Auteur Topic: Bijbel met/zonder Traditie  (gelezen 10894 keer)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Gepost op: april 15, 2009, 01:05:36 pm »
Modbreak:
Afgesplitst uit 'Abortus provocatus'. Hier graag ontopic en netjes discussiëren.

quote:

ruben1989 schreef op 15 april 2009 om 12:09:
Maar weegt de ene passage uit de bijbel dan weer zwaarder dan de ander is de bijbel een grote contradictie? Zoals zo vaak in debatten met betrekking tot wetgeving of interpretatie van geschriften, waar leg je de grens, wat is waar en wat is niet waar, worden passages uit de bijbel minder relevant als ze niet meer te passen zijn binnen de maatstaven van de huidige maatschappij, en zo ja wat zijn dan die maatstaven.

Je hebt twee opties:

1. Interpreteer zoals je zelf wil, en maak ervan wat je wil. Populaire optie hier.
2. Accepteer dat we niet alleen een boek hebben gekregen, maar ook een Kerk, die hierin het laatste woord heeft. Niet zo populair op deze site, of in dit land, maar wereldwijd wel veruit de populairste visie.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 03:33:42 pm door Bumblebee »
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #1 Gepost op: april 15, 2009, 01:06:39 pm »

quote:

:+  :Y)
Het is een goed onderscheid dat je aanstipt: bijbel als boek/citatenbron vs kennen van Gods wil. Al vind ik dat 'veel' wellicht wat overtrokken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #2 Gepost op: april 15, 2009, 01:11:47 pm »

quote:

elle schreef op 15 april 2009 om 13:06:
[...]
 :+  :Y)
Het is een goed onderscheid dat je aanstipt: bijbel als boek/citatenbron vs kennen van Gods wil. Al vind ik dat 'veel' wellicht wat overtrokken.

Vond ik zelf ook best goed ja :+

En "veel" vind ik niet overtrokken. De meerderheid van de actieve posters hier vind ik (relatief) veel. Maar al was het er maar één, feit blijft dat mensen die pakweg met een citaatje over joden uit Berea willen aantonen dat persoonlijke Bijbelinterpretatie gaat boven kerkelijk leergezag, tot die "bepaalde" categorie behoren. Als GC dat niet trekt, is dat jammer voor GC.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 01:25:56 pm door rkdiak »
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #3 Gepost op: april 15, 2009, 01:14:14 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 15 april 2009 om 13:04:
[...]


Ik snap echt niets van de manier waarop jij hier kennelijk bepaalde christenen in de hoek zet, maar dat zal wel aan mij liggen.
Mwoa, veel van die christenen zijn zelf in die hoek gekropen. Diak benoemt het slechts. 't Is een beetje inherent aan grefo zijn/aan het laten vallen van de Traditie: je hebt alleen nog de bijbel en Gods Geest om op terug te vallen wanneer je Gods Wil/Woord wilt leren kennen. Dat houdt vanzelf in dat men de bijbel -ongetwijfeld zonder opzet- soms laat buikspreken. Da's menselijk. De Traditie beperkt het aantal mogelijkheden tot buikspreken. Wat imho overigens niet betekent dat er niet buikgesproken kan worden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #4 Gepost op: april 15, 2009, 01:36:59 pm »
@Grondig christelijk, Jezus zei toch ook nooit: de schrift zegt (of ik moet me al erg vergissen) maar "er staat geschreven"?

Dan nog zit je met: wel of niet het kerkgezag overal bij betrekken, maar het maakt het al wat eenvoudiger.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 01:38:47 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #5 Gepost op: april 15, 2009, 03:36:34 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 15 april 2009 om 12:09:
Maar weegt de ene passage uit de bijbel dan weer zwaarder dan de ander is de bijbel een grote contradictie? Zoals zo vaak in debatten met betrekking tot wetgeving of interpretatie van geschriften, waar leg je de grens, wat is waar en wat is niet waar, worden passages uit de bijbel minder relevant als ze niet meer te passen zijn binnen de maatstaven van de huidige maatschappij, en zo ja wat zijn dan die maatstaven.
Waar leg je de grens als de ene wet de andere tegenspreekt? Juist, dat doet de rechter.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #6 Gepost op: april 15, 2009, 03:38:46 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 15 april 2009 om 12:26:
Pooh schreef
[...]


Wie ben jij nu om te zeggen dat dat 95% is.
Pooh vergist zich, het is 94,8%.

quote:

Het is niet domweg stooien van bijbelteksten, het zijn o a onderbouwingen uit de bijbel die abortus niet afkeuren.
de Bijbel keurt niets goed of af. Die onderbouwingen keuren niets goed of af. Als jij graag wat dan ook wil goedkeuren of afkeuren, en je wil daar een onderbouwing bestaande uit Bijbelteksten bij, dan lukt je dat. En nu?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #7 Gepost op: april 15, 2009, 03:39:55 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 15 april 2009 om 12:46:
[...]


Weten wat wel en wat niet mag,
van wie?

Als je die vraag kan beantwoorden, ben je klaar.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #8 Gepost op: april 15, 2009, 03:42:03 pm »
Ach, hier is het gebleven. En ik zit nog wel moeite te doen om wat kernachtige dingen terug te plaatsen die geheel ten onrechte gesneuveld leken :+
So sue me!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #9 Gepost op: april 15, 2009, 04:47:24 pm »

quote:

rkdiak schreef op 15 april 2009 om 13:11:
[...]

Vond ik zelf ook best goed ja :+

En "veel" vind ik niet overtrokken. De meerderheid van de actieve posters hier vind ik (relatief) veel. Maar al was het er maar één, feit blijft dat mensen die pakweg met een citaatje over joden uit Berea willen aantonen dat persoonlijke Bijbelinterpretatie gaat boven kerkelijk leergezag, tot die "bepaalde" categorie behoren. Als GC dat niet trekt, is dat jammer voor GC.
Wat ik vaak jammer vind is dat het kerkelijk leergezag als argument wordt gebruikt, terwijl daar dan vaak niet bij wordt aangegeven waar dat kerkelijk leergezag zich op baseert. Dat zou vlgs mij een hoop begrip over en weer kunnen opleveren.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #10 Gepost op: april 15, 2009, 04:59:51 pm »

quote:

rkdiak schreef op 15 april 2009 om 15:39:
[...]
van wie?

Als je die vraag kan beantwoorden, ben je klaar.
Nu ik weet dat wat ik wel en niet mag van god komt is mijn vraag nog niet beantwoord.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #11 Gepost op: april 15, 2009, 05:26:47 pm »
Modbreak:
Twee berichten over abortus teruggeplaatst naar Abortus provocatus.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #12 Gepost op: april 15, 2009, 08:29:07 pm »

quote:

mirt schreef op 15 april 2009 om 13:36:
@Grondig christelijk, Jezus zei toch ook nooit: de schrift zegt (of ik moet me al erg vergissen) maar "er staat geschreven"?
Dat komt op hetzelfde neer volgens mij.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #13 Gepost op: april 15, 2009, 08:36:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 20:29:
[...]

Dat komt op hetzelfde neer volgens mij.
Volgens mij niet. Boeken kunnen namelijk niet praten en dus ook niets zeggen.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #14 Gepost op: april 15, 2009, 09:04:56 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 15 april 2009 om 20:36:
[...]

Volgens mij niet. Boeken kunnen namelijk niet praten en dus ook niets zeggen.
Encyclieken wel?

quote:

de encycliek zegt veel over wat de paus met zijn pontificaat wil bereiken.
http://www.katholiekneder...etail_objectID607119.html

Kort en goed, de encycliek zegt dat we ons kwetsbaar moeten maken in de liefde als we God in ons leven willen vinden.
www.jongkatholiek.nl/kjd/index.php?nws=ja&id=1396 - 8k


Hiermee wil ik maar zeggen dat we spijkers op laag water zoeken.
Gods Woord heeft ons zeker wat te zeggen en met autoriteit. Het gaat niet om het boek op zichzelf, maar om de "software" ervan.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 09:06:02 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #15 Gepost op: april 15, 2009, 09:11:40 pm »
Encyclieken kunnen ook niets zeggen. Ik gebruik dan ook niet zulke termen (of ik moet me verspreken). Dat men met teksten van anderen moet komen in plaats met citaten van mijzelf zegt al vrij veel.

Het is overigens zeker geen spijkers op laag water zoeken maar het is een vrij wezenlijke insteek in een gesprek. Maar goed, ik heb dit al vaker ter sprake gebracht en het schijnt maar slecht te landen hier.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 09:59:52 pm door Thorgrem »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #16 Gepost op: april 15, 2009, 11:08:48 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 15 april 2009 om 21:11:
Encyclieken kunnen ook niets zeggen. Ik gebruik dan ook niet zulke termen (of ik moet me verspreken). Dat men met teksten van anderen moet komen in plaats met citaten van mijzelf zegt al vrij veel.

Het is overigens zeker geen spijkers op laag water zoeken maar het is een vrij wezenlijke insteek in een gesprek. Maar goed, ik heb dit al vaker ter sprake gebracht en het schijnt maar slecht te landen hier.
Dan eens even een citaat uit een boek van R. Pache: INspiratie en het gezag van de bijbel:

quote:


DE PRAKTISCHE HOUDING VAN CHRISTUS TEN OPZICHTE VAN DE SCHRIFT.

1. Hij geeft een opzienbarend getuigenis van het gezag en de goddelijke inspiratie van de Schrift.
Voor Hem kan de Schrift niet gebroken worden (Joh. 10:35). Haar duur wordt vergeleken met die
van de hemel en de aarde, omdat haar oorsprong bovenmenselijk is (Matth. 5:18). God Zelf spreekt
in de bijbelse tekst, bijvoorbeeld in dat gedeelte waar Mozes schrijft over de brandende braambos:
‘Hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: Ik ben de God van Abraham’
(Matth. 22:31-32; vgl. 15:4). De geïnspireerde tekst is het ‘gebod Gods’, het ‘woord Gods’,
want het is God Zelf die gezegd heeft ... (Matth. 15:3, 6). De Heilige Geest spreekt door David als
hij Psalm 110 schrijft en de Messias Zijn Here noemt (Matth. 22:43). Het gebod Gods, het geschreven
Woord overtreft alle menselijke overleveringen, ook de godsdienstige (Marc. 7:8-9).

2. Hij legt de nadruk op het belang van elk woord van de Schrift. ‘Gemakkelijker zouden hemel en
aarde vergaan, dan dat er van de wet een tittel zou vallen’ (Luc. 16:17).
‘Al wat door de profeten geschreven is, zal aan den Zoon des mensen volbracht worden’ (Luc.
18:31; vgl. 24:44).

3. Vaak baseert Hij Zijn bewijsvoering op één enkele uitdrukking van de tekst,
b.v.:
de naam die God Zichzelf geeft: ‘Ik ben de God van Abraham... (Matth. 22:32); het woord ‘mijn
Heer’ dat gebruikt wordt voor de Zoon van David (v. 43-45);
de uitdrukking ‘goden’ in Ps. 82:6 (Joh. 10:34).

4. Hij plaatst de tekst van de Schrift op hetzelfde niveau als Zijn eigen goddelijke en onfeilbare
woorden, die nooit voorbij zullen gaan
(Matth. 24:35).

5. Hij neemt voortdurend Zijn toevlucht tot de Schrift.

a. In Zijn strijd tegen de verzoekingen van de duivel, antwoordt Hij drie keer: Er staat geschreven!
en neemt hij heel Zijn bewijsvoering uit Deuteronomium (Matth. 4:4, 7, 10; Deut. 8:3; 6:16;
6:13).

b. In Zijn gesprekken met de Joden, herhaalt Hij voortdurend:
‘Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft?’ (Matth. 12:3)
‘Hebt gij niet gelezen... ‘ (wat geschreven staat over de sabbat, v. 5)
‘Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?’
(Matth. 19:4)
‘Hebt gij nooit gelezen...’ (van Ps. 8:3; Matth. 21:16)
‘Hebt gij nooit gelezen in de Schriften?’ (de afgekeurde hoeksteen, Matth. 21:42)
‘Hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is’ (over de ‘levenden’, wier God Hij is,
Matth. 22:31-32)
‘wat heeft Mozes u geboden?’ (over echtscheiding, Marc. 10:2-3)
‘Wat betekent dan dit, dat er geschreven is?’ (in Ps. 118:22; Luc. 20:17).
‘In uw wet staat geschreven, dat het getuigenis van twee mensen waar is’ (Joh. 8:17)
‘Is er niet geschreven in uw wet...’ (feitelijk in Ps. 82:6, want het gehele Oude Testament was
‘de wet’ voor de Joden; Joh. 10:34)

c. In Zijn onderwijs aan de discipelen, om zijn gezag te staven: Hij begint Zijn bediening door van
een schriftgedeelte in Jesaja te zeggen: ‘Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld’ (Luc.
4:16-21). Hij antwoordt de wetgeleerde: ‘Wat staat in de wet geschreven? Hoe leest gij?’ (Luc.
10:26). De Bergrede is volledig gebaseerd op de wet die bevestigd en vervuld wordt (Matth.
5:17 e.v.)

d. In Zijn onderwerping aan de geboden van de wet:
Jezus was bereid om ‘onder de wet’ geboren te worden (Gal. 4:4). Hij wordt besneden en voorgesteld
in de tempel ‘overeenkomstig hetgeen in de wet des Heren gezegd is’ (Luc. 2:21-23).
Hij beveelt de genezen melaatse de gave te offeren die Mozes heeft voorgeschreven (Matth.
8:4). Hij verwaardigt zich het hoofdgeld voor de tempel te betalen (Matth. 17:24-27).

e. Aan het kruis, spreekt Jezus de gebeden uit en vervult Hij de profetieën van de Messiaanse
Psalmen
: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?’ (Ps. 22:2; Matth. 27:46). ‘Hierna
zeide Jezus, daar Hij wist, dat alles reeds volbracht was, opdat de Schrift vervuld zou worden:
Mij dorst’ (Ps. 69:22; Joh. 19:28). En toen Hij vervolgens riep ‘Het is volbracht’ (v. 30),
wilde Hij daarmee tegelijkertijd zeggen, dat Zijn verzoenend werk voltooid was en dat de bijbelse
profetie volkomen was vervuld. ‘Vader, in Uw handen beveel Ik mijn geest’ was het gebed
van Ps. 31:6 (Luc. 23:46).

f. Na de opstanding neemt Jezus niets terug van Zijn onvoorwaardelijke bevestiging van de waarheid
van de Schrift tijdens de dagen van Zijn vernedering
(waarvan sommigen beweren dat Hij
gedurende die tijd afstand deed van Zijn alwetendheid). Integendeel, Hij legt aan de discipelen
op de weg naar Emmaüs, en daarna aan de vergaderde discipelen, uit wat in al de Schriften op
Hem betrekking had, vanaf Mozes tot aan de profeten en de psalmen (Luc. 24:27, 44, 46).

6.Christus bevestigt de verhalen van de Heilige Schrift.
Hij beroept Zich op een zeer stellige en natuurlijke wijze tot in de kleinste bijzonderheden op de
gebeurtenissen van het Oude Testament. Het is duidelijk, dat Hij deze niet als mythen of legenden
beschouwt, maar als vaststaande historische feiten:
de schepping van het eerste echtpaar (Matth. 19:4-5)
de moord op Abel (Luc. 11:51)
Noach, de ark en de zondvloed (Matth. 24:37)
de rol en het geloof van Abraham (Joh. 8:56)
de besnijdenis die aan de aartsvaderen gegeven was en die plaats vond op de achtste dag, ook al
viel deze dag op de sabbat (Joh. 7:22-23)
de verwoesting van Sodom
de redding van Lot, de ondergang van zijn vrouw (Luc. 17:29, 32)
Isaäk en Jakob als historische personen (Luc. 20:37)
de roeping van Mozes (Marc. 12:26)
de wet door Mozes gegeven, die echtscheiding toelaat en de reiniging van de melaatse voorschrijft
(Joh. 7:19; Matth. 19:18; 8:4)
de tien geboden (Matth. 19:18)
het manna (Joh. 6:31-51)
de koperen slang (Joh. 3:14)
David die de toonbroden eet (Matth. 12:3)
de koningin van het Zuiden (Matth. 12:42)
de wijsheid en de luister van Salomo (Matth. 12:42; 6:29)
Elia en de weduwe van Sarepta (Luc. 4:26)
de toekomstige rol van Elia (Marc. 9:12)
Elisa en Naäman de melaatse (Luc. 4:27)
Jona en de mensen van Ninevé (Matth. 12:40-41)
de verdorvenheid van Tyrus en Sidon en het oordeel over hen (Matth. 11:21)
de dood van Zacharia tussen het altaar en het tempelhuis (Luc. 11:51)
de profetie van Daniël (Matth. 24:15).

7. Jezus geeft, alsof het met opzet is getuigenis over Schriftgedeelten die tegenwoordig fel aangevallen
worden.

Wij hebben zojuist gezien wat Hij zegt over Adam en Eva, de zondvloed, Jona, Daniël (aan wie Hij
Zijn titel ‘Zoon des mensen’ ontleent), enz. Hij bevestigt ook de echtheid en de eenheid van Jesaja
door het feit dat Hij geen enkel onderscheid maakt tussen het eerste en het tweede gedeelte van het
boek. Hij begint Zijn bediening door uitleg te geven over een profetie van Jesaja (61:1-2) (Luc.
4:17-21). Hij vestigt de aandacht op de bedreiging van Jesaja 6:9 (Matth. 13:14).
Hij past het ernstige verwijt van Jes. 29:13 (Matth. 15:7-9) op het volk toe. De evangelisten noemen
Jesaja nog als de schrijver van de volgende schriftgedeelten: Jes. 6:1-5 (Joh. 12:39-41); Jes. 8:239:1
(Matth. 4:14-16); Jes. 40:3; (Joh. 1:23); Jes. 49; 42:1-4; (Matth. 12:17); Jes. 53:1 (Joh. 12:38); Jes.
53:4 (Matth. 8’:17). Christus neemt uit de Pentateuch, die Hij steeds aan Mozes toeschrijft, de
grootste twee geboden van de Here (Deut. 6:4-5; Lev. 19:18; Marc. 12:29-31).
Wij hebben ook gezien dat de Here, in Zijn zware strijd met de duivel, tot drie keer toe het zwaard
van Deuteronomium hief (Luc. 4:4, 8, 12), een boek dat samen met Leviticus het meest door de
critici is aangevallen.

8. Jezus stelt dat de Schrift volkomen toereikend is om een mens tot het heil te brengen.
Hij verklaart met betrekking tot de broeders van de slechte rijke man: ‘Zij hebben Mozes en de profeten,
naar hen moeten zij luisteren’ (Luc. 16:29). De geschreven openbaring bevat alles wat nodig
is om een zondaar tot de kennis van God en het eeuwige leven te brengen. Iemand die uit de doden
is opgestaan (vv. 30-31) of zelfs een engel (Gal. 1:8) zou niets meer en niets beters kunnen zeggen.

9. Hij laat zien dat elke dwaling voortkomt uit veronachtzaming en het niet verstaan van de Schriften.
‘Dwaalt gij niet daarom, dat gij de Schriften niet kent, noch de kracht Gods? Gij dwaalt wel zeer’
(Marc. 12:24, 27).
De discipelen op de weg naar Emmaüs zijn treurig en verontrust omdat hun opvatting van Gods
plan op niets is uitgelopen. Jezus kent de reden van deze teleurstelling en Hij zegt tegen hen: ‘O
onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben!’
(Luc. 24:25).
Johannes Chrysostomus had inderdaad gelijk toen hij uitriep: ‘De oorzaak van alle kwaad ligt in de
onwetendheid aangaande de Heilige Schrift en de gebrekkige kennis daarvan!’
Het geschreven neemt toch een prominente plaats in zelfs bij Christus die Het Woord is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #17 Gepost op: april 15, 2009, 11:17:30 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 23:08:
Het geschreven neemt toch een prominente plaats in zelfs bij Christus die Het Woord is.
Gelukkig heeft ook niemand dat ontkend. Waarom je deze bijdrage plaatst ontgaat me dan ook volledig. Het gaat in zijn geheel niet in op mijn bijdrage die je citeerde.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 11:19:36 pm door Thorgrem »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #18 Gepost op: april 15, 2009, 11:33:13 pm »
Ik weet niet precies wie R. Pache is, maar wat je van hem citeert voegt niet veel toe aan deze discussie.
Als voorbeeld:

quote:

Het gebod Gods, het geschreven Woord overtreft alle menselijke overleveringen, ook de godsdienstige (Marc. 7:8-9).

Deze uitspraak lijkt me idd redelijk op grond van marcus 7:8-9 te verdedigen. Er staat iets over dat geboden van God opzij gezet worden voor menselijke traditie.
Dat lijkt alleen me niet 1-2-3 de katholieke kerk te verwijten. Die zetten A: geen geboden aan de kant en B : zij zien de Traditie als God geinspireerd. Daarmee is de tekst in marcus 7 niet van toepassing op (R)KK, tenzij je met gedegen argumenten komt dat de Traditie idd niet Geest-geinspireerd is of dat ze geboden onterecht aan de kant zetten.
Waarbij -voor dat laatste- het lastig is dat Christus de wet vervuld heeft en de geboden helemaal niet meer hups op ons te mappen zijn (juist omdat Joden zo met de wet omgingen moest Jezus immers sterven, waarna een Nieuw Verbond gesloten is in Zijn bloed, waardoor het heil ook ons, heidenen en wettelozen, ten deel valt). Waarbij de Traditie ongetwijfeld handvatten geeft tav hoe deze materie behoort te worden geinterpreteerd.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2009, 11:33:55 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #19 Gepost op: april 15, 2009, 11:34:54 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 15 april 2009 om 23:17:
[...]

Gelukkig heeft ook niemand dat ontkend. Waarom je deze bijdrage plaatst ontgaat me dan ook volledig. Het gaat in zijn geheel niet in op mijn bijdrage die je citeerde.

We moeten - zie het citaat: de schriften verstaan. Dan is het toch duidelijk dat er iets uit naar voren komt wat we moeten verstaan.
Je hoort iets en dat versta je of niet.
Spreekt God nu door de Bijbel heen, dan hoor ik Zijn stem - en versta ik de Schriften als iik wil luisteren.

Dus er is wel een link.
Het heeft niet met klanken te maken, maar het: met het verstand en je hart aanvaarden van de inhoud van de woorden van de Schrift..
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #20 Gepost op: april 15, 2009, 11:40:43 pm »
Overigens zou je hier nog over kunnen discussieren:

quote:


8. Jezus stelt dat de Schrift volkomen toereikend is om een mens tot het heil te brengen.
Hij verklaart met betrekking tot de broeders van de slechte rijke man: ‘Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren’ (Luc. 16:29). De geschreven openbaring bevat alles wat nodig is om een zondaar tot de kennis van God en het eeuwige leven te brengen. Iemand die uit de doden is opgestaan (vv. 30-31) of zelfs een engel (Gal. 1:8) zou niets meer en niets beters kunnen zeggen.

Ik denk niet dat R. Pache hier iets roept over de Traditio, maar mocht 'ie dat wel doen, dan is stelling alleen dat de Traditio geen rol heeft in het 'tot kennis van God en het eeuwige leven brengen' van hen die zich dienen te bekeren. Maar dan kan de Traditio best nog andere rollen vervullen.
Maar een veel groter probleem in deze tekst lijkt me dat dit alleen gaat over OT-bijbelgedeelten. Het NT bestond toen nog niet. Deze bewering lijkt me strijdig met wat ik geloof: namelijk dat het NT wel degelijk nodig is om 'tot kennis van God en het eeuwige leven' te komen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #21 Gepost op: april 16, 2009, 08:05:24 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 23:34:
[...]

We moeten - zie het citaat: de schriften verstaan. Dan is het toch duidelijk dat er iets uit naar voren komt wat we moeten verstaan.
Je hoort iets en dat versta je of niet.
Spreekt God nu door de Bijbel heen, dan hoor ik Zijn stem - en versta ik de Schriften als iik wil luisteren.

Dus er is wel een link.
Het heeft niet met klanken te maken, maar het: met het verstand en je hart aanvaarden van de inhoud van de woorden van de Schrift..
Dit was helemaal niet de discussie. De vraag was of boeken konden praten of niet (serieus!).

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #22 Gepost op: april 16, 2009, 08:41:01 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 23:08:
[...]

Dan eens even een citaat uit een boek van R. Pache: INspiratie en het gezag van de bijbel:
Wellicht kun je even uitleggen aan mij en de ander aanwezigen hoe je aan de hand van teksten uit de Schrift gezag aan de Schrift toe kan kennen. Nog interessanter wordt het wanneer je er even bij stilstaat dat de Schrift zoals wij die kennen en de schrijver die bedoeld nog niet eens samengesteld was bij het schrijven van de verschillende boeken.

quote:


[...]

Het geschreven neemt toch een prominente plaats in zelfs bij Christus die Het Woord is.

Zoals al reeds gezegd. Niemand die zal ontkennen dat Christus belang hechte aan geschreven tekst. Maar dan wel in de juiste context, zoals we vaak kunnen zien. Daarnaast kon Jezus natuurlijk nog niet putten uit het NT aangezien dat nog niet geschreven was.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 23:34:
[...]

We moeten - zie het citaat: de schriften verstaan. Dan is het toch duidelijk dat er iets uit naar voren komt wat we moeten verstaan.
Je hoort iets en dat versta je of niet.
Spreekt God nu door de Bijbel heen, dan hoor ik Zijn stem - en versta ik de Schriften als ik wil luisteren.

Dus er is wel een link.
Het heeft niet met klanken te maken, maar het: met het verstand en je hart aanvaarden van de inhoud van de woorden van de Schrift..

In hoeverre versta je niet je eigen persoon die een bepaald iets in de tekst die gelezen wordt wil leggen. Zonder uitleg, zonder traditie waarin de Bijbel staat kan het een bijzonder gevaarlijk schrijfsel zijn waarin een ieder kan leggen wat hij/zij wil. Het kost maar weinig moeite om een meergodendom uit de Bijbel te halen bijvoorbeeld.

Maar waar het om gaat is de uitspraak; "de Bijbel zegt". Indien je zo'n claim legt laat je geen enkele ruimte voor een andere interpretatie dan die van jou. Je verheft jouw standpunt tot absolute norm. Indien je stelt; "in de Bijbel staat" laat je die ruimte nog wel. Want hoe je de verschillende teksten in de Bijbel interpreteert ligt bij elk individu anders (indien er sprake is van een ontbrekend leergezag).

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #23 Gepost op: april 16, 2009, 09:39:51 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 april 2009 om 16:47:
[...]


Wat ik vaak jammer vind is dat het kerkelijk leergezag als argument wordt gebruikt, terwijl daar dan vaak niet bij wordt aangegeven waar dat kerkelijk leergezag zich op baseert. Dat zou vlgs mij een hoop begrip over en weer kunnen opleveren.

- Leiding H. Geest
- Bijbel
- Traditie (in katholieke zin)
- Apostolische successie
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #24 Gepost op: april 16, 2009, 09:41:12 am »

quote:

ruben1989 schreef op 15 april 2009 om 16:59:
[...]


Nu ik weet dat wat ik wel en niet mag van god komt is mijn vraag nog niet beantwoord.

Oh, je hebt God recent gesproken?

Zo niet, dan blijft de vraag: van wie mag je iets wel of niet?
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #25 Gepost op: april 16, 2009, 09:41:35 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 23:34:
[...]

We moeten - zie het citaat: de schriften verstaan. Dan is het toch duidelijk dat er iets uit naar voren komt wat we moeten verstaan.
Je hoort iets en dat versta je of niet.
Spreekt God nu door de Bijbel heen, dan hoor ik Zijn stem - en versta ik de Schriften als ik wil luisteren.

Dus er is wel een link.
Het heeft niet met klanken te maken, maar het: met het verstand en je hart aanvaarden van de inhoud van de woorden van de Schrift..
Dat verschil, daar gaat het om: of God door de bijbel heen spreekt, of dat de bijbel zelf spreekt. Volgens mij het eerste, wat betekent dat de bijbel correct geinterpreteerd dient te worden. Volgens mij is er maar 1 juiste interpretatie mogelijk, en die wordt door de Geest gegegeven.
Dan is de volgende vraag: hoe doet de Geest dat? Bij grefo's is dat door leiding via de kansel, in het gepreekte Woord, via de ambstdragers en soms via persoonlijke openbaring (denk aan de weduwe die H. de Cock op het juiste spoor zette). Bij katholieken is dat ook middels de Traditio, als ik hen goed begrijp. (Overigens ben ik nog steeds niet overtuigd van de waarheid van een Geest geleide Traditio, maar dat terzijde.)
Dan pas komen de vragen als: wat is Geest geleide Traditio, wat is menselijke traditie, hoe onderscheid je dat? Welke rol(len) vervult de Traditio tav Bijbelexegese, persoonlijk geloof van christenen, kerkbestuur etc? Daar weet ik niet veel vanaf, en valt volgens mij buiten het onderwerp in dit topic.

Een tweede vraag is wie gelijk heeft, wanneer 2 oprechte christenen een verschillende interpretatie van een stuk bijbel aanhangen. Ik vind dat lastig. Ikzelf denk dat de kans het grootst is dat geen van beide de 100% juiste interpretatie kent. Dat besef maakt me aan de ene kant nederig en bereid de ander een kans te geven/te luisteren naar kritiek, maar anderzijds belemmert me dat niet om mijn eigen visie volop te verdedigen. En ik denk dat de kans groot is dat het meningsverschil uiteindelijk niet van belang is voor het eeuwige heil.
Daarnaast neig ik de interpretatie te geloven die het meest verankerd zit in een theologisch systeem dat de bijbel als geheel probeert te verstaan. Dan ontkom je bijna niet aan een 'traditionele' uitleg. Aan de andere kant ben ik mij ervan bewust dat dat heel westers gedacht zal zijn, en dat 't gros van de wereld (ook door de eeuwen heen) helemaal niet zo logisch denkt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #26 Gepost op: april 16, 2009, 09:42:29 am »

quote:

Thorgrem schreef op 15 april 2009 om 21:11:
Encyclieken kunnen ook niets zeggen. Ik gebruik dan ook niet zulke termen (of ik moet me verspreken). Dat men met teksten van anderen moet komen in plaats met citaten van mijzelf zegt al vrij veel.

Het is overigens zeker geen spijkers op laag water zoeken maar het is een vrij wezenlijke insteek in een gesprek. Maar goed, ik heb dit al vaker ter sprake gebracht en het schijnt maar slecht te landen hier.
Sterker, als je dit fenomeen durft te benoemen is GC boos.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #27 Gepost op: april 16, 2009, 09:44:03 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 april 2009 om 23:34:
[...]

We moeten - zie het citaat: de schriften verstaan. Dan is het toch duidelijk dat er iets uit naar voren komt wat we moeten verstaan.
Je hoort iets en dat versta je of niet.
Spreekt God nu door de Bijbel heen, dan hoor ik Zijn stem - en versta ik de Schriften als iik wil luisteren.
Je wil niet luisteren, je wil jezelf horen spreken. En DAT is de kwestie hier.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #28 Gepost op: april 16, 2009, 09:46:41 am »

quote:

elle schreef op 16 april 2009 om 09:41:
[...]
(Overigens ben ik nog steeds niet overtuigd van de waarheid van een Geest geleide Traditio, maar dat terzijde.)
Evenzeer terzijde: dat spreekt vanzelf. Anders was je wel katholiek of bezig dat te worden.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #29 Gepost op: april 16, 2009, 09:53:12 am »

quote:

rkdiak schreef op 16 april 2009 om 09:46:
[...]

Evenzeer terzijde: dat spreekt vanzelf. Anders was je wel katholiek of bezig dat te worden.

Is dat zo? Ik ben wel overtuigd van de waarheid van een door de Geest geleide traditie. Alleen geloof ik niet dat de traditie onfeilbaar is. Zoals ik ervan overtuigd ben dat een predikant niet zomaar een verhaaltje houdt, maar door de Geest geleid wordt. Maar soms zegt zo'n man foute dingen. Blijkbaar kan dat. Op 'hoger' niveau zie ik hetzelfde, blijkbaar kunnen ook concilies foute dingen zeggen. Maar in grote lijnen werkt de Geest door de traditie. Wat we nu hebben hebben we niet zomaar gekregen, is niet maar een verhaaltje.

Beetje warrig misschien, en wellicht iets heel anders dan jij verstaat onder 'door de Geest geleid'? Of ben ik bezig katholiek te worden?  :o

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #30 Gepost op: april 16, 2009, 09:58:31 am »

quote:

ja

quote:

Ik ben wel overtuigd van de waarheid van een door de Geest geleide traditie. Alleen geloof ik niet dat de traditie onfeilbaar is.
Dan ben je dus niet overtuigd van de waarheid van de Traditie. En laat je nu ook niet katholiek zijn! QED.

quote:

Beetje warrig misschien, en wellicht iets heel anders dan jij verstaat onder 'door de Geest geleid'? Of ben ik bezig katholiek te worden?  :o
Je bent één van de katholiekste gereformeerden die ik ken (en ik ken er aardig wat inmiddels). Maar nee, warrig is het niet, gereformeerd wel. Gereformeerd met grondige kennis van de eigen theologie.
So sue me!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #31 Gepost op: april 16, 2009, 02:21:17 pm »
Modbreak:
Lege posts verwijderd.
edit: en aantal reacties op inmiddels verwijderde posts.
Hier graag ontopic blijven.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 03:34:47 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #32 Gepost op: april 16, 2009, 03:20:45 pm »

quote:

elle schreef op 16 april 2009 om 09:41:
Dat verschil, daar gaat het om: of God door de bijbel heen spreekt, of dat de bijbel zelf spreekt. Volgens mij het eerste, wat betekent dat de bijbel correct geinterpreteerd dient te worden. Volgens mij is er maar 1 juiste interpretatie mogelijk, en die wordt door de Geest gegegeven.

Interpretatie betekent volgens het woordenboek: vertolking, verklaring, uitlegging. Inderdaad is het de Heilige Geest die de woorden levend maakt. Geloof je dan ook dat de bijbel door de Heilige Geest is geïnspireerd? Moet een woord uit de bijbel altijd worden uitgelegd of kan het ook rechtstreeks tot je hart spreken? Ik geloof dat het allebei kan.
Bij een interpretatie moet je altijd toetsen of het Woord van God daarbij niet tekort wordt gedaan of er iets aan wordt toegevoegd.

quote:

Dan is de volgende vraag: hoe doet de Geest dat? Bij grefo's is dat door leiding via de kansel, in het gepreekte Woord, via de ambstdragers en soms via persoonlijke openbaring (denk aan de weduwe die H. de Cock op het juiste spoor zette).

Leiding via de kansel...... Inderdaad zijn er vaak goede, leerzame preken.
Maar de Grefo's hebben heel vaak kritiek op de preek hoor!

Men zegt wel eens dat de kerkdienst "de werkplaats van de Heilige Geest" is. Dit lijkt mij een overwaardering van de kerkdienst en de ambten. De werkplaats van de Heilige Geest is ons hart. De Geest zoekt wegen die ons hart kunnen bereiken. Dat is in de eerste plaats Gods Woord, het kan ook de boodschap in een bepaald boek zijn dat ergens licht op doet schijnen, of een gesprek of e-mail correspondentie met een andere christen. Er zijn zoveel manieren waarop Gods Geest ons iets openbaart.

quote:

Dan pas komen de vragen als: wat is Geest geleide Traditio, wat is menselijke traditie, hoe onderscheid je dat? Welke rol(len) vervult de Traditio tav Bijbelexegese, persoonlijk geloof van christenen, kerkbestuur etc? Daar weet ik niet veel vanaf, en valt volgens mij buiten het onderwerp in dit topic.

Op grond waarvan zou de bijbel vergezeld moeten gaan van een "Traditio"?

quote:

Math.4:4 Maar Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Er staat geschreven: “De mens leeft niet van brood alleen, maar van ieder woord dat klinkt uit de mond van God.”

Heb.4:12 Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;


We moeten terug naar het levende en krachtige WOORD VAN GOD
en bidden om verlichting van de Heilige Geest.!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #33 Gepost op: april 16, 2009, 03:26:54 pm »

quote:

Adinomis schreef op 16 april 2009 om 15:20:
[...]

Op grond waarvan zou de bijbel vergezeld moeten gaan van een "Traditio"?
Meen je deze vraag serieus?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #34 Gepost op: april 16, 2009, 03:28:37 pm »

quote:

Adinomis schreef op 16 april 2009 om 15:20:
[...]

Interpretatie betekent volgens het woordenboek: vertolking, verklaring, uitlegging. Inderdaad is het de Heilige Geest die de woorden levend maakt. Geloof je dan ook dat de bijbel door de Heilige Geest is geïnspireerd? Moet een woord uit de bijbel altijd worden uitgelegd of kan het ook rechtstreeks tot je hart spreken? Ik geloof dat het allebei kan.
Bij een interpretatie moet je altijd toetsen of het Woord van God daarbij niet tekort wordt gedaan of er iets aan wordt toegevoegd.

[...]

Leiding via de kansel...... Inderdaad zijn er vaak goede, leerzame preken.
Maar de Grefo's hebben heel vaak kritiek op de preek hoor!

Men zegt wel eens dat de kerkdienst "de werkplaats van de Heilige Geest" is. Dit lijkt mij een overwaardering van de kerkdienst en de ambten. De werkplaats van de Heilige Geest is ons hart. De Geest zoekt wegen die ons hart kunnen bereiken. Dat is in de eerste plaats Gods Woord, het kan ook de boodschap in een bepaald boek zijn dat ergens licht op doet schijnen, of een gesprek of e-mail correspondentie met een andere christen. Er zijn zoveel manieren waarop Gods Geest ons iets openbaart.

[...]

Op grond waarvan zou de bijbel vergezeld moeten gaan van een "Traditio"?


[...]


We moeten terug naar het levende en krachtige WOORD VAN GOD
en bidden om verlichting van de Heilige Geest.!
mooie reactie, ik kan daar helemaal in mee gaan.d:)b

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #35 Gepost op: april 16, 2009, 03:39:57 pm »
Edit:
Wellicht dat een van beide mij dan kan uitleggen hoe ze aan de Bijbel komen zoals ze die nu thuis hebben liggen? En dan bedoel ik niet in welke winkel die gekocht is, maar hoe de Bijbel ontstaan is.

En als extra toegift zou ik ook nog willen weten hoe het Sola Scriptura dan ontstaan is.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 03:53:09 pm door Thorgrem »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #36 Gepost op: april 16, 2009, 03:49:51 pm »
Nou ja, op zich is het goed dat het duidelijk wordt hoe ver de verschillende benaderingen of hoe je het noemen wilt uit elkaar liggen.

Ook is het goed denk ik dat we weten hoe schokkend dat voor beide partijen is. Het is goed daar open in te zijn denk ik.

Het kan alles bij elkaar wat rust in bepaalde discussies brengen als alles nu een stuk duidelijker is.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #37 Gepost op: april 16, 2009, 04:06:24 pm »

quote:

rkdiak schreef op 16 april 2009 om 09:44:
[...]

Je wil niet luisteren, je wil jezelf horen spreken. En DAT is de kwestie hier.

Dit is jouw interpretatie. Jij weet m.i. niet veel van mijn motieven.
Wat ik zelf wil horen is totaal niet van belang. Het gaat erom wat Gods wil is en in de Bijbel heeft Hij daar toch het e.e.a. over opgeschreven.
Vandaar mijn citaat van R. Pache dat bv. Jezus de Schriften aanhaalt als Hij met de duivel in discussie is - en ook zegt dat al de Schriften het over Hem hebben. En wat er verder staat.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #38 Gepost op: april 16, 2009, 04:20:34 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 15:39:
Edit:
Wellicht dat een van beide mij dan kan uitleggen hoe ze aan de Bijbel komen zoals ze die nu thuis hebben liggen? En dan bedoel ik niet in welke winkel die gekocht is, maar hoe de Bijbel ontstaan is.

En als extra toegift zou ik ook nog willen weten hoe het Sola Scriptura dan ontstaan is.
Een citaat uit: Inspiratie en het gezag van de bijbel, R. Pache:

quote:


HOOFDSTUK XI
De canon
A. Algemene opmerkingen
I.    DEFINITIE.
Alhoewel dit boek technisch gesproken geen ‘Inleiding tot het Oude en het Nieuwe Testament is’ kan het toch niet in bijzonderheden de inspiratie en het gezag van de Heilige Schrift behandelen, zonder in het kort op de volgende problemen in te gaan:
Hoe zijn de afzonderlijke bijbelboeken, die door God geïnspireerd zijn, bij elkaar gebracht? Volgens welk criterium erkende men hun gezag, en waarom werden déze boeken uitgekozen, terwijl andere gods¬dienstige werken resoluut van de hand werden gewezen? In welke tijd en onder welke omstandigheden werd de huidige lijst van geïnspireerde boeken, de Canon genaamd, samengesteld?
Het woord ‘canon’, dat uit het Grieks komt, betekent de stok waarmee gemeten wordt en vervol-gens in ruimer betekenis, datgene wat gemeten wordt. (In de middeleeuwen werd het woord canon gebruikt voor de metalen buis die de richting bepaalt voor het buskruitprojectiel). In het Nieuwe Testament duidt dezelfde uitdrukking de grens aan, gesteld aan de bediening van Paulus in 2 Cor. 10:13, 15 en 16, evenals de regel van de leer door Paulus gesteld in Gal. 6:16.
Een boek is canoniek als de Joodse Synagoge of de christelijke kerk het hebben erkend als drager van de goddelijke openbaring, medege¬deeld door de Geest van God.

II.    DE GODDELIJKE INSPIRATIE BEPAALT DE CANONICITEIT.
Deze twee feiten zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. Uit de aard der zaak moet de biblio-theek van de zesenzestig boeken die tezamen de Schrift vormen alleen geïnspireerde teksten bevat-ten: Elk schriftwoord is door God ingegeven. Voor geschriften waarbij deze eigenschap ontbreekt, is er geen plaats; aan de andere kant heeft de Geest van wijsheid en waarheid erover gewaakt, dat al Zijn openba¬ringen die wezenlijk zijn voor het heil erin bijeengebracht werden. Zoals we dadelijk zullen zien, trekken zij die twijfelen aan de inspiratie noodzakelijkerwijs de canon zelf in twijfel.
Zijn de mensen in staat om te onderscheiden wat geïnspireerd is, zodat ze met zekerheid kunnen zeggen of een bepaald boek al of niet tot de canon behoort? Uit zichzelf zijn zij daar natuurlijk niet toe in staat. Hier geldt in wezen hetzelfde als bij de eigenlijke openbaring: de natuurlijke mens kan de goddelijke waarheden kennen noch ontvangen; want hij verstaat ze alleen door de Geest van God (1 Cor. 2:1). Daarom werkt de Here in feite drie wonderen: Hij geeft
inspiratie aan de bijbelschrijvers,
verlichting aan de lezer die zich daarvoor openstelt, opdat hij de geïnspireerde tekst zal kunnen begrijpen,
onderscheiding aan de gemeente der gelovigen opdat ze zal her¬kennen welke boeken van god-delijke oorsprong zijn en deze zal bewaren in de canon.
God spreekt niet tevergeefs. Als Hij Zich tot de mensen richt, dan stelt Hij hen in staat om Zijn boodschap met zekerheid te verstaan. ‘De schapen horen naar Zijn stem (die van de goede Herder) ... de schapen volgen hem, omdat zij Zijn stem kennen’ (Joh. 10:3, 4, 27). Het is duidelijk, dat een mysterieus en onfeilbaar instinct zowel Israël als de eerste kerk leidde naar die bijbelse geschriften die zij moesten verzamelen en bewaren voor het heil van de wereld. Calvijn schrijft hieromtrent het volgende: ... ‘Er heerst een algemeen verbreide en verderfelijke dwaling, nl. deze dat de Heilige Schrift net zoveel gezag heeft als de Kerk haar door algemeen gevoelen verleent. Alsof de eeuwige onschendbare waarheid van God afhing van de willekeur van mensen! De vraag die zij, met min-achting voor de Heilige Geest, naar voren brengen is: Wie kan ons zekerheid geven, dat deze leer van God komt? Of wie kan ons garanderen, dat de Bijbel tot op heden onge¬schonden en volledig bewaard is gebleven? Wie kan ons overtuigen, dat men het ene boek zonder tegenspraak dient te aanvaarden en het andere af te wijzen, zonder dat de Kerk daar haar onfeilbare maatstaf voor aan-geeft? ... Maar zulke wargeesten worden afdoende afgewezen door een enkel woord van de apostel, als hij getuigt, dat de Kerk ge¬bouwd is op het fundament van de apostelen en profeten (Efz. 2:20). Als de leer van de apostelen en de profeten het fundament van de kerk vormt, dan moet deze leer hebben vastgestaan voordat de Kerk haar bestaan aanving. Het is dus een door en door ijdel verzin-sel aan de Kerk de macht toe te kennen om over de Schrift te oordelen, alsof men zich zou dienen te houden aan wat de mensen hebben vastgesteld, om te weten wat het Woord van God is of niet. Dus als de Kerk de Heilige Schrift aanvaardt en haar goedkeuring eraan verleent, maakt zij haar niet betrouwbaar, alsof zij eerst twijfelachtig of betwistbaar zou zijn geweest: maar omdat zij haar erkent als de zuivere waarheid van haar God, eerbiedigt en eert zij haar gelijk de plicht van haar vroom¬heid haar voorschrijft.
Wanneer deze ongelovigen vragen waardoor wij overtuigd worden, dat de Schrift van God is voort-gekomen, indien wij niet onze toevlucht nemen tot een besluit der Kerk, dan is dat hetzelfde alsof men zou vragen: waardoor zullen wij het licht leren onderscheiden van de duisternis, wit van zwart, zoet van bitter? Want de Schrift geeft even duidelijk blijk van haar waarheid als witte en zwarte dingen blijk geven van hun kleur, of zoete en bittere dingen van hun smaak ...
Welnu, als we de gewetens der mensen goed willen toerusten, zodat ze niet onophoudelijk geplaagd worden door twijfel en onbestendigheid, niet wankelen en niet weifelen bij iedere gewetensvraag, dan is het nodig, dat de overtuiging inzake de goddelijke herkomst van de bijbel ontleend zij aan iets hogers dan menselijke redeneringen, oordelen of gissingen, en wel aan het verborgen getuigenis van de Heilige Geest ... Daarom, nadat we door de Heilige Geest verlicht zijn, geloven wij niet op grond van ons eigen oordeel of van het oordeel van anderen, dat de Heilige Schrift van goddelijke oorsprong is, maar boven elk menselijk oordeel stellen wij ontwijfelbaar vast, dat we de Schrift uit Gods eigen mond ontvangen hebben door de bediening van mensen, als aanschouwden wij daarin met onze eigen ogen het wezen van God’.89

III. DE CANON IS VRUCHT VAN GODDELIJKE INSPIRATIE EN NIET VAN BESLUITEN VAN MENSEN.
De canon is niet zozeer een geïnspireerde lijst van joodse en christe¬lijke boeken, maar een lijst van boeken die door inspiratie aan Joden en christenen gegeven zijn. Omdat de geschriften van de apos-telen en de profeten canoniek zijn krachtens hun innerlijke waarde, bestaat de canon in principe vanaf de tijd dat deze boeken werden geschreven, en hij breidde zich uit naarmate nieuwe geïnspi-reerde werken, die succes¬sievelijk verschenen, daaraan werden toegevoegd. Het duurde heel lang, voordat de Kerk tot de unanieme erkenning van enkele van die ge¬schriften kwam, maar toen zij er tenslotte toe overging boog zij zich alleen maar voor datgene wat reeds bestond. Vanaf het ogenblik dat Mozes de wet aan het volk gaf, oefende deze haar gezag uit, en ge¬plaatst in het heilige der heili-gen bij de verbondsark, moest zij de norm zijn en het leven zelf van het volk (Deut. 31:24-26; 32:46-47). De psalmdichter kende lang niet het hele Oude Testament. Maar zes eeuwen voor Maleachi riep hij niettemin uit: ‘De wet des Heren is vol¬maakt ... Uw gebod is onbegrensd ... Uw wet is waarheid’ (Ps. 19
8; 119:96, 142). Ook voor Jesaja, aan het begin van het profetische tijdperk, vormden de bijbelboe-ken die toen bestonden de hele open¬baring van God, zoals die tot aan die tijd gegeven was. Hij zag geen enkel ander middel waardoor het ontrouwe en ongelukkige Israël gered zou kunnen worden: ‘Zal een volk niet zijn God vragen? ... Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad’. (Jes. 8:19-20).
Wat het Nieuwe Testament betreft, alle elementen van de canon waren bijeengebracht toen het laat-ste boek, Openbaring, was geschreven aan het einde van de eerste eeuw na Christus, ofschoon er nog een zekere tijd verliep voordat alle christelijke kerken het als zodanig hadden erkend.
Hieruit volgt, dat de canon niet in één enkele keer werd gegeven. Gaussen vergelijkt hem met een boeket dat een vrouw in haar handen houdt, terwijl ze langzaam door een tuin loopt begeleid door de eige¬naar van de tuin. Terwijl zij op haar gemak verder loopt, geeft hij haar de ene bloem na de andere, totdat zij een heel boeket heeft. Het boeket is er al, en wordt al bewonderd, voordat het volledig is, reeds vanaf het ogenblik waarop de eerste bloemen verzameld worden; op dezelfde manier wordt de canon gevormd vanaf het ogenblik waarop de eerste geïnspireerde geschriften in de handen van het volk van God gegeven worden.99
De Evangeliën en de brieven zijn niet het product, maar de basis van de aanvaarding door de Kerk toen deze hun inspiratie erkende. De Kerk hoefde niet de vraag te stellen: ‘Zullen er één of meerde-re Evan¬geliën zijn, of een harmonie van de vier evangeliën? Moeten we er nog andere verhalen aan toevoegen die minder gezag hebben?’ De Evangeliën waren er eenvoudigweg, evenals de brieven en de Open¬baring, en zij waren enkel en alleen gebaseerd op het apostolisch gezag en op het innerlijk getuigenis van de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 04:25:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #39 Gepost op: april 16, 2009, 04:32:28 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 april 2009 om 16:20:
[...]

Een citaat uit: Inspiratie en het gezag van de bijbel, R. Pache:

[...]

Leuk citaat. Uiterst wollig en omslachtig dat dan weer wel. Het kan echter niet verhullen dat de samenstelling van de Bijbel uit de traditio stamt met behulp van de Heilige Geest, dat dan weer wel. Er zit overigens ook nog een grove fout in het artikel. De Bijbel telt namelijk meer dan 66 boeken. Indien je overigens van mening bent dat de Bijbel maar 66 boeken telt dan is dat op zich al weer een stukje traditie op zich, een die al een stuk minder met de Heilige Geest te maken heeft, maar meer met angst en menselijke twist.

Echt indruk weet de schrijver niet te maken op me. Heb je misschien een Wiki pagina over de beste man/vrouw, dan kan ik er wat meer over lezen.

Had ik je eigenlijk al medegedeeld dat het Sola Scriptura op zichzelf al een traditie is? Een die overigens niet in de Schrift terug te vinden is.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 04:37:03 pm door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #40 Gepost op: april 16, 2009, 04:40:05 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 15:39:
Edit:
Wellicht dat een van beide mij dan kan uitleggen hoe ze aan de Bijbel komen zoals ze die nu thuis hebben liggen? En dan bedoel ik niet in welke winkel die gekocht is, maar hoe de Bijbel ontstaan is.

En als extra toegift zou ik ook nog willen weten hoe het Sola Scriptura dan ontstaan is.


Thorgrem,

Wie bedoel je met beide? Adinomis en mij?
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 04:47:51 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #41 Gepost op: april 16, 2009, 04:52:55 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 16:40:
[...]


Thorgrem,

Wie bedoel je met beide? Adinomis en mij?
Ik bedoelde in der daad Adinomis en jou. :)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #42 Gepost op: april 16, 2009, 04:53:47 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 16:32:
[...]

Leuk citaat. Uiterst wollig en omslachtig dat dan weer wel. Het kan echter niet verhullen dat de samenstelling van de Bijbel uit de traditio stamt met behulp van de Heilige Geest, dat dan weer wel. Er zit overigens ook nog een grove fout in het artikel. De Bijbel telt namelijk meer dan 66 boeken. Indien je overigens van mening bent dat de Bijbel maar 66 boeken telt dan is dat op zich al weer een stukje traditie op zich, een die al een stuk minder met de Heilige Geest te maken heeft, maar meer met angst en menselijke twist.
Hierover (de apocriefe boeken) heeft hij ook wat gezegd in zijn boek:

quote:


(uit R. Pache, Inspiratie en het gezag van de bijbel, p. 160/161)

Dit is de naam die men geeft aan Joodse godsdienstige boeken waarvan de oorsprong onduidelijk is (apocrief betekent: geheim, verborgen). Zij werden pas laat geschreven (tussen de tweede eeuw voor Chr. en de eerste, of zelfs de tweede eeuw na Chr.), en werden nooit in de Hebreeuwse canon opgenomen. Zij komen niet voor in de Masorethische tekst en werden in geen enkele Targoem gecommentarieerd. Volgens de algemene opvattingen van de Joden stierf de profetische stem met Maleachi. Zij hielden het ervoor dat na dit boek, dat zij de ‘bezegeling der profeten’ noemden, er geen andere geïnspireerde geschriften meer verschenen. Flavius Josephus heeft dit uitdrukkelijk verklaard (Tegen Apion I, 8); en zelfs het eerste boek der Maccabeeën zegt dit eveneens
[...]
Het schijnt dat ze aanvankelijk niet in de Vertaling van de LXX voorkwamen, maar dat ze geleidelijk aan in latere uitgaven werden opgenomen. Noch Flavius Josephus, noch Philo citeren ze. Christus en de apostelen verwezen er nooit naar, terwijl zij zonder bezwaar gebruik maakten van de tekst van de LXX en zeker bekend waren met de desbetreffende stof (Judas v. 14 maakt misschien een toespeling op het boek Henoch, een pseudo-epigraaf die niet voorkomt op de lijst van apocriefe boeken hierboven vermeld). De christenen van de eerste eeuwen hebben ze evenmin gerekend tot de geïnspireerde geschriften.

quote:

Thorgrem:
Echt indruk weet de schrijver niet te maken op me. Heb je misschien een Wiki pagina over de beste man/vrouw, dan kan ik er wat meer over lezen.
Dat kun je zelf natuurlijk ook intikken.

quote:

Had ik je eigenlijk al medegedeeld dat het Sola Scriptura op zichzelf al een traditie is? Een die overigens niet in de Schrift terug te vinden is.
Daar verschillen dan over van mening. Ik vind 'em wel terug. :)
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 07:23:36 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #43 Gepost op: april 16, 2009, 04:54:29 pm »
Zo kijk ik er tegen aan. Even geknipt en geplakt. Voor zover ik weet uit ontstaan uit de Katholieke Kerk.

Lectio Divina

Wat is de essentie van de Lectio Divina? Van Mozes is gezegd dat "de Heer de gewoonte had van aangezicht tot aangezicht tot Mozes zo te spreken zoals een man spreekt tot zijn vriend." De Heer had de gewoonte om tot Mozes te spreken. De Heer spreekt. Mozes luistert. Het gaat erbij Lectio Divina helemaal niet om een tekst te lezen: het is eerder een kwestie van het de Heer mogelijk maken te spreken en om het Woord van de Heer te ontvangen in een geest van aanbidding en ontzag, in stilte. Het woord dat in de stilte van ons hart opstijgt, is altijd een woord van antwoord op het Woord. Lectio Divina is niet veel lezen en ook niet veel spreken. Het is het ervaren van de goddelijke intimiteit. Het is de nabijheid van een God die zichzelf aan zijn schepsel openbaart door middel van de woorden die Hij uit. De woorden die tot ons worden gericht door God zijn een uitstorting van goddelijk leven, van licht en liefde, in de ziel.

De tekst van Exodus voegt eraan toe dat de Heer de gewoonte had tot Mozes te spreken "van aangezicht tot aangezicht, zoals een man spreekt tot zijn vriend". In de Lectio Divina wordt het aangezicht van de Heer, stralend van de heerlijkheid van de Vader, aan ons geopenbaard. St. Paulus zegt dat "het licht van de kennis van de heerlijkheid van God" ons wordt gegeven "in het gelaat van Christus." In de Lectio Divina komt het gelaat van Christus nabij, heel dichtbij ons gelaat. Deze ontmoeting van aangezicht tot aangezicht brengt verandering teweeg. Men kan geen lectio divina beoefenen dag in dag uit, jaar in jaar uit, zonder dat de ziel langzaam maar zeker wordt omgevormd.

Lectio Divina is een relatie in een intiem gesprek van aangezicht tot aangezicht dat alleen door geloof mogelijk wordt gemaakt. En dit intieme gesprek -van aangezicht tot aangezicht- is omvormend. Met onbedekt gelaat de heerlijkheid van de Heer aanschouwend, worden wij allen geleidelijk omgevormd tot Zijn gelijkenis in heerlijkheid. Mozes durfde te bidden: "Ik bid U toon mij Uw heerlijkheid". Deze wens om de heerlijkheid van God te zien is op zichzelf God's gave. In de Lectio Divina is het gebed van Mozes wonderbaarlijk volbracht in Christus.

Zo mogen we dus Gods woord lezen. Overdenken, herkauwen. Elke christen. Daarbij lijken me de opgeschreven gedachten en bevindingen van kerkvaders een schat uit het verleden die we niet mogen weggooien.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 04:58:03 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #44 Gepost op: april 16, 2009, 05:00:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 april 2009 om 16:53:
[...]

Daar verschillen dan over van mening. Ik vind 'em wel terug. :)

Dan ben je uniek. Want zelfs Calvijn (toch wel grondlegger van deze leerstelling) vindt hem niet terug in de Bijbel. :)

Overigens heeft de beste man/vrouw geen wiki, wellicht had je een andere soortgelijke site met wat informatie.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #45 Gepost op: april 16, 2009, 05:02:34 pm »

quote:

Interessante tekst, maar in zijn geheel geen antwoord op mijn vraag.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #46 Gepost op: april 16, 2009, 05:03:37 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 17:02:
[...]

Interessante tekst, maar in zijn geheel geen antwoord op mijn vraag.
dan begrijp ik je even niet denk ik, terug lezend nu wel. Ik denk dat hier een essentieel verschil zit. Protestanten en Katholieken hebben een andere visie op de juiste samenstelling van de Bijbel. Jij wil daar o.a. mijn visie over?
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 05:06:36 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #47 Gepost op: april 16, 2009, 05:05:35 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 17:03:
[...]


dan begrijp ik je even niet denk ik.
Dan zullen we het hier maar bij laten. :)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #48 Gepost op: april 16, 2009, 05:07:56 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 17:05:
[...]

Dan zullen we het hier maar bij laten. :)
lees nog even mijn aanpassing terug als je wil. In mijn laatste reactie heb ik iets gewijzigd en toen antwoorde je al.  Ik meende dat dit topic ook ging over op welke wijze de bijbel te lezen, vandaar mijn eerste insteek.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2009, 05:20:49 pm door grondig christelijk »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bijbel met/zonder Traditie
« Reactie #49 Gepost op: april 16, 2009, 05:37:55 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 17:00:
[...]

Dan ben je uniek. Want zelfs Calvijn (toch wel grondlegger van deze leerstelling) vindt hem niet terug in de Bijbel. :)

Overigens heeft de beste man/vrouw geen wiki, wellicht had je een andere soortgelijke site met wat informatie.
Hier kun je meer over deze man vinden en zijn voornaam is Réné
http://www.google.com/sea...ri&rls=nl-nl&start=0&sa=N