Auteur Topic: Bijbel met/zonder Traditie  (gelezen 10893 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #50 Gepost op: april 16, 2009, 05:51:44 pm »

quote:

cyber schreef op 16 april 2009 om 17:37:
[...]

Hier kun je meer over deze man vinden en zijn voornaam is Réné
http://www.google.com/sea...ri&rls=nl-nl&start=0&sa=N
interessant, dank

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #51 Gepost op: april 16, 2009, 06:33:41 pm »

quote:

cyber schreef op 16 april 2009 om 17:37:
[...]

Hier kun je meer over deze man vinden en zijn voornaam is Réné
http://www.google.com/sea...ri&rls=nl-nl&start=0&sa=N

Dank. Een evangelical zo te zien. Dat verklaard de geschiedkundige incorrectheden in zijn werken wel zo'n beetje.

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 17:03:
[...]


dan begrijp ik je even niet denk ik, terug lezend nu wel. Ik denk dat hier een essentieel verschil zit. Protestanten en Katholieken hebben een andere visie op de juiste samenstelling van de Bijbel. Jij wil daar o.a. mijn visie over?
Nee, hoor, het was helemaal niet mijn intentie om het te hebben over de protestantse of katholieke canon. Waar ik op doelde is dat de traditie waarop de samenstelling van de Bijbel gestoeld is. Zonder traditio geen Bijbel, maar ik begrijp dat dat voor de evangelische deelnemers van dit forum te confronterend is om toe te geven.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 06:36:40 pm door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #52 Gepost op: april 16, 2009, 06:41:25 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 18:33:
[...]

Dank. Een evangelical zo te zien. Dat verklaard de geschiedkundige incorrectheden in zijn werken wel zo'n beetje.


[...]

Nee, hoor, het was helemaal niet mijn intentie om het te hebben over de protestantse of katholieke canon. Waar ik op doelde is dat de traditie waarop de samenstelling van de Bijbel gestoeld is. Zonder traditio geen Bijbel, maar ik begrijp dat dat voor de evangelische deelnemers van dit forum te confronterend is om toe te geven.
Hmm, volgens mij is de wederzijdse uitwisseling nog niet eens op gang gekomen. Wat ik begrijp van jou is dat de Traditio de grondslag is van de bijbel?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #53 Gepost op: april 16, 2009, 06:58:52 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 18:41:
[...]


Hmm, volgens mij is de wederzijdse uitwisseling nog niet eens op gang gekomen. Wat ik begrijp van jou is dat de Traditio de grondslag is van de bijbel?
Wederzijdse uitwisseling is niet van belang wanneer het om geschiedkundige feiten gaat. Dat neem je aan of niet. De Bijbel is onderdeel van de Traditio. Zonder de Traditio zou er geen Bijbel geweest zijn. Zo simpel is het. Daar nemen protestanten overigens genoegen mee en die erkennen dat gewoon, het is slechts een tak van het christendom wat pas sinds vorige eeuw opkomt wat nogal moeite lijkt te hebben met geschiedenis. (Daarvan is de aangehaalde schrijver een prima voorbeeld overigens.)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #54 Gepost op: april 16, 2009, 07:04:22 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 18:58:
[...]

Wederzijdse uitwisseling is niet van belang wanneer het om geschiedkundige feiten gaat. Dat neem je aan of niet. De Bijbel is onderdeel van de Traditio. Zonder de Traditio zou er geen Bijbel geweest zijn. Zo simpel is het. Daar nemen protestanten overigens genoegen mee en die erkennen dat gewoon, het is slechts een tak van het christendom wat pas sinds vorige eeuw opkomt wat nogal moeite lijkt te hebben met geschiedenis. (Daarvan is de aangehaalde schrijver een prima voorbeeld overigens.)


Ik zou toch een en ander willen nuanceren. De samenstelling van de bijbel is anders waar het katholiek versus protestant/evangelisch betreft. eens? Ook zijn er tekstueel inhoudelijke verschillen? De opvatting over moment van samenstelling van de Bijbel (OT en NT) verschilt ook met de Katholieke Kerk. Niet erg, maar nu moet je niet net doen alsof protestanten de opvattingen van de Kerk in deze onderschrijven.
In het protestantse volgt uitleg en traditie op Bijbel en niet omgekeerd.
Maar ik begrijp dat een inhoudelijke uitwisseling hierover niet zinvol is.

Tot slot ben ik nog wel nieuwsgierig hoe lectio divina zich verhoudt ten opzichte van de opvatting dat God persoonlijk door de bijbel tot ons wil spreken. Staat dat niet tegenover de opvatting dat de Bijbel een boek is die niet spreekt tot de lezer zelf?
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 07:13:53 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #55 Gepost op: april 16, 2009, 07:17:20 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 18:33:
. Zonder traditio geen Bijbel, maar ik begrijp dat dat voor de evangelische deelnemers  van dit forum te confronterend is om toe te geven.
Of de vetgedrukte passage als zodanig verwoord, nu echt nodig is betwijfel ik. Het lijkt me verstandig het hier maar weer bij te laten. Alle goeds.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 07:18:32 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #56 Gepost op: april 16, 2009, 07:25:19 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 19:04:
[...]


Ik zou toch een en ander willen nuanceren. De samenstelling van de bijbel is anders waar het katholiek versus protestant/evangelisch betreft. eens?
Dat is het punt in zijn geheel niet. Zoals ik al enkele malen heb aangegeven. Ik gaf het enkel als extra informatie.

quote:

Ook zijn er tekstueel inhoudelijke verschillen?
Daar zit maar bitter weinig verschil in, en daar hebben we het in zijn geheel nog niet over gehad.

quote:

De opvatting over moment van samenstelling van de Bijbel (OT en NT) verschilt ook met de Katholieke Kerk.
Zelfs daar hebben we het nog niet inhoudelijk over gehad.

quote:

Niet erg, maar nu moet je niet net doen alsof protestanten de opvattingen van de Kerk in deze onderschrijven.
In wat ik schreef kunnen veruit de meeste protestanten goed meegaan. Dat jij er vervolgens heel wat anders van maakt is een ander verhaal.

quote:

In het protestantse volgt uitleg en traditie op Bijbel en niet omgekeerd.
A, dus de protestantse Bijbel is uit de hemel komen vallen. Interessant om te weten. De katholieke Bijbel is echter in een zeer, zeer lang proces tot stand gekomen. Een waarin in het begin geen eens geschreven werd maar slechts mondeling doorverteld. Ik weet vrijwel zeker dat elke protestant dit onderschrijft.

quote:

Maar ik begrijp dat een inhoudelijke uitwisseling hierover niet zinvol is.
Op deze manier zeer zeker.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #57 Gepost op: april 16, 2009, 07:26:34 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 15:39:
Edit:
Wellicht dat een van beide mij dan kan uitleggen hoe ze aan de Bijbel komen zoals ze die nu thuis hebben liggen? En dan bedoel ik niet in welke winkel die gekocht is, maar hoe de Bijbel ontstaan is.

En als extra toegift zou ik ook nog willen weten hoe het Sola Scriptura dan ontstaan is.
Beiden zitten in dezelfde evangelical hoek getuige hun bijdragen op dit forum. Zegt dat je genoeg?
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #58 Gepost op: april 16, 2009, 07:27:05 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 17:00:
[...]

Dan ben je uniek. Want zelfs Calvijn (toch wel grondlegger van deze leerstelling) vindt hem niet terug in de Bijbel. :)

Overigens heeft de beste man/vrouw geen wiki, wellicht had je een andere soortgelijke site met wat informatie.

Cyber heeft wat voor je gevonden.

Ik was meer geinteresseerd in wat je vond van het feit dat de apocriefe boeken niet in de Joodse 'bijbel' thuishoorden (inspiratie houdt op bij Maleachi) en ook niet werden erkend door hen, ook niet horen in de Masoresische geschriften, niet door Jezus worden aangehaald.... etc.

Wat is dan de grond voor katholieken om ze wel te accepteren?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #59 Gepost op: april 16, 2009, 07:27:13 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 19:17:
[...]


Of de vetgedrukte passage als zodanig verwoord, nu echt nodig is betwijfel ik. Het lijkt me verstandig het hier maar weer bij te laten. Alle goeds.
Ik achtte het wel nodig. Maar het is idd verstandig om het hierbij te laten aangezien ik vrij weinig behoefte heb om vrij basale dingen zoals het ontstaan van de Bijbel uit te gaan kauwen op een forum dat ik eigenlijk qua niveau vrij hoog acht.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #60 Gepost op: april 16, 2009, 07:33:29 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 april 2009 om 16:06:
[...]

Dit is jouw interpretatie. Jij weet m.i. niet veel van mijn motieven.
Je bent transparanter dan je zelf denkt. Het is niet mijn interpretatie, maar een ultra korte samenvatting van je talloze berichten op dit forum.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #61 Gepost op: april 16, 2009, 07:38:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 april 2009 om 19:27:
[...]

Cyber heeft wat voor je gevonden.

Ik was meer geinteresseerd in wat je vond van het feit dat de apocriefe boeken niet in de Joodse 'bijbel' thuishoorden (inspiratie houdt op bij Maleachi) en ook niet werden erkend door hen, ook niet horen in de Masoresische geschriften, niet door Jezus worden aangehaald.... etc.

Wat is dan de grond voor katholieken om ze wel te accepteren?
He ja, laten we die geschiedkundige onkunde weer eens herkauwen. Is ook pas tig keer gebeurd. En als de feiten er liggen kan je altijd antwoorden "ja, dat is jouw interpretatie"
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #62 Gepost op: april 16, 2009, 07:47:50 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 april 2009 om 19:27:
[...]

Cyber heeft wat voor je gevonden.

Ik was meer geinteresseerd in wat je vond van het feit dat de apocriefe boeken niet in de Joodse 'bijbel' thuishoorden (inspiratie houdt op bij Maleachi) en ook niet werden erkend door hen, ook niet horen in de Masoresische geschriften, niet door Jezus worden aangehaald.... etc.

Het hoort pas niet in de Joodse 'Bijbel' thuis sinds het Joodse 'Concilie' van Jamnia (100 na Christus). Daar wouden ze van alles af wat niet Hebreeuws was. Dit om het ketterse christendom te bestrijden. Het christendom had zich toen overigens al afgescheiden of was uit het jodendom gezet. De Joden namen het de christenen namelijk bijzonder kwalijk dat de tempel in stukken lag (70 na Christus).

Onder christen bestond echter geen twijfel over de authenticiteit van de deuterocanonieke boeken. Er zijn ook verscheidene documenten uit de eerste eeuw die doorverwijzen naar verschillende deuterocanonieke boeken.

Geen probleem dus in het christendom. Tot een jaartje of 1500 en nog wat toen Luther om dubieuze redenen besloot om ze er uit te gooien. Daarmee een niet gezaghebbend Joods concilie volgend.

Maar goed, jij (en anderen) mag basale geschiedenis natuurlijk in zijn geheel negeren. Daarin sta je helemaal vrij. En volgens mij is dit al vaker zo uiteengezet hier.

quote:

Wat is dan de grond voor katholieken om ze wel te accepteren?

Omdat alle christenen in oost en west ze altijd hebben geaccepteerd (tot 1500 en nogwat toen Luther besloot dat de boeken niet zo goed uitkwamen, iets met vagevuur enzo)

En nu heb ik er toch weer te veel tijd en moeite in gestoken, helaas. Het is zwaar offtopic en voor de mensen die het aannemen toch al gesneden koek.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 07:50:43 pm door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #63 Gepost op: april 16, 2009, 08:02:35 pm »
Beste Thorgrem,

ik heb hier een link naar een gereformeerde bron over het OT/NT. Dus nix evangelisch. Die heeft er toch een andere kijk op...

http://www.evangeliebelij...geliebelijder/227765.html

vriendelijke groet
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 08:08:19 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #64 Gepost op: april 16, 2009, 08:29:52 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 20:02:
Beste Thorgrem,

ik heb hier een link naar een gereformeerde bron over het OT/NT. Dus nix evangelisch. Die heeft er toch een andere kijk op...

http://www.evangeliebelij...geliebelijder/227765.html

vriendelijke groet

Grappig, maar dat klopt niet.

Er wordt naar deuterocanonieke boeken verwezen in de;
Didache (70 na Christus)
brief van Barnabas (74 na Christus).

Tevens door;
Clement van Rome (80 na Christus),
Polycarpus van Smyrna (135 na Christus),
Irenaeus (189 na Christus),
Hippolytus (204 na Christus),
Cyprianus van Carthago (248 na Christus & 253 na Christus),
Augustinus (397 na Christus),
Jerome (401 na Christus)
paus Innocent I (408 na Christus).

Verder nog in wat raden zoals;
Raad van Rome (382 na Christus)
Raad van Hippo (393 na Christus)
Raad van Carthago III (397 na Christus)

Dus ja, een ieder kan de geschiedenis verdraaien of ontkennen, de feiten liegen er echter niet om.

Overigens klopt het wel dat de katholieke Kerk in beginsel nimmer de samenstelling van de Bijbel heeft vastgelegd. Daar was immers nooit noodzaak toe. Pas nadat Luther dingen begon te schrappen vond men het noodzakelijk om een en ander vast te leggen.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 08:35:34 pm door Thorgrem »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #65 Gepost op: april 16, 2009, 09:17:00 pm »
Modbreak:
Opgeschoond


Over de hoogstaandheid van dit forum of het idee dat niet iedereen hier mag posten mag elders een topic geopend worden.

Verder: lees aub elkaars berichten goed, probeer niet vanuit vooroordelen te denken bij het lezen. En schrijf niet over andere users.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 09:17:30 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #66 Gepost op: april 16, 2009, 09:51:31 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 20:02:
Beste Thorgrem,

ik heb hier een link naar een gereformeerde bron over het OT/NT. Dus nix evangelisch. Die heeft er toch een andere kijk op...

http://www.evangeliebelij...geliebelijder/227765.html

vriendelijke groet
Dit stuk klopt inderdaad niet, het gaat ook voorbij aan de aanwijsbare koppeling tussen NT en de Septuagint (zoals overigens ook valt aan te tonen dat Jezus nadrukkelijk de hellenistisch-joodse visie prefereerde boven de palestijns-joodse visie, wat op zichzelf al de voorkeur voor de griekse teksten verklaart, EN de afkeer van de griekse canon door de post-Golgotha-rabbijnen). Maar het is een boeiende site. Gereformeerd op de manier waarop gereformeerd mooi kan zijn.
So sue me!

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #67 Gepost op: april 16, 2009, 10:37:54 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 april 2009 om 19:27:
[...]

Cyber heeft wat voor je gevonden.


Jep ik heb het gevonden dat was ook niet zo moeilijk hoor gewoon de voornaam met de achternaam in goooogle en je krijgt een lijst voorgeschoteld.
Alleen waarom had jij de voornaam er niet bij vermeld, de voornaam staat in koeieletters op het voorblad, zelfs zonder leesbril is het te lezen.  :ja:

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #68 Gepost op: april 16, 2009, 10:57:13 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 april 2009 om 19:38:
[...]

He ja, laten we die geschiedkundige onkunde weer eens herkauwen. Is ook pas tig keer gebeurd. En als de feiten er liggen kan je altijd antwoorden "ja, dat is jouw interpretatie"

Als je je eigen overtuiging hier niet wilt uiten ( andere mensen hebben ook dat ze  dingen steeds opnieuw uit (moeten) leggen - over Sola Scriptura bv of dat de bijbel niet letterlijk spreekt, maar dat het een manier van zeggen is) is dat je goed recht. Alleen was dat nu wel het onderwerp van dit topic.

Vind je het 'onkunde' dat ik het niet zou weten waarom de RKK de apocriefe (deutrocanonieke) boeken accepteert, of is het 'onkunde' dat ik hier een citaat geef over de Joden die de apocriefe boeken niet erkenden als geinspireerd, klopt dat niet? Dan zou ik dat graag van je horen....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #69 Gepost op: april 16, 2009, 10:59:32 pm »

quote:

cyber schreef op 16 april 2009 om 22:37:
[...]

Jep ik heb het gevonden dat was ook niet zo moeilijk hoor gewoon de voornaam met de achternaam in goooogle en je krijgt een lijst voorgeschoteld.
Alleen waarom had jij de voornaam er niet bij vermeld, de voornaam staat in koeieletters op het voorblad, zelfs zonder leesbril is het te lezen.  :ja:
offtopic: ik dacht idd dat iedereen uitstekend in staat is zelf wat over die persoon te vinden, ik had er geen tijd voor.  R. Pache ook wat sneller te typen dan Rene Pache.... :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #70 Gepost op: april 17, 2009, 12:14:04 am »
Thorgrem vroeg wat ik wist van het tot standkomen van de bijbel.
==============================================

Uit het boek "Oud Israëlitische & Vroeg-Joodse literatuur" van Th.C. Vriezen/A.S. van der Woude (onder redactie van vier professoren) uitgeverij Kok - Kampen:

blz. 61- 62
De canonisering van de boeken van het Oude Testament berust niet op gezag van een vergadering of een andere instantie op een bepaald tijdstip, maar is de uitkomst van een eeuwenlang proces, dat in etappes verlopen is en uiteindelijk tot een gestandariseerde tekst geleid heeft. Dat proces kunnen wij slechts in hoofdtrekken natekenen. Het begin daarvan is feitelijk niet vast te stellen. De slotfase is vaak verbonden met de zogeheten synode van Jamnia (Javne), die aan het einde van de eerste eeuw na Chr. zou zijn gehouden. Daar zouden de rabijnen een uiteindelijke beslissing hebben genomen over de vraag of Hooglied en Prediker "de handen verontreinigen" (dat wil waarschijnlijk zeggen: canonieke status bezitten), vgl. Misjna Yadayim 3:5. Nieuwere onderzoekingen hebben echter uitgewezen dat er nooit een dergelijke "synode" heeft plaatsgevonden (vgl. Schäfer 1975; Stemberger 1977). Bovendien was aan het einde van de eerste eeuw na Chr. aan de joodse historicus Flavius Josefus en de schrijver van 4 Ezra blijkbaar reeds hetzelfde aantal canonieke boeken bekend als wij thans in de Hebreeuwse bijbel aantreffen. Hoewel er ook toen nog bij tijd en wijle gedebatteerd is over de vraag of bepaalde boeken van de Hebreeuwse bijbel een plaats in de canon verdienden, toch moeten wij constateren dat zijn huidige omvang reeds rondom het begin van de jaartelling in de kringen van de Farizeen, de joodse religieuze beweging die de catastrofe van de val van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel in 70 n. Chr. zou overleven, moet hebben vastgestaan.
----------------

Hiermee wil ik zeggen dat vooral de Joden het oude testament hebben bewaard en gestandariseerd. Van het Nieuwe testament zijn oude Aramese geschriften bewaard. De vroeg christelijke kerk heeft veel bijgedragen aan de publicatie van Gods woord in onze westerlijke contreien.
-----------------
Uit het boek "Jezus van Nazareth" van Joseph Ratzinger Benedictus XVI:

blz. 180
Indien we ervan overtuigd zijn dat de Heilige Schriften 'geïnspireerd' zijn, tot stand gekomen onder bijzondere leiding van de Heilige Geest, dan mogen we er ook van overtuigd zijn dat in deze speciale kenmerken van de overlevering door Lucas, iets wezenlijks van Jezus' eigen persoon bewaard is gebleven.
-----------------------------------------------
Uit bovenstaand citaat blijkt m.i. dat goddelijke inspiratie van Gods Woord ook in de Katholieke kerk erkend wordt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #71 Gepost op: april 17, 2009, 12:20:54 am »
Modbreak:
kritiek op moderatiebeleid in FB of via TR, niet in de topics. Op de man/vrouw spelen willen we hier ook niet. Daarom heb ik bericht verwijderd
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 08:12:27 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #72 Gepost op: april 17, 2009, 07:24:18 am »

quote:

Adinomis schreef op 17 april 2009 om 00:14:
Thorgrem vroeg wat ik wist van het tot standkomen van de bijbel.
==============================================

Uit het boek "Oud Israëlitische & Vroeg-Joodse literatuur" van Th.C. Vriezen/A.S. van der Woude (onder redactie van vier professoren) uitgeverij Kok - Kampen:

blz. 61- 62
De canonisering van de boeken van het Oude Testament berust niet op gezag van een vergadering of een andere instantie op een bepaald tijdstip, maar is de uitkomst van een eeuwenlang proces, dat in etappes verlopen is en uiteindelijk tot een gestandariseerde tekst geleid heeft. Dat proces kunnen wij slechts in hoofdtrekken natekenen. Het begin daarvan is feitelijk niet vast te stellen. De slotfase is vaak verbonden met de zogeheten synode van Jamnia (Javne), die aan het einde van de eerste eeuw na Chr. zou zijn gehouden. Daar zouden de rabijnen een uiteindelijke beslissing hebben genomen over de vraag of Hooglied en Prediker "de handen verontreinigen" (dat wil waarschijnlijk zeggen: canonieke status bezitten), vgl. Misjna Yadayim 3:5. Nieuwere onderzoekingen hebben echter uitgewezen dat er nooit een dergelijke "synode" heeft plaatsgevonden (vgl. Schäfer 1975; Stemberger 1977). Bovendien was aan het einde van de eerste eeuw na Chr. aan de joodse historicus Flavius Josefus en de schrijver van 4 Ezra blijkbaar reeds hetzelfde aantal canonieke boeken bekend als wij thans in de Hebreeuwse bijbel aantreffen. Hoewel er ook toen nog bij tijd en wijle gedebatteerd is over de vraag of bepaalde boeken van de Hebreeuwse bijbel een plaats in de canon verdienden, toch moeten wij constateren dat zijn huidige omvang reeds rondom het begin van de jaartelling in de kringen van de Farizeen, de joodse religieuze beweging die de catastrofe van de val van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel in 70 n. Chr. zou overleven, moet hebben vastgestaan.
----------------

Hiermee wil ik zeggen dat vooral de Joden het oude testament hebben bewaard en gestandariseerd. Van het Nieuwe testament zijn oude Aramese geschriften bewaard. De vroeg christelijke kerk heeft veel bijgedragen aan de publicatie van Gods woord in onze westerlijke contreien.
-----------------

Goed, over het concilie van Jamnia schijnt binnen protestantse kringen wat discutabel te zijn. Dat kan. Feiten blijven echter staan, feiten die niet weg te werken zijn in de geschiedenisboekjes. Feiten zoals dat de eerste christenen de deuterocanonieke boeken als gezaghebbend beschouwde. Feit dat de eerste christenen dit van de joden hebben overgenomen. Feit dus dat de joden het op een gegeven moment in tijd ook als gezaghebbend beschouwde, anders had die oerdracht er niet geweest. Ergens tussen het ontstaan van het vroege christendom en nu moeten joden dat dus geschrapt hebben. Feit is ook dat alle christenen tot 1500+ de deuterocanonieke boeken als onderdeel van de canon hebben beschouwd zowel in oost als in west.

Of dat ene joodse concilie nou bewezen is of niet, dat maakt niet uit, de sporen in de geschiedenis van het christendom zijn ondubbelzinnig duidelijk. Neem daarbij nog eens de constateringen die Rkdiak plaatst en het bewijs is wel zo'n beetje rond.

quote:


Uit het boek "Jezus van Nazareth" van Joseph Ratzinger Benedictus XVI:

blz. 180
Indien we ervan overtuigd zijn dat de Heilige Schriften 'geïnspireerd' zijn, tot stand gekomen onder bijzondere leiding van de Heilige Geest, dan mogen we er ook van overtuigd zijn dat in deze speciale kenmerken van de overlevering door Lucas, iets wezenlijks van Jezus' eigen persoon bewaard is gebleven.
-----------------------------------------------
Uit bovenstaand citaat blijkt m.i. dat goddelijke inspiratie van Gods Woord ook in de Katholieke kerk erkend wordt.
Heb ik ooit anders beweerd? Het plaatsen van valse tegenstellingen is nogal een vervelende streek, vind jezelf ook niet? Daarnaast is dat punt in zijn geheel niet ter discussie gekomen in dit topic.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 07:24:32 am door Thorgrem »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #73 Gepost op: april 17, 2009, 09:03:43 am »

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2009 om 07:24:
[...]
Neem daarbij nog eens de constateringen die Rkdiak plaatst en het bewijs is wel zo'n beetje rond.
Mocht het jou interesseren Thorgrem: je zou eens moeten kijken naar de ontwikkeling van de Joodse theologie rond het jaar 0. Wat je dan zal zien is dat de palestijnse joden en de hellenisten (de grieken! overal waar het NT spreekt over "grieken" moet je je goed realiseren dat ook daar sprake is van joden, namelijk hellenisten!) nogal uit elkaar begonnen te lopen. Jezus neemt hierin bikkelhard stelling ten gunste van de hellenisten. Je kan het hele verhaal van Jezus, tot de kruisiging, moeiteloos zien als het verhaal van die theologische strijd binnen het judaïsme.

Het ligt nogal stevig voor de hand dat de hellenisten, en dus Jezus, gebruik maakten van de Spetuagint, en de canon zoals die sindsdien door christenen werd gehanteerd. De palestijnse joden, en later dus de joden die zich hard verzetten tegen de christenen, hadden meer en meer behoefte om de hellenisten ahw buiten te werken, en gingen dus de Septuagint actief afwijzen. Met dat doel werd dan ook de joodse canon vastgesteld.

Het bizarre is dus dat Luther c.s. niet alleen op een wat vreemde grond kozen voor een anti-christelijke canon, maar zelfs dat zij frontaal tegen het hellenistische judaïsme, en dus tegen Jezus kozen. Niet erg bewust, mogen we hopen, maar ik vond het wel opmerkelijk toen ik me deze samenloop begon te realiseren.


Modbreak:
gewijzigd: kritiek op moderatiebeleid in FB of via TR, niet in de topics
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 02:10:22 pm door mirt »
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #74 Gepost op: april 17, 2009, 09:24:23 am »

quote:

rkdiak schreef op 16 april 2009 om 21:51:
[...]
zoals overigens ook valt aan te tonen dat Jezus nadrukkelijk de hellenistisch-joodse visie prefereerde boven de palestijns-joodse visie, wat op zichzelf al de voorkeur voor de griekse teksten verklaart,
EN de afkeer van de griekse canon door de post-Golgotha-rabbijnen)



Doel je met visie (openbaring / onderscheidingsvermogen) hier:

hellenistisch de niet letterlijke interpretatie - spirituele dimensies - nadruk op complete teksten (Jezus)

tegenover

pal-joods de veelal letterlijke methode - nadruk op losse fragmenten(Rabbijnen)

Duid je hier ook op de twee toenmalige "scholen"  te alexandrië en antiochië?

Kleine aanvulling van vragen:

Het gaat hier dus ook om de vroege gebruikte vertaling van oorspronkelijke tekst naar de septuaquint?
Zijn hier ruwweg twee stromingen in de onderscheiden? Het veelal helleniseren van de hebreeuwse brontaal tegenover het judaïeren van die brontaal?
Waarom is het laatste in de geschiedenis onder belicht?
Blijft de brontaal niet relevant?
Zou het mogelijk zijn dat Jezus juist vanuit deze brontaal het verstand van zijn volgelingen hebben geopend, Hij is immers van alle tijd?
Is de reden om het NT te schrijven in de toen gangbare taal een gekozen voertuig zijn om grote groepen mensen te bereiken?
Hoe verhoudt zich dit t.o.v. wat Paulus  schrijft, staat Jezus niet juist boven de schrift en wijsheid (en dus de interpretaties) omdat hijzelf het Woord is?

21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

gewoon wat vragen...
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 09:59:10 am door grondig christelijk »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #75 Gepost op: april 17, 2009, 10:10:18 am »

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2009 om 07:24:

Heb ik ooit anders beweerd? Het plaatsen van valse tegenstellingen is nogal een vervelende streek, vind jezelf ook niet? Daarnaast is dat punt in zijn geheel niet ter discussie gekomen in dit topic.
Het is echt niet mijn bedoeling om valse tegenstellingen te plaatsen. We hebben blijkbaar moeite om goed om te gaan met verschillen van inzicht. Er ontstaat dan een vijandige sfeer. Je hebt niet gezegd dat de bijbel niet door de Heilige Geest is geïnspireerd. Maar als we ons op de bijbel beroepen krijgen we vaak nare reacties. Hoe kan dat als we geloven dat God daarin tot ons spreekt? Wat God zegt is toch de bron van ons geloof? Als dat het punt is waar we het over eens zijn dan kan het toch een uitgangspunt zijn voor de gedachtenwisseling?

Als we zeggen "de bijbel zegt" bedoelen we "God spreekt", dan zeggen jullie dat we "geloven in een boek" en negeren dat we zeggen dat het gaat om wat er in dat boek door God zelf gesproken wordt.

Op dezelfde manier kunnen we zeggen dat jullie geloven in "een stukje brood" (de hostie) dat jullie in processie naar een kapelletje brengen brengen. Dan geloven de katholieken dat je God naar het kapelletje brengt en dat God vervolgens uit de kerk is.

Dus de vraag is, kunnen we God ontmoeten in Zijn Woord of in de hostie?

Hier ligt een wezenlijk verschil. Daar moeten we niet boos om worden. We moeten van elkaar accepteren dat de zaken zo liggen. We hebben het steeds over "uitleggen", maar kunnen niet verwachten dat de ander die uitleg nu als waarheid gaat aannemen. We moeten dat loslaten en het in Gods hand leggen en de ander blijven respecteren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #76 Gepost op: april 17, 2009, 12:41:10 pm »
Adinomus, voor gebruik maken van de term woord van God of Woord van God, zie ook dit topic.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #77 Gepost op: april 17, 2009, 04:43:12 pm »

quote:

Adinomis schreef op 17 april 2009 om 10:10:
[...]


Het is echt niet mijn bedoeling om valse tegenstellingen te plaatsen.
Toch ga je dat zelfs in deze post nog doen.

quote:

We hebben blijkbaar moeite om goed om te gaan met verschillen van inzicht.
Ik heb nergens moeite mee. Schijnbaar hebben mensen moeite met het accepteren van droge geschiedenis, dat is in dit topic vrij duidelijk te zien.

quote:

Er ontstaat dan een vijandige sfeer.
Ach ja als dat de consequentie is van het brengen van een ongewenst stukje geschiedenis kan ik daar wel mee leven.

quote:

Je hebt niet gezegd dat de bijbel niet door de Heilige Geest is geïnspireerd. Maar als we ons op de bijbel beroepen krijgen we vaak nare reacties.
Dat valt reuze mee. Daarnaast beroept men zich vaak niet op de Bijbel, maar op een bepaalde lezing van de Bijbel, een lezing die vaak niet strookt met 2000 jaar christendom, en ja daar ageer ik tegen.

quote:

Hoe kan dat als we geloven dat God daarin tot ons spreekt? Wat God zegt is toch de bron van ons geloof? Als dat het punt is waar we het over eens zijn dan kan het toch een uitgangspunt zijn voor de gedachtenwisseling?
Als je denkt dat hier het twistpunt ligt dan heb je een verkeerde observatie gedaan.

quote:

Als we zeggen "de bijbel zegt" bedoelen we "God spreekt", dan zeggen jullie dat we "geloven in een boek" en negeren dat we zeggen dat het gaat om wat er in dat boek door God zelf gesproken wordt.
Als je de gehele ontstaansgeschiedenis van de Bijbel niet wil zien, als je 20 eeuwen christendom opzij zet. Ja, dan kom je toch al snel in de buurt van het islamitische omgaan met de Koran.

quote:

Op dezelfde manier kunnen we zeggen dat jullie geloven in "een stukje brood" (de hostie) dat jullie in processie naar een kapelletje brengen brengen. Dan geloven de katholieken dat je God naar het kapelletje brengt en dat God vervolgens uit de kerk is.
Je mag zeggen en denken wat je wil. Maar dan wel in een topic wat voor discussie bedoeld is.

quote:

Dus de vraag is, kunnen we God ontmoeten in Zijn Woord of in de hostie?
En wederom een valse tegenstelling. Interessant om te zien dat je in 1 post aangeeft niet de intentie te hebben om dat te doen en een paar regels later in de fout gaat.

quote:

Hier ligt een wezenlijk verschil. Daar moeten we niet boos om worden. We moeten van elkaar accepteren dat de zaken zo liggen. We hebben het steeds over "uitleggen", maar kunnen niet verwachten dat de ander die uitleg nu als waarheid gaat aannemen. We moeten dat loslaten en het in Gods hand leggen en de ander blijven respecteren.
Indien het simpelweg geschiedkundige feiten betreft verwacht ik eigenlijk geen discussie. Maar goed, het feit dat je niet ingaat op de rest van mijn post geeft al wel aan dat mijn punt goed gemaakt is en niet weerlegd. Mijn doel (namelijk aantonen dat de Bijbel uit de traditio voortkomt, daar deel van uitmaakt) om aan dit topic deel te nemen is dus bereikt.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 05:13:19 pm door Thorgrem »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #78 Gepost op: april 17, 2009, 06:18:06 pm »
Wat is eigenlijk een goede traditie van traditio?

Misschien wordt er voor een deel wel langs elkaar heen gepraat.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #79 Gepost op: april 17, 2009, 07:04:55 pm »
Hier is een post waarin het gaat over bijbel en traditio...
Er wordt best gesproken over overleveringen etc in het NT. Het is alleen de vraag hoever dat doorgaat. Mondeling heeft Paulus en andere apostelen vanalles doorgegeven. Van de mondelinge overlevering weten we echter niets meer, we weten alleen wat er van de mondelinge overlevering op schrift is gesteld.
En dat is bewaard als NT.

Zie:
Priscilla en Aquila in "Bewijs voor evangelische opvatting van S..."
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 07:05:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #80 Gepost op: april 17, 2009, 07:19:04 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 april 2009 om 19:04:
Mondeling heeft Paulus en andere apostelen vanalles doorgegeven. Van de mondelinge overlevering weten we echter niets meer
Het is prima dat jij die visie hebt hoor, maar het is een nogal beperkte visie die de levende praktijk van 2000 jaar christendom tegenspreekt. Een visie die slechts een honderdtal jaar oud is. Een visie die calvinisten en lutheranen ook niet aanhangen aangezien die ook waarde hechten aan de eerste concilies. Een visie die geen stand houd indien men waarde hecht aan de drie-eenheid en meer van dat soort leerstellingen. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #81 Gepost op: april 17, 2009, 07:52:31 pm »
Heb jij dan informatie over wat Paulus of Petrus allemaal hebben gezegd buiten het NT? Dat bedoel ik nl.

Zie bv mijn reactie op een artikel wat Lao ooit gaf.
Traditio wordt in het NT aangehaald en daarmee wordt de traditio die NA de bijbel komt, verdedigd. Ik probeer aan te tonen dat hier de overleveringen van de apostelen er toe doen, maar die zijn op Schrift gesteld anders wisten we ze nu helemaal niet meer.
Het gaat toch tussen: Bijbel als geinspireerd woord van God en Traditio als geinspireerd door God op hetzelfde niveau als de Bijbel?

quote:

quote:

'Paradosis' betekend zoveel als iets dat doorgegeven, danwel overgelevert wordt. Deze overlevering kan slecht zijn (Mat. 15:2, Kol 2:8), tegen de wil van God (Mar. 7:8), of juist geheel goed (1 Kor. 11:2). Dit onderscheid dient men wel steeds in de gaten te houden als men over de Traditio debateert.

Wat voor overlevering is het? Als het overlevering is die van God komt door de apsotelen, in de tijd dat de bijbel ontstond, is er geen vuiltje aan de lucht.
Veel van wat de apostelen vertelden, 'overleverden' aan de gelovigen, is in de bijbel terecht gekomen. Zij spraken woorden van God en de mensen uit die tijd konden nog niet om de hoek een bijbel halen in de winkel ofzo. Ze waren voor woord van God afhankelijk van brieven die overgeschreven werden en van de apostelen die kwamen om te prediken. En die prediking was de overlevering - wat doorgegeven werd......
Dit zie je ook in de tekst die je hieronder aanhaalt:

quote:

2 Tess. 2:15 Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift.

2 Tess 3:6 Broeders en zusters, op gezag van onze Heer Jezus Christus dragen wij u op u niet in te laten met broeders of zusters die hun werk verwaarlozen en niet leven volgens de traditie die wij hebben doorgegeven.

De Traditio in de Bijbel kan mondeling of geschreven zijn overgebracht. Het impliceert dat de schrijver (in dit geval St. Paulus) hier niet zijn eigen gezichtspunten overbrengt, maar een boodschap die van een ander afkomstig is (zie bijv. 1 Kor. 11:23). Het belang van de Traditio zit 'm niet in de vorm, maar in de inhoud.

Een open deur. :) Alleen is het natuurlijk zo dat wij hier en nu, niet veel hebben aan de traditio van Paulus die hij heeft gepredikt en die niet in de bijbel terecht is gekomen. Wat God nodig vond voor ons om te weten, staat er echter wel in.
Dat lees je mbt de evangelien in Johannes 20 en ook de brieven  Daarom is het voor ons nuttig om de overleveringen te zien als: wat Paulus allemaal heeft gepredikt, maar een 'selectie' van zijn onderwijs is in onze bijbel terechtgekomen.
Wat opgeschreven is, is dezelfde boodschap....
[/quote]
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #82 Gepost op: april 17, 2009, 09:22:14 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 april 2009 om 19:52:
Het gaat toch tussen: Bijbel als geinspireerd woord van God en Traditio als geinspireerd door God op hetzelfde niveau als de Bijbel?
Het spijt me zeer, maar als je na jaren van contact met katholieken via dit forum nog niet begrijpt dat katholieken de Bijbel als onderdeel van de Traditio beschouwen dan heeft elke verdere discussie over dit onderwerp weinig zin. Ik heb weinig zin om hier opnieuw een eindeloze herhaling te geven. Alles is na te lezen op dit forum en het is je al vele malen verteld door verschillende mensen. Ook dit hele gesprek blijkt dus weer een complete verspilling van tijd en energie te zijn.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 09:23:58 pm door Thorgrem »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #83 Gepost op: april 17, 2009, 10:17:41 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2009 om 21:22:
[...]

Het spijt me zeer, maar als je na jaren van contact met katholieken via dit forum nog niet begrijpt dat katholieken de Bijbel als onderdeel van de Traditio beschouwen dan heeft elke verdere discussie over dit onderwerp weinig zin. Ik heb weinig zin om hier opnieuw een eindeloze herhaling te geven. Alles is na te lezen op dit forum en het is je al vele malen verteld door verschillende mensen. Ook dit hele gesprek blijkt dus weer een complete verspilling van tijd en energie te zijn.

Bij Katholieken bijbel als onderdeel van de Traditio,....
Voor protestanten is dan de benadering: Jullie zien de bijbel en de Traditio dus op dezelfde manier geïnspireerd...
Ik spreek vanuit mijn standpunt en formuleer het dus ietsje anders dan jij het zou doen.
Als je het als Katholiek hebt over het woord van God, dan bedoel je daar de bijbel mee?
Is dat dan ook zo met de Traditio? Noem je dat dan ook: woord van God netzo als de Bijbel?
Ik meen te hebben begrepen dat de Traditio het leergezag is met de uitspraken van de Paus, de encyclieken enzo.

Neem me niet kwalijk dat ik het niet als een katholiek formuleer maar het als een protestant toch probeer te formuleren voor zover ik het begrijp.

De titel van dit topic is ook niet: Bijbel wel/niet onderdeel van de Tradtio, maar:
Bijbel met/zonder Traditie.
Zo vreemd is mijn opmerking dan ook weer niet.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2009, 10:28:56 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #84 Gepost op: april 17, 2009, 10:21:12 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2009 om 16:43:

Indien het simpelweg geschiedkundige feiten betreft verwacht ik eigenlijk geen discussie. Maar goed, het feit dat je niet ingaat op de rest van mijn post geeft al wel aan dat mijn punt goed gemaakt is en niet weerlegd. Mijn doel (namelijk aantonen dat de Bijbel uit de traditio voortkomt, daar deel van uitmaakt) om aan dit topic deel te nemen is dus bereikt.
Ik heb al aangetoond dat de bijbel binnen het Jodendom is ontstaan. Het Nieuwe Testament is oorspronkelijk in het Aramees geschreven, wat de omgangstaal was in de tijd van Jezus. Het is vanuit het Aramees in het Grieks vertaald voor degenen die in het buitenland woonden, omdat Grieks dezelfde functie had als het Engels in onze tijd. Deze Aramese geschriften zijn in de Syrische kerk bewaard.
Zeker heeft de vroege kerk, zoals je wilt de Traditio, een waardevolle rol vervuld wat betreft latere vertalingen.
Maar die kerk is niet de enige.

Wat betreft het ontstaan van de bijbel wil ik voorop stellen dat God zich aan de mensen bekend wilde maken. Uit deze wil van God komt de bijbel voort. Zijn almacht maakt het mogelijk over mensen en instellingen te beschikken om Zijn doel te bereiken. Hij kan een Traditio gebruiken maar is daaraan niet gebonden. Het zijn slechts instrumenten.

quote:


Jer. 1:12b Ik houd de wacht bij mijn woord en doe wat Ik zeg.

2 Tim. 3:16 Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven.

(willibrordvertaling)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #85 Gepost op: april 17, 2009, 11:09:25 pm »
P&A, het gaat er niet om dat jij een andere mening hebt, dat is prima. Het gaat er om dat er regelmatige een verkeerde voorstelling van de katholieke leer wordt neergezet om vervolgens te bestrijden. Het gaat erom dat mensen een tegenstelling creëren die er niet hoeft te zijn om zo mensen voor het blok te zetten. Dat terwijl er dan volgens de katholieke leer geen sprake is van een tegenstelling maar dat beide punten prima naast elkaar kunnen bestaan. Jammer genoeg lijk je dit niet in te zien, zelfs nadat je daar herhaaldelijk op gewezen bent.

Adinomis, bijzonder knap dat je hebt aangetoond dat de Bijbel binnen het jodendom is ontstaan. Dat heb je namelijk niet. Dat zul je ook nooit want dan zouden de joden het NT wel accepteren, dat is dus nadrukkelijk niet het geval, ook nooit geweest.

Verder zie ik de punten die ik heb aangedragen niet weerlegd, enkel versterkt door latere reacties van mij en Rkdiak. We kunnen dus weer terug naar de openingspost van dit topic. Maar daar zullen we snel over uitgepraat zijn, althans de gereformeerde deelnemers, want die geloven ook dat zij tot zekere mate gehoorzaam moeten zijn aan de gemeente, zonder daarbij een kritische blik uit het oog te verliezen overigens (toevoeging omdat er anders weer een valse tegenstelling geponeerd). Aangezien de gereformeerde deelnemers zich niet mengen in dit topic lijkt het me eigenlijk een gesloten zaak.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #86 Gepost op: april 18, 2009, 01:29:26 pm »
Modbreak:
off-topic meta discussie verwijderd
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #87 Gepost op: april 18, 2009, 03:53:55 pm »
Bij deze dan een Grefo die deelneemt aan de discussie. Eerder heb ik zelf een topic geopend over deze materie, welke echter leed aan een aandachtsgebrek (vnl. van mijn kant) maar waar wel hele interessante dingen in stonden. Want hoe je het ook wendt of keert, iedere bestaande christelijke stroming heeft wel iets mee van op z'n minst de vroege kerk. Die dogma's kun je op zich heruitvinden maar komen toch allemaal voort uit de consensus van concilies uit de eerste paar eeuwen na Christus.

Volgens mij komt de kern van de discussie neer op de tweede stelling van rkdiak in de 'openingspost': erken je het gezag van de Kerk. Welk gezag erken je en waarom? Erken je dat de Bijbel meer gezag heeft dan 'mensen'? Maar wat is de Bijbel dan? Ik snap volkomen dat er op dit punt onduidelijkheid is. Ik denk dat in de Katholieke visie de Bijbel en de Traditie zo verbonden zijn dat de één niet zonder de ander te zien is. Wij protestanten nemen de Bijbel als een product, wat we ook zeggen of denken en hoe we het ook goedpraten; bewust of onbewust koppelen we de Schrift los van de context. Dat lijkt me een kwalijke zaak, en op dit forum zijn verscheidene voorbeelden van de gevolgen van zulk een interpretatie.

Persoonlijk zit ik een beetje in het midden. Aan de ene kant denk ik dat God wel degelijk inspireert door het Woord zoals je het leest. Het gaat dan niet allereerst om letterlijk lezen, maar lezen welke betekenis dit Woord in je leven heeft. Anders zou ik bijv. mijn hand moeten afhakken, mijn oog moeten uitrukken en mijn hersenen uitsnijden. Grefo's gaan uit van een soort 'geleide interpretatie', d.w.z. dat de Heilige Geest ook aanwezig was bij de totstandkoming van de 3FvE waardoor we dus een raamwerk hebben om de Schrift te begrijpen.
Daarnaast zie ik vanuit mijn historische achtergrond duidelijk welke achtergrond de Bijbel heeft en weet ik ook dat die achtergrond van zeer groot belang is in het begrijpen van de Bijbel.
« Laatst bewerkt op: april 18, 2009, 04:07:50 pm door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)