De pleitende Jezus

[grompie]

in joh 16:26b zegt Jezus:
Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u zal vragen

maar wij belijden in hc antw 49
Ten eerste is Hij in de hemel voor het aangezicht van zijn Vader om voor ons te pleiten

Wie heeft gelijk?

[AW]

quote:

27 Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.

            

Een sterk staaltje van teksten uit hun verband rukken. Dewijl is omdat. Dus omdat wij Hem, Jezus Christus, liefhebben, heeft de Vader ons lief. Ik snap niet goed wat je hiermee wilt zeggen.

[grompie]

quote:

op 04 May 2003 14:44:02 schreef Wiering:
27 Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.

Een sterk staaltje van teksten uit hun verband rukken. Dewijl is omdat. Dus omdat wij Hem, Jezus Christus, liefhebben, heeft de Vader ons lief. Ik snap niet goed wat je hiermee wilt zeggen.

            

Dat is altijd als je citeerd, maar ik poogde de voor de discussie relevante informatie te posten?(en gebruik hier voor een toch wat strengere richtlijn dan uw belijdenis geschiften:()

En de vraag is dus is Jezus(in de eerste plaats) opgevaren om voor ons te pleiten?

[Harm]

Sowieso geldt in dit soort gevallen altijd de waarheid van de bijbel. Gesteld dat er al een tegenstelling zou zijn aangezien er waarschijnlijk nog wel meer teksten zijn die over dit zelfde onderwerp gaan en waar waarschijnlijk de catechismus ook op gebaseerd is.

In mijn vertaling komt er trouwens nog wat voor Joh. 16, 26b. Namelijk vers 26a: "Dan zullen jullie zelf met een beroep op mij de Vader om iets vragen, dan hoef ik het niet meer voor jullie te vragen." Misschien maakt dat het wat duidelijker?

[grompie]

quote:

op 04 May 2003 17:07:54 schreef ramH:
In mijn vertaling komt er trouwens nog wat voor Joh. 16, 26b. Namelijk vers 26a: "Dan zullen jullie zelf met een beroep op mij de Vader om iets vragen, dan hoef ik het niet meer voor jullie te vragen." Misschien maakt dat het wat duidelijker?

            

tnx

Hier staat volgens mij hetzelfde. nl dat Christus niet naar de Vader gaat om voor ons te pleiten.

(mijn vertaling is trouwens nbg '51)

[HarmW]

Rom. 8: 34

quote:

Wie zal veroordelen? Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit

            

Dat klopt dan weer met de HC.
Blijven we wel zitten met Joh. 16: 26b. Een mogelijke uitleg: Jezus roept zijn leerlingen op te bidden in zijn naam. Dit houdt echter niet in dat ze uitsluitend tot Jezus kunnen bidden, en dat Hij vervolgens de boodschap overbrengt. De leerlingen mogen rechtstreeks tot de Vader bidden.

[elle]

Hebreeen 7:
17 Want van Hem wordt getuigd: Gij zijt priester in eeuwigheid naar de ordening van Melchisedek. (...)  waardoor wij nader tot God komen. (...) 24 doch Híj heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. 25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

Hem/Hij/Gij= Christus
wij/hen= gelovigen

Stuk is weer behoorlijk 'Paulinisch', dus heb bijzinnen ed eruit geknipt (op verantwoorde wijze, hoop ik).

[grompie]

rom 8:34

hebr 7
Ik vind deze(paulus') argumentie te moeilijk. mischien kijk ik er vanavond naar:)

Maar wel wil ik even kwijt dat ik aan de woorden van Jezus meer waarde hecht dan die van Paulus.

[HarmW]

Als je toch naar moeilijke teksten kijkt  Gal. 1: 1-10, waarmee ik wil zeggen: zoveel verschil zit er niet in de woorden van Jezus en Paulus.

Over Jezus'voorbede: Luk. 22: 32; Joh. 17.

[Garfield]

Volgens mij kun je vers 26 (helemaal) niet los zien van vers 27.
Er staat gewoon niet dat Jezus nooit voor ons pleit of vraagt.
Alles wat er staat is dat wij nu rechtstreeks naar de Vader mogen gaan met ons gebed in naam van Jezus. En waarom? Omdat de Vader ons liefheeft. We hoeven niet meer eerst naar Christus (de hogepriester), die het dan doorgeeft aan de Vader.

De statenvertaling geeft de verzen zo weer:
26 In dien dag zult gij in Mijn Naam bidden; en Ik zeg u niet, dat Ik den Vader voor u bidden zal;
27 Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.

Als je dan daar vers 26b leest, dan staat het er ineens heel anders:
Dat is, Ik wil u daarmede niet alleen troosten, dat Ik den Vader voor u bidden zal; hetwelk Ik nochtans ook doen zal; (kanttekening in de SV)
Daar is het dus een aanvulling op ons gebed en spreken Paulus in Rom 8:34 en Johannes in 1 Joh 2:1 niets anders dan Jezus na.

De vraagstelling van Grompie is mi niets anders dan een valse tegenstelling scheppen.

[elle]

Grompie, waarom lees jij de nootjes er niet bij als je de HC niet snapt?
1 Joh 2: 1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige

Dus zowel Paulus als Johannus hebben het over Jezus als voorspraak. Dat zijn 2 mensen om te negeren...
En Jezus' eigen woorden zijn vaag, getuige alle verschillende vertalingen. Maar ik zal wat meer contekst geven van Joh. 16..

22 Ook gij hebt dan nu wel droefheid, maar Ik zal u wederzien en uw hart zal zich verblijden en niemand ontneemt u uw blijdschap. 23 En te dien dage zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, als gij de Vader om iets bidt, zal Hij het u geven in mijn naam. 24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij. (...)
26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal, 27 want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan. (...)
30 Nu weten wij, dat Gij alles weet en niet nodig hebt, dat iemand U vraagt; hierom geloven wij, dat Gij van God zijt uitgegaan.

Dus:
1: het gaat over de tijd dat Christus ons weerziet
2: er is dan sprake van bidden tot de Vader
3: dat gaat om bidden 'in Christus naam', of zoals een andere vertaling zegt, 'met beroep op (het lijden en sterven) van Christus'
4: te dien dage gaat Christus niet voor ons bidden: dat kunnen we dan immers zelf...
5: vers 30: kennelijk wilden de discipelen dingen aan Christus vragen, die Christus dan weer aan zijn Vader voor zou moeten leggen. Volgens mij reageert Christus dus met 'Ja daaag, 'kben geen doorgeefluik. Je kunt het best zelf!'

De andere teksten gaan meer over Christus als voorspraak voor onze genade, vind ik. Dus is er sprake van 2 soorten vragen.
1: vraag om dagelijkse dingen (Joh. 16:23 ...Als gij de vader om iets vraagt, Hij zal het u geven)
2: vraag om verlossing (Rom 8:34, 1 Joh 2:1)

De HC, v&a 49, laat in het midden wat voor een voorspraak Christus is, wat hij bepleit. Als je de voetnoten leest, dan snap je hoe de HC het bedoelt. Echter, als je de contekst in de HC leest (apostolische geloofsbeleidenis), dan moet het wel over je verlossing gaan.

Maar ik ben het met je eens dat Joh 16 wel wat vaag overkomt. Gezien de hoeveelheid verschillende vertalingen/interpretaties, denk ik dat de grondtekst ook niet heel duidelijk is. Ik ken alleen te weinig grieks/aramees om die ernaast te leggen en de vertaalproblemen aan te geven.

[grompie]

quote:

op 05 May 2003 14:25:28 schreef elle:
Grompie, waarom lees jij de nootjes er niet bij als je de HC niet snapt?
1 Joh 2: 1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige

Ik ken alleen te weinig grieks/aramees om die ernaast te leggen en de vertaalproblemen aan te geven.

            

Over dat laatste, mijn kennis is ook beperkt(ik weet waar griekenland ligt van arameënland ben ik niet zeker   ) maar ik hoop dat dit als een oproep kan fungeren aan diegenen op dit forum die die kennis wel hebben.

De vraag die ik over Joh 2:1 heb: gaat het bij voorspraak om iets actiefs? Volgens mij nl. gaat het hier over de vergeving en de verzoening. Wij hebben een "rechtsgrond" (een voorspraak) voor vergeving en verzoening. Maar volgens mij staat hier niet dat Jezus voor je zonden bij de Vader gaat pleiten het is immers al volbracht.

[elle]

quote:

op 05 May 2003 15:41:35 schreef grompie:
Over dat laatste, mijn kennis is ook beperkt(ik weet waar griekenland ligt van arameënland ben ik niet zeker   ) maar ik hoop dat dit als een oproep kan fungeren aan diegenen op dit forum die die kennis wel hebben.

De vraag die ik over Joh 2:1 heb: gaat het bij voorspraak om iets actiefs? Volgens mij nl. gaat het hier over de vergeving en de verzoening. Wij hebben een "rechtsgrond" (een voorspraak) voor vergeving en verzoening. Maar volgens mij staat hier niet dat Jezus voor je zonden bij de Vader gaat pleiten het is immers al volbracht.

            

1 Joh 2:1 wordt in de HC aangevoerd als 1 van de argumenten voor deel 1 van v&a 49. Dus bij het interpreteren van de HC worden voorspraak en pleiten over 1 kam geschoren (of dat terecht is weet ik niet, dan zou ik weer in de grondtekst moeten duiken; brief van Johannes is vast in het grieks geschreven). Dus lijkt het mij dat je de HC zo opvat, in termen van vergeving en verzoening.
In Joh. 16 gaat het, imho, ergens anders over.

[AW]

De HC heeft misschien een sterk Calvinistisch karakter. Dat heeft toch altijd een juridisch tintje: uit rechtvaardigheid zijn wij de doodstraf waardig, maar Christus pleit voor ons bij de Vader, en daarmee toont de Drie-eenge Zijn eeuwige zondaarsliefde.

[grompie]

quote:

op 05 May 2003 19:00:46 schreef Wiering:
De HC heeft misschien een sterk Calvinistisch karakter. Dat heeft toch altijd een juridisch tintje: uit rechtvaardigheid zijn wij de doodstraf waardig, maar Christus pleit voor ons bij de Vader, en daarmee toont de Drie-eenge Zijn eeuwige zondaarsliefde.

            

Hmm... Ik geloof dat Jezus door zijn dood voor al mijn zonden heeft betaalt. Denk jij dat dat niet genoeg is?

[dingo]

Om het nog wat ingewikkelder te maken, wat dachten jullie van Romeinen 8:
26  En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.
 

[grompie]

quote:

op 05 May 2003 10:40:02 schreef elle:
Stuk is weer behoorlijk 'Paulinisch', dus heb bijzinnen ed eruit geknipt (op verantwoorde wijze, hoop ik).

            

Genoeg bijbelstudie voor deze dag

conclusies:
de brief aan de Hebreen is (hoogst)waarschijnlijk niet door Paulus geschreven.
De brief aan de hebreen is de enige die aan Jezus als priester refereert.
Melchisedek komt op in deze brief erg sterk naar voren wie of wat het ook zijn mag.

morgen verder.

en eh Dingo bedankt he

[Garfield]

quote:

op 05 May 2003 23:03:42 schreef grompie:
[...]


Genoeg bijbelstudie voor deze dag

conclusies:
de brief aan de Hebreen is (hoogst)waarschijnlijk niet door Paulus geschreven.
De brief aan de hebreen is de enige die aan Jezus als priester refereert.
Melchisedek komt op in deze brief erg sterk naar voren wie of wat het ook zijn mag.

morgen verder.

            

Hoi grompie,

Even een vraag :waarop baseer jij dat Paulus de brief niet geschreven heeft? Ik haal dat namelijk niet uit de discussie die gisteren gevoerd is.

Dat de brief aan de Hebreeen de enige brief is die aan Jezus als priester refereert was me eigenlijk nog niet eerder opgevallen. Maar het lijkt me ook eigenlijk ook niet zo vreemd.
De joden kenden de taak van een (hoge)priester immers goed?
De vergelijking die telkens getrokken wordt tussen Jezus en Melchizedek is dus voor hen erg goed te begrijpen. Niet-joden zal het waarschijnlijk niet zoveel gezegd hebben omdat de persoon Meclhisedek hen veel minder zei.  

quote:

en eh Dingo bedankt he

            

Eh, nog een beetje kunnen slapen na die mokerdreun van Dingo?

[HarmW]

quote:

op 05 May 2003 23:03:42 schreef grompie:
[...]


Genoeg bijbelstudie voor deze dag

conclusies:
de brief aan de Hebreen is (hoogst)waarschijnlijk niet door Paulus geschreven.
De brief aan de hebreen is de enige die aan Jezus als priester refereert.
Melchisedek komt op in deze brief erg sterk naar voren wie of wat het ook zijn mag.

            

Wat maakt het uit dat Paulus niet de auteur is?
Wat maakt het uit dat alleen Hebreeën over Jezus als priester schrijft?
Over Melchisedek: zie Gen. 14: 18-24 en Ps. 110 en Melchisedek

Wat doe jij met Rom. 8: 34?

[pjotr]

Ik denk dat het bij het wel of niet pleiten gaat om twee manieren van kijken naar Jezus.

Pleiten past heel goed bij de middelaarsrol van Jezus en sluit aan bij de oudtestamentische offerdienst. Het gaat uit van Jezus als aparte persoon naast God. Dat is ook goed voorstelbaar bij de mensen die Jezus in levende lijve gekend hebben.

Niet pleiten benadrukt veel meer de eenheid van Jezus met de Vader. Niet voor niets wordt in het OT Jahwe vertaalt met HERE, zoals ook Jezus Here is. Spreken over pleiten kan als nadeel hebben dat je de eenheid van de Vader en Jezus uit elkaar haalt en Jezus gaat zien als degene die ons tegen God beschermt. Maar dan is God nog steeds niet je Vader, terwijl Jezus ons dat toch geleerd heeft.

Dus pleiten of niet pleiten: twee manieren van praten, allebei waar, het gaat erom wat je erbij gelooft.

[AW]

Pas wel op mensen, dat je God niet gaat ontleden. Dat is huiveringwekkend gevaarlijk. Let op hoe de Schrift over God vertelt, dat is immers Zijn eigen Woord. Een aanwijzing wil ik wel geven: de dubbele natuur van Christus.

Vr.15. Wat moeten wij dan voor een Middelaar en Verlosser zoeken?
Antw. Zulk een, Die een waarachtig en rechtvaardig mens is, en nochtans ook sterker dan alle schepselen, dat is, Die ook tegelijk waarachtig God is.

Artikel 19. Van de vereniging en het onderscheid der twee naturen van Christus in één Persoon.
Wij geloven dat door deze ontvangenis de Persoon des Zoons onafscheidelijk verenigd en te zamen gevoegd is met de menselijke natuur; zodat er niet zijn twee Zonen Gods, noch twee Personen, maar twee naturen in een enigen Persoon verenigd; doch elke natuur haar onderscheidene eigenschappen behoudende. Gelijk dan de Goddelijke natuur altijd ongeschapen gebleven is, zonder begin der dagen of einde des levens (Hebr. 7:3), vervullende hemel en aarde, alzo heeft de menselijke natuur haar eigenschappen niet verloren, maar is een schepsel gebleven, hebbende begin der dagen, zijnde een eindige natuur, en behoudende al hetgeen dat een waar lichaam toebehoort. En hoewel Hij haar door Zijn verrijzenis onsterfelijkheid gegeven heeft, nochtans heeft Hij de waarheid Zijner menselijke natuur niet veranderd, dewijl onze zaligheid en verrijzenis mede hangen aan de waarheid Zijns lichaams. Doch deze twee naturen zijn alzo te zamen verenigd in één Persoon, dat zij ook zelfs door Zijn dood niet gescheiden zijn geweest. Zo was dan hetgeen Hij stervende in de handen Zijns Vaders bevolen heeft, een ware menselijke geest, die uit Zijn lichaam scheidde; maar intussen bleef de Goddelijke natuur altijd verenigd met de menselijke, ook zelfs toen Hij in het graf lag; en de Godheid hield niet op in Hem te zijn, gelijk zij in Hem was toen Hij een klein kind was, hoewel zij zich voor een kleinen tijd zo niet openbaarde. Hierom bekennen wij dat Hij waar God en waar mens is; waar God, om door Zijn kracht den dood te overwinnen; en waar mens, opdat Hij voor ons zou kunnen sterven uit de zwakheid Zijns vleses.

[grompie]

quote:

op 06 May 2003 08:45:06 schreef Garfield:
[...]

Hoi grompie,

Even een vraag :waarop baseer jij dat Paulus de brief niet geschreven heeft? Ik haal dat namelijk niet uit de discussie die gisteren gevoerd is.

            

Uit de wereld buiten dit forum
nl: http://www.pbc.org/dp/stedman/hebrews2/heb2intro.html
Het belang hiervan is oa. dat ik in een voorgaande post geimpliceerd heb dat de brief door paulus was geschreven en ik dat op deze manier wilde rectificeren.

quote:

Dat de brief aan de Hebreeen de enige brief is die aan Jezus als priester refereert was me eigenlijk nog niet eerder opgevallen. Maar het lijkt me ook eigenlijk ook niet zo vreemd.
De joden kenden de taak van een (hoge)priester immers goed?
De vergelijking die telkens getrokken wordt tussen Jezus en Melchizedek is dus voor hen erg goed te begrijpen. Niet-joden zal het waarschijnlijk niet zoveel gezegd hebben omdat de persoon Meclhisedek hen veel minder zei.  

            

Ik vind het wel merkwaardig omdat(het lijkt dat) hier een hele nieuwe theorie word geintroduceerd. Waarom heeft Christus hier niks over gezegt.
of wel?

quote:

Artikel 19.
Gelijk dan de Goddelijke natuur altijd ongeschapen gebleven is, zonder begin der dagen of einde des levens (Hebr. 7:3), vervullende hemel en aarde, alzo heeft de menselijke natuur haar eigenschappen niet verloren, maar is een schepsel gebleven, hebbende begin der dagen, zijnde een eindige natuur, en behoudende al hetgeen dat een waar lichaam toebehoort.  

            

hebr 7

quote:

1 ¶ Want deze Melchizedek was koning van Salem, een priester des Allerhoogsten Gods, die Abraham tegemoet ging, als hij wederkeerde van het slaan der koningen, en hem zegende;
2  Aan welken ook Abraham van alles de tienden deelde; die vooreerst overgezet wordt, koning der gerechtigheid, en daarna ook was een koning van Salem, hetwelk is een koning des vredes;
3  Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch beginsel der dagen, noch einde des levens hebbende; maar den Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

            

Over slecht citeren gesproken. Is Melchizedek dan ook god?
Het lijkt mij dat hier staat: Zonder dat wij weten van zijn herkomst of zijn dood, maar hij is zoals Jezus priester van God.

[Garfield]

quote:

op 06 May 2003 15:27:31 schreef grompie:
[...]


Uit de wereld buiten dit forum
nl: http://www.pbc.org/dp/stedman/hebrews2/heb2intro.html
Het belang hiervan is oa. dat ik in een voorgaande post geimpliceerd heb dat de brief door paulus was geschreven en ik dat op deze manier wilde rectificeren.

            

OK. Ik denk dat dit meer iets is voor een apart topic?

quote:

[...]


Ik vind het wel merkwaardig omdat(het lijkt dat) hier een hele nieuwe theorie word geintroduceerd. Waarom heeft Christus hier niks over gezegt.
of wel?

            

Hoe bedoel je, nieuwe theorie?
De vergelijking wordt in ieder geval al gemaakt in PS 110.
In de brief aan de Hebreeen wordt de joden uitgelegd wie Jezus is. Blijkbaar waren daar veel vragen over onder joden. (vraag me aub niet welke vragen, want ik was r niet bij )

[Wybo]

Ook de statenvertalers wisten niet echt wat ze aanmoesten met Hebreën 7 vers 3. Ze gaan ervan uit dat het toch om een vergelijking gaat. Maar een echt harde uitspraak erover doen ze niet.
Persoonlijk denk ik dat we gewoon te weinig weten over melchisedek om er uitspraken over te kunnen doen. Hetzelfde zag je met zonen Gods en de reuzen uit genesis 6.
Wij weten gewoon niet wat of wie ermee bedoeld worden. We kunnen dan wel gissen naar een betekenis en een uitlegging. Maar het blijft een theorie. Mijns inziens hebben we er niks aan dus. Als God het nodig had gevonden dat we het begrepen, hadden we dat wel gedaan geloof ik.

Verder is de tekst van Jezus in de TS speciaal voor het bidden. We hoeven niet meer via Jezus te bidden maar we mogen God zelf aanspreken als onze vader.
Wat het pleiten van Jezus betreft, dat gaat meer over de verlossing. Hij heeft er voor gepleit dat we weer in genade en liefde zijn aangenomen door de Vader. Daar heeft hij door zijn offer aan het kruis voor gezorgd.

[AW]

quote:

Verder is de tekst van Jezus in de TS speciaal voor het bidden. We hoeven niet meer via Jezus te bidden maar we mogen God zelf aanspreken als onze vader.

            

Dat is niet waar. Geen enkel gebed is de Vader welgevallig zonder de Naam van Zijn Zoon, schrijft Calvijn al in de eerste Geneefse Catechismus.

[elle]

Hoor 'ns Wiering, deze hele discussie gaat over die tekst.
In joh. 16 zegt Jezus zelf dat we tot de Vader mogen/moeten bidden (weliswaar in Jezus' naam, maar toch). Dat is: zo mag men bidden vanaf 'te dien dage', en dat is, naar mijn bescheiden mening, vanaf de opstanding van Christus, 'wanneer Zijn discipelen hem weer zullen zien'. Kennelijk is dat Gode welgevallig... Wat Calvijn ook gezegd moge hebben. Alfredt bedoelde het volgens mij niet anders.

[Wybo]

quote:

op 06 May 2003 17:17:52 schreef Wiering:
[...]

Dat is niet waar. Geen enkel gebed is de Vader welgevallig zonder de Naam van Zijn Zoon, schrijft Calvijn al in de eerste Geneefse Catechismus.

            

Er is een verschil tussen een gebed via Jezus (Jezus aanbidden, dat hij dat doorspeelt naar de Vader) en een gebed aan de Vader dankzij de Zoon.

Wat Calvijn bedoeld te zeggen (tenminste voorzover ik het begrijp) is dat een gebed aan de Vader, Hem niet welgevallig is als je Zijn Zoon niet als redder accepteerd. Dus meer in de lijn van "niemand komt tot de Vader dan door Mij."

[AW]

Ja, maar ook het met de mond belijden tijdens het gebed. 'Om Jezus' wil, onze Heere.' hoor je vaak -terecht- aan het eind ener gebed.
Vandaag zat ik mijn aardrijkskunde te leren voor t examen   , en toen las ik hoe slecht de mens eigenlijk met de aarde omgaat. Sinds de jaren '50 verbruiken we 50% keer meer zoet water, terwijl zoet water slechts 0,02% van de totale watervoorraad bedraagt. En meer van dat soort zaken. Dan denk ik bij mezelf: God kan niet anders dan kwaad op ons zijn. Het is Zijn schepping! Zijn huis! En wij roven eigenlijk Zijn hele huis leeg en maken er een bende van, in alle opzichten!

Dan kunnen we niet anders dan God om vergeving smeken, door Jezus!

[grompie]

een nagekomen bericht

uit johannes 6
22  Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 03:14:18 schreef grompie:
een nagekomen bericht

uit johannes 6
22  Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

            

Dat is ook volkomen in overeenstemming met de apostolische geloofsbelijdenis....

"tot Hij terug komt om te oordelen de levenden en de doden"

Er is dus een dubbele functie en oordeelsvorming. 1 God de vader in het heden, 2 God de zoon op de jongste dag. Tenminste dat lijkt mij de meest logische verklaring.

[Bumblebee]

Hee, heb je even ge-edit Alfred?

Toch nog stiekem een reactie op dat wat je hebt weggehaald  

Het lijkt uit deze tekst meer of de Heilige Geest, en niet Jezus, pleit voor ons:

Romeinen nog wat:
En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 09:19:49 schreef Bumblebee:
Hee, heb je even ge-edit Alfred?

Toch nog stiekem een reactie op dat wat je hebt weggehaald  

Het lijkt uit deze tekst meer of de Heilige Geest, en niet Jezus, pleit voor ons:

Romeinen nog wat:
En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

            

Ja, dit was beter als reactie

Maar dat de Heilige Geest voor ons pleit wil natuurlijk niet zeggen dat Jezus dat niet ook doet. Ik blijf van mening dat de tekst uit de topicstart niet gelezen moet worden als dat Jezus niks doet, maar alleen dat we rechtstreeks tot de Vader mogen bidden. Dat mogen en kunnen we dankzij het offer van Jezus, daarom moet dat ook terug komen in onze gebeden.
Jezus pleit voor ons, maar wij mogen ons zelf ook tot de Vader richten met onze gebeden.


/offtopic tegen grompie nav het bericht op 05 May 2003 12:50  
Verder vind ik het een zwaktebod om zomaar te roepen dat je de teksten van Paulus van minder belang vind als die van Jezus. Het is 1 bijbel, je moet het dus als geheel zien. Je moet op zoek gaan naar de samenhang van teksten en ze op een dusdanige wiujze trachten te interpreteren dat ze beide recht gedaan worden.

Wie ben jij om te twijfelen aan een schrijver van de Bijbel? (dit hoeft niet verder in deze discussie besproken te worden, als je het niet met me eens bent kan je een ander topic hierover starten)

[Marloes]

quote:

op 07 May 2003 20:30:50 schreef Wiering:
Ja, maar ook het met de mond belijden tijdens het gebed. 'Om Jezus' wil, onze Heere.' hoor je vaak -terecht- aan het eind ener gebed.

            

Behalve bij het 'Onze Vader' .

[Marloes]

quote:

op 06 Jan 2004 09:36:37 schreef Alfredt:
Ik blijf van mening dat de tekst uit de topicstart niet gelezen moet worden als dat Jezus niks doet, maar alleen dat we rechtstreeks tot de Vader mogen bidden. Dat mogen en kunnen we dankzij het offer van Jezus, daarom moet dat ook terug komen in onze gebeden.

            

Volgens de verklaring van de Fourfold Gospel staat dit er zo omdat de discipelen pas in die dagen de kennis zullen hebben dat Jezus Middelaar is:

quote:

In that day ye shall ask in my name. Fullness of knowledge would lead them to look readily to Christ as intercessor.

            

Ook een uitleg om in gedachten te houden.