't is prettig als je ze aanhaalt wanneer je vragen of opmerkingen hebt.

1. Natuur is dat deel van de werkelijkheid dat we met wetenschap kunnen onderzoeken.
2. Uit de natuur kun je God nooit volledig leren kennen.
3. Uit de natuur kun je God wel voor een deel leren kennen.
4. Elk mens kan, zelfs als hij nooit van God zou horen, uit de natuur genoeg van God leren kennen om hem, zoals de NGB zo mooi zegt, 'alle onschuld te benemen'.
4a. Waar dat toe leidt vind ik een boeiende vraag: Aanbidding? Godsverlangen? Ietsisme?
5. Om God wel volledig te leren kennen is openbaring nodig.
6. Openbaring is een actie van God. Hij openbaart zich aan mensen.
6a. Voor alle openbaring geldt dat deze slechts tot ons komt via de Geest.
7. God openbaart zich (vrijwel) nooit rechtstreeks, maar altijd via een middel.
8. De grote, algemene openbaring van God is Jezus Christus.
9. God, en zijn openbaring in Christus, openbaren zich aan ons via de Bijbel.
(9a. Ik denk dat de RKK hier de kerk zou invoegen)
10. Naast algemene openbaring voor de hele mensheid, is er specifieke openbaring voor individuen.
11. Deze specifieke openbaring is ook (vrijwel) nooit rechtstreeks, maar altijd via een middel.
12. Deze middelen zijn andere mensen, de natuur, boeken, kunst, et cetera.
(12a. Als grefo voeg ik hier dus de kerk in)
(12b. Hier geldt nog steeds 6a. Gods Geest spreekt door de middelen, en Gods Geest werkt in de ontvanger. Het middel is slechts een middel).


Ingaand op je vragen:
- 'Afleiden' van heilsfeiten uit de natuur gaat niet werken. Je komt dan niet verder dan punt 4.
- Er zijn inderdaad heilsfeiten die je kunt onderzoeken (de schepping, Jezus Christus als mens op aarde, of voor mijn part de plek van de ark of onze zondige aard) en heilsfeiten die je niet kunt onderzoeken (onze redding door Christus), maar dat is niet wat ik bedoel

Dualisme lijkt me hier off-topic, laten we 't hier even bij houden.

[rkdiak]

op alle punten: mee eens.

[Bumblebee]

quote:

rkdiak schreef op 05 March 2009 om 20:42:
Nee, kunnen we niet.
Kunnen we ook niet.

Ik geloof dat ik weet welke richting ik moet opdenken, maar even een stap terug: ik kan bijvoorbeeld iemand dood verklaren. Dat kan ik uiteraard mis hebben, maar de vraag of iemand dood is of niet, is toch met ja of nee te beantwoorden door middel van empirie? Zoals door na te gaan of het hart klopt, of het hoofd blijvend van de romp is gescheiden?

quote:

Bijna. Het heilsfeit heeft betrekking op ons zieleheil, en is niet kenbaar door de natuur, alleen door de openbaring. Maar het laat wel sporen na in de natuur, die kenbaar zijn, en die we dankzij de openbaring kunnen begrijpen. Zonder de openbaring begrijpen we ze ook, maar fout.

Openbaring geeft als het ware 'uitsluitsel' over hoe sporen geduid moeten worden?

[Bumblebee]

Pooh en rkdiak:
Ik geloof dat mijn vragen door jullie gezamelijke inspanning inmiddels zijn beantwoord  

Dank!  

[Bumblebee]

Bij nader inzien kom ik toch nog even terug op wat ik eerder schreef, met kleine uitbreiding. Ik geloof dat ik weet welke richting ik moet opdenken, maar even een stap terug.

Ik kan bijvoorbeeld iemand dood verklaren. Dat kan ik uiteraard mis hebben, maar de vraag of iemand dood is of niet, is toch met ja of nee te beantwoorden door middel van empirie? Zoals door na te gaan of het hart klopt, of het hoofd blijvend van de romp is gescheiden?

Dit zou kunnen vallen onder de 'sporen' in de natuur, of onder de punten 1 t/m 4. Je komt op die manier natuurlijk niet terecht bij een heilsfeit maar is de dood van Jezus geen kwestie die valt onder dat deel van de werkelijkheid dat we met wetenschap kunnen onderzoeken?

Indien nee, hoe moeten we dan de dood van Christus zien?

edit: laten we het even bij de dood van Jezus houden, da's al moeilijk genoeg  

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 14:22:
[...]

Als ik je iets probeer uit te leggen, en halverwege stop je met luisteren, dan is het heel goed mogelijk dat je het gehoorde deel op vele manieren kan uitleggen. Maar luister je tot het einde, dan is de enige interpretatieruimte, de ruimte die ik laat doordat ik niet goed uitleg.

God laat die ruimte niet (volmaakt zijn heeft voordelen), maar er zijn veel mensen die niet de hele openbaring willen horen, en die alvast zelf aan het interpreteren slaan. Dan is er interpretatieruimte, maar niet doordat de openbaring die laat, maar omdat mensen die nemen.

Je weet dus dat je Gods openbaring hebt, als er geen interpretatieruimte meer is. Iedere ruimte die er is, betekent dat je nog niet alles gehoord hebt. Iedere ruimte die herroepbaar wordt ingevuld, is niet van God, is geen openbaring.

Sorry, als ik hier nog eens navraag.
Waar precies vind ik die "openbaring"? Ik heb hier wel alles al vier keer doorgelezen. Ik vind het -hier tenminste- nergens.

[rkdiak]

quote:

vrolijke schreef op 05 maart 2009 om 21:30:
[...]


Sorry, als ik hier nog eens navraag.
Waar precies vind ik die "openbaring"? Ik heb hier wel alles al vier keer doorgelezen. Ik vind het -hier tenminste- nergens.

Hier heb je een goed begin: http://www.polonica.net/D..._Holy_Catholic_Church.htm

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 21:41:
[...]

Hier heb je een goed begin: http://www.polonica.net/D..._Holy_Catholic_Church.htm

Sorry, wil je daarmee zeggen dat ik eerst engels moet leren? Mijn engels-kennissen zijn maar rudimentair.

[Pooh]

quote:

vrolijke schreef op 05 maart 2009 om 22:16:
[...]
Sorry, wil je daarmee zeggen dat ik eerst engels moet leren? Mijn engels-kennissen zijn maar rudimentair.

Een ander goed begin, in het Nederlands: http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/ngb.html

[rkdiak]

quote:

vrolijke schreef op 05 maart 2009 om 22:16:
[...]


Sorry, wil je daarmee zeggen dat ik eerst engels moet leren? Mijn engels-kennissen zijn maar rudimentair.

Nee hoor, je kan ook de wat completere variant nemen: www.rkdocumenten.nl

[Bumblebee]

Nog een poging: stel je voor dat er iemand met een stethoscoop aanwezig zou zijn geweest bij de dood van Jezus en had geluisterd op 't moment dat Hij van het kruis was afgehaald. 't Is mijn overtuiging dat hij dan geen hartslag zou hebben gehoord - de lichamelijke dood van Jezus is in die zin een 'wetenschappelijk feit' dat met empirische middelen kan worden onderzocht.

(Met dank aan Pooh)
De bijbel zelf lijkt nadruk te leggen op dat 'wetenschappelijk dood': (Joh 19): "Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit.  Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft."

Op deze manier, zonder openbaring, kom je echter niet uit bij het verzoenend lijden en sterven van de Heer - wat je aan het onderzoeken bent is geen heilsfeit maar 'gewoon' de marteldood van een man. Je blijft dus bij Pooh's punt 4 hangen.

Komt dit in de buurt?

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 06 maart 2009 om 13:31:
Nog een poging: stel je voor dat er iemand met een stethoscoop aanwezig zou zijn geweest bij de dood van Jezus en had geluisterd op 't moment dat Hij van het kruis was afgehaald. 't Is mijn overtuiging dat hij dan geen hartslag zou hebben gehoord - de lichamelijke dood van Jezus is in die zin een 'wetenschappelijk feit' dat met empirische middelen kan worden onderzocht.

Nee, want er was niemand met een stethoscoop aanwezig. Dit soort gedachtenexperimenten zijn leuk, maar zijn product van de fantasie, het zijn misschien goede manieren om je overtuiging te formuleren, maar met wetenschap en empirische waarneming hebben ze niets te maken.

quote:

De bijbel zelf lijkt nadruk te leggen op dat 'wetenschappelijk dood': (Joh 19): "Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit.  Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft."

Ja en? Het is blijkbaar de bedoeling van de auteur geweest om te overtuigen. DAT lijkt me een redelijk empirisch te onderbouwen stelling.

quote:

Op deze manier, zonder openbaring, kom je echter niet uit bij het verzoenend lijden en sterven van de Heer - wat je aan het onderzoeken bent is geen heilsfeit maar 'gewoon' de marteldood van een man. Je blijft dus bij Pooh's punt 4 hangen.

Komt dit in de buurt?

Nee. Het is een discussie die ik recent ook al met iemand had, kan zo snel niet bedenken wie, maar het is wetenschappelijke onzin om te steunen op onderzoek dat je had kunnen doen als...

"As is verbrande turf" zei mijn Haagse oma al. (aLs wordt in den Haag uitgesproken als "as")

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 06 maart 2009 om 13:31:
Nog een poging: stel je voor dat er iemand met een stethoscoop aanwezig zou zijn geweest bij de dood van Jezus en had geluisterd op 't moment dat Hij van het kruis was afgehaald. 't Is mijn overtuiging dat hij dan geen hartslag zou hebben gehoord - de lichamelijke dood van Jezus is in die zin een 'wetenschappelijk feit' dat met empirische middelen kan worden onderzocht.

(Met dank aan Pooh)
De bijbel zelf lijkt nadruk te leggen op dat 'wetenschappelijk dood': (Joh 19): "Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit.  Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft."

Op deze manier, zonder openbaring, kom je echter niet uit bij het verzoenend lijden en sterven van de Heer - wat je aan het onderzoeken bent is geen heilsfeit maar 'gewoon' de marteldood van een man. Je blijft dus bij Pooh's punt 4 hangen.

Maar goed, het bewijzen dat Jezus is gestorven (een heilsfeit) zou kunnen n.a.v. het water en bloed dat uit Zijn zijde kwam....
Maar ben je er dan?
M.i. is hetgeen je zou moeten ' bewijzen' is: de opstanding.

Verder las ik in een boekje dat bepaalde zaken niet natuur-wetenschappelijk te bewijzen zijn omdat het in het verleden ligt.
Je moet dan de juridisch-historische berwijsmethode hanteren.

quote:

citaat uit: Meer dan een timmerman: Josh Mcdowell
Wanneer nu de wetenschappelijke methode de enige methode was om iets te bewijzen,
zou u niet kunnen bewijzen dat u vanmorgen naar uw eerste college ging of dat u vandaag
heeft gegeten. U heeft geen mogelijkheid om deze voorvallen onder gecontroleerde
omstandigheden te herhalen. Nu volgt wat men noemt het juridisch-historische
bewijs, waarbij het gaat om aan te tonen dat iets buiten redelijke twijfel echt gebeurd
is. Met andere woorden, hoe je iets beoordeelt wordt verkregen op basis van het gewicht
van het bewijsmateriaal. Oftewel, er is geen redelijke grond om de conclusie in twijfel
te trekken. Het hangt af van de drie soorten van getuigenis: mondelinge getuigenis,
schriftelijke getuigenis en bewijsstukken (zoals een revolver, kogel, notitieboekje). Door
met gebruik van de juridische methode vast te stellen wat er is gebeurd, zou u vrijwel
zonder redelijke twijfel kunnen bewijzen dat u vanmorgen op college was: uw vrienden
hebben u gezien, u heeft uw aantekeningen, de professor herinnert zich u. De weten-
schappelijke methode kan alleen worden gebruikt om herhaalbare dingen te bewijzen;
veel vragen omtrent een persoon of voorval in de geschiedenis kunnen niet aan de hand
van deze methode bewezen of weerlegd worden. De wetenschappelijke, methode is niet
geschikt voor het beantwoorden van zulke vragen als: ‘Heeft George Washington
geleefd?’ Was Martin Luther King een strijder voor de burgerrechten?’ Wie was Jezus
van Nazareth?’ ‘Was Robert Kennedy Minister van Justitie in de Verenigde Staten?’ ‘Is
Jezus Christus opgestaan uit de dood?’ Deze vragen liggen buiten het bereik van wetenschappelijk
bewijs en we moeten ze binnen het bereik van het juridisch bewijs brengen.
Met andere woorden, de wetenschappelijke methode, die gebaseerd is op waarneming,
het verzamelen van gegevens, veronderstellingen maken, gevolgtrekkingen en proefondervindelijk
onderzoek om beproefde wetmatigheden in de natuur te vinden en te
verklaren, heeft niet het laatste woord bij zulke vragen als ‘Kunt u de opstanding bewijzen?’
of ‘Kunt u bewijzen dat Jezus de Zoon van God is?’ Wanneer mannen en vrouwen
zich verlaten op de juridisch-historische methode, moeten ze de betrouwbaarheid
van de getuigenissen controleren.