Waar het om gaat

[Carl]

Waar gaat het om, in ons christen-zijn?
In de geschiedenis en per kerkgenootschap zijn daar verschillende antwoorden op gegeven.
Vele gereformeerden vinden dat het het belangrijkste is om toe te geven dat je van nature een mens bent die 'onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad' en daarom Jesus van Nazareth nodig heeft om met God in het reine te komen.

Mijns inziens is het toedichten van deze onbekwaamheid aan de mens een belediging van de mens als individuele schepping van onze heilige God en Vader.
Bovendien is het een miskenning van al die niet-christelijke individuen, die dag-in-dag-uit het beste geven voor hun medemens, en zichzelf, en zodoende de opdracht van Jesus om elkaar lief te hebben als zichzelf, van nature in de praktijk brengen.
En just dat gewone doen-waar-het-om-gaat, een Tsaddiq (Rechtvaardige volgens bijvoorbeeld Psalm 1.....) dat is het nu juist waar het mij om gaat.

Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl

[Wilhelmina]

quote:

op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:

Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl

            

Welkom Carl Ik zal er alles aan doen, om je weer evangelisch te maken, en de gereformeerden onder ons zullen niets nalaten je weer in aanraking te brengen met het gereformeerde gedachtengoed.  

[farao]

Het gaat ermijn ziens om dat je Jezus volgt met je hele hart en je leven aan Hem geeft, en dat je niet voor je zelf leeft maar voor God!! Ik denk dat Paulus precies omschreef waar het om ging en dat zei hij er ook bij als er iemand van deze waarheid afstapt ook al ben ik het ben je fout bezig ik zal het bijbel gedeelte anders even plaatsen het is in Galaten 1: vers 1 - ...

1:1 Van: De apostel Paulus en alle christenen die hier bij mij zijn. Aan: De gemeenten in Galatia. Ik ben niet door mensen uitgekozen om apostel te zijn, maar door Jezus Christus en God de Vader, Die Hem uit de dood heeft laten opstaan. 1:3 De genade en vrede van God, onze Vader, en van onze Here Jezus Christus wens ik u toe. 1:4 Christus heeft Zichzelf voor onze zonden aan de dood overgegeven, om ons te bevrijden uit de macht van de hedendaagse slechte wereld. Hij deed daarmee de wil van God, onze Vader, 1:5 Die daarvoor altijd en eeuwig geeerd en geprezen zal worden. Amen. 1:6 Ik ben verbaasd dat u mijn woorden zo vlug naast u hebt neergelegd en een ander 'evangelie' gelooft. God heeft in Zijn liefde en goedheid door Jezus Christus eeuwig leven gegeven en nu gelooft u een boodschap die niet van God is! 1:7 U bent van de wijs gebracht door bepaalde personen, die een verkeerd beeld van Christus geven. 1:8 Als iemand aankomt met een andere leer dan het goede nieuws dat u van mij gehoord hebt, moet u hem uit de weg gaan als een vervloekte; zelfs al zou ik het zijn of een engel uit de hemel. 1:9 Ik zeg het nog eens: Als iemand u een andere leer brengt dan het goede nieuws, dat u van ons ontvangen hebt, moet u hem uit de weg gaan. Zo iemand is een vloek. 1:10 Probeer ik bij de mensen in de gunst te komen? Praat ik iedereen naar de mond? Nee, ik probeer Gods wil te doen. Als ik de mensen naar de mond zou praten, zou ik geen dienaar van Christus zijn. 1:11 U moet weten, broeders, dat het goede nieuws dat ik bekendmaak, niet door mensen is bedacht. :12 Ik heb het van niemand minder dan Jezus Christus ontvangen. Hij heeft het mij Zelf bekendgemaakt; ik heb het niet van mensen.

Hierna komt het getuigenis van Paulus leven dit kan je ook nog lezen als je wil maar hier even de kern waar ik op doelde

Gods zegen Harro

[Mientje]

quote:

op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:
Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl

            

Omdat het je eerste bijdrage is, mag ik je wel even off-topic( Ze zijn hier streng hoor) welkom heten als oude bekende, en ik hoop dat je op dit forum de rechte weg weer terug zult vinden.
Liefde W....

[Carl]

quote:

op 03 May 2003 16:55:33 schreef farao:
...... 1:4 Christus heeft Zichzelf voor onze zonden aan de dood overgegeven, om ons te bevrijden uit de macht van de hedendaagse slechte wereld.
Hij deed hiermee de wil van onze Vader, 1:5 Die daarvoor altijd en eeuwig geeerd en geprezen zal worden. Amen. ............
...........U bent van de wijs gebracht door bepaalde personen, die een verkeerd beeld van Christus geven. 1:8 Als iemand aankomt met een andere leer dan het goede nieuws dat u van mij gehoord hebt, moet u hem uit de weg gaan als een vervloekte; zelfs al zou ik het zijn of een engel uit de hemel. 1:9 Ik zeg het nog eens: Als iemand u een andere leer brengt dan het goede nieuws, dat u van ons ontvangen hebt, moet u hem uit de weg gaan. Zo iemand is een vloek. ...........

Hierna komt het getuigenis van Paulus leven dit kan je ook nog lezen als je wil maar hier even de kern waar ik op doelde

Gods zegen Harro

            

Beste Harro,

Ik begrijp best dat Paulus ontzettend bezorgd is om al die jonge gemeentes van hem en het niet kan uitstaan dat anderen een andere boodschap hebben, maar om zomaar een andersdenkende een vloek te noemen.....
Volgens mij is het oordelen -laat staan het vervloeken- van een ander niet wat we moeten verstaan onder het volgen van Jesus.
Als wij Paulus hierin na zouden volgen, dan zou er in de kerken de afgelopen 2000 jaar héél wat afgevloekt zijn, op elkaar en op Paulus.

Maar waar gaat het om?
Ik heb jou nog geen argument horen geven, dat  het uiteindelijk niet zou gaan om het liefhebben van elkaar, wat  je terug moet kunnen vinden in o.a. de vruchten van de Geest. Elders in de agalatenbrief heeft Paulus dat heel mooi verwoord. Dat was één van zijn goede momenten!

Liefde!
Carl

[Carl]

quote:

op 03 May 2003 17:41:20 schreef Mientje:
op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:
Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl
Omdat het je eerste bijdrage is, mag ik je wel even off-topic( Ze zijn hier streng hoor) welkom heten als oude bekende, en ik hoop dat je op dit forum de rechte weg weer terug zult vinden.
Liefde W....

            

hmmmmm........ iemand die mij als 'dwalend schaap' kent, maar alleen een W prijs wil geven......
ken ik je van een ander internetforum, of ken ik je ergens anders van?

C.

[Mientje]

quote:

op 03 May 2003 17:58:37 schreef Carl:
op 03 May 2003 17:41:20 schreef Mientje:
op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:
Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl
Omdat het je eerste bijdrage is, mag ik je wel even off-topic( Ze zijn hier streng hoor) welkom heten als oude bekende, en ik hoop dat je op dit forum de rechte weg weer terug zult vinden.
Liefde W....


hmmmmm........ iemand die mij als 'dwalend schaap' kent, maar alleen een W prijs wil geven......
ken ik je van een ander internetforum, of ken ik je ergens anders van?


C.

            

Laten we er maar zoekend schaap van maken, dat is even liefdevoller, maar hebben wij niet samen gevast voor Thirza ?

[farao]

quote:

op 03 May 2003 17:56:15 schreef Carl:
Beste Harro,

Ik begrijp best dat Paulus ontzettend bezorgd is om al die jonge gemeentes van hem en het niet kan uitstaan dat anderen een andere boodschap hebben, maar om zomaar een andersdenkende een vloek te noemen.....
Volgens mij is het oordelen -laat staan het vervloeken- van een ander niet wat we moeten verstaan onder het volgen van Jesus.
Als wij Paulus hierin na zouden volgen, dan zou er in de kerken de afgelopen 2000 jaar héél wat afgevloekt zijn, op elkaar en op Paulus.

Maar waar gaat het om?
Ik heb jou nog geen argument horen geven, dat  het uiteindelijk niet zou gaan om het liefhebben van elkaar, wat  je terug moet kunnen vinden in o.a. de vruchten van de Geest. Elders in de agalatenbrief heeft Paulus dat heel mooi verwoord. Dat was één van zijn goede momenten!

Liefde!
Carl

            

Natuurlijk is Paulus bezorgd omdat het de enige boodschap is dan er is en ik geef Paulus dus helemaal gelijk er is geen andere reding mogenlijk, Paulus gaat er wel vaker vel tegenin, anders zou die geen brieven hebben , Dus alleen Jezus en ja dat kerken daar tegenin zijn gegaan en gezegd dat het niet klopt ja dat is zo daarom zatten ze toen fout en dat is jammer, maar dit is gewoon de kern van het Christelijk geloof, wie zijn vertrouwen niet op Jezus steld wordt niet gered door genade!!! En de Vruchten van de Geest, ja die moeten groeien en liefde daarvan is de grootste om het zo te zeggen in een andere brief zegt Paulus ook maar niks is zonder de liefde, maar ja toch is Jezus het fundament van alles en niet liefde, maar vanuit dat fundament, Jezus dus stroomt liefde die je door kan geven de vruchten van de Geest gaan in je werken als Jezus in je leven komt.

Gods zegen Harro

[AW]

quote:

op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:
Waar gaat het om, in ons christen-zijn?
In de geschiedenis en per kerkgenootschap zijn daar verschillende antwoorden op gegeven.
Vele gereformeerden vinden dat het het belangrijkste is om toe te geven dat je van nature een mens bent die 'onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad' en daarom Jesus van Nazareth nodig heeft om met God in het reine te komen.

Mijns inziens is het toedichten van deze onbekwaamheid aan de mens een belediging van de mens als individuele schepping van onze heilige God en Vader.
Bovendien is het een miskenning van al die niet-christelijke individuen, die dag-in-dag-uit het beste geven voor hun medemens, en zichzelf, en zodoende de opdracht van Jesus om elkaar lief te hebben als zichzelf, van nature in de praktijk brengen.
En just dat gewone doen-waar-het-om-gaat, een Tsaddiq (Rechtvaardige volgens bijvoorbeeld Psalm 1.....) dat is het nu juist waar het mij om gaat.

Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl

            

Ik denk dat je een onderscheidt moet maken tussen bepaalde zaken in de gereformeerde belijdenis. Ten eerste is gereformeerd niet alleen een religieuze zaak. Gereformeerd ben je ook op politiek terrein, en, als het goed is, op alle terreinen des levens. Nu zul je misschien zeggen dat iedere Christen Christen moet zijn op elk terrein des levens, maar het Calvinisme heeft uitmuntende tools om op een realistische manier met de samenleving om te gaan. Het is in de eerste plaats het Christelijk geloof, in de tweede plaats de Christelijke filosofie, en in de derde plaats de Christelijke ethiek.

Nu over je vraag. Het toedichten van 'onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad' is een kernzaak in ons geloof. Je moet een gereformeerde die dat een beetje probeert te relativeren niet geloven .
Ik neem altijd dat antwoord op deze manier, zoals men het in de Kinderbijbel van Van Eyk (ovb) doet, wanneer Johannes de Doper mensen oproept tot bekering. "Mensen, jullie zijn toch eigenlijk mensen van niets.."
Mensen zijn van zichzelf mensen van niets. Ze hebben geen doel, geen richting, geen zingeving. Ze trachten zelf zaken te bedenken om zo relaxt mogelijk te leven (Epicurisme) of een ultrarealistische stijl van leven te betrachten (Stoicisme): het draait allemaal op niets uit. De mens blijft dolen, totdat hij rust vindt in God.

Het probleem is echter dat wij altijd hebben moeten bakkeleien met de Klassieke Oudheid, en daar ook nog wel eens wat van afgeknabbeld hebben. -Zo zegt men dat Augustinus Plato gekristianiseerd heeft en Thomas van Aquino Aristoteles-.
Jij hebt, zo schrijf je, gekozen voor een totaal ander soort denken. Wij, kinderen van de Verlichting en het Calvinisme, hebben daar weinig antwoorden op.

Samenvattend: de mensvisie van de HC is onfeilbare waarheid, omdat het rechtstreeks ontleend aan de Schrift (Romeinenbrief) en omdat de ervaring dat leert. De mens haat zijn medemens zo dat hij toestaat dat er gaskamers gebouwd worden, en dat hij zijn medemensen niet laat onderduiken. Dat is de realiteit.

[Carl]

quote:

op 03 May 2003 19:28:41 schreef Wiering:
op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:
Waar gaat het om, in ons christen-zijn?
In de geschiedenis en per kerkgenootschap zijn daar verschillende antwoorden op gegeven.
Vele gereformeerden vinden dat het het belangrijkste is om toe te geven dat je van nature een mens bent die 'onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad' en daarom Jesus van Nazareth nodig heeft om met God in het reine te komen.

Mijns inziens is het toedichten van deze onbekwaamheid aan de mens een belediging van de mens als individuele schepping van onze heilige God en Vader.
Bovendien is het een miskenning van al die niet-christelijke individuen, die dag-in-dag-uit het beste geven voor hun medemens, en zichzelf, en zodoende de opdracht van Jesus om elkaar lief te hebben als zichzelf, van nature in de praktijk brengen.
En just dat gewone doen-waar-het-om-gaat, een Tsaddiq (Rechtvaardige volgens bijvoorbeeld Psalm 1.....) dat is het nu juist waar het mij om gaat.

Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl

Ik denk dat je een onderscheidt moet maken tussen bepaalde zaken in de gereformeerde belijdenis. Ten eerste is gereformeerd niet alleen een religieuze zaak. Gereformeerd ben je ook op politiek terrein, en, als het goed is, op alle terreinen des levens. Nu zul je misschien zeggen dat iedere Christen Christen moet zijn op elk terrein des levens, maar het Calvinisme heeft uitmuntende  tools  om op een realistische manier met de samenleving om te gaan. Het is in de eerste plaats het Christelijk geloof, in de tweede plaats de Christelijke filosofie, en in de derde plaats de Christelijke ethiek.

Nu over je vraag. Het toedichten van 'onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad' is een kernzaak in ons geloof. Je moet een gereformeerde die dat een beetje probeert te relativeren niet geloven .
Ik neem altijd dat antwoord op deze manier, zoals men het in de Kinderbijbel van Van Eyk (ovb) doet, wanneer Johannes de Doper mensen oproept tot bekering. "Mensen, jullie zijn toch eigenlijk mensen van niets.."
Mensen  zijn  van zichzelf mensen van niets. Ze hebben geen doel, geen richting, geen zingeving. Ze trachten zelf zaken te bedenken om zo relaxt mogelijk te leven (Epicurisme) of een ultrarealistische stijl van leven te betrachten (Stoicisme): het draait allemaal op niets uit. De mens blijft dolen, totdat hij rust vindt in God.

Het probleem is echter dat wij altijd hebben moeten bakkeleien met de Klassieke Oudheid, en daar ook nog wel eens wat van afgeknabbeld hebben. -Zo zegt men dat Augustinus Plato gekristianiseerd heeft en Thomas van Aquino Aristoteles-.
Jij hebt, zo schrijf je, gekozen voor een totaal ander soort denken. Wij, kinderen van de Verlichting en het Calvinisme, hebben daar weinig antwoorden op.

Samenvattend: de mensvisie van de HC is onfeilbare waarheid, omdat het rechtstreeks ontleend aan de Schrift (Romeinenbrief)  en  omdat de ervaring dat leert. De mens haat zijn medemens zo dat hij toestaat dat er gaskamers gebouwd worden, en dat hij zijn medemensen niet laat onderduiken. Dat is de realiteit.

            

Beste Wiering,

jammer dat je niet in wilt gaan op de beide argumenten die ik je gaf:
*God, onze heilige Vader, die steeds doorgaat met het scheppen, en steeds weer (omdat Hij God is) volmaakte mensjes aflevert, en tegen wie het dus heiligschennis is om te beweren dat deze mensjes van nature geneigd zijn tot alle kwaad en ongeschikt zijn tot enig goed;
ik kan niet geloven dat een serieuze, gelovige moeder, met zulke gedachten naar haar baby kijkt,
*de individuele mens die ook zonder het christelijk geloof tot zulke schitterende, onzelfzuchtige daden in staat kan zijn, soms zelfs dwars door christelijke tegenwerking heen.

Een cliché weliswaard, maar de arbeid van de hindoe Gandhi is toch een konreet voorbeeld van dit laatste.

Liefde!
Carl

[Carl]

quote:

op 03 May 2003 18:32:42 schreef Mientje:
op 03 May 2003 17:58:37 schreef Carl:
op 03 May 2003 17:41:20 schreef Mientje:
op 03 May 2003 16:42:33 schreef Carl:
Dit is mijn eerste bijdrage aan dit forum, daarom even een korte introductie:
ik ben Carl, een voormalig gereformeerde, daarna Volle Evangelie, en me nu thuis voelend op de raakvlakken van New Age en Christendom.

Liefde!
Carl
Omdat het je eerste bijdrage is, mag ik je wel even off-topic( Ze zijn hier streng hoor) welkom heten als oude bekende, en ik hoop dat je op dit forum de rechte weg weer terug zult vinden.
Liefde W....


hmmmmm........ iemand die mij als 'dwalend schaap' kent, maar alleen een W prijs wil geven......
ken ik je van een ander internetforum, of ken ik je ergens anders van?


C.


Laten we er maar zoekend schaap van maken, dat is even liefdevoller, maar hebben wij niet samen gevast voor Thirza ?

            

  ! !
Leuk jou hier te treffen!
(nooit gedacht dat er op een gereformeerd forum twee personen verschijnen die elkaar kennen vanuit een (letterlijke) vastenactie voor een derde.)
Zijn er meerdere gereformeerde brs. en zs. voor wie vasten geen uitzondering is?

Liefde!
Carl

[Anne-Marie]

Dag Carl,
Ik zie dat je het hebt gevonden. Welkom!

Ha, ha , ik dacht wel dat over dit onderwerp zou beginnen.
Vind je het erg als ik even niet mee doe?
Ik vind het leuk dat je hier bent!
Kun je je "broer" ook niet meenemen?
Groeten van Anne-Marie.

[AW]

quote:

jammer dat je niet in wilt gaan op de beide argumenten die ik je gaf:
*God, onze heilige Vader, die steeds doorgaat met het scheppen, en steeds weer (omdat Hij God is) volmaakte mensjes aflevert, en tegen wie het dus heiligschennis is om te beweren dat deze mensjes van nature geneigd zijn tot alle kwaad en ongeschikt zijn tot enig goed;
ik kan niet geloven dat een serieuze, gelovige moeder, met zulke gedachten naar haar baby kijkt,
*de individuele mens die ook zonder het christelijk geloof tot zulke schitterende, onzelfzuchtige daden in staat kan zijn, soms zelfs dwars door christelijke tegenwerking heen.

Een cliché weliswaard, maar de arbeid van de hindoe Gandhi is toch een konreet voorbeeld van dit laatste.

            

Beste Carl,

Het is geen heiligschennis om te zeggen dat mensen van nature onbekwaam zijn tot enig goed (geen gereedschap hebben om goed te zijn) en geneigd tot alle kwaad. Eerlijk gezegd zijn jouw vragen al eens beantwoord, want ze zijn van alle tijden. Ik quote de H.C.:

quote:

Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.
a Ge 1:31 b Ge 1:26,27 c Eph 4:24 Col 3:10 2Co 3:18

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden b.

a Ge 3:1-24 Ro 5:12,18,19 b Ps 51:5 Ge 5:3 (* Ps 51:5 AV = Ps 51:7 SV)

Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden b.

a Ge 6:5 Ge 8:21 Job 14:4 Job 15:14,16,35 Joh 3:6 Jes 53:6 b Joh 3:3,5 1Co 12:3 2Co 3:5

            

Zoals je kunt zien leert de Schrift ons dat dit zo is. Ten tweede leert de ervaring ons dat dit in abstractis zo is. Ghandi werd immers door mensen vermoord, ook SS-ers zijn schepselen Gods. God laat ons inderdaad onnoemelijk veel vrijheid. Je vraag is eigenlijk: waar komt het kwaad vandaan? Dat komt altijd bij de duivel vandaan. Maar van nature, naar onze natuur dus (dieren) zijn wij geneigd om naar hem te luisteren. We zijn zo verknogt (schrijf ik dat eigenlijk goed ) aan de zonde, dat de HC -terecht- zegt dat we eraan verslaafd zijn. We zijn junks van de zonde. We zijn goed bedoeld, maar zijn verslaafd geraakt. En alleen de af en toe harde, strenge hand van God, Die liefde is , kan ons daaruit trekken. Wijzelf in ieder geval niet: we zijn van onszelf onbekwaam tot enig goed, zo verslaafd zijn we. Een junk kan zichzelf ook niet helen, daar is verplicht afkicken onder begeleiding voor nodig.

Maar, maar, let op dat woordje 'tenzij'. TENZIJ! De uitweg is er! Hij heet Christus.

[grompie]

Bijbel teksten

gen 6:5

Toen de Here zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde sletchts boos was.


gen 6:8

Maar Noach vond genade in de ogen des Heren.


gen 6: 9b

Noach wandelde met God


Ik weet het niet maar denk ff mee:
Dus aan opnieuw geboren worden kunnen we mischien wandelen met God toevoegen. En is wandellen met God niet het volgen van het "goede pad" ofwel goed doen?

Maar waar gaat het om? Wat is de zin(doel) van het leven?

gen 1:28

En God zegende hen en God zeide tot hen: "Weest vruchtbaar en word talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.

(voor de neerlandici heerst=heers?)

pre 12:13

Van al het gehoorde is het slot woord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.


matt 22:37,39(verknipt)

Gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
Gij zult uw naast liefhebben als uzelf.


Dit is voor mijn het begin van de "zin":)

[Carl]

op 04 May 2003 14:38:44 schreef Wiering:
jammer dat je niet in wilt gaan op de beide argumenten die ik je gaf:
*God, onze heilige Vader, die steeds doorgaat met het scheppen, en steeds weer (omdat Hij God is) volmaakte mensjes aflevert, en tegen wie het dus heiligschennis is om te beweren dat deze mensjes van nature geneigd zijn tot alle kwaad en ongeschikt zijn tot enig goed;
ik kan niet geloven dat een serieuze, gelovige moeder, met zulke gedachten naar haar baby kijkt,
*de individuele mens die ook zonder het christelijk geloof tot zulke schitterende, onzelfzuchtige daden in staat kan zijn, soms zelfs dwars door christelijke tegenwerking heen.

Een cliché weliswaard, maar de arbeid van de hindoe Gandhi is toch een konreet voorbeeld van dit laatste.


Beste Carl,

Het is geen heiligschennis om te zeggen dat mensen van nature onbekwaam zijn tot enig goed (geen gereedschap hebben om goed te zijn) en geneigd tot alle kwaad. Eerlijk gezegd zijn jouw vragen al eens beantwoord, want ze zijn van alle tijden. Ik quote de H.C.:

Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.
a Ge 1:31 b Ge 1:26,27 c Eph 4:24 Col 3:10 2Co 3:18

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden b.

a Ge 3:1-24 Ro 5:12,18,19 b Ps 51:5 Ge 5:3 (* Ps 51:5 AV = Ps 51:7 SV)

Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden b.

a Ge 6:5 Ge 8:21 Job 14:4 Job 15:14,16,35 Joh 3:6 Jes 53:6 b Joh 3:3,5 1Co 12:3 2Co 3:5

Zoals je kunt zien leert de Schrift ons dat dit zo is. Ten tweede leert de ervaring ons dat dit in abstractis zo is. Ghandi werd immers door  mensen  vermoord,  ook  SS-ers zijn schepselen Gods. God laat ons inderdaad onnoemelijk veel vrijheid. Je vraag is eigenlijk: waar komt het kwaad vandaan? Dat komt  altijd  bij de duivel vandaan. Maar van nature, naar onze natuur dus (dieren) zijn wij geneigd om naar hem te luisteren. We zijn zo verknogt (schrijf ik dat eigenlijk goed ) aan de zonde, dat de HC -terecht- zegt dat we eraan verslaafd zijn. We zijn  junks  van de zonde. We zijn goed bedoeld, maar zijn verslaafd geraakt. En alleen de af en toe harde, strenge hand van God, Die liefde  is , kan ons daaruit trekken. Wijzelf in ieder geval niet: we zijn van onszelf onbekwaam tot enig goed, zo verslaafd zijn we. Een junk kan zichzelf ook niet helen, daar is verplicht afkicken onder begeleiding voor nodig.

Beste Wiering,
Het dilemma blijft. Ik geloof namelijk dat God maar voort blijft gaan met scheppen. Om het maar eens onheilig te zeggen: Hij is één vóórtdurende Scheppingsmachine.
Het mensenkindje wat nu je dit leest zojuist geboren zal zijn, komt volledig gaaf uit zijn handen en, volmaakt als Hij is, levert Hij niets af wat niet volmaakt is.
Het blijkt ook uit de praktijk, dat ook dít kindje geneigd is tot alle goed is, en onbekwaam om enig wérkelijk kwaad te doen, als hij b.v. zijn vader en moeder ontroerd door innerlijk iets van zichzelf naar buiten te brengen waarvan zij zeggen: 'kijk.....dát is nu typisch Jantje.' Welke ouders hebben zulke momenten met hun kind niet gekend/
Dat is de reden waarom ik het heiligschennis blijf vinden als men weliswaar erkent dat de Schepper ieder individueel mensenkind geschapen heeft, doch tegelijkertijd Hem ook beschuldigt van het onzuiver, onheilig, besmet afleveren van deze nieuwe mens. Onze God is géén Schepper die slechts half werk afmaakt.

Mbt Gandhi: natuurlijk weet ik dat er mensen zijn die kwaad doen. Maar het voorbeeld Gandhi haalde ik aan om te tonen, dat het niet zo is, dat een niet-christen dus vanaf zijn jeugd alleen maar ellende voortbrengt.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 04 May 2003 15:18:26 schreef grompie:
Bijbel teksten

gen 6:5

Toen de Here zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde sletchts boos was.


gen 6:8

Maar Noach vond genade in de ogen des Heren.


gen 6:9b

Noach wandelde met God


Ik weet het niet maar denk ff mee:
Dus aan opnieuw geboren worden kunnen we mischien wandelen met God toevoegen. En is wandellen met God niet het volgen van het "goede pad" ofwel goed doen?

Maar waar gaat het om? Wat is de zin(doel) van het leven?

gen 1:28

En God zegende hen en God zeide tot hen: "Weest vruchtbaar en word talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.

(voor de neerlandici heerst=heers?)

pre 12:13

Van al het gehoorde is het slot woord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.


matt 22:37,39(verknipt)

Gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
Gij zult uw naast liefhebben als uzelf.


Dit is voor mijn het begin van de "zin":)

            

Beste Grompie,

een enkele kanttekening:
*Het 'wandelen met God' zou ik willen interpreteren als: het beseffen dat NIETS ons scheidt van God(s liefde). Dat beseffen op kantoor en overal, en ernaar handelen natuurlijk, dat is voor mij het wandelen met God.
Dit geloven is niet genoeg; geloof is slechts een wegwijzer.
Dit beseffen, daar gaat het om. Dan spreek je uit ervaring. En dat is de vaste grond onder onze voetn.

*Prediker 12:13 is bepaald geen tekst waar ik juichend mee weg loop. Natúúrlijk heb ik ontzag voor God, en richtik mijn leven naar wat genoemd wordt: Zijn geboden.
Echter, God is voor mij een God van Liefde. Ook zijn rechtvaardigheid en Zijn heiligheid (waarvan je zo vaak hoort zeggen: 'Maar dat is Hij toch ook....') zijn uitdrukkingen en vormen van Liefde.
In Zijn Liefde is Hij ONvoorwaardelijk, en Absoluut.
Lees Psalm 103 eens, die prachtige psalm over vergeving. Zelfs het begrip berouw als voorwaarde is volgens die psalm niet eens nodig voor de schuldvergeving!
God vrezen? Nee. Ik zou hem tekort doen door vrees voor Hem te hebben.
God lief hebben? JA, met mijn hele hart.

Liefde!
Carl

[farao]

Nee ik geloof ook niet dat God slecht werk af wil leveren maaaaar de mens kiest zelf voor het slechte pad een kind lijkt erg onschuldig te zijn maar toch deelt deze in de erfzonde, Adam en Eva hebben een verkeerde keuze gemaakt en vanaf dat moment is de zonde in de wereld gekomen, de mens zal het moeilijker krijgen het paradijs de perfecte plaats op aarde wordt gesloten achter de mensen, ze zijn er weg de relatie met God is verbroken!!! vertrouwen helpt zie Abraham etc wil zijn eigen zoon zelfs offeren als God het vraagt maar deze had al een ander plan Jezus die ging sterffen voor alle zonden van de mensen!!!! zelf kunnen we niet naar God daar hebben we een brug voor nodig en dat is Jezus zelf heeft Hij het gezegd

Ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij!!!

lijkt me duidelijk

Gods zegen Harro

[Carl]

Beste Farao,

Okay, we gaan dan nu de zaak even scherp stellen:
a. je erkent dus met mij dat God geen slecht werk aflevert. Samen met mij ben je het dus eens, dat ieder menselijk schepseltje vlekkeloos is?
b. 'de mens kiest zelf' betekent dit dus dat God ons de vrijehid laat om te kiezen? (dit ittt tot de predestinatie)

dan tot slot even een vraagje:
als het inderdaad zo is dat wij wel moeten zondigen omdat de zonde door A & E in de wereld gekomen is,
hoe rechtvaardig van God is het dan om mensen x-1000 jr na dato te veroordelen op iets wat een ander deed?
is dat een God van Liefde? Nog niet eebs van rechtvaardigheid op die manier.....

liefde!
Carl

[farao]

quote:

op 05 May 2003 13:50:21 schreef Carl:
Beste Farao,

Okay, we gaan dan nu de zaak even scherp stellen:
a. je erkent dus met mij dat God geen slecht werk aflevert. Samen met mij ben je het dus eens, dat ieder menselijk schepseltje vlekkeloos is?
b. 'de mens kiest zelf' betekent dit dus dat God ons de vrijehid laat om te kiezen? (dit ittt tot de predestinatie)

dan tot slot even een vraagje:
als het inderdaad zo is dat wij wel moeten zondigen omdat de zonde door A & E in de wereld gekomen is,
hoe rechtvaardig van God is het dan om mensen x-1000 jr na dato te veroordelen op iets wat een ander deed?
is dat een God van Liefde? Nog niet eebs van rechtvaardigheid op die manier.....

liefde!
Carl

            

Ja de mens heeft een vrije wil... God heeft ons de keus gelaten door een boom te planten in de hof daar was die vrije wil er God wil geen robots maar naar de zondeval ja is dus de zonde in de wereld gekomen en die blijft dus!! en de mens is geneigd om zonde te doen omdat deze van de duivel is zie galaten 5 de mens voor de wedergeboorte is in de hand van de duivel en wil het liefst alles doen wat de duivel wil ook al heb je het niet door maar je leeft voor je zelf dan.. het is maar wat je onder zonde verstaat!!! onder de wet leven of niet??? ja je hebt Jezus echt nodig en een God van Liefde is een dooddoener eerlijk gezegd kijk naar Jezus weerspiegeling van God werd ook boos dus ik geloof dat God echt wel boos en verdrietig was toen de mens van de boom at ja en kijk anders was de zonde nooit gekomen in de wereld als God alleen maar liefde is!! Maar juist door Jezus heeft God zijn liefde aan de wereld laten zien omdat Hij voor ons stierf.

Gods zegen Harro

[gideon]

waar het om gaat?
ik neem aan: voor ons, in ons mensenleven.

Mijn enige denktank is de bijbel en die heeft mij nog nooit teleurgesteld. (Hetgeen niet wil zeggen dat ik alles begrijp...!)
Maar daarom: de genoemde vraag vind ik beantwoord in het gebed dat Jezus aan zijn leerlingen heeft geleerd.

"Uw Naam worde geheiligd..."
Dat is niet een vage wensdroom, maar een gebed om mensen die zo leven dat Gods Naam inderdaad geheiligd wordt in deze wereld.
"Uw Koninkrijk kome..." behalve een vurig verlangen een bede om die komst te bespoedigen door mensen die in dienst willen treden van.
"Uw wil geschiede..." duidelijker kan het niet!
Deze bede is ten onrechte wel eens opgevat als een soort gebed om berusting in ons lot, maar GESCHIEDEN betekent gebeuren. Voor ons dus: doen wat Hij vraagt.

Kortom het gaat Jezus in elk geval om het Koninkrijk van zijn Vader, met alle implicaties van dien.

Ben benieuwd wat jullie hiervan vinden en het lijkt me wel een heel belangrijke vraag.

De gereformeerde theologie is soms een harnas waarvan je bevrijd moet worden. Theologen zijn net als wij gewone zondige mensen die hun best doen, en .. ook fouten maken. Soms ernstige, tot schade van velen.
God rekent mij duidelijk niet toe wat een ander verkeerd doet en ieder zal op eigen daden worden beoordeeld!
Het droevige is nu dat wij Adams en Eva's zijn: ook wij luisteren naar de slang en eten van de boom "van de kennis van goed èn kwaad" een vrucht die dodelijk is.
Wees eerlijk, wie heeft dat nooit gedaan? Het verhaal is m.i. historisch verankerd, maar tevens een röntgenfoto van het mensenbestaan.
Alleen Jezus heeft elke keer NEE gezegd tegen de slang (verzoeking in de woestijn). Daaraan danken wij dat God zijn offer accepteert voor ons.

[Carl]

quote:

op 05 May 2003 16:04:53 schreef gideon:
waar het om gaat?
ik neem aan: voor ons, in ons mensenleven.

Mijn enige denktank is de bijbel en die heeft mij nog nooit teleurgesteld. (Hetgeen niet wil zeggen dat ik alles begrijp...!)
Maar daarom: de genoemde vraag vind ik beantwoord in het gebed dat Jezus aan zijn leerlingen heeft geleerd.

"Uw Naam worde geheiligd..."
Dat is niet een vage wensdroom, maar een gebed om mensen die zo leven dat Gods Naam inderdaad geheiligd wordt in deze wereld.
"Uw Koninkrijk kome..." behalve een vurig verlangen een bede om die komst te bespoedigen door mensen die in dienst willen treden van.
"Uw wil geschiede..." duidelijker kan het niet!
Deze bede is ten onrechte wel eens opgevat als een soort gebed om berusting in ons lot, maar GESCHIEDEN betekent gebeuren. Voor ons dus: doen wat Hij vraagt.

Kortom het gaat Jezus in elk geval om het Koninkrijk van zijn Vader, met alle implicaties van dien.

Ben benieuwd wat jullie hiervan vinden en het lijkt me wel een heel belangrijke vraag.

tot zover geheel met je eens, Gideon. Een mooi commentaar op de woorden van Jesus

De gereformeerde theologie is soms een harnas waarvan je bevrijd moet worden. Theologen zijn net als wij gewone zondige mensen die hun best doen, en .. ook fouten maken. Soms ernstige, tot schade van velen.
God rekent mij duidelijk niet toe wat een ander verkeerd doet en ieder zal op eigen daden worden beoordeeld!
Het droevige is nu dat wij Adams en Eva's zijn: ook wij luisteren naar de slang en eten van de boom "van de kennis van goed èn kwaad" een vrucht die dodelijk is.
Wees eerlijk, wie heeft dat nooit gedaan? Het verhaal is m.i. historisch verankerd, maar tevens een röntgenfoto van het mensenbestaan.
Alleen Jezus heeft elke keer NEE gezegd tegen de slang (verzoeking in de woestijn). Daaraan danken wij dat God zijn offer accepteert voor ons.

            

een vraag aan jou, Gideon:
van wie zou onze Vader meer houden?
Van kinderen die netjes zoet in de box waren gebleven en op hun 35e nog nix meer wisten dan alleen de 4m2 van hun box?
Of van de 'verloren zonen en dochters' die tóch over de rand van de box gekropen waren, en letterlijk met vallen en opstaan zichzelf wijsheid hadden verworven over de samenhang van Goed en Kwaad?

Ik heb mijn antwoord al klaar....dat begrijp je!

Liefde!
Carl

[gideon]

beste Carl

naar mijn idee is je beeldgebruik niet echt adaequaat.
Een klein kind kruipt uit de boks als hij daar groot genoeg voor is - dat is een heel andere sfeer, die niets te maken heeft met ongehoorzaamheid.

beter misschien om te kijken naar het verhaal van de verloren zoon:
hield de vader meer van de brave?

[grompie]

quote:

op 04 May 2003 21:19:05 schreef Carl:
[...]


Beste Grompie,

een enkele kanttekening:
*Het 'wandelen met God' zou ik willen interpreteren als: het beseffen dat NIETS ons scheidt van God(s liefde). Dat beseffen op kantoor en overal, en ernaar handelen natuurlijk, dat is voor mij het wandelen met God.
Dit geloven is niet genoeg; geloof is slechts een wegwijzer.
Dit beseffen, daar gaat het om. Dan spreek je uit ervaring. En dat is de vaste grond onder onze voetn.

            

hmm mischien maar, mijn vraag is dan hoe kende Noach God?(Dit is off-topic en ik heb andere vragen om meebezig te zijn:) )

quote:

*Prediker 12:13 is bepaald geen tekst waar ik juichend mee weg loop. Natúúrlijk heb ik ontzag voor God, en richtik mijn leven naar wat genoemd wordt: Zijn geboden.
Echter, God is voor mij een God van Liefde. Ook zijn rechtvaardigheid en Zijn heiligheid (waarvan je zo vaak hoort zeggen: 'Maar dat is Hij toch ook....') zijn uitdrukkingen en vormen van Liefde.
In Zijn Liefde is Hij ONvoorwaardelijk, en Absoluut.

            

Ik denk dat Prediker meer dan naar God te wijzen poogt inzicht te geven in het bestaan en richting in het (dagelijks) leven.(dit is ook een intepretatie van jouw vraag "waar gaat het om" ).

quote:

Lees Psalm 103 eens, die prachtige psalm over vergeving. Zelfs het begrip berouw als voorwaarde is volgens die psalm niet eens nodig voor de schuldvergeving!
God vrezen? Nee. Ik zou hem tekort doen door vrees voor Hem te hebben.
God lief hebben? JA, met mijn hele hart.

Liefde!
Carl

            

Mooie psalm, maar de Here vrezen is iets anders dan angst hebben voor. Het is ontzag hebben voor Hem. En daarmee doe je Hem echt niet tekort.

[AW]

Dat de gereformeerde theologie een harnas is waaruit je bevrijdt moet worden vind ik een loze kreet, nietszeggend en ook onwaar. De katholieke leer is juist de gereformeerde leer; het is ultrabijbels, de meest bijbelse van alle belijdenissen durf ik wel te stellen. Nu over de discussie. Zoals altijd biedt de H.C. antwoorden op deze tijdloze vragen.

Antw. 3: Waar we onze ellende uit kennen? Wie een mens is, erkent dat hij niets is. Wie een Christen is, belijdt zijn ellende ook nog eens. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, dat verhaal. Wie de zondige natuur van de mens niet erkent, is een ultra-liberaal en een humanist, zo ongeveer de aardsvijanden van het katholiek belijden. Wijs mij maar iemand aan die 's HEEREN Wet uitvoert!.
OK, daar zijn we het over eens.

De H.C. schrijft verder (antw. 7) dat onze natuur alzo verdorven is geworden. We zijn niet zondig omdat we onze ouders nadoen (zo de grove miskenning van elke menselijke schuld door de Franse Revolutie), we zijn niet lineair schuldig omdat Adam en Eva gezondigd hebben (in praktijk natuurlijk weer wel), maar onze natuur is in die misdaad, die goddeloze daad van de mens verankerd, en zal NOOIT op deze aarde veranderen. Never. De mens veranderde ook na Auschwitz niet, bij bombardeerde zijn Vietnameesche broeder met napalm.
Het Koninkrijk der hemelen trouwens zal ook nooit op deze aarde komen, God herschept op dat moment, maar dat terzijde.

Wij dan worden in zonden ontvangen en geboren. Alles, alles wat je op deze aarde ziet, voelt, ruikt of bedenkt, is zondig. Deze aarde is slechts een afschijnsel, en een duistere dan nog, van hoe God het bedoeld heeft. Terecht wordt door Augustinus de vraag gesteld of Plato het O.T. gekend zou moeten hebben!

Wie trouwens op deze zaken een uitmuntend antwoord wil hebben moet de Romeinenbrief lezen. Volgens Calvijn, Luther e.a. is daarin de samenvatting van de Christelijke leer te vinden, en zo is het. Jammer echter dat ze bij hs. 9 ophielden maar dat terzijde.

[AW]

quote:

bij bombardeerde zijn Vietnameesche broeder met napalm.

            

bij=hij

[Carl]

quote:

op 05 May 2003 19:16:03 schreef Wiering:
Dat de gereformeerde theologie een harnas is waaruit je bevrijdt moet worden vind ik een loze kreet, nietszeggend en ook onwaar. De katholieke leer is juist de gereformeerde leer; het is ultrabijbels, de meest bijbelse van alle belijdenissen durf ik wel te stellen. Nu over de discussie. Zoals altijd biedt de H.C. antwoorden op deze tijdloze vragen.

Antw. 3: Waar we onze ellende uit kennen? Wie een mens is, erkent dat hij niets is. Wie een Christen is, belijdt zijn ellende ook nog eens. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, dat verhaal. Wie de zondige natuur van de mens niet erkent, is een ultra-liberaal en een humanist, zo ongeveer de aardsvijanden van het katholiek belijden. Wijs mij maar iemand aan die 's HEEREN Wet uitvoert!.
OK, daar zijn we het over eens.

De H.C. schrijft verder (antw. 7) dat onze natuur alzo verdorven is geworden. We zijn niet zondig omdat we onze ouders nadoen (zo de grove miskenning van elke menselijke schuld door de Franse Revolutie), we zijn niet lineair schuldig omdat Adam en Eva gezondigd hebben (in praktijk natuurlijk weer wel), maar onze natuur is in die misdaad, die goddeloze daad van de mens verankerd, en zal NOOIT op deze aarde veranderen. Never. De mens veranderde ook na Auschwitz niet, bij bombardeerde zijn Vietnameesche broeder met napalm.
Het Koninkrijk der hemelen trouwens zal ook nooit op deze aarde komen, God herschept op dat moment, maar dat terzijde.

Wij dan worden in zonden ontvangen en geboren. Alles, alles wat je op deze aarde ziet, voelt, ruikt of bedenkt, is zondig. Deze aarde is slechts een afschijnsel, en een duistere dan nog, van hoe God het bedoeld heeft. Terecht wordt door Augustinus de vraag gesteld of Plato het O.T. gekend zou moeten hebben!

Wie trouwens op deze zaken een uitmuntend antwoord wil hebben moet de Romeinenbrief lezen. Volgens Calvijn, Luther e.a. is daarin de samenvatting van de Christelijke leer te vinden, en zo is het. Jammer echter dat ze bij hs. 9 ophielden maar dat terzijde.

            

Beste Wiering,
heeft een discussie met jou enige zin?
Of is de H.C. voor jou heiliger dan het leven zelf?

je
Carl

[Carl]

quote:

op 05 May 2003 17:32:18 schreef grompie:
[...]


hmm mischien maar, mijn vraag is dan hoe kende Noach God?(Dit is off-topic en ik heb andere vragen om meebezig te zijn:) )
[...]


Ik denk dat Prediker meer dan naar God te wijzen poogt inzicht te geven in het bestaan en richting in het (dagelijks) leven.(dit is ook een intepretatie van jouw vraag "waar gaat het om" ).
[...]


Mooie psalm, maar de Here vrezen is iets anders dan angst hebben voor. Het is ontzag hebben voor Hem. En daarmee doe je Hem echt niet tekort.

            

Helaas wil, waar met 'vreze' of 'vrees' vertaald wordt, toch steeds (taalkundig terecht) het nederlandse begrip 'angst' vertaald worden. Het begrip 'ontzag' is iets wezenlijk anders inhet bijbelse hebreeuws. En dat is maar goed ook!

je
Carl

[gideon]

voor Wiering,

ik had geschreven: SOMS is de gereformeerde enz.
Dan moet je zo'n woordje wel honoreren in een goed citaat. Als je dat honoreert word je reactie anders denk ik.

voor Carl:
Je hebt nog niet gereageerd op mijn bericht over de verloren zoon, n.a.v. jouw gelijkenis met het kind uit de boks.:l

[dingo]

Voor Carl

Je hebt in je opening volkomen terecht aangegeven dat de kern van het christelijke geloof is dat de gelovigen hun verlossing buiten zichzelf namelijk bij Jezus zoeken. Als dat niet zo was waarom zou je dan christen worden? Dan kan je het immers zelf, dan ben je autonoom van niets en niemand afhankelijk.

En wat zie je, we kunnen het helemaal niet zelf. Ik hoef de voorbeelden niet eens aan te halen, je kent ze zelf ook wel. En ja God is een God van liefde maar ook een van toorn, ook in het Nieuwe Testament. Kijk maar 's naar wat er met Ananias en Saffira gebeurt of wat er in Openbaringen voorspeld wordt.

Ook jou voorbeeld van kleine kinderen is niet sterk, je hoeft zelf niet op de afdeling kindergeneeskunde te gaan kijken om te zien dat ook onze kinderen aan de vloek onderworpen zijn. Of ouders die een huilbaby hebben die ze soms heel ver weg wensen. (Heel menselijk en begrijpelijk overigens, geen kwaad woord over die ouders!).

En dat er mensen zijn die niet geloven maar ons in hun liefde voor hun medemens ons ten voorbeeld kunnen zijn, dat is helaas maar al te waar. En ik zal ze niet (ver)oordelen, ik laat dat graag aan God over die is daar meer vertrouwd mee dan dat ik ben.

Ook jou (ver)oordeel ik niet, wat ik me wel afvraag is, hoe je, zo overtuigd als je bent van Gods liefde, je in vredesnaam bij het raakvlak van Christendom en New Age terecht gekomen bent. Want als er iets in mijn beleving onverenigbaar is dan is het wel Christendom en New Age.

[Carl]

quote:

op 05 May 2003 23:40:31 schreef dingo:
Voor Carl

Je hebt in je opening volkomen terecht aangegeven dat de kern van het christelijke geloof is dat de gelovigen hun verlossing buiten zichzelf namelijk bij Jezus zoeken. Als dat niet zo was waarom zou je dan christen worden? Dan kan je het immers zelf, dan ben je autonoom van niets en niemand afhankelijk.

En wat zie je, we kunnen het helemaal niet zelf. Ik hoef de voorbeelden niet eens aan te halen, je kent ze zelf ook wel. En ja God is een God van liefde maar ook een van toorn, ook in het Nieuwe Testament. Kijk maar 's naar wat er met Ananias en Saffira gebeurt of wat er in Openbaringen voorspeld wordt.

Ook jou voorbeeld van kleine kinderen is niet sterk, je hoeft zelf niet op de afdeling kindergeneeskunde te gaan kijken om te zien dat ook onze kinderen aan de vloek onderworpen zijn. Of ouders die een huilbaby hebben die ze soms heel ver weg wensen. (Heel menselijk en begrijpelijk overigens, geen kwaad woord over die ouders!).

En dat er mensen zijn die niet geloven maar ons in hun liefde voor hun medemens ons ten voorbeeld kunnen zijn, dat is helaas maar al te waar. En ik zal ze niet (ver)oordelen, ik laat dat graag aan God over die is daar meer vertrouwd mee dan dat ik ben.

Ook jou (ver)oordeel ik niet, wat ik me wel afvraag is, hoe je, zo overtuigd als je bent van Gods liefde, je in vredesnaam bij het raakvlak van Christendom en New Age terecht gekomen bent. Want als er iets in mijn beleving onverenigbaar is dan is het wel Christendom en New Age.

            

Beste Dingo,

verlossing binnen of buiten onszelf?
Het aardige is: je kunt het ook zelf. Als je beseft dat alles wat in je is door God geschapen is, en dat Hij je van voren en van achteren omgeeft, en als een Vader zijn ondersteunende hand op je legt....... waarom zou je dan niet al die prachtige 'tools'waarmee Hij ons in deze wereld heeft gezet om Zijn wil (= gelukkig zijn) te doen?
En reken er maar op dat het gebod van de Heilige om elkaar te beminnen en te vergeven opdat ons vergeven zal worden, ons nog genoeg hoofdbrekens zal geven!
We kunnen het dus wel zelf.
Zoals de verloren zoon de weg terug kende naar zijn Vader, weten wij de weg terug ook wel te vinden. Daar is geen middelaar voor nodig.
(oh my.....volgens mij verschiet ik al mijn kruit in een enkele topic......)

de baby's:
ook baby's kunnen inderdaad ziek zijn/worden. Maar dat is toch nog geen bewijs dat Adam & Eva daarachter zitten? Hooguit is er een genetisch probleem bij beide ouders.

ongelovige liefhebbers:
toch is het wel cruciaal, Dingo, want als zelfs ongelovigen tot prachtige staaltjes van Liefde in staat zijn, gaat Paulus' theologie failliet.

New Age:
Zover liggen christendom en New Age toch niet bij elkaar vandaan?
Als het goed is, hebben zij hun passie voor liefde en vrede gemeen, hun verlangen naar inzicht in de geestelijke wereld, hun haat tegen alles wat slecht en gewelddadig is en hun liefde voor cq rentmeesterschap tbv het milieu. En er zijn veel christenen aanhangers van het holisme (stroming binnen de bonte wereld die New Age heet).
Dit zijn allemaal raakvlakken. Je hebt wel gelijk: ik loop niet met een heksenmuts op en goochel niet met bauxiet.
Maar ik heb begrepen dat christenvrouwen tegenwoordig ook geen hoedjes meer op hoeven in de kerk.
Waarom vind jij beide stromingen onverenigbaar?

Liefde!
Carl

[Carl]

quote:

op 05 May 2003 16:37:03 schreef gideon:
beste Carl

naar mijn idee is je beeldgebruik niet echt adaequaat.
Een klein kind kruipt uit de boks als hij daar groot genoeg voor is - dat is een heel andere sfeer, die niets te maken heeft met ongehoorzaamheid.

beter misschien om te kijken naar het verhaal van de verloren zoon:
hield de vader meer van de brave?

            

ik bedoelde het uit-de-boks-kruipen ook juist in de sfeer van ongehoorzaamheid.
Kennelijk waren Adam & Eva 'groot genoeg' (een joodse legende zegt dat Adam vóór de zondeval zo groot was, dat hij de halve aarde omspande) om de boks uit te kruipen.
En typisch.........Gods dreigement kwam niet uit: beiden stierven niet. Integendeel, God de Vader ontpopte zich tot God de Bondgenoot (dank aan Dorothee Sölle), die klederen maakte zodat zij zich bedekken konden.

de verloren zoon:
opvallend in het verhaal vind ik dat de Vader de brave juist terecht wijst. Geen kwaad woord tegen de jongste, maar een tegenwerping naar de jaloerse reactie van de oudste.

Liefde!
Carl

[AW]

Carl schreef:

quote:

Beste Wiering,
heeft een discussie met jou enige zin?
Of is de H.C. voor jou heiliger dan het leven zelf?

je
Carl

            

Ik zit al een tijdje op dit forum en ben redelijk afgestompt voor deze argumenten. Zoals je naast mijn naam kunt zien belijd ik de Bijbel als het onfeilbaar Woord Gods zoals beleden in de 3 Formulieren. Daaruit redeneer ik dan ook, omdat ik ervan overtuigd ben dat de Chr. waarheid alzo beleden moet worden.

Ik wil best met je discussieren over de verhouding belijdenis-leven, maar ik stel dan inderdaad de belijdenis boven het leven, hoewel de vergelijking niet te maken valt.
Groeten.

[AW]

quote:

op 05 May 2003 23:00:10 schreef gideon:
voor Wiering,

ik had geschreven: SOMS is de gereformeerde enz.
Dan moet je zo'n woordje wel honoreren in een goed citaat. Als je dat honoreert word je reactie anders denk ik.

voor Carl:
Je hebt nog niet gereageerd op mijn bericht over de verloren zoon, n.a.v. jouw gelijkenis met het kind uit de boks.:l

            

Ad gideon. Ik ben het niet met u eens dat dit een andere reactie zou opleveren. De termen 'harnas' en 'bevrijdt worden' duiden op een negatieve houding t.o.v. onze belijdenisgeschriften. Het gaat mij vooral ook om de statement "God rekent mij duidelijk niet toe wat een ander verkeerd doet en ieder zal op eigen daden worden beoordeeld! " waar in het voorafgaande "Soms ernstige, tot schade van velen".
Feitelijk gezien schuift u nu de gereformeerde theologie, en ik noem de drie formulieren -m.i. terecht- daarvan de samenvatting, een theorie in de schoenen van 'we worden gestraft om andermans daad'. Dat is een incorrecte weergave van deze theologie en daarom verwijt ik u dat u een loze en onware stelling propageerd. Waarom? Zie mijn reactie aan de hand van de HC-antwoorden.

Dan blijft er nog dat u het natuurlijk niet eens hoeft te zijn met deze theologie.

Groeten.
Amco Wiering

[farao]

quote:

op 06 May 2003 00:07:17 schreef Carl:
[...]


Beste Dingo,

verlossing binnen of buiten onszelf?
Het aardige is: je kunt het ook zelf. Als je beseft dat alles wat in je is door God geschapen is, en dat Hij je van voren en van achteren omgeeft, en als een Vader zijn ondersteunende hand op je legt....... waarom zou je dan niet al die prachtige 'tools'waarmee Hij ons in deze wereld heeft gezet om Zijn wil (= gelukkig zijn) te doen?
En reken er maar op dat het gebod van de Heilige om elkaar te beminnen en te vergeven opdat ons vergeven zal worden, ons nog genoeg hoofdbrekens zal geven!
We kunnen het dus wel zelf.
Zoals de verloren zoon de weg terug kende naar zijn Vader, weten wij de weg terug ook wel te vinden. Daar is geen middelaar voor nodig.
(oh my.....volgens mij verschiet ik al mijn kruit in een enkele topic......)

de baby's:
ook baby's kunnen inderdaad ziek zijn/worden. Maar dat is toch nog geen bewijs dat Adam & Eva daarachter zitten? Hooguit is er een genetisch probleem bij beide ouders.

ongelovige liefhebbers:
toch is het wel cruciaal, Dingo, want als zelfs ongelovigen tot prachtige staaltjes van Liefde in staat zijn, gaat Paulus' theologie failliet.

New Age:
Zover liggen christendom en New Age toch niet bij elkaar vandaan?
Als het goed is, hebben zij hun passie voor liefde en vrede gemeen, hun verlangen naar inzicht in de geestelijke wereld, hun haat tegen alles wat slecht en gewelddadig is en hun liefde voor cq rentmeesterschap tbv het milieu. En er zijn veel christenen aanhangers van het holisme (stroming binnen de bonte wereld die New Age heet).
Dit zijn allemaal raakvlakken. Je hebt wel gelijk: ik loop niet met een heksenmuts op en goochel niet met bauxiet.
Maar ik heb begrepen dat christenvrouwen tegenwoordig ook geen hoedjes meer op hoeven in de kerk.
Waarom vind jij beide stromingen onverenigbaar?

Liefde!
Carl

            

Waarom bestaat Jezus?

[AW]

Ja precies. Hoe klein maak je de genade eigenlijk?! Leve Pelagius  

[Carl]

quote:

op 06 May 2003 10:00:22 schreef Wiering:
Carl schreef:

[...]


Ik zit al een tijdje op dit forum en ben redelijk afgestompt voor deze argumenten. Zoals je naast mijn naam kunt zien belijd ik de Bijbel als het onfeilbaar Woord Gods zoals beleden in de 3 Formulieren. Daaruit redeneer ik dan ook, omdat ik ervan overtuigd ben dat de Chr. waarheid alzo beleden moet worden.

Ik wil best met je discussieren over de verhouding belijdenis-leven, maar ik stel dan inderdaad de belijdenis boven het leven, hoewel de vergelijking niet te maken valt.
Groeten.

            

Beste Wiering,

God vind je NIET terug in de bijbel, hoe schokkend dit misschien ook mag lijken.
God vind je ook NIET terug in de belijdenis e.a. formulieren, hoe erg dat kan klinken.
God is Leven, God is Liefde.  Wil je God vinden, dan zul je Hem moeten zoeken in het Leven en in het Liefhebben.
De bijbel is een boek waarin een aantal mensen soms meer, soms minder geleid door de Heilige Geest hun ideëen over de Eeuwige hebben opgeschreven.
Dat zijn dan ook ideëen over het leven en over de Liefde.
Soms is het goed om eens te vergeten wat anderen hebben geschreven over anderen die uitspraken deden over wat anderen meenden over God te weten.

Liefde!
Carl

[farao]

God wordt te vaak gerelativeerd.

[elle]

quote:

op 06 May 2003 17:29:34 schreef Carl:
God vind je NIET terug in de bijbel, hoe schokkend dit misschien ook mag lijken. (...)

            

Tja, dan lees je niet goed genoeg, denk ik dan...
Als je de 4 getuigenverslagen leest, dan kun je niet anders dan concluderen dat er een Jezus van Nazareth heeft rondgelopen op deze aarde.
Als die Jezus vervolgens dingen zegt als: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij' en 'Wie niet voor Mij is, is tegen Mij' en 'Ik zal u een Trooster schenken, die u alles in herinnering brengt dat Ik tot u gezegd heb' dan kun je maar 2 dingen doen:
- in aanbidding neervallen en Jezus belijden als Gods zoon, en als enige redder; daarnaast de bijbel accepteren als het Woord van God
- of Jezus voor gek verklaren

Lijkt mij...

[farao]

quote:

op 06 May 2003 17:42:19 schreef elle:
[...]


Tja, dan lees je niet goed genoeg, denk ik dan...
Als je de 4 getuigenverslagen leest, dan kun je niet anders dan concluderen dat er een Jezus van Nazareth heeft rondgelopen op deze aarde.
Als die Jezus vervolgens dingen zegt als: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij' en 'Wie niet voor Mij is, is tegen Mij' en 'Ik zal u een Trooster schenken, die u alles in herinnering brengt dat Ik tot u gezegd heb' dan kun je maar 2 dingen doen:
- in aanbidding neervallen en Jezus belijden als Gods zoon en enige redder
- of Jezus voor gek verklaren

Lijkt mij...

            

  psies ik vondt dat zo mooi gezegd van Lewis echt bijzonder en Jezus heeft bestaan als je bewijzen nodig hebt die zijn er genoeg (waar een alpha cursus al niet goed voor is )

[Pulpeet]

Volgens mij moet je de Bijbel niet tegen je ervaring gaan uitspelen. Natuurlijk is God niet 'in' de Bijbel te vinden. Maar die Bijbel is wel openbaring van de God die je in je ervaring tegenkomt.

[AW]

Carl, fijn dat je zo durft uit te komen voor wat je gelooft, ik respecteer dat. Maar ik ben het echt niet met je eens.

Ik belijd de Bijbel als het Woord van God. In de Bijbel ontmoeten wij de Eeuwige, de Levende.
Een paar vragen.
1. Wanneer de Bijbel Gods Woord niet is, hoe kunnen wij God dan kennen?
2. En hoe weten we dan dat we het niet met onze eigen verzinselen te doen hebben?
3. Hoe kan je nou zeggen dat je God niet terugvindt in de Bijbel? Is de Bijbel dan maar een goddeloos boek? 'Niet' is absoluut, het betekent niet 'een beetje' of 'half'. Ik vind het wel een vrij gezouten mening.

Graag je antwoorden.

[Carl]

quote:

op 06 May 2003 20:27:47 schreef Wiering:
Carl, fijn dat je zo durft uit te komen voor wat je gelooft, ik respecteer dat. Maar ik ben het echt niet met je eens.

Ik belijd de Bijbel als het Woord van God. In de Bijbel ontmoeten wij de Eeuwige, de Levende.
Een paar vragen.
1. Wanneer de Bijbel Gods Woord niet is, hoe kunnen wij God dan kennen?
2. En hoe weten we dan dat we het niet met onze eigen verzinselen te doen hebben?
3. Hoe kan je nou zeggen dat je God niet terugvindt in de Bijbel? Is de Bijbel dan maar een goddeloos boek? 'Niet' is absoluut, het betekent niet 'een beetje' of 'half'. Ik vind het wel een vrij gezouten mening.

Graag je antwoorden.

            

Beste Wiering,

hier zijn de antwoorden:
1. de bijbelschrijver vertelt het ons middels Psalm 104.
Op dit moment valt de avond; het schemert, en de deur naar mijn balkon staat open. Ergens in de buurt zit een zangvogel een wijfje te lokken met prachtige geluidjes. Ik heb moeite om deze zin af te typen en me geconcentreerd te houden....... en ergens in mijn geest hoor ik de Eeuwige lachen als Hij ziet hoe wonderlijk ik mijn prioriteiten weer eens stel.....
Maar je kunt God natuurlijk ook kennen vanuit je eigen omgang met Hem. Als jezelf bevrijdt van alle geestelijke ballast, dan geef je Hem de ruimte. Vele tradities hebben daarin een schat aan ervaringen opgebouwd.
2. ik denk dat vele profeten met deze vraag geworsteld hebben. De kleine Samuël bijvoorbeeld ook. De kerk heeft in haar wijsheid gemeend te veronderstellen dat God zich na Openbaring 22 niet verder aan ons wil richten. Gelukkig zijn er nog brs. en zs. die de liefhebber van mystiek enige ervaring en kennis over willen dragen.
Maar je hebt gelijk: het schiften van wat je innerlijk hoort, is niet altijd even makkelijk.
Toch was Jesus duidelijk: het koninkrijk is een innerlijke zaak.
3. Zoek de dingen niet zo in tegenstellingen, Wiering. Als ik zeg dat de bus niet komt, betekent dat nog niet automatisch dat ik dan de auto neem. Ik kan bv ook gaan lopen of fietsen.
En als ik zeg dat je God niet in de bijbel terugvindt dan bedoel ik daarmee precies wat ik er vervoilgens bij schreef, over leven. En over liefde.
Dat geeft jou nog niet de mogelijkheid om te concluderen dat ik de bijbel een goddeloos boek vind.
In de bijbel wordt gesproken over God, en soms namens God. Daar zijn schitterende passages in te vinden. Maar als ik dan lees hoe God aan zou zetten tot Genocide in 1 Samuel 15 (en bespaar me de verklaringen, ik ken ze, ik konstateer echter sec dat god opdracht geeft tot genocide), dan draait mijn maag zich om.

Liefde!
Carl

[Carl]

quote:

op 06 May 2003 17:42:19 schreef elle:
[...]


Tja, dan lees je niet goed genoeg, denk ik dan...
Als je de 4 getuigenverslagen leest, dan kun je niet anders dan concluderen dat er een Jezus van Nazareth heeft rondgelopen op deze aarde.
Als die Jezus vervolgens dingen zegt als: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij' en 'Wie niet voor Mij is, is tegen Mij' en 'Ik zal u een Trooster schenken, die u alles in herinnering brengt dat Ik tot u gezegd heb' dan kun je maar 2 dingen doen:
- in aanbidding neervallen en Jezus belijden als Gods zoon, en als enige redder; daarnaast de bijbel accepteren als het Woord van God
- of Jezus voor gek verklaren

Lijkt mij...

            

Wat je dan leest, is dat er een zoon des mensen heeft geleefd, die ons heeft uitgelegd dat:
*de dood geen angst meer hoeft aan te jagen, en dat ook heeft bewezen.
*dat het liefhebben van elkaar het allerbelangrijkste is, en gelijk staat aan het liefhebben van God,
*dat je schulden vergeven worden door het vergeven van elkaar.

Maar dan nog is het de theorie.......
dan nog is het niet God die ik hoor, maar ik hoor iets over God.

God ontmoet ik pas als ik
*op het beslissende moment door de angst van het sterven heen kan prikken,
*ervaar hoe helend het op mijzelf inwerkt als ik gewoon praktisch Zijn handen en voeten ben.
*in de praktijk door dat zware proces van een ander vergeven heen wil. Dán leer je God pas echt kennen!
Dan ontmoet ik God!!

je
Carl

[gideon]

voor Wiering
wat ik probeer duidelijk te maken
is dat theologie niet hetzelfde is als profetie.
Profetie beschouw ik iom de bijbelschrijvers als boodschap van God.
Theologie daarentegen is een menselijk denkproduct over de boodschap van God.
Over theologie valt te twisten, over de bijbel niet: die ligt er en die was eerst. Theologie is reactie.
Ook aan de gereformeerde theologie kleven fouten; mensenwerk...

Ik zou niet zo gauw verwijten8)7als ik jou was...
daar schiet je niks mee op:).

[AW]

LS.

Ad Carl.

Antwoord 1 vind ik nogal mager. Je stelt dat onze God alleen te kennen is door de natuur (zoals in Ps.104) en door een wat moeilijk te vatten stelling 'geestelijke ballast wegdoen'. Op is het eerste argument altijd erkend door de Kerk van Christus, maar dan in samenspraak met de Schrift. Art. 2 van de NGB zegt het ook zo: door de natuur (alle letters van Gods Boek) en door de Schrift. Anders heb je met een natuurgodsdienst te maken en kom je niet verder.

2. -Gereformeerde mystiek bestaat wel degelijk, maar is altijd bijbels georienteerd. Denk alleen al aan de bevinding bij de bevindelijk-gereformeerden. Maar je hebt gelijk dat er misschien wat minder aandacht is voor mystieke ervaringen in de Kuyperiaans-gereformeerde kerken. Dat komt ook voort uit een angst daarvoor: onze bevindelijke broeders plachten alle emotie in schema's te zetten...
-Je hebt het over het schiften van de ziel. Wij zeggen dan, dat de Schrift ons meetsnoer is. Als we Zwinglianen waren, trachten we alles te vermijden wat niet direct met Christus te maken heeft, dus voeren we de kerkdienst in een tent weer in, en omdat we Calvinisten zijn, doen we alleen weg wat de Schrift duidelijk verbiedt. Maar niemand regeert over ons dan Christus door Zijn geboden in de Bijbel.
-Het Koninkrijk is geen innerlijke, noch een uiterlijke zaak. Het Koninkrijk is op geen enkele manier in deze soteriologische wereld te verkrijgen. Denk aan het Munster-experiment van de Dopers.

3.'s HEEREN wegen zijn ondoorgrondelijk, wie ben jij om je tegen Hem te verzetten? "Want Ik heb geen lust aan uw dood, maar dat gij u bekeert en leve".
Daarnaast schreef je, nota bene met hoofdletters, dat God NIET terug te vinden is in de Bijbel. Dan zul je een van je twee uitspraken moeten terugnemen, lijkt me.

Ad Gideon.

Dat klopt inderdaad, theologie blijft mensenwerk. Maar elke Christen is een theoloog! Elk woord wat over God gesproken wordt is een theo-logos. En ik blijf er dan bij dat je de meest bijbels, schriftuurlijke theologie moet kiezen en never een andere. Ik denk echter dat we het daarover eens zijn.
Dan vind ik wel weer dat de Bijbelse boodschap het beste wordt nagesproken in de 3 formulieren.

[farao]

quote:

op 06 May 2003 22:03:08 schreef Carl:
[...]


Wat je dan leest, is dat er een zoon des mensen heeft geleefd, die ons heeft uitgelegd dat:
*de dood geen angst meer hoeft aan te jagen, en dat ook heeft bewezen.
*dat het liefhebben van elkaar het allerbelangrijkste is, en gelijk staat aan het liefhebben van God,
*dat je schulden vergeven worden door het vergeven van elkaar.

Maar dan nog is het de theorie.......
dan nog is het niet God die ik hoor, maar ik hoor iets over God.

God ontmoet ik pas als ik
*op het beslissende moment door de angst van het sterven heen kan prikken,
*ervaar hoe helend het op mijzelf inwerkt als ik gewoon praktisch Zijn handen en voeten ben.
*in de praktijk door dat zware proces van een ander vergeven heen wil. Dán leer je God pas echt kennen!
Dan ontmoet ik God!!

je
Carl

            

Wat heb jij een moeilijk leven zeg totaal geen zekerheid als ik het zo zie, ik heb de zekerheid dat ik gered wordt door Christus bloed, want dat haal ik uit de bijbel en dat is gewoon een waarheid, een feit voor me geworden die zekerheid is er dat ik naar het hiernaarmaals ga. Maar jij wat lastig zeg ik kan een ding zeggen ik hoop dat je God weer opnieuw mag ontmoeten net als bij je eerste keer, en dat we samen eten aan de maatlijd van het Lam!!! De hemel de perfecte plaats!!!

Gods zegen Harro

[gideon]

voor Wiering

je gebruikt het woord  'theologie' nogal dubbel.

als ik iets zeg over God spreek ik als gelovige en niet als theoloog.
theologie is een wetenschappelijk bedrijf dat thuis hoort op de universiteit en in de studeerkamer.
hoort niet thuis op de kansel.

het verdient aanbeveling dat predikanten theologie hebben gestudeerd, maar een theoloog is bij lange na nog geen predikant en een predikant hoeft geen theoloog te zijn.

theologie heeft in de kerk een veeeeel te belangrijke plaats gekregen; tegen Jezus' bedoeling, denk ik.
=====

waar het om gaat, was de vraag....

in die vraag moet je onderscheiden tussen:
a) in mijn persoonlijk bestaan: druiven aan de rank
b) in de geschiedenis: Israël en de volken
c) in de kerk: het voeden van gelovigen voor hun bestaan in de wereld
kortom: het Koninkrijk van God

[AW]

quote:

op 07 May 2003 14:18:39 schreef gideon:
voor Wiering

je gebruikt het woord  'theologie' nogal dubbel.

als ik iets zeg over God spreek ik als gelovige en niet als theoloog.
theologie is een wetenschappelijk bedrijf dat thuis hoort op de universiteit en in de studeerkamer.
hoort niet thuis op de kansel.

het verdient aanbeveling dat predikanten theologie hebben gestudeerd, maar een theoloog is bij lange na nog geen predikant en een predikant hoeft geen theoloog te zijn.

theologie heeft in de kerk een veeeeel te belangrijke plaats gekregen; tegen Jezus' bedoeling, denk ik.
=====

waar het om gaat, was de vraag....

in die vraag moet je onderscheiden tussen:
a) in mijn persoonlijk bestaan: druiven aan de rank
b) in de geschiedenis: Israël en de volken
c) in de kerk: het voeden van gelovigen voor hun bestaan in de wereld
kortom: het Koninkrijk van God

            

Ik vind niet dat u een onderscheid kunt maken tussen theologie als wetenschappelijk vak en woorden die een gelovige spreekt thuis. Het is een beetje een bekend riedeltje aan het worden 'de theologen hebben het gedaan', 'theologie heeft tegen de zin van Jezus een veel te belangrijke plaats in de kerk gekregen': gemakkelijk gedane oneliners, als u een eerlijk antwoord wilt lezen.

De grens tussen 'goede/nuttige theologie' en 'slechte/onopbouwende theologie' is snel gemaakt: hoe bijbels is hun boodschap? Een theologie als die van Kuitert is altijd door kerkelijke theologen bestreden aangezien men de boodschap van dit soort lui de eeuwen door heeft moeten bestrijden.

Iedere ketter zijn letter.

De Bijbel als geloofsbelijdenis is onmogelijk. Het is daarom zo dat de Kerk altijd een antwoord moet geven op de boodschap van Christus, het Evangelie. En juist daarin zijn sommigen veel te ver doorgeschoten, denk alleen al aan de reden van de Vrijmaking, en dat ben ik ook met u eens. Maar te stellen dat theologie dan maar niet op de kansel moet plaatsvinden is een even naieve als onmogelijke stelling. Een tegenstelling theoloog-predikant vind ik een vreemde tegenstelling; iedereen die dan ook maar een boek schrijft over de Bijbel of een bijbelse geschiedenis is per definitie een theoloog. Een predikant die dus zijn afstudeerscriptie schrijft ook.

Daarnaast hebben we nog altijd de predikanten met singuliere gaven.

Waar het om gaat is
1. mens te zijn, dat is: te weten dat je zondig bent
2. naar een redmiddel zoeken: Christus' offer aan het Kruis. Dat zoeken is een gave.
3. Uit dankbaarheid voor de redding goede werken doen. Wie echt in Christus gelooft, kan niet zonder vruchten blijven.

[Carl]

quote:

op 07 May 2003 10:41:01 schreef Wiering:
LS.

Ad Carl.

Antwoord 1 vind ik nogal mager. Je stelt dat onze God alleen te kennen is door de natuur (zoals in Ps.104) en door een wat moeilijk te vatten stelling 'geestelijke ballast wegdoen'. Op is het eerste argument altijd erkend door de Kerk van Christus, maar dan in samenspraak met de Schrift. Art. 2 van de NGB zegt het ook zo: door de natuur (alle letters van Gods Boek) en door de Schrift. Anders heb je met een natuurgodsdienst te maken en kom je niet verder.

2. -Gereformeerde mystiek bestaat wel degelijk, maar is altijd bijbels georienteerd. Denk alleen al aan de bevinding bij de bevindelijk-gereformeerden. Maar je hebt gelijk dat er misschien wat minder aandacht is voor mystieke ervaringen in de Kuyperiaans-gereformeerde kerken. Dat komt ook voort uit een angst daarvoor: onze bevindelijke broeders plachten alle emotie in schema's te zetten...
-Je hebt het over het schiften van de ziel. Wij zeggen dan, dat de Schrift ons meetsnoer is. Als we Zwinglianen waren, trachten we alles te vermijden wat niet direct met Christus te maken heeft, dus voeren we de kerkdienst in een tent weer in, en omdat we Calvinisten zijn, doen we alleen weg wat de Schrift duidelijk verbiedt. Maar niemand regeert over ons dan Christus door Zijn geboden in de Bijbel.
-Het Koninkrijk is geen innerlijke, noch een uiterlijke zaak. Het Koninkrijk is op geen enkele manier in deze soteriologische wereld te verkrijgen. Denk aan het Munster-experiment van de Dopers.

3.'s HEEREN wegen zijn ondoorgrondelijk, wie ben jij om je tegen Hem te verzetten? "Want Ik heb geen lust aan uw dood, maar dat gij u bekeert en leve".
Daarnaast schreef je, nota bene met hoofdletters, dat God NIET terug te vinden is in de Bijbel. Dan zul je een van je twee uitspraken moeten terugnemen, lijkt me.

Ad Gideon.

Dat klopt inderdaad, theologie blijft mensenwerk. Maar elke Christen is een theoloog! Elk woord wat over God gesproken wordt is een theo-logos. En ik blijf er dan bij dat je de meest bijbels, schriftuurlijke theologie moet kiezen en never een andere. Ik denk echter dat we het daarover eens zijn.
Dan vind ik wel weer dat de Bijbelse boodschap het beste wordt nagesproken in de 3 formulieren.  

            

Beste Wiering,

ad 1.
Als ik dat zo lees bekruipt mij maar het idee dat die zin 'in samenspraak met de bijbel' door 'de christelijke kerk' erbij is gezet als een soort verzekeringsclausule; de beroemde kleine lettertjes die altijd de doorslag geven tijdens een konflikt.
Zo is het dus niet. Wie de bijbel stelt boven het leven zelf, is niet waard het leven te hebben ontvangen.
God is de Schepper. Hij schept ons, onze naaste, ons milieu. Dáárdoor openbaar Hij zich.
Mensen zijn in de loop van hun ontwikkeling daarvan onder de indruk geraakt, en hebben wegen proberen te vinden om daarmee om te gaan. Na verloop van vele aeonen is het schrift ontstaan, en daarmee de mogelijkheid om middels tekst te reflecteren op dat ontzagwekkende wat zich rond de zichzelf meer-en-meer-bewust-wordende-mens afspeelt.
En zo is de bijbel ontstaan: reflecties op schitterende, angstige, ontzagwekkende, ontroerende, bedreigende momenten die zich in en rond die mens afspeelden.
Ik meen daarom hele goede en logische redenen te hebben om de natuur als eerste en maatgevende Openbaring van de Eeuwige te zien.

ad 2
-In de mystiek vindt de ziel vrijheid om met zijn/haar God persoonlijk en in alle vrijheid om te gaan.
Juist in de mystiek geldt: zolang je zelf spreekt (en dat bedoel ik met 'geestelijke bagage') is God de gentleman die wacht tot jij uitgesproken bent.
Soms zijn we daardoor zelf zolang aan het woord, dat we al amen zeggen nog voordat we ons realiseren dat God wellicht had willen antwoorden, maar dat dit wel innerlijke stilte vraagt.
En God antwoordt atijd.
Als wij maar stil zijn.
-schiften van de ziel? Wat is dat?
Als je bedoelt iets te willen opmerken over het aanleggen van criteria mbt het luisteren naar de stem van God, dan hanteer ik drie vuistregels voor mezelf:
Van God afkomstig is altijd je hoogste gedachte, je helderste woord[/i], of je meest vreugdevolle gevoel
-innerlijk/uiterlijk
Ik kan me niet voorstellen dat jij het doperse experiment wilt zien als iets wat vergeleken zou kunnen worden wat Jesus heeft bedoeld met het Koninkrijk van de Hemel.
Denk alleen maar aan de interne machtsstrijd die er zich in deze gemeenschap afspeelde, en de opmerking van Jesus dat wie de eerste onder ons wil zijn (in het koninkrijk) ons aller dienaar zal moeten zijn.

ad 3
Beste Wiering, beide citaten kan ik in mijn stukje niet terug vinden. Hoe kom je er zo aan? Ik blijf dus bij wat ik reeds schreef, nl. dat God beslist niet in de bijbel is terug te vinden. Zoals je God ueberhaupt niet in een boek kunt vinden.
God is het Leven. De liefde. De Vreugde. De Zorg. etc.
Dát zouden wij onze catechisanten moeten onderwijzen. Het resultaat zou zijn een generatie gelovigen die op zoek gaan naar een God voor hen persoonlijk; die Liefde, Leven, Vreugde is.
En willen wij dat niet allebei?
En als de bijbel daardoor op de tweede plaats komt.........zou Hij dat nou zo erg vinden?

je
Carl

[farao]

nou nou de bijbel verzonnen pffffffff wat kan een mens ver afdwalen man kijk eens in de bijbel staat zelfs over het leven van Jezus en die heeft bestaan dat is een ding wat zeker is als je naar de feiten kijkt. Dus daar wil ik al op aan haken weet je dat er een nieuwe testament uit 350 jaar na christus compleet is terug gevonden in boekvorm dus daarbij is het aantal exemplaren van die tijd of omstreeks heel veel kijk maar: 5000 grieks, 10000 latijns en 9300 van overige talen. vergelijk dit met andere boekwerken uit die tijd en dan kom je maar op maximaal 20 exemplaren en dit zijn dan bewijzen over de bijbel lijkt me dan duidelijk dat het echt is.

oh ja de hamvraag is en blijft wat Jezus zei op aarde is waar of het is bullshit aan jou deze vraag??

succes met het goede antwoord te vinden!!!

Gods zegen Harro