Auteur Topic: De 'affaire-Brazilië'  (gelezen 23259 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Gepost op: maart 14, 2009, 05:55:00 pm »
Ik ben benieuwd wat men in het algemeen en de RK'ers in het bijzonder vinden van de 'affaire-Brazilië':
ND: Vaticaan steunt omstreden besluit kerk Brazilië
Manna-Vandaag: Braziliaanse kerk schroeft besluit aartsbisschop terug

In het laatste artikel wordt bisschop De Korte geciteerd die vind dat 'barmhartigheid boven recht had moeten gaan'. Dat lijkt mij dus ook in dit geval en vergelijkbare gevallen.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2009, 05:55:30 pm door Mezzamorpheus »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #1 Gepost op: maart 14, 2009, 06:37:27 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 maart 2009 om 17:55:
Ik ben benieuwd wat men in het algemeen en de RK'ers in het bijzonder vinden van de 'affaire-Brazilië':
ND: Vaticaan steunt omstreden besluit kerk Brazilië
Manna-Vandaag: Braziliaanse kerk schroeft besluit aartsbisschop terug

In het laatste artikel wordt bisschop De Korte geciteerd die vind dat 'barmhartigheid boven recht had moeten gaan'. Dat lijkt mij dus ook in dit geval en vergelijkbare gevallen.

Bij mijn weten heeft de bisschop helemaal niet besloten tot excommunicatie. De bisschop heeft uitgesproken dat allen die meegewerkt hebben aan de abortus zichzelf automatisch geëxcommuniceerd hebben. Het meisje zelf overigens niet omdat die nog niet oud genoeg is.

De bisschoppenconferentie kan derhalve niets terugdraaien, maar kan slechts het accent anders leggen. Het is natuurlijk een vrij moeilijke kwestie waarover best verschil van inzicht mogelijk is.

Dat men zichzelf automatisch excommuniceert bij abortus is overigens niet nieuw, maar gewoon kerkrecht.

Zoals we de afgelopen dagen hebben kunnen zien is het morele standpunt van de Kerk voor wat betreft abortus een steen des aanstoots in deze cultuur van de dood. Daarnaast duikt de seculiere media er bovenop met tendieuze berichtgeving (door onkunde, onbegrip of simpelweg onbekendheid met kerkelijk recht) op iets wat eigenlijk vele malen per jaar voorkomt. Namelijk dat mensen zich door zo'n zware zonde automatisch excommuniceren dat bekering nodig is.

In heel het land reageren mensen schuimbekkend op dit nieuws en vinden het schandelijk dat de verkrachter niet geëxcommuniceerd wordt. Over de verkrachter stelt de Kerk echter:

Over de daad van de stiefvader zegt Lara Barbosa dat verkrachting volgens het kerkelijk recht weliswaar niet met excommunicatie wordt bestraft, maar dat hij “uit de gemeenschap is gestoten” omdat hij een doodzonde heeft begaan. Zo staat het in de Bijbel “die meer gezag heeft dan het kerkelijk recht”.

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl/

Maar goed, en heeft weer een leuke stok gevonden om mee te slaan. Ik ben echter blij dat de Kerk ook in deze moeilijke morele kwesties van zich laat horen en het leven van de aller kwetsbare in bescherming neemt.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2009, 06:38:41 pm door Thorgrem »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #2 Gepost op: maart 14, 2009, 06:46:52 pm »
Maar wat vind je dan van de uitspraken van De Korte en de andere bisschopen die afwijzend gereageerd hebben? Hebben die d'r niets van begrepen?

quote:

Ik ben echter blij dat de Kerk ook in deze moeilijke morele kwesties van zich laat horen en het leven van de aller kwetsbare in bescherming neemt.
Nouja, dat is natuurlijk relatief: als er geen abortus was gepleegd hadden de tweeling en het meisje het zo goed als zeker alle drie niet overleefd.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2009, 06:49:24 pm door Mezzamorpheus »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #3 Gepost op: maart 14, 2009, 06:53:23 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 maart 2009 om 18:46:
Maar wat vind je dan van de uitspraken van De Korte en de andere bisschopen die afwijzend gereageerd hebben? Hebben die d'r niets van begrepen?
Die leggen het accent anders, precies zoals ik in mijn reactie aangaf en de eerste alinea van dit artikel al aangeeft: http://www.katholiekneder...ctID685951_FJaar2009.html

quote:


[...]

Nouja, dat is natuurlijk relatief: als er geen abortus was gepleegd hadden de tweeling en het meisje het zo goed als zeker alle drie niet overleefd.
Ik heb de medische gegevens niet, daarnaast is het niet mijn vakgebied. Maar in het verleden is het wel vaker voorgekomen dat een 9 jarig meisje beviel. De Kerk heeft als taak om al het menselijke leven te beschermen. Dat dit een moeilijke afweging is heb ik al eerder aangegeven. En wie zijn wij om te beslissen wie wel en wie niet recht op het leven heeft.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #4 Gepost op: maart 14, 2009, 11:51:39 pm »

quote:

Can. 1398 - Wie vruchtafdrijving bewerkt met daadwerkelijk gevolg, loopt een excommunicatie van rechtswege op.


Moraaltheologisch is het echter wellicht prima verdedigbaar dat hier een leven gered is door er twee te beëindigen, waar anders drie levens beëindigd zouden zijn. In dat geval zou de opheffing van de excommunicatie geen enkel probleem mogen opleveren.

Maar de wet is glashelder.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #5 Gepost op: maart 15, 2009, 09:28:12 am »
Wat houdt excommunicatie precies in? Naar ik heb begrepen kun je die ook weer opheffen? Hoe werkt zo'n proces? En kun je dan als bisschop of bisschoppenconferentie niet constateren dat er excommunicatie van rechtswege is, en die meteen opheffen, of is dat te praktisch gedacht?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #6 Gepost op: maart 15, 2009, 01:33:39 pm »
Excommunicatie = "buiten de communio, de gemeenschap plaatsen/geplaatst zijn". Het betekent dat je geen toegang hebt tot de sacramenten, niet mag deelnemen aan liturgische vieringen, geen ambt mag uitoefenen, etc. (Uitzonderingen daar gelaten)

Excommunicatie van rechtswege kent geen proces: je doet iets, en daarmee excommuniceer je jezelf.

Het opheffen van een excommunicatie is procedureel nauw omschreven. Als ik me niet vergis begint het met een verzoek daartoe.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #7 Gepost op: maart 15, 2009, 01:47:06 pm »
Lastig. En die 'can. 1398' kent geen sluiproutes?

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #8 Gepost op: maart 15, 2009, 02:11:13 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 maart 2009 om 18:53:
[...]

De Kerk heeft als taak om al het menselijke leven te beschermen.


Als ze het menselijk leven koste wat kost willen beschermen dan is het wellicht een idee om condooms niet meer te verbieden, er overlijden een stuk meer mensen aan gebrek aan anticonceptie dan er foetussen verloren gaan bij abortussen.
Ik ben overigens in beginsel ook tegen abortus, maar als het om een negenjarig meisje gaat dat is verkracht dat het wellicht niet overleefd dan lijkt me de zaak vrij duidelijk, zelfs als ze het wel overleefd heb je haar leven verwoest. Maar goed dat is geen issue in de katholieke kerk.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #9 Gepost op: maart 15, 2009, 02:22:27 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 15 maart 2009 om 14:11:
[...]


Als ze het menselijk leven koste wat kost willen beschermen dan is het wellicht een idee om condooms niet meer te verbieden, er overlijden een stuk meer mensen aan gebrek aan anticonceptie dan er foetussen verloren gaan bij abortussen.

In Nederland zijn er jaarlijks al 30.000 abortussen.
Dat er veel mensen aan aids sterven is overduidelijk. Dat indien de gehele wereldpopulatie zich aan de seksuele moraal van de katholieke Kerk zou houden aids binnen een paar generaties verleden tijd is moge ook duidelijk zijn voor de welgeïnformeerden onder ons. Probleem wordt het als je verkeerde afwegingen gaat maken. En bijvoorbeeld wel jezelf condooms ontzegt en tegelijkertijd de andere regels (geen seks buiten het huwelijk, en dan slechts enkel monogaam met je partner) aan je laars lapt. Tjsa dan krijg je zulke gedachtekronkels zoals je hier tentoonspreid op dit onderwerp.

quote:

Ik ben overigens in beginsel ook tegen abortus, maar als het om een negenjarig meisje gaat dat is verkracht dat het wellicht niet overleefd dan lijkt me de zaak vrij duidelijk, zelfs als ze het wel overleefd heb je haar leven verwoest. Maar goed dat is geen issue in de katholieke kerk.
Leuk hoor, zo'n beeld neerzetten. Het enige wat je hier tentoonspreid is dat je er schijnbaar maar bar weinig van begrijpt. Verdiep je er eens in zou ik zeggen, er gaat een wereld voor je open.
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2009, 02:22:46 pm door Thorgrem »

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #10 Gepost op: maart 15, 2009, 03:20:07 pm »
als ik de zin ' maar goed dat is geen issue in de katholiek kerk' had weggelaten had er dan dezelfde reactie gestaan. Ik zal me overigens, zolang de katholieke kerk zijn standpunt wat betreft anticonceptie niet wijzigt, me niet verdiepen in de katholieke kerk want dat is voor mij een waste of time want alleen dat ene standpunt zorgt er al voor dat ik me er nooit bij 'kan' aansluiten.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #11 Gepost op: maart 15, 2009, 06:38:02 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 15 maart 2009 om 15:20:
als ik de zin ' maar goed dat is geen issue in de katholiek kerk' had weggelaten had er dan dezelfde reactie gestaan.
Waarschijnlijk niet.

quote:

Ik zal me overigens, zolang de katholieke kerk zijn standpunt wat betreft anticonceptie niet wijzigt, me niet verdiepen in de katholieke kerk
Oww, dus eerst moet iets zich aanpassen aan jouw ideeën wil je je er in verdiepen. Ja, dan houd het al snel op he. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe je je middelbare school bent doorgekomen met deze instelling.

quote:

want dat is voor mij een waste of time want alleen dat ene standpunt zorgt er al voor dat ik me er nooit bij 'kan' aansluiten.

Zal ik je een klein geheimpje verklappen? Niet verder vertellen hoor, maar je ergens in verdiepen is iets anders als je er bij aansluiten. Je ergens in verdiepen wil ook niet zeggen dat je het er mee eens bent.

Maar goed, je doet boute beweringen en weigert vervolgens om je te verdiepen in datgene waar je die boute beweringen over doet. Prima, maar neem het me niet heel kwalijk dat ik je dan ook niet meer serieus kan nemen.
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2009, 06:43:22 pm door Thorgrem »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #12 Gepost op: maart 16, 2009, 10:50:23 am »
Vaticaanse prelaat kritiseert excommunicatie:

quote:

MA 16 mrt 2009 | 10.00
De president van de Vaticaanse Academie voor het Leven, Rino Fisichella (foto), heeft de excommunicatie van een Braziliaanse vrouw, wier negenjarige dochter een abortus had ondergaan, bekritiseerd.

Geestelijken moeten niet eerst denken aan een excommunicatie, maar aan het veilig stellen van het leven van een mens. Juist daarin zijn zij deskundig, schrijft Fisichella zondag in de Vaticaanse krant Osservatore Romano. Hij meent dat de Braziliaanse aartsbisschop Jose Cardoso Sobrinho, die de moeder en haar dochter uit de kerk zette, de geloofwaardigheid van de kerkelijke leer schade heeft toegebracht, doordat zijn besluit velen ,,ongevoelig, onbegrijpelijk en onbarmhartig'' voorkomt.

Nadat ze door haar stiefvader was verkracht, was het negenjarige meisje zwanger van een tweeling geraakt. Het meisje zou vrijwel zeker zijn gestorven, als ze de zwangerschap had voldragen.

Ook Braziliaanse bisschoppen hebben de verbanning van de vrouw en ook haar dochter uit de kerk bekritiseerd. De bisschop van Groningen-Leeuwarden, Gerard de Korte, zei vrijdag grote moeite met het besluit van Sobrinho te hebben. ,,Hier had barmhartigheid boven het recht moeten gaan. Ik denk dat wij als kerk in eerste instantie een heel pastorale houding moeten aannemen naar een 9-jarig meisje dat nog helemaal niet in staat is om moeder te worden en naar de anderen die daarbij betrokken zijn'', zei de bisschop in het tv-programma Goedemorgen Nederland.

De kritiek van Fisichella wijst op onenigheid binnen het Vaticaan. Eerder heeft de president van de Vaticaanse Congregatie voor de Bisschoppen, kardinaal Giovanni Battista Re, de excommunicatie verdedigd.

Bron: ANP
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2009, 10:50:37 am door Mezzamorpheus »

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #13 Gepost op: maart 16, 2009, 03:26:13 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 15 maart 2009 om 18:38:
[...]

Waarschijnlijk niet.

[...]

Oww, dus eerst moet iets zich aanpassen aan jouw ideeën wil je je er in verdiepen. Ja, dan houd het al snel op he. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe je je middelbare school bent doorgekomen met deze instelling.

[...]

Zal ik je een klein geheimpje verklappen? Niet verder vertellen hoor, maar je ergens in verdiepen is iets anders als je er bij aansluiten. Je ergens in verdiepen wil ook niet zeggen dat je het er mee eens bent.

Maar goed, je doet foute beweringen en weigert vervolgens om je te verdiepen in datgene waar je die foute beweringen over doet. Prima, maar neem het me niet heel kwalijk dat ik je dan ook niet meer serieus kan nemen.
Even voor de goede orde ik heb de middelbare school vrij soepel doorlopen, ik bedoelde ook niet zo zeer dat ik me ergens niet in wil verdiepen, maar dat ik het er nooit mee eens zou zijn. Dat klinkt nogal slap dat je nooit van standpunt kan veranderen, maar aangezien ik het niet realistisch acht dat de hele wereld zich aan de kuisheidsgelofte houd lijkt het me in ieder geval verstandig om voorlopig anticonceptie dan maar te gedogen:p, om zoveel mogelijk menselijk leed te voorkomen. En ik vind gewoon dat er in deze kwestie immoreel gehandelt is en dat het leven van het meisje zonder abortus en in levensgevaar verkeerde en mocht ze het overleven ze wel met een trauma zit. Het lijkt mij ook lastig om de kinderen van je eigen verkrachter op te voeden, ook al kunnen zij er niks aan doen, en kunnen zij beginnen met een schone lei(hoewel wel belast). Daarom denk ik dat je in dit soort situaties in eerste instantie rationeel moet nadenken voordat je overgaat tot dat wat nou eenmaal de regels zijn. (kromme vergelijking:) Als mijn kind in het ziekenhuis op sterven zou liggen zou ik de snelheidsregels ook even aan mijn laars lappen.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #14 Gepost op: maart 16, 2009, 03:26:49 pm »
met de laatste vergelijking bedoel ik dus dat ik het eens ben met de handelingen van de moeder.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #15 Gepost op: maart 16, 2009, 03:48:10 pm »
Zo klinkt het al heel anders.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #16 Gepost op: maart 16, 2009, 05:30:32 pm »

quote:

Pooh schreef op 15 maart 2009 om 13:47:
Lastig. En die 'can. 1398' kent geen sluiproutes?
Nee, waar het om abortus provocatus gaat zijn er geen sluiproutes. In tegendeel, ik kan je zonder veel moeite een hele reeks aan bepalingen laten zien waaruit je kan begrijpen dat de Kerk nauwelijks een groter vergrijp kent dan abortus.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #17 Gepost op: maart 16, 2009, 05:32:51 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 15 maart 2009 om 15:20:
als ik de zin ' maar goed dat is geen issue in de katholiek kerk' had weggelaten had er dan dezelfde reactie gestaan. Ik zal me overigens, zolang de katholieke kerk zijn standpunt wat betreft anticonceptie niet wijzigt, me niet verdiepen in de katholieke kerk want dat is voor mij een waste of time want alleen dat ene standpunt zorgt er al voor dat ik me er nooit bij 'kan' aansluiten.
:+ oh, er zijn nog ontelbare redenen meer
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #18 Gepost op: maart 16, 2009, 05:35:01 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 16 maart 2009 om 15:26:
[...]
En ik vind gewoon dat er in deze kwestie immoreel gehandelt is en dat het leven van het meisje zonder abortus en in levensgevaar verkeerde en mocht ze het overleven ze wel met een trauma zit.
Ik had vroeger wel eens ruzie met een jongen die ruben heette. Mag ik jou nu doodmaken, vanwege mijn trauma?
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #19 Gepost op: maart 16, 2009, 05:38:08 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 17:30:
[...]

Nee, waar het om abortus provocatus gaat zijn er geen sluiproutes. In tegendeel, ik kan je zonder veel moeite een hele reeks aan bepalingen laten zien waaruit je kan begrijpen dat de Kerk nauwelijks een groter vergrijp kent dan abortus.
En terecht, maar dat maakt het niet minder ingewikkeld. Is er een fundamentele reden waarom zulke dingen in steen gegrift zijn? Zou wat meer bewegingsvrijheid voor een bisschop zoiets niet oplossen?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #20 Gepost op: maart 16, 2009, 05:56:09 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 maart 2009 om 17:38:
[...]

En terecht, maar dat maakt het niet minder ingewikkeld. Is er een fundamentele reden waarom zulke dingen in steen gegrift zijn? Zou wat meer bewegingsvrijheid voor een bisschop zoiets niet oplossen?
Het is helemaal niet zo in steen gegrift, als ik dit zo zie en goed begrijp:

quote:

De president van de Vaticaanse Academie voor het Leven, Rino Fisichella (foto), heeft de excommunicatie van een Braziliaanse vrouw, wier negenjarige dochter een abortus had ondergaan, bekritiseerd.

Geestelijken moeten niet eerst denken aan een excommunicatie, maar aan het veilig stellen van het leven van een mens. Juist daarin zijn zij deskundig, schrijft Fisichella zondag in de Vaticaanse krant Osservatore Romano. Hij meent dat de Braziliaanse aartsbisschop Jose Cardoso Sobrinho, die de moeder en haar dochter uit de kerk zette, de geloofwaardigheid van de kerkelijke leer schade heeft toegebracht, doordat zijn besluit velen ,,ongevoelig, onbegrijpelijk en onbarmhartig'' voorkomt.


Althans, blijkbaar kan de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven(!) pittige kritiek hebben op een Braziliaanse aartsbisschop die uitsprak(wat ik hier eerder begreep) dat mensen zichzelf automatisch geëxcommuniceerd hebben.
Ik snap het toch ook nog niet helemaal. Volgens mij is het of 'in steen gegrift' en dan kan je er geen kritiek op hebben, of het is niet 'in steen gegrift' en dan kan je er wel kritiek op hebben.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #21 Gepost op: maart 16, 2009, 06:01:47 pm »
Kritiek hebben is makkelijk. Er zijn overal wel lieden te vinden die simpelweg roepen dat het allemaal anders moet of had gemoeten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze alle consequenties van hun kritiek overzien.
Overigens kan je ook best kritiek hebben als het in steen is gegrift. Het lijkt mij persoonlijk niet goed om alle plaatselijke verantwoordelijkheid en beoordelingsvermogen uit te schakelen met een centraal dogma. Maar ik snap niet zoveel van de RKK, dus vraag eerst maar 's wat de reden daarvoor is.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #22 Gepost op: maart 16, 2009, 06:05:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 maart 2009 om 18:01:
Kritiek hebben is makkelijk. Er zijn overal wel lieden te vinden die simpelweg roepen dat het allemaal anders moet of had gemoeten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze alle consequenties van hun kritiek overzien.


Ik neem aan dat  de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven dat laatste toch wel heeft...

quote:

Overigens kan je ook best kritiek hebben als het in steen is gegrift. Het lijkt mij persoonlijk niet goed om alle plaatselijke verantwoordelijkheid en beoordelingsvermogen uit te schakelen met een centraal dogma. Maar ik snap niet zoveel van de RKK, dus vraag eerst maar 's wat de reden daarvoor is.
Dat laatste geldt ook voor mij. ;)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #23 Gepost op: maart 16, 2009, 06:17:56 pm »
Ik zat net wat te denken en misschien ga ik iets heel ongenuanceerds stellen, maar ik gooi hem er toch in.

Gaat niet per definitie om dit meisje maar om een casus.

M wordt verkracht door X
M wordt zwanger van X
in M ontstaat Y
M wil abortus

Wie dood zij.

is dat X
is dat Y
is dat M-X zijnde Y

Het ongeboren kind is een samenstel van haar en X. Zij dood dus niet alleen een deel van X, maar ook van zichzelf..

Voorgaande gedachte zette me toch aan het denken...
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2009, 06:19:38 pm door grondig christelijk »

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #24 Gepost op: maart 16, 2009, 06:36:26 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 17:35:
[...]

Ik had vroeger wel eens ruzie met een jongen die ruben heette. Mag ik jou nu doodmaken, vanwege mijn trauma?
Ik vind het erg om te horen dat je verkracht bent door ene ruben, maar ik ben niet de zoon die ontstaan is uit die bewuste verkrachting, en ik snap dat je er een trauma aan over hebt gehouden, maar ik hoop niet dat je in levensgevaar was bij de bevalling van je zoon die je wellicht ook ruben heb genoemd.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #25 Gepost op: maart 16, 2009, 06:40:27 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 maart 2009 om 18:17:
Ik zat net wat te denken en misschien ga ik iets heel ongenuanceerds stellen, maar ik gooi hem er toch in.

Gaat niet per definitie om dit meisje maar om een casus.

M wordt verkracht door X
M wordt zwanger van X
in M ontstaat Y
M wil abortus

Wie dood zij.

is dat X
is dat Y
is dat M-X zijnde Y

Het ongeboren kind is een samenstel van haar en X. Zij dood dus niet alleen een deel van X, maar ook van zichzelf..

Voorgaande gedachte zette me toch aan het denken...
Een vrouw die haar eierstokken laat weghalen ivm met eierstok kanker onthoud zij talloze delen van zichzelf om ooit te leven. Ik snap dat abortus moeilijker ligt en ik ben dus ook niet geen voorstander om abortus te plegen wanneer er sprake is van een ongelukje, maar als het om verkrachting gaat en zeker bij een minderjarige dan gaan er ook andere overwegingen een rol spelen.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #26 Gepost op: maart 16, 2009, 06:44:01 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 15 maart 2009 om 14:22:
[...]

In Nederland zijn er jaarlijks al 30.000 abortussen.
van deze cijfers, besef ik me nu, schrik ik ook wel behoorlijk.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #27 Gepost op: maart 16, 2009, 06:48:18 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 16 maart 2009 om 18:40:
[...]


Een vrouw die haar eierstokken laat weghalen ivm met eierstok kanker onthoud zij talloze delen van zichzelf om ooit te leven. Ik snap dat abortus moeilijker ligt en ik ben dus ook niet geen voorstander om abortus te plegen wanneer er sprake is van een ongelukje, maar als het om verkrachting gaat en zeker bij een minderjarige dan gaan er ook andere overwegingen een rol spelen.
Uiteraard, alle overwegingen denk ik. Maar wij praten er over en het element dat je ook een deel van jezelf aborteert miste ik nog in de beschouwingen in dit topic.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #28 Gepost op: maart 16, 2009, 06:54:23 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 17:35:
[...]

Ik had vroeger wel eens ruzie met een jongen die ruben heette. Mag ik jou nu doodmaken, vanwege mijn trauma?


even off topivc voor Rkdiak, onze laatste gedachtwisseling over het calvijnjaar kan ik nergens weer vinden. Daar kwam wel een onderwerp ter sprake. Namelijk goed en kwaad. Jij vroeg of ik daarmee ethiek en moraal bedoelde. Gezien het onderwerp hier en de rol die de Kerk in deze casus wordt toebedeelt of in ieder geval besproken werpt bij mij wel de relevante een relevante vraag op.

Door welke grenzen wordt de ethiek en moraal(theologie) van de kerk bepaald. Schieten de kerken als richtingwijzer en appelant in de maatschappij daar in het algemeen in tekort.
Mogen de ethiekgrenzen rekbaar zijn onder invloed van de mening van de meerderheid.

wellicht een interessant onderwerp voor een nieuw topic?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #29 Gepost op: maart 16, 2009, 06:56:39 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 16 maart 2009 om 18:44:
[...]


van deze cijfers, besef ik me nu, schrik ik ook wel behoorlijk.


Ik ben blij dat je er van schrikt, dat schudt wakker.

Voor mijzelf  geldt overigens "ik schaam me dood".

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #30 Gepost op: maart 16, 2009, 08:43:44 pm »
Het ND heeft het andere artikel ook opgemerkt en doet even aan samenvoegen en samenvatten:

Ophef in RK-kerk over abortusbesluit Brazilië

quote:

RECIFE - Het Vaticaan zit in zijn maag met de abortus van een tweeling bij een negenjarig meisje uit Brazilië. De aartsbisschop die alle betrokkenen excommuniceerde, wil echter van geen twijfel weten: ,,Ik voel me meer dan zeker over deze beslissing'', zegt hij in een bizar interview.

Het was vorige week groot nieuws, wereldwijd. In Brazilië was een negenjarig meisje zwanger geworden van een tweeling, na verkracht te zijn door haar 23-jarige stiefvader. Volgens doktoren zouden het meisje en de baby's de bevalling nooit overleefd hebben. Zij voerden, met toestemming van de moeder, een abortus uit.

De Rooms-Katholieke aartsbisschop José Cardoso Sobrinho bedacht zich geen moment en liet in een verklaring weten dat de moeder en de doktoren zichzelf hiermee 'automatisch' uit de kerk geplaatst hadden. Het meisje mocht blijven, en de vader ook - volgens Sobrinho voorzag het kerkrecht niet in excommunicatie na verkrachting, maar wel na abortus.

Zondag keerde Rino Fisichella, president van de Vaticaanse Academie voor het Leven, zich in de krant Osservatore Romano tegen de excommunicatie. Volgens de academie, die zich over de beschermwaardigheid van het leven buigt, heeft Sobrinho de geloofwaardigheid van de kerkelijke leer schade toegebracht, doordat zijn besluit velen ,,ongevoelig, onbegrijpelijk en onbarmhartig'' voorkomt.

Fisichella staat niet alleen in zijn kritiek. Andere Braziliaanse bisschoppen toonden eerder al weinig begrip voor de starre houding van Sobrinho. En Gerard de Korte, bisschop van Groningen-Leeuwarden, liet vrijdag in een interview weten grote moeite met het besluit te hebben. ,,Hier had barmhartigheid boven het recht moeten gaan. Ik denk dat wij als kerk in eerste instantie een heel pastorale houding moeten aannemen naar een meisje dat nog helemaal niet in staat is moeder te worden en naar de anderen die daarbij betrokken zijn.''

De nieuwe geluiden uit het Vaticaan duiden wellicht op onenigheid binnen de Rooms-Katholieke Kerk. Vorige week liet de president van de Congregatie voor de Bisschoppen, kardinaal Gionanni Battista Re, namelijk weten de excommunicatie juist te steunen. ,,Het leven moet altijd beschermd worden'', stelde hij toen.

José Cardoso Sobrinho toonde zich zaterdag in een lang interview met het toonaangevende opinieblad Veja een fervent voorvechter van die laatste opvatting. ,,Ik ben bespot, maar de autoriteiten van Rome staan achter mij.''

Het volledige artikel kunt u lezen in het Nederlands Dagblad van dinsdag 17 maart 2009. Vanaf dinsdag 17 maart kunt u deze krant kopen via de losse verkoop of de digitale editie.
Zou dat nou kloppen, die suggestie over onenigheid, of niet?
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2009, 08:45:44 pm door Mezzamorpheus »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #31 Gepost op: maart 16, 2009, 09:26:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 maart 2009 om 17:38:
[...]

En terecht, maar dat maakt het niet minder ingewikkeld. Is er een fundamentele reden waarom zulke dingen in steen gegrift zijn? Zou wat meer bewegingsvrijheid voor een bisschop zoiets niet oplossen?
Het is niet in steen gegrift, maar in de kerkelijke wet. Wetten worden wel eens herzien, maar ik denk dat je onvoldoende beseft dat de RKK de strijd tegen abortus beziet als één van de allerbelangrijkste slagvelden tussen goed en kwaad van onze tijd. Ik zie op korte termijn niet gebeuren dat individuele bisschoppen de ruimte zouden krijgen in deze strijd te verzaken.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #32 Gepost op: maart 16, 2009, 09:27:42 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 maart 2009 om 17:56:
[...]
Althans, blijkbaar kan de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven(!) pittige kritiek hebben op een Braziliaanse aartsbisschop die uitsprak(wat ik hier eerder begreep) dat mensen zichzelf automatisch geëxcommuniceerd hebben.
Je kan ook kritiek hebben op het feit dat de aarde rond is.

quote:

Ik snap het toch ook nog niet helemaal. Volgens mij is het of 'in steen gegrift' en dan kan je er geen kritiek op hebben, of het is niet 'in steen gegrift' en dan kan je er wel kritiek op hebben.
Waarom zou je geen kritiek kunnen hebben op feiten?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #33 Gepost op: maart 16, 2009, 09:28:21 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 maart 2009 om 18:01:
Kritiek hebben is makkelijk. Er zijn overal wel lieden te vinden die simpelweg roepen dat het allemaal anders moet of had gemoeten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze alle consequenties van hun kritiek overzien.
Overigens kan je ook best kritiek hebben als het in steen is gegrift. Het lijkt mij persoonlijk niet goed om alle plaatselijke verantwoordelijkheid en beoordelingsvermogen uit te schakelen met een centraal dogma. Maar ik snap niet zoveel van de RKK, dus vraag eerst maar 's wat de reden daarvoor is.
Het betreft hier geen dogma, maar kerkelijke wet
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #34 Gepost op: maart 16, 2009, 09:33:08 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 maart 2009 om 18:17:
M wordt verkracht door X
M wordt zwanger van X
in M ontstaat Y
M wil abortus

Wie dood zij.
Y.

quote:

is dat X
X leeft na de abortus nog, dus nee.

quote:

is dat Y
Y leeft na de abortus niet meer, dus ja.

quote:

is dat M-X zijnde Y
Nee, want M-X is niet hetzelfde als Y.

Het is zowel in biologisch, als in christelijk verstaan een volstrekte misvatting een kind te beschouwen als een onderdeel van de ouders. Een kind is vanaf de conceptie, zowel biologisch, als geestelijk, een zelfstandig individu.

quote:

Het ongeboren kind is een samenstel van haar en X. Zij dood dus niet alleen een deel van X, maar ook van zichzelf..
Nee, een kind is niet een samenstel van de ouders, maar een volstrekt uniek, nieuw individu. Begiftigd met een ziel, maar ook een eigen en uniek DNA. Zij dood dus niet een deel van een ander, zoals je een orgaan kan verwijderen, ze doodt een individu, een mens, een kind van God.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #35 Gepost op: maart 16, 2009, 09:34:49 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 16 maart 2009 om 18:36:
[...]


Ik vind het erg om te horen dat je verkracht bent door ene ruben, maar ik ben niet de zoon die ontstaan is uit die bewuste verkrachting, en ik snap dat je er een trauma aan over hebt gehouden, maar ik hoop niet dat je in levensgevaar was bij de bevalling van je zoon die je wellicht ook ruben heb genoemd.
Je noemde niet het levensgevaar, ook zonder dat levensgevaar vond je, blijkt uit wat je schreef, het trauma van de moeder reden genoeg om een volstrekt onschuldig kind te vermoorden.

Ik zou die lijn van denken dan graag voort zetten. Wanneer kan ik langskomen om mijn trauma's te verwerken door jouw leven te beëindigen?
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #36 Gepost op: maart 16, 2009, 09:36:43 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 21:33:
Nee, een kind is niet een samenstel van de ouders, maar een volstrekt uniek, nieuw individu. Begiftigd met een ziel, maar ook een eigen en uniek DNA. Zij dood dus niet een deel van een ander, zoals je een orgaan kan verwijderen, ze doodt een individu, een mens, een kind van God.


Maar er is een bloedband van beide kanten, van het slachtoffer en van de dader.
Overigens zijn wij het volstrekt eens over de afwijzing van abortus.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #37 Gepost op: maart 16, 2009, 09:37:46 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 maart 2009 om 18:54:
[...]


even off topivc voor Rkdiak, onze laatste gedachtwisseling over het calvijnjaar kan ik nergens weer vinden. Daar kwam wel een onderwerp ter sprake. Namelijk goed en kwaad. Jij vroeg of ik daarmee ethiek en moraal bedoelde. Gezien het onderwerp hier en de rol die de Kerk in deze casus wordt toebedeelt of in ieder geval besproken werpt bij mij wel de relevante een relevante vraag op.

Door welke grenzen wordt de ethiek en moraal(theologie) van de kerk bepaald. Schieten de kerken als richtingwijzer en appelant in de maatschappij daar in het algemeen in tekort.
Mogen de ethiekgrenzen rekbaar zijn onder invloed van de mening van de meerderheid.

wellicht een interessant onderwerp voor een nieuw topic?
:) ga je gang!
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #38 Gepost op: maart 16, 2009, 09:40:10 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 maart 2009 om 20:43:
Het ND heeft het andere artikel ook opgemerkt en doet even aan samenvoegen en samenvatten:

Ophef in RK-kerk over abortusbesluit Brazilië

[...]


Zou dat nou kloppen, die suggestie over onenigheid, of niet?

 :z

ik heb het betreffende wetsartikel hier toch gekwoot, of niet?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #39 Gepost op: maart 16, 2009, 09:42:00 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 maart 2009 om 21:36:
[...]


Maar er is een bloedband van beide kanten, van het slachtoffer en van de dader.
Overigens zijn wij het volstrekt eens over de afwijzing van abortus.
Over dat laatste maakte ik me geen zorgen hoor  :)

Die bloedband is er zeker. Maar ik denk dat het te ver gaat te stellen dat je met abortus ook iets van jezelf doodt.
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #40 Gepost op: maart 16, 2009, 09:49:41 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 21:40:
[...]

 :z

ik heb het betreffende wetsartikel hier toch gekwoot, of niet?

Maar dan kan het nog best wel mogelijk zijn dat bisschoppen er een andere mening op nahouden. Maar tenzij de wet gewijzigd wordt lijkt het me dat ze hun persoonlijke mening maar even voor zich houden.

Overigens voor de niet katholieken hier die niet echt wijs worden uit de tegenstrijdige berichten. Bij mijn weten heeft de plaatselijke bisschop het laatste woord tenzij de paus zich er over uitspreekt.
In de katholieke Kerk zijn vele meningen over van alles en nog wat en ook bisschoppen (en dat schijnen er meer dan 8000 te zijn) kunnen van mening verschillen. Ik merk dat er soms verbazing over is.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #41 Gepost op: maart 16, 2009, 10:17:42 pm »
De wet zegt dat excommunicatie van rechtswege volgt. Dat betekent dus dat daar geen enkel proces, geen enkele uitspraak voor nodig is.

Inderdaad mag iedereen daar van alles van vinden, en gezellig kritiek geven. Maar die excommunicatie is, lijkt mij, nu niet bepaald facultatief.
So sue me!

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #42 Gepost op: maart 16, 2009, 10:29:51 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 maart 2009 om 18:46:
Nouja, dat is natuurlijk relatief: als er geen abortus was gepleegd hadden de tweeling en het meisje het zo goed als zeker alle drie niet overleefd.
Dat betwijfel ik. De betrokken artsen zeggen het, en het individuele geval is vanuit hier natuurlijk niet te beoordelen. Maar als je gegevens in Pubmed bekijkt, lijkt het in z'n algemeenheid niet zo duidelijk te liggen. De risico's van zwangerschappen op jonge leeftijd zijn gemiddeld wel iets hoger dan op 'normale' leeftijd, maar niet van een volstrekt andere orde. Hoewel de meeste cijfers die ik in pubmed vond over iets oudere moeders (14-15jr) en eenlingzwangerschappen gingen.
as blunt as Ockham's razor

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #43 Gepost op: maart 16, 2009, 10:36:29 pm »

quote:

gesp schreef op 16 maart 2009 om 22:29:
[...]

Dat betwijfel ik. De betrokken artsen zeggen het, en het individuele geval is vanuit hier natuurlijk niet te beoordelen. Maar als je gegevens in Pubmed bekijkt, lijkt het in z'n algemeenheid niet zo duidelijk te liggen. De risico's van zwangerschappen op jonge leeftijd zijn gemiddeld wel iets hoger dan op 'normale' leeftijd, maar niet van een volstrekt andere orde. Hoewel de meeste cijfers die ik in pubmed vond over iets oudere moeders (14-15jr) en eenlingzwangerschappen gingen.

Als je die feiten mag doortrekken naar deze casus, heeft het er alle schijn van dat twee kinderen zijn vermoord omdat een meisje van 9 op gruwelijke wijze slachtoffer is geworden van haar vader, en niet om levens te redden.

Dan blijft minstens de vraag: zou dit meisje nu ineens geen trauma meer hebben? Of zou er een moment komen dat dit meisje naast de gruwel van de verkrachting, ook nog eens moet gaan treuren over de dood van haar kinderen?
So sue me!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #44 Gepost op: maart 16, 2009, 11:19:03 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 21:27:
[...]
Je kan ook kritiek hebben op het feit dat de aarde rond is.


[...]

Waarom zou je geen kritiek kunnen hebben op feiten?


Juist. Maar wat vind je er dan van dat de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven dit soort kritiek heeft?

quote:

Thorgrem schreef op 16 maart 2009 om 21:49:
In de katholieke Kerk zijn vele meningen over van alles en nog wat en ook bisschoppen (en dat schijnen er meer dan 8000 te zijn) kunnen van mening verschillen. Ik merk dat er soms verbazing over is.


Bedankt voor de verheldering. Nu verbaas ik me vooral nog over het feit dat de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven een andere lijn kiest dan de bisschop die 'slechts' het volgens RK-recht blijkbaar automatische gevolg uitsprak. Verbaas jij je daar ook over, of is dat niet iets om je over te verbazen?

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 22:17:
Maar die excommunicatie is, lijkt mij, nu niet bepaald facultatief.
De president van de Vaticaanse Academie voor het Leven lijkt wat anders te suggereren. Of begrijp ik hem verkeerd?
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2009, 11:25:02 pm door Mezzamorpheus »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #45 Gepost op: maart 17, 2009, 12:18:12 am »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 21:42:
[...]
Over dat laatste maakte ik me geen zorgen hoor  :)

Die bloedband is er zeker. Maar ik denk dat het te ver gaat te stellen dat je met abortus ook iets van jezelf doodt.
Laat ik het anders formuleren, door abortus snij je de ouder - kind band door waardoor een elkaar ontmoeten in de tegenwoordige zichtbare werkelijkheid niet meer mogelijk is. Dat gaat uiteindelijk wringen.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #46 Gepost op: maart 17, 2009, 08:15:25 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 maart 2009 om 23:19:
[...]


Juist. Maar wat vind je er dan van dat de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven dit soort kritiek heeft?
Ik vind daar niks van. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Ook het uiten van irrelevante meningen moet kunnen.

quote:

Bedankt voor de verheldering. Nu verbaas ik me vooral nog over het feit dat de president van de Vaticaanse Academie voor het Leven een andere lijn kiest dan de bisschop die 'slechts' het volgens RK-recht blijkbaar automatische gevolg uitsprak. Verbaas jij je daar ook over, of is dat niet iets om je over te verbazen?
Ik verbaas me niet snel over dit soort zaken. Zei Andy Warhol al niet dat iedereen recht heeft op zijn 15 minutes of fame?

quote:

De president van de Vaticaanse Academie voor het Leven lijkt wat anders te suggereren. Of begrijp ik hem verkeerd?
Ik denk dat je hem goed begrijpt. er zijn dus twee opties: of ik begrijp een imho glashelder wetsartikel niet, of hij niet.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #47 Gepost op: maart 17, 2009, 08:16:09 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 17 maart 2009 om 00:18:
[...]


Laat ik het anders formuleren, door abortus snij je de ouder - kind band door waardoor een elkaar ontmoeten in de tegenwoordige zichtbare werkelijkheid niet meer mogelijk is. Dat gaat uiteindelijk wringen.
DAT denk ik ook. Voor zover ik weet is het plegen van abortus iets dat zich nogal eens wreekt.
So sue me!

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #48 Gepost op: maart 18, 2009, 06:10:09 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 21:34:
[...]
Je noemde niet het levensgevaar, ook zonder dat levensgevaar vond je, blijkt uit wat je schreef, het trauma van de moeder reden genoeg om een volstrekt onschuldig kind te vermoorden.

Ik zou die lijn van denken dan graag voort zetten. Wanneer kan ik langskomen om mijn trauma's te verwerken door jouw leven te beëindigen?
Ik ben nog steeds niet het kind van jou verkrachter en jij bent ook geen negen jaar. Een vrouw van 20 kan de psychologische last beter (hoewel nog steeds bijna ondragelijk) beter handelen dan een kind van negen.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De 'affaire-Brazilië'
« Reactie #49 Gepost op: maart 18, 2009, 06:11:27 pm »
nou krijgen we dezelfde ik mag jou vermoorden want ik ben negen reactie.... in dat geval was dit wel mijn laatste bericht betreffende deze kwestie.