Auteur Topic: De 'affaire-Brazilië'  (gelezen 23253 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #100 Gepost op: maart 22, 2009, 01:30:39 am »

quote:

rkdiak schreef op 21 maart 2009 om 11:31:
[...]

Je hoeft er niets mee te kunnen. Hoe kom je er precies bij dat "jullie" er iets mee moeten kunnen?
ik moet niets, maar dan kan ik ook niet ja en amen zeggen op de kerk als ik dit zie. Het komt op mij dan niet geloofwaardiger over zo.  Ik zie één en al ellende en mis de medeleven van de kerk bij de dochter, de dokters en de moeder in dit verhaal. Het komt allemaal zo hard en zakenlijk over, is er ook door de kerk geestelijk bijstand verleent? Ik waardeer bij oogopslag op dit verhaal wel de houding van de Franse geestelijken die zich afvroegen waar de barmhartigheid gebleven is in deze zaak.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #101 Gepost op: maart 22, 2009, 09:41:06 am »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 01:30:
[...]


ik moet niets, maar dan kan ik ook niet ja en amen zeggen op de kerk als ik dit zie. Het komt op mij dan niet geloofwaardiger over zo.  
Jij kunt sowieso geen ja en amen zeggen op de katholieke Kerk, anders was je wel katholiek geweest. En zoals je ziet in de media is er ook in katholieke kringen wat onenigheid betreffende deze casus.

quote:

Ik zie één en al ellende en mis de medeleven van de kerk bij de dochter, de dokters en de moeder in dit verhaal.
Hoeveel media berichten omtrent dit verhaal heb jij gelezen die betrekking hadden op de diaconie op dit niveau? Ik heb er geen gelezen, wil dat dan zeggen dat dat er niet is, nee zeker niet. Het is voor de media simpelweg erg oninteressant om artikelen te schrijven over diaconie. De media wil al niet of zelden schrijven over de plaatselijke diaconie van parochies, laat staan van een parochie ergens in Brazilië.

quote:

Het komt allemaal zo hard en zakenlijk over, is er ook door de kerk geestelijk bijstand verleent? Ik waardeer bij oogopslag op dit verhaal wel de houding van de Franse geestelijken die zich afvroegen waar de barmhartigheid gebleven is in deze zaak.

De Franse geestelijke ging af op media berichten of had hij contact opgenomen met de plaatselijke parochie?

Nogmaals in de media zul je zelden of nooit berichten tegenkomen betreffende de diaconie op parochie niveau. Zie bijvoorbeeld de berichtgeving omtrent Afrika in de media. Het enige waar men over lijkt te schrijven is een uit het verband gerukt antwoord van de paus waarin iets over condooms is gezegd. Alle verzorgingstehuizen, alle ziekenhuizen, scholen, waterputten enz enz die de katholieke Kerk in Afrika neer heeft gezet, onderhoud en bemand worden al niet in beeld gebracht. Laat staan dat ze berichten over diaconie op parochiaal niveau betreffende een paar mensen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #102 Gepost op: maart 22, 2009, 01:06:53 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 22 maart 2009 om 09:41:
Jij kunt sowieso geen ja en amen zeggen op de katholieke Kerk, anders was je wel katholiek geweest. En zoals je ziet in de media is er ook in katholieke kringen wat onenigheid betreffende deze casus.


Ja inderdaad. Het doet er ook niet zoveel toe hoe ik er over denk als Nederlander die geen betrokken lid is van de Katholieke Kerk.

quote:


Hoeveel media berichten omtrent dit verhaal heb jij gelezen die betrekking hadden op de diaconie op dit niveau? Ik heb er geen gelezen, wil dat dan zeggen dat dat er niet is, nee zeker niet. Het is voor de media simpelweg erg oninteressant om artikelen te schrijven over diaconie. De media wil al niet of zelden schrijven over de plaatselijke diaconie van parochies, laat staan van een parochie ergens in Brazilië.


De media stelt me ook wel vaak teleur in de berichtgeving. Het zou best kunnen dat we een eenzijdig beeld van dit alles voorgeschoteld kregen.


quote:


De Franse geestelijke ging af op media berichten of had hij contact opgenomen met de plaatselijke parochie?


Ik vermoed net als wij afgaande op de berichten.


quote:

Nogmaals in de media zul je zelden of nooit berichten tegenkomen betreffende de diaconie op parochie niveau. Zie bijvoorbeeld de berichtgeving omtrent Afrika in de media. Het enige waar men over lijkt te schrijven is een uit het verband gerukt antwoord van de paus waarin iets over condooms is gezegd. Alle verzorgingstehuizen, alle ziekenhuizen, scholen, waterputten enz enz die de katholieke Kerk in Afrika neer heeft gezet, onderhoud en bemand worden al niet in beeld gebracht. Laat staan dat ze berichten over diaconie op parochiaal niveau betreffende een paar mensen.
Dat valt me ook vies tegen. In de draad van deze gespreksonderwerpen heb ik van katholieken op dit forum en dat van de EO wel de pastoralere berichtgevingen mee gekregen en daarin vindt ik ook dat de media vooral doen aan eenzijdige oppervlakkige westers liberale gedachtegoedversprijding. Ik ben het om eerlijk te zijn helemaal eens met de paus en de katholieke aanpak voor zover ik er over gelezen heb, zoals de ABC formule waarmee er in die landen ook veel mee gewerkt wordt.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2009, 01:07:36 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #103 Gepost op: maart 22, 2009, 01:36:05 pm »
rkdiak: laat anders maar, het doet er niet zoveel toe wat wij denken.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #104 Gepost op: maart 22, 2009, 01:51:07 pm »
offtopic:Bij alle bedenkingen die je kan en mag hebben bij de berichtgeving in de media, lijkt het me wel goed om deze vraag altijd in je achterhoofd te houden: Wat is nieuws? (Overigens is in dat licht de berichtgeving rond de condoomuitspraken van de paus minder in de haak dan de Brazilië-berichtgeving volgens mij)
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2009, 01:52:35 pm door Mezzamorpheus »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #105 Gepost op: maart 22, 2009, 03:29:13 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 maart 2009 om 13:51:
offtopic:Bij alle bedenkingen die je kan en mag hebben bij de berichtgeving in de media, lijkt het me wel goed om deze vraag altijd in je achterhoofd te houden: Wat is nieuws? (Overigens is in dat licht de berichtgeving rond de condoomuitspraken van de paus minder in de haak dan de Brazilië-berichtgeving volgens mij)
Je hebt gelijk. Nieuw is dat wat de mensen vaak willen lezen, en dat maakt het niet zo betrouwbaar altijd. Ik ben het ook met je eens dat de Brazilië berichtgeving wel eens betrouwbaarder kan zijn geweest dan de berichtgeving om de uitspraken van de Paus over het condoomgebruik en bijvoorbeeld de visie op het protestantisme en de PIUS X priesters.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #106 Gepost op: maart 22, 2009, 05:21:33 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 15:29:
[...]
Je hebt gelijk. Nieuw is dat wat de mensen vaak willen lezen, en dat maakt het niet zo betrouwbaar altijd.


Nieuws is (als het goed is) niet persé 'dat wat de mensen willen lezen', maar 'dat wat afwijkt van het normale'. Daarom was wat de paus over condoomgebruik zei ook geen nieuws. Dat is een bekend standpunt van de paus, die hij ook regelmatig herhaalt. Er was pas nieuws geweest als hij had gezegd dat condoomgebruik wél mag.

quote:

Ik ben het ook met je eens dat de Brazilië berichtgeving wel eens betrouwbaarder kan zijn geweest dan de berichtgeving om de uitspraken van de Paus over het condoomgebruik en bijvoorbeeld de visie op het protestantisme en de PIUS X priesters.
Brazilië was vooral nieuws omdat het niet heel regelmatig gebeurt dat een verkrachter een tweeling verwekt bij een 9-jarig meisje en daar kwam de voor niet-ingewijden nogal bijzondere reactie van de RKK bovenop om (in de ogen van de niet-ingewijden) degenen die het slachtoffer 'hielpen' te excommuniceren en de dader te 'belonen' door hem te laten blijven. Dat alles bij elkaar maakte het nieuws.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #107 Gepost op: maart 22, 2009, 08:53:51 pm »
Okee. Toevallig dat het om een katholiek ging. En zekere zin werd de katholieke kerk er ook in betrokken hierdoor.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #108 Gepost op: maart 22, 2009, 10:26:39 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 maart 2009 om 22:03:
[...]

Als dat de uitleg is, zeg je dat toch gewoon?
Ik zou me kunnen voorstellen dat verkrachting met als gevolg misschien wel drie doden, ook heel erg is.
Vandaar de vraag.
natuurlijk is dat "ook heel erg". Maar in dit geval waren de doden niet het gevolg van de verkrachting, maar van het handelen van de aborteur.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #109 Gepost op: maart 22, 2009, 10:27:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 01:20:
[...]


Ik reageer hier als gelovige op. Niet uit mijn gevoel (onmogelijk kan het gevoel zijn) en ook niet vanuit een beroepsmatige kennisweten van zaken, maar gewoon door te opserveren wat de man gedaan heeft en welke gevolgen het heeft en dat als een erstig zonde af te wijzen. Ik deed een constatering dat als die man gewoon van zijn dochter was afgebleven, dat de anderen er dan ook geen last van hebben gehad. Maar misschien moet ik u die vraag stellen. Wat vindt u er als gelovige nou van, met onderbouwing? Vindt u dat die man niet iets vreselijks begaan heeft en dat al het kwaad dat er vervolgens op volgde er niet was geweest als hij niet deze vreselijke zonde begaan heeft?
Waarom spreek je me ineens met "u" aan?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #110 Gepost op: maart 22, 2009, 10:29:07 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 01:30:
[...]
ik moet niets, maar dan kan ik ook niet ja en amen zeggen op de kerk als ik dit zie.
Je bent PKN-lid. Dus wat zou het of jij er wel of niet "ja en amen" op kan zeggen?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #111 Gepost op: maart 22, 2009, 10:30:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 13:36:
rkdiak: laat anders maar, het doet er niet zoveel toe wat wij denken.
Zijn we het dáár tenminste over eens.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #112 Gepost op: maart 22, 2009, 10:32:09 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 maart 2009 om 17:21:
[...]
de dader te 'belonen' door hem te laten blijven.
Ik nodig je van harte uit binnenkort eens een langestrafte te gaan uitleggen dat hij beloond is, aangezien hij niet de doodstraf heeft gekregen.
So sue me!

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #113 Gepost op: maart 23, 2009, 01:41:22 am »

quote:

gaitema schreef op 20 maart 2009 om 21:12:
Door de vaders toedoen worden twee kinderen op een liefdeloze manier verwekt die hoogst waarscheinlijk niet levens vatbaar zijn, want de 9 jarige meisje kon hoogst waarscheinlijk niet eens de zwangerschap uit zitten volgens het artikel en het brengt het leven van het 9 jarige meisje in gevaar. Als er niets was gedaan, dan had deze man 3 doden op zijn geweten kunnen krijgen als de drie zouden zijn overleden, plus een verkrachting op zijn geweten en de enorme geestelijke schade dat hij zijn dochter heeft aangericht.

Sorry: maar ik kan er echt met mijn kop niet bij. De artsen handelden vanuit goede wil, de vader handelde uit slechte verlangens.
Er zijn een hoop dingen in dit verhaal moeilijk te begrijpen, maar goede wil is geen excuus. Als ik dit lijstje zie dan is het duidelijk mogelijk dat een kind van 9 een zwangerschap uitdraagt en een gezond kind ter wereld brengt. Aan de andere heb ik geen lijst met hoe vaak het fout gegaan is, en, het ging hier wel om een tweeling, dat maakt het risico natuurlijk bepaald niet kleiner.

Ethisch gezien staat of valt volgens mij alles met de vraag of die abortus een medisch noodzakelijke ingreep was om dat kind te redden. Ik kan dat absoluut niet beoordelen, ik betwijfel ook of de gemiddelde bisschop dat kan. Maar ik vraag me wel af, stel dat dat inderdaad het geval was, blijft die kerkelijke wet dan hetzelfde? Dit is natuurlijk een extreem geval, maar het gebeurt vaker dat een kind gedood wordt om de moeder te redden, is daar in de RK een duidelijk standpunt over?

Als het overigens zo is dat er geen sprake was van een levensbedreigende situatie dan is dit, hoe extreem de omstandigheden ook zijn, natuurlijk gewoon een abortus als alle andere en dan zijn de reacties vanuit de RK niet onterecht. Maar het is denk ik voor vrijwel niemand overduidelijk in welke categorie dit geval hoort, een bepaalde bescheidenheid in de reacties lijkt me dan wel op z'n plaats.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #114 Gepost op: maart 23, 2009, 10:15:01 am »

quote:

De Kerk kent enerzijds het kerkrecht, en anderzijds de moraaltheologie. Het is goed dat in het achterhoofd te houden in deze kwestie.

quote:

Maar ik vraag me wel af, stel dat dat inderdaad het geval was, blijft die kerkelijke wet dan hetzelfde? Dit is natuurlijk een extreem geval, maar het gebeurt vaker dat een kind gedood wordt om de moeder te redden, is daar in de RK een duidelijk standpunt over?
Ja hoor.

Kerkrecht: het kerkelijk strafrecht (Boek VI van de Codex Iuris Canonici) kent de zwaarste strafbepalingen voor de volgende specifiek benoemde kwesties, kort weergegeven (NB: daarnaast kunnen straffen bij particuliere wet, of bij specifieke wet worden vastgesteld):

- wegwerpen of heiligschennend bewaren van geconsacreerd brood of wijn
- fysiek geweld jegens de paus
- verlenen van absolutie aan een medeplichtige van overspel
- wijden, of gewijd worden, tot bisschop, zonder toestemming van de paus
- schenden van het biechtgeheim

dit betreft de zwaarste misdrijven, deze worden bestraft met excommunicatie van rechtswege en voorbehoud aan de Apostolische Stoel

Abortus valt niet onder deze categorie, maar onder de op één na zwaarste misdrijven. Medewerking aan abortus betekent excommunicatie van rechtswege, echter zonder voorbehoud. En dat laatste betekent dan weer dat de plaatselijke bisschop de straf kan kwijtschelden, bij gebleken berouw.

De Kerk kent als straffen
- verbetering, of censuur:
1. excommunicatie (uitsluiting uit de gemeenschap, ontzegging van vrijwel alle rechten)
2. interdict (ontzegging van rechten)
3. suspensie (alleen voor clerus)
- uitboeting:
1. het verbod of het gebod te verblijven op een bepaalde plaats of in een bepaald ambtsgebied;
2. de ontneming van een macht, ambt, taak, recht, privilege, bevoegdheid, gunst, titel, onderscheidingsteken, ook louter op eretitel toegekend;
3. het verbod die zaken uit te oefenen welke opgesomd worden onder nr.2, of het verbod deze op een bepaalde plaats of buiten een bepaalde plaats uit te oefenen;
4. de overplaatsing naar een ander ambt bij wijze van straf;
5. de wegzending uit de clericale staat.

Straffen worden bij uitspraak opgelegd, tenzij deze bij wet van rechtswege worden opgelopen.

Tenslotte is van belang:

Can. 1321 - § 1 Niemand wordt gestraft, tenzij de door hem bedreven uiterlijke schending van een wet of verordening hem ernstig aangerekend kan worden wegens opzet of wegens schuld.
§ 2 Aan een straf bij wet of verordening bepaalt, is gehouden degene die de wet of verordening welbewust geschonden heeft; wie dit echter gedaan heeft uit verzuim van de vereiste zorgvuldigheid, wordt niet gestraft tenzij de wet of verordening anders bepaalt.
§ 3 Wanneer de uiterlijke schending plaats gehad heeft, wordt de toerekenbaarheid gepresumeerd, tenzij anders blijkt.

Can. 1322 - Wie habitueel het gebruik van het verstand missen, ook al hebben zij een wet of verordening geschonden terwijl zij gezond leken, worden onbekwaam geacht tot een misdrijf.

Can. 1323 - Aan geen enkele straf is onderworpen degene die, wanneer hij een wet of verordening geschonden heeft:
1. het zestiende levensjaar nog niet voltooid heeft;
2. zonder schuld onwetend was dat hij een wet of verordening schond; onoplettendheid en dwaling echter worden gelijkgesteld met onwetendheid;
3. gehandeld heeft uit fysieke dwang, of wegens een toevallige omstandigheid die hij niet kon voorzien of die hij weliswaar voorzag maar niet kon tegengaan;
4. gehandeld heeft onder druk van ernstige vrees, hoewel slechts relatief ernstig, of uit nood of wegens ernstig ongemak, tenzij echter de handeling intrinsiek slecht is of de zielen tot nadeel strekt;
5. gehandeld heeft uit wettige verdediging tegen een onrechtmatige aanvaller van zichzelf of van een ander, daarbij de vereiste gematigdheid in acht nemend;
6. het gebruik van het verstand miste, onverminderd de voorschriften van de canones 1324, § 1, nr.2 en 1325;
7. zonder schuld gemeend heeft dat een van de omstandigheden aanwezig was waarover in de nrs.4 en 5.

Als je alle strafbare feiten na loopt, zal je zien dat de Kerk straft:

- aantasting van het geloof
- aantasting van de eenheid van de Kerk
- aantasting of bedreiging of belediging van de Kerk en haar bedienaren
- zeer ernstige aanvallen op het leven

Moraaltheologie: waar het kerkrecht vooral kwesties regelt die staan tussen een persoon en de Kerk (waaronder dus abortus!), laat zij kwesties die staan tussen een persoon en een andere persoon of tussen een persoon en de menselijke gemeenschap over aan het wereldlijke recht. Kwestie die staan tussen de persoon en God laat zij aan God, met dien verstande dat ze haar door God gegeven macht te binden en te ontbinden hanteert als zij vergeving aanzegt.
De kwesties die staan tussen een persoon en God worden beoordeeld in het geweten van de persoon, waarin hij naakt staat voor God. De Kerk heeft hierin vooral een opvoedende taak. In de moraaltheologie onderzoekt zij, en onderwijst zij, simpel gezegd "wat zonde is, en wat zij aanricht"

abortus, maar ook verkrachting en incest, zijn, naast veelal strafbaar voor de burgerlijke rechter, ernstige zonden, die indien niet gevolgd door berouw, gestraft worden door God.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #115 Gepost op: maart 23, 2009, 02:40:13 pm »

quote:

rkdiak schreef op 22 maart 2009 om 22:27:
[...]

Waarom spreek je me ineens met "u" aan?
Ach, ik dacht een keer wat anders. Ik heb daar niet echt een heldere reden voor. Maar het is ook dat ik wat prikkelbaar ben deze week. Deze week is nogal een vreemde. Voor aanstaande weekend een afspraakje met Marleen die ik eigenlijk nog amper ken. Ook hoor ik van het overlijden van een moeder van een tiener waar ik clubleiding aan gegeven heb. De tiener is 16 jaar, haar moeder veel te jong gestorven. En vandaag hoor ik dat mijn contract in augustus ophoudt vanwege de economische belabberde situatie. Ik moet opzoek naar ander werk. Wat een week. Moet ik nu blij zijn, of verontrust? En het gekke is: ik voel me vandaag vrolijk. Nog even en ik wordt net als de Jamaicanen. Vandaag is vandaag, morgen is er weer een dag.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2009, 02:41:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #116 Gepost op: maart 23, 2009, 02:47:52 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 maart 2009 om 14:40:
[...]

Ik heb daar niet echt een heldere reden voor. Maar het is ook dat ik wat prikkelbaar ben deze week.
Mijn gevoel dat het bepaald niet positief was bedoeld is dus terecht. Weten we dat ook weer.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #117 Gepost op: maart 23, 2009, 02:52:54 pm »

quote:

AVee schreef op 23 maart 2009 om 01:41:
[...]


Er zijn een hoop dingen in dit verhaal moeilijk te begrijpen, maar goede wil is geen excuus. Als ik dit lijstje zie dan is het duidelijk mogelijk dat een kind van 9 een zwangerschap uitdraagt en een gezond kind ter wereld brengt. Aan de andere heb ik geen lijst met hoe vaak het fout gegaan is, en, het ging hier wel om een tweeling, dat maakt het risico natuurlijk bepaald niet kleiner.


Dit maakt het wel wat helderder. Er was een kans van overleven voor de 9 jarige en de tweeling.

quote:

Ethisch gezien staat of valt volgens mij alles met de vraag of die abortus een medisch noodzakelijke ingreep was om dat kind te redden. Ik kan dat absoluut niet beoordelen, ik betwijfel ook of de gemiddelde bisschop dat kan. Maar ik vraag me wel af, stel dat dat inderdaad het geval was, blijft die kerkelijke wet dan hetzelfde? Dit is natuurlijk een extreem geval, maar het gebeurt vaker dat een kind gedood wordt om de moeder te redden, is daar in de RK een duidelijk standpunt over?

Als het overigens zo is dat er geen sprake was van een levensbedreigende situatie dan is dit, hoe extreem de omstandigheden ook zijn, natuurlijk gewoon een abortus als alle andere en dan zijn de reacties vanuit de RK niet onterecht. Maar het is denk ik voor vrijwel niemand overduidelijk in welke categorie dit geval hoort, een bepaalde bescheidenheid in de reacties lijkt me dan wel op z'n plaats.
Het is allemaal bijzonder pijnlijk wat er gebeurd is. Ik denk dat zowel de katholieke kerk als de betrokken personen om wie het ging een moeilijke tijd hadden. Dat de vader vrij uitging zal voor iedereen wel een pijnlijke ervaring zijn, al ga ik er van uit dat de staat hem vervolgt heeft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #118 Gepost op: maart 23, 2009, 09:31:51 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 maart 2009 om 14:52:
[...]
Dat de vader vrij uitging zal voor iedereen wel een pijnlijke ervaring zijn
Vind je dat de vader straf verdient? En geloof je niet dat hij die nog zal krijgen van God?
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #119 Gepost op: maart 23, 2009, 11:16:16 pm »
lama
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2009, 04:32:21 am door grondig christelijk »

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #120 Gepost op: maart 23, 2009, 11:35:37 pm »
- wegwerpen of heiligschennend bewaren van geconsacreerd brood of wijn

dit is dus erger dan verkrachting volgens het kerkrecht, wat volgens jou ten allen tijden het juiste recht is.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #121 Gepost op: maart 23, 2009, 11:37:54 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 maart 2009 om 21:31:
[...]

Vind je dat de vader straf verdient? En geloof je niet dat hij die nog zal krijgen van God?
Maar mag voor dat god oordeelt de kerk dat ook niet doen, zoals ze dat ook bij de artsen heeft gedaan.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #122 Gepost op: maart 24, 2009, 07:10:44 am »

quote:

ruben1989 schreef op 23 maart 2009 om 23:35:
- wegwerpen of heiligschennend bewaren van geconsacreerd brood of wijn

dit is dus erger dan verkrachting volgens het kerkrecht, wat volgens jou ten allen tijden het juiste recht is.


In diezelfde post schreef Rkdiak:
-------------------
Moraaltheologie: waar het kerkrecht vooral kwesties regelt die staan tussen een persoon en de Kerk (waaronder dus abortus!), laat zij kwesties die staan tussen een persoon en een andere persoon of tussen een persoon en de menselijke gemeenschap over aan het wereldlijke recht. Kwestie die staan tussen de persoon en God laat zij aan God, met dien verstande dat ze haar door God gegeven macht te binden en te ontbinden hanteert als zij vergeving aanzegt.
De kwesties die staan tussen een persoon en God worden beoordeeld in het geweten van de persoon, waarin hij naakt staat voor God. De Kerk heeft hierin vooral een opvoedende taak. In de moraaltheologie onderzoekt zij, en onderwijst zij, simpel gezegd "wat zonde is, en wat zij aanricht"

abortus, maar ook verkrachting en incest, zijn, naast veelal strafbaar voor de burgerlijke rechter, ernstige zonden, die indien niet gevolgd door berouw, gestraft worden door God.
-------------------

En dat beantwoord je stellingname al wel. Spijtig dat je schijnbaar niet verder hebt gelezen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #123 Gepost op: maart 24, 2009, 10:02:09 am »
Waar is volgens mij ook (uit het ND-artikel):

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 maart 2009 om 17:21:
De paus had het wel handiger kunnen aanpakken. Hij had de condoomkwestie als zodanig kunnen laten liggen - ,,u weet vast al wat de kerk daarover leert'' - en in plaats daarvan uitleggen hoe de Rooms-Katholieke Kerk zich in Afrika inzet voor een menswaardige seksuele moraal, beschikbare medicijnen en gezondheidszorg en zorg voor de slachtoffers. Nu kwam de woordvoerder van het Vaticaan daar een dag later mee.

Misschien wordt het ook tijd dat paus Benedictus er iets bij zegt, als hij het kerkelijke standpunt over condooms uitdraagt. Iets wat voeling met de weerbarstige werkelijkheid verraadt. Bijvoorbeeld het accent dat de Belgische kardinaal Godfried Danneels al eens legde: seksuele zonden zijn één ding, maar het leven van een ander moedwillig in gevaar brengen is óók zonde tegen een van de Tien Geboden.

Vrouwen
Nu zei paus Benedictus erbij, dat vertrouwen op condooms het aidsprobleem kan verergeren. Rooms-katholieke bisschoppen ter plaatse zeggen dat veel vaker: condooms zorgen voor een vals gevoel van veiligheid, moedigen een losse seksuele levensstijl aan en ze zijn in Afrika niet altijd van de beste kwaliteit. Anders dan in West-Europa gaf dat in Afrika weinig deining.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2009, 12:57:29 pm door Mezzamorpheus »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #124 Gepost op: maart 24, 2009, 10:25:20 am »
Een leuke column van Luc Bonneux, epidemioloog uit 'onverdachte hoek' (hij is, hoe zal ik dit eens noemen, katholiek atheïst, en bepaald niet gecharmeerd van seksuele moraal op grond van religieuze overtuigingen zoals uit zijn andere stukjes blijkt) en hij is desalniettemin tegen AIDS-bestrijding door propageren van bonoboseks met condoom.

Luc Bonneux in Medisch Contact.
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #125 Gepost op: maart 24, 2009, 12:58:02 pm »
Waar is volgens mij ook (uit het ND-artikel):

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 maart 2009 om 17:21:
De paus had het wel handiger kunnen aanpakken. Hij had de condoomkwestie als zodanig kunnen laten liggen - ,,u weet vast al wat de kerk daarover leert'' - en in plaats daarvan uitleggen hoe de Rooms-Katholieke Kerk zich in Afrika inzet voor een menswaardige seksuele moraal, beschikbare medicijnen en gezondheidszorg en zorg voor de slachtoffers. Nu kwam de woordvoerder van het Vaticaan daar een dag later mee.

Misschien wordt het ook tijd dat paus Benedictus er iets bij zegt, als hij het kerkelijke standpunt over condooms uitdraagt. Iets wat voeling met de weerbarstige werkelijkheid verraadt. Bijvoorbeeld het accent dat de Belgische kardinaal Godfried Danneels al eens legde: seksuele zonden zijn één ding, maar het leven van een ander moedwillig in gevaar brengen is óók zonde tegen een van de Tien Geboden.

Vrouwen
Nu zei paus Benedictus erbij, dat vertrouwen op condooms het aidsprobleem kan verergeren. Rooms-katholieke bisschoppen ter plaatse zeggen dat veel vaker: condooms zorgen voor een vals gevoel van veiligheid, moedigen een losse seksuele levensstijl aan en ze zijn in Afrika niet altijd van de beste kwaliteit. Anders dan in West-Europa gaf dat in Afrika weinig deining.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #126 Gepost op: maart 24, 2009, 01:43:57 pm »
Welke andere christen progageert een losse seksuele levenstijl? En ik kan me idd goed iets voorstellen bij de kwaliteit van de condooms daar. Maar het is geen boodschap die goed valt bij onze persmuskieten. Uit eigen ervaring weet ik dat veel journalisten niet jouw verhaal maar hun eigen verhaal in de krant zetten en goed nieuws is geen nieuws.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #127 Gepost op: maart 24, 2009, 02:02:00 pm »

quote:

rkdiak schreef op 24 maart 2009 om 13:54:
[...]

Welke christelijke kerk heeft sinds Lambeth 1930 NIET sexualiteit van voortplanting losgekoppeld? "De rest" is het antwoord op je vraag.
Dat lijkt me een onterechte vergelijking. Het loskoppelen van sexualiteit en voortplanting leidt niet automatisch tot het propageren van een losse seksuele levenstijl.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #128 Gepost op: maart 24, 2009, 02:29:34 pm »

quote:

rkdiak schreef op 24 maart 2009 om 13:00:
De paus had het "handiger" kunnen aanpakken ja. Hij had de westerse pers wat meer kunnen accomoderen. En waarom zou hij?

Om het rooms-katholieken in het westen iets makkelijker te maken het standpunt van de RKK te verdedigen.

Blijft natuurlijk staan dat de boodschap, hoe dan ook verpakt, weerzin en afkeer opwekt in het westen.
Laat uw ja een ja zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #129 Gepost op: maart 24, 2009, 02:37:09 pm »

quote:

rkdiak schreef op 24 maart 2009 om 13:54:
[...]

Welke christelijke kerk heeft sinds Lambeth 1930 NIET sexualiteit van voortplanting losgekoppeld? "De rest" is het antwoord op je vraag.
Sorry maar er is nog wel wat verschil tussen een monogame relatie in een huwelijk en vrij seksueel verkeer met meerdere partners. Ik kom overigens zelf uit groot gereformeerd gezin.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #130 Gepost op: maart 24, 2009, 02:47:47 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 maart 2009 om 14:02:

Dat lijkt me een onterechte vergelijking. Het loskoppelen van sexualiteit en voortplanting leidt niet automatisch tot het propageren van een losse seksuele levenstijl.


Het gaat niet om de loskoppeling van sexualiteit en voortplanting, maar om de loskoppeling van sexualiteit en huwelijk. Dat zorgt voor aidsproblemen.

Het gaat ook niet om Kerkelijke uitspraken, maar om gehoorzaamheid aan Gods woord.

quote:


Genesis 2:24: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en zij zullen tot één vlees zijn.

l.Kor.6:13 Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. 14 God heeft de Heer opgewekt, en door zijn macht zal hij ook ons opwekken. 15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus? Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! 16 Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt samen met haar één lichaam wordt? Want de Schrift zegt: ‘Zij zullen één lichaam zijn.’ 17 Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest. 18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam. 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent? 20 U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam.

Hebr. 13:4 4 Houd het huwelijk in ere, in alle omstandigheden, en houd het echtelijk bed zuiver, want overspeligen en echtbrekers zal God veroordelen.
TERUG NAAR HET WOORD VAN GOD!!!
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2009, 02:55:36 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #131 Gepost op: maart 24, 2009, 04:52:02 pm »
Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, maar de Russische orthodoxe kerk (met net een nieuwe patriarch) geeft de paus in zijn uitspraken gelijk. Op zich vind ik het wel mooi dat ook zij nu publiekelijk kleur hebben bekend.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #132 Gepost op: maart 24, 2009, 04:59:53 pm »

quote:

rkdiak schreef op 24 maart 2009 om 14:54:
AIDS is slechts één van de talloze symptomen. Natuurlijk, sinds Lambeth 1930 zullen veruit de meeste protestante kerken, en de meeste christenen, stug volhouden dat je prolbeemloos sexualiteit en voortplanting kan ontkoppelen. Vooral doen. En pluk de vruchten.


Wat zijn die vruchten precies?

AIDS treed bijvoorbeeld toch niet op doordat je seks hebt binnen een huwelijk dat niet gericht is op voortplanting?

Ik kan me hoogstens iets voorstellen dat niet-voortplantingsgerichte-seks iets makkelijk kan leiden tot een abortus omdat er dan wellicht iets meer 'ongewenste' kinderen worden geboren. Maar dan moet je al geen voorbehoedsmiddelen willen gebruiken, en een behoorlijk losse moraal er op nahouden. Protestantse kerken (zeker de GKv) zijn sterk tegen abortus.

Dus nogmaals: wat zijn die 'vruchten' dan precies waar seks-zonder-voortplanting-binnen-een-huwelijk toe leidt?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #133 Gepost op: maart 24, 2009, 06:30:04 pm »

quote:

rkdiak schreef op 24 maart 2009 om 14:52:
[...]

Natuurlijk is daar verschil tussen. Maar dat neemt niet weg dat het één tot het ander leidt. En nee, ik weet dat dat, ook in moderne gereformeerde kring, geen standpunt is dat op instemming kan rekenen.

De waarheid is, gelukkig, geen kwestie van meerderheden of meningen.

Kun je aangeven wat precies ' het een' is wat tot ' het ander' leidt?
Bedoel je dat loskoppelen van sex en voortplanting (het een) tot het loskoppelen van sex en huwelijk (het ander) leidt?

En natuurlijk is de waarheid geen kwestie van de meerderheid van meningen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #134 Gepost op: maart 24, 2009, 06:59:27 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 maart 2009 om 16:52:
Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, maar de Russische orthodoxe kerk (met net een nieuwe patriarch) geeft de paus in zijn uitspraken gelijk. Op zich vind ik het wel mooi dat ook zij nu publiekelijk kleur hebben bekend.
Volgens mij heeft de synode van de gkv vorig jaar vergelijkbare uitspraken gedaan. Namelijk dat seks alleen geoorloofd is binnen het huwelijk.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2009, 06:59:53 pm door dingo »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #135 Gepost op: maart 24, 2009, 08:01:25 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 maart 2009 om 21:31:
[...]

Vind je dat de vader straf verdient?


Ik ben dat wel van mening, tenzij hij zich bekeerd.

quote:

En geloof je niet dat hij die nog zal krijgen van God?
Gelukkig wel. Al kan het ook zo zijn dat hij zich bekeerd van zijn misstappen en dat god het hem vergeeft. In de bijbel lees ik van mensen die nog veel meer op zijn kerfstok hebben dan hij en zich toch bekeren en vergeven worden. Koning Manasse meen ik me te herinderen onder andere, maar ook Koning David ging er ver.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2009, 08:02:01 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #136 Gepost op: maart 25, 2009, 09:00:39 am »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #137 Gepost op: maart 25, 2009, 09:11:17 am »
Modbreak:
offtopic discussie (met botte bijl) verwijderd.

Laten we hier maar alleen verder praten over 'de affaire Brazilië', moet er verder doorgesproken worden over het al dan niet loskoppelen van seks en voortplanting dan kan daarover een nieuw topic worden geopend.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 09:14:26 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #138 Gepost op: maart 25, 2009, 10:38:53 am »

quote:

Dit artikel is helaas niet te lezen voor mensen zonder inloggegevens bij het ND. Zou je kort de strekking van het artikel kunnen geven?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #139 Gepost op: maart 25, 2009, 11:18:35 am »
Volgens mij gaat het om dit artikel:

'Abortus toegestaan bij gevaar moeder'

quote:


VATICAANSTAD - Binnen de Rooms-Katholieke Kerk is abortus toegestaan wanneer de moeder in levensgevaar verkeert, dus ook in het geval van het negenjarig Braziliaanse meisje dat verkracht is.


Dat zegt woordvoerder Federico Lombardi van het Vaticaan als nadere uitleg van uitlatingen die de paus vrijdag deed in Angola.

In een bijeenkomst sprak paus Benedictus over ,,de ironie van degenen die abortus propageren als vorm van maternale gezondheidszorg''. Daarmee keerde de paus zich enkel tegen abortus als een manier van geboortebeperking, stelde Lombardi. ,,De kerk is van mening dat levensgevaarlijke ziekten bij de moeder genezen moeten worden, ook al betekent dat de dood van het kind.''

Daarbij kunnen per geval verschillende ,,ethische afwegingen'' gemaakt worden, aldus de woordvoerder.

Zo ook in het geval van een negenjarig Braziliaans meisje, dat na verkrachting zwanger werd van een tweeling en een abortus onderging. Volgens Lombardi reageerde de plaatselijke aartsbisschop Sobrinho ,,te gehaast'' door alle betrokkenen uit de kerk te zetten. Hij noemde deze beslissing ,,betreurenswaardig''.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #140 Gepost op: maart 25, 2009, 11:27:30 am »

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #141 Gepost op: maart 25, 2009, 11:42:01 am »
wijs en moreel verdedigbaar besluit van de katholieke kerk.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #142 Gepost op: maart 25, 2009, 11:43:40 am »

quote:

ruben1989 schreef op 25 maart 2009 om 11:42:
wijs en moreel verdedigbaar besluit van de katholieke kerk.
Er is niets besloten en ook niets veranderd.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #143 Gepost op: maart 25, 2009, 03:18:10 pm »
De kerk laat nu zien dat ze de handelswijze betreurenswaardig vonden. dan is er toch iets verandert.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #144 Gepost op: maart 25, 2009, 03:25:27 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 25 maart 2009 om 15:18:
De kerk laat nu zien dat ze de handelswijze betreurenswaardig vonden. dan is er toch iets verandert.
Er zijn altijd meerdere geluiden/nuances binnen de Kerk dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo zijn. Er is dus helemaal niets veranderd. Overigens heeft de betreffende bisschop bij mijn weten zijn standpunt nog steeds niet gewijzigd, hij is de gezaghebbende autoriteit in deze kwestie.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #145 Gepost op: maart 25, 2009, 03:35:58 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 maart 2009 om 15:25:
[...]

Er zijn altijd meerdere geluiden/nuances binnen de Kerk dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo zijn. Er is dus helemaal niets veranderd. Overigens heeft de betreffende bisschop bij mijn weten zijn standpunt nog steeds niet gewijzigd, hij is de gezaghebbende autoriteit in deze kwestie.


Dat betekend dus dat de ene bisschop wat anders mag beslissen dan de andere op dit gebied? Dus dat de ene bisschop de artsen buiten het Lichaam plaatst en een andere misschien wel niet zou doen als hij er bisschop over hen zou zijn?

Ik vindt het gezien de theologische uitleg van wat het betekend om buiten het lichaam geplaatst te worden wel moeilijk. Onder de ene bisschop is zo iemand deel van het lichaam en onder de andere niet. zo kunnen de betrokkenen onder de ene bisschop rechtvaardig handelen volgens zijn visie, terwijl de andere bisschoppen het onrechtvaardig handelen vinden. De ene noemt moord en de andere het redden van een leven. Lastig.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #146 Gepost op: maart 25, 2009, 03:54:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 maart 2009 om 15:35:
[...]


Dat betekend dus dat de ene bisschop wat anders mag beslissen dan de andere op dit gebied?

Neen. De betreffende bisschop heeft namelijk ook niets besloten. Hij heeft slechts hardop gezegd wat de kerkelijke wet stelt zoals Rkdiak al kerkrechtelijk heeft onderbouwt en zoals ik al meerdere malen heb gezegd in dit topic.
Bisschoppen kunnen er een andere nuance op nahouden, dat is niet meer dan logisch.

quote:

Dus dat de ene bisschop de artsen buiten het Lichaam plaatst en een andere misschien wel niet zou doen als hij er bisschop over hen zou zijn?
De bisschop in kwestie heeft niets gedaan, enkel benoemd wat zich feitelijk al had voltrokken. Nu had hij de excommunicatie ongedaan kunnen maken (en wie weet heeft hij dat al gedaan, na het schoppen is het voor de media nog maar weinig interessant om de afloop te volgen), dat de ene bisschop dit sneller zal doen dan de ander kan. (wellicht kan kwijtschelding ook via rechtswege, maar hoe dat kerkrechtelijk in elkaar steekt weet ik niet, ik weet over het algemeen vrijwel niets over kerkrecht aangezien het niet mijn interesse heeft)

quote:

Ik vindt het gezien de theologische uitleg van wat het betekend om buiten het lichaam geplaatst te worden wel moeilijk.

Excommunicatie is idd een zeer zware straf die een gelovig katholiek harder zal treffen dan een gevangenisstraf.
Dat protestanten moeite hebben met de katholieke theologie van het buiten het Lichaam van Christus plaatsen is mij een raadsel.

quote:

Onder de ene bisschop is zo iemand deel van het lichaam en onder de andere niet. zo kunnen de betrokkenen onder de ene bisschop rechtvaardig handelen volgens zijn visie, terwijl de andere bisschoppen het onrechtvaardig handelen vinden.
Je borduurt nu dus voort op een misvatting zoals ik al heb aangegeven.

quote:

De ene noemt moord en de andere het redden van een leven. Lastig.

Het redden van een leven kan ook door te moorden. De VS hebben tienduizenden (wellicht honderdduizenden) levens gered door er 240.000 te nemen bij het bombardement van Hiroshima en Nagasaki.
Moreel verantwoord, geoorloofd? Daar verschillen de meningen over.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 04:07:51 pm door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #147 Gepost op: maart 25, 2009, 04:04:15 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 maart 2009 om 15:54:
[...]
Dat protestanten moeite hebben met de katholieke theologie van het buiten het Lichaam van Christus plaatsen is mij een raadsel.


Dat komt denk ik door de sterk verschillende visie op Kerk/kerk en de plaats en invloed die dit heeft in het dagelijks leven van de mens.
Vanuit die stelling(en) worden ook de gesprekken gevoerd.
Je kunt dit aan elkaar uitleggen, maar er uitkomen kom je denk ik nooit.
Het lijkt me ook goed om dit zo te benoemen.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 04:04:40 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #148 Gepost op: maart 25, 2009, 04:10:43 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 25 maart 2009 om 16:04:
[...]


Dat komt denk ik door de sterk verschillende visie op Kerk/kerk en de plaats en invloed die dit heeft in het dagelijks leven van de mens.
Vanuit die stelling(en) worden ook de gesprekken gevoerd.
Je kunt dit aan elkaar uitleggen, maar er uitkomen kom je denk ik nooit.
Het lijkt me ook goed om dit zo te benoemen.

Dank voor de verduidelijking.
Om mijn eigen reactie iets te verduidelijken. Ik snap niet dat een protestant moeite kan hebben met de katholieke theologie van excommunicatie (of de gevolgen die dit met zich meebrengt). Volgens de katholieke theologie maken protestanten namelijk toch al geen deel uit van het Lichaam van Christus, althans zo heb ik begrepen.

Als protestant kun je hier mijn inziens enkel moeite mee hebben indien je de protestantse theologie op het Lichaam van Christus toepast op de katholieke Kerk. En dat kan dus niet.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #149 Gepost op: maart 25, 2009, 04:33:19 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 maart 2009 om 16:10:
[...]
Als protestant kun je hier mijn inziens enkel moeite mee hebben indien je de protestantse theologie op het Lichaam van Christus toepast op de katholieke Kerk. En dat kan dus niet.


Exact en daar zit hem de crux. Een gezonde gedachtewisseling met doel verder te komen vereist dat men ook eigen waarden en zekerheden tegen het licht durft te houden, zonder bij voorbaat opvatting P en K of E of R als referentiekader te willen hanteren.

Ik heb de laatste dagen de catechismus van de katholieke kerk wat doorgenomen. Daar staan heel veel dingen in die ik zo kan onderschrijven, maar kom ook dingen tegen waar ik meer moeite mee heb.
We blijven te veel hangen op het gelijkheidsbeginsel en durven onvoldoende de stap te nemen in het diepe te springen en daar een open gesprek in te voeren. Niet met als doel je eigen gelijk te halen, maar met als doel te proberen begrijpen waar gedachtengangen vandaan komen.
Willen begrijpen hoeft niet te eindigen in het eens zijn, maar willen begrijpen kan wel bijdragen tot respecteren.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 04:40:23 pm door grondig christelijk »