Auteur Topic: Geloof je dat echt?!  (gelezen 5304 keer)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Gepost op: mei 25, 2009, 03:45:15 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 24 mei 2009 om 20:10:
ik denk eerlijk gezegd dat het christelijke geloof geen honderden jaren meer overleefd, dus dat er  in deze periode ook niet meer mensen zich richten op de katholieke kerk.
Ik las deze quote in een ander topic, en de topictitel komt dicht bij mijn eerste reactie op het gelezene. Geloof je dat echt? Waarom dan? Volgens mij is het Christendom namelijk springlevend...
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #1 Gepost op: mei 25, 2009, 11:58:53 pm »
Zelf moest ik denken aan de laatste dagen van de eindtijd. Volgens mij staat er iets in de bijbel van dat er in de laatste dagen nog wel mensen zijn die godsdienstig doen, maar dat de kern waar het om gaat verdraaid zal worden en iets in de zin van dat Jezus niet terug komt voor de laatste die zich tot Hem zal bekeren  het koninkrijk der hemelen is binnen gegaan. Dan op het moment dat de kerk dood lijkt, komt Hij terug op de wolken.

En gezien de razendsnelle ontwikkelingen op de aarde geloof ik dat dat niet honderden jaren nog zal duren. Waar de opwekking in volle gang is, komt satan al weer roet in het eten gooien.  Nederland van in 1950 tot 1960 nog op en top kerkelijk. Nu ben je slechts een kleine 50 jaar later en zie wat het nu is.  Turkije was rond 1900 een overwegend christelijk land. Noord Korea ook. In Zuid Soedan is de opwekking snel gegaan, maar in sommige dorpen is de ontkerstening door lauwheid toegeslagen.  Het gaat op veel plekken goed, maar de tegenslagen kunnen ook zo komen. In China groeit de kerk op het platteland snel, maar in grote steden lopen nu ook veel jongeren uit de kerk weg. Daar kijken ze nu naar Europa om ervaring op te doen in het organiseren van van alles en nog wat om de jeugd binnen de kerk te houden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #2 Gepost op: mei 26, 2009, 12:11:22 am »
Ik heb zelf mijn middelbare school in Meppel gevolgd, ik zat hier op een christelijke middelbare school op het vwo en had dus een flink aantal klasgenoten uit staphorst in mijn klas. Deze hadden van huis uit mee gekregen dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is, en dat Adam en Eva de grondleggers van de mensheid zijn. Nadat zij zelf bevonden dat dit soort dingen niet echt gesteund werden door feiten en eigenlijk behoorlijk onwaar bleek te zijn bleek het geloof een beetje een teleurstelling en zelfs een schijnvertoning te zijn. Mijn vrienden hielden dan vaak nog wel een vorm van ietsisme over en respecteren enkele normen en waarden die gepaard gaan met het christelijk geloof, maar het werkelijke diepe geloof in de bijbel was er in vwo 6 na 6 jaar zelf nadenken wel een beetje vanaf, ik denk dat deze trend zich in de hele maatschappij zich doorzet, waardoor een onderscheid ontstaat tussen streng gelovigen en in hun ogen afvalligen en ik denk dat het aantaal streng gelovigen zal slinken, omdat geloof nou eenmaal een hoop vrijheidsbeperkingen met zich mee brengt waar met name jongeren veel moeite mee hebben.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #3 Gepost op: mei 26, 2009, 12:16:03 am »

quote:

ruben1989 schreef op 26 mei 2009 om 00:11:
Ik heb zelf mijn middelbare school in Meppel gevolgd, ik zat hier op een christelijke middelbare school op het vwo en had dus een flink aantal klasgenoten uit staphorst in mijn klas. Deze hadden van huis uit mee gekregen dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is, en dat Adam en Eva de grondleggers van de mensheid zijn. Nadat zij zelf bevonden dat dit soort dingen niet echt gesteund werden door feiten en eigenlijk behoorlijk onwaar bleek te zijn bleek het geloof een beetje een teleurstelling en zelfs een schijnvertoning te zijn.
Tja, Staphorst op de hak nemen is erg eenvoudig en dat wil ik niet. Toch denk ik dat in sommige plaatsen de tijd wel stil heeft gestaan en dat de geloofsoverdracht niet je van het is geweest. zie je ook in de biblebelt en enkele gemeenten in het Noorden: in 6 dagen van 24 uur. Er zijn hier wel draden over te vinden.

quote:

Mijn vrienden hielden dan vaak nog wel een vorm van ietsisme over en respecteren enkele normen en waarden die gepaard gaan met het christelijk geloof, maar het werkelijke diepe geloof in de bijbel was er in vwo 6 na 6 jaar zelf nadenken wel een beetje vanaf,
zelf nadenken is iets wat imho in elke christelijke opvoeding hoort.

quote:

ik denk dat deze trend zich in de hele maatschappij zich doorzet, waardoor een onderscheid ontstaat tussen streng gelovigen en in hun ogen afvalligen en ik denk dat het aantaal streng gelovigen zal slinken, omdat geloof nou eenmaal een hoop vrijheidsbeperkingen met zich mee brengt waar met name jongeren veel moeite mee hebben.

gekke is dat de cijfers wel eens anders zouden uit kunnen vallen.
geloven is geen beperking van vrijheid maar een vrijheid die andere dingen uitsluit. Dat is een keuze lijkt mij, een persoonlijke keuze.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #4 Gepost op: mei 26, 2009, 12:18:33 am »
Dat klinkt alsof je het omgekeerde nog niet vaak hebt meegemaakt: seculier opgevoede mensen die gaan beseffen God bestaat en Hem zoeken en vinden. Of nog niet hebt meegemaakt dat God die afdwalende jongeren ondanks alles bij Zich houd; die later in hun leven een hernieuwd geloof beleven.
Niet geloven in de jonge leeftijd van de aarde en niet geloven in Adam en Eva is 1 ding, niet geloven in God is iets heel anders. Maar (ook) voor streng opgevoede jongeren lijkt het alsof God niet meer bestaat wanneer je niet meer kunt geloven in een Hof van Eden. Da's natuurlijk onzin.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #5 Gepost op: mei 26, 2009, 12:29:55 am »

quote:

ruben1989 schreef op 26 mei 2009 om 00:11:
... omdat geloof nou eenmaal een hoop vrijheidsbeperkingen met zich mee brengt waar met name jongeren veel moeite mee hebben.


Maar er zijn sowieso grenzen aan vrijheid, anders zou het onder de noemer ´anarchie´ vallen. En ook jongeren willen liever duidelijkheid, regels en orde.

Zo´n periode als nu doet mij denken aan het einde van het Romeinse Rijk. Het Rijk had zijn grenzen bereikt, de soldaten wilden alsmaar meer geld om de vrede te bewaken. Er werden deals gesloten met de barbaren aan de grenzen, totdat die niet meer op te brengen waren en de barbaren binnenvielen. Het Rijk ging ten onder in anarchie, chaos en geweld...

De Katholieke Kerk bleef gewoon doorgaan met het schrijven van bijbels, het vertalen van klassieke Griekse en Romeinse werken, het opvangen van weeskinderen, het verzorgen van zieken, het begraven van de doden en bidden voor het zieleheil van de mensheid. Daarmee is de westerse beschaving tot stand gekomen...

Ik ben niet zo´n doemdenker, maar ik denk dat zo´n situatie zich opnieuw kan voordoen gezien de huidige multi-culti spanningen. De katholieke kerk zal gewoon door blijven gaan met wat zij al 2000 jaar doet. De Kerk groeit als kool, vooral in Afrika en Azie. Maar ook in Noord-Amerika is er een enorme influx aan de gang van protestanten (m.n. evangelicalen) die terugkeren naar de RKK. Los van dat, kan de Kerk ook blijven bestaan als zij kleiner wordt...en daar ziet het er in Europa wel naar uit. Maar dat is even een periode van laag-conjunctuur.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #6 Gepost op: mei 26, 2009, 11:57:37 am »
@ Gait: ik weet niet of wat we hier bespreken iets met de eindtijd te maken heeft. Zou best kunnen dat de kerk dan minder 'aanwezig' is op aarde. Alleen het er van uit gaan dat het Christendom binnen enkele honderden jaren zal uitdoven getuigt van een fundamenteel andere visie dan elke christen. Daar was ik dus wel benieuwd naar.

@ Ruben: je hebt uiteraard een punt dat er hier in NL veel afvalligheid van de kerk is om wat voor reden dan ook en vaak wel omdat wat men geloofd heeft niet 'compatible' is met de inzichten van de wetenschap. Het lijkt alleen dat je door je ervaringen geloven het tegenovergestelde ziet als denken. Ik hoop dat je inziet dat dat niet waar is en geloven en denken erg goed samengaan. Er zijn daarbij genoeg christenen die rondlopen met geloofsvragen, dezelfde vragen vaak die je klasgenoten gehad zullen hebben.

En wat zegt God? Niet: 'Ik geef je alle antwoorden'. Wel: 'Vertrouw op Mij en Ik geef je alles wat je nodig hebt'.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #7 Gepost op: mei 26, 2009, 02:27:50 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 24 mei 2009 om 20:10:
ik denk eerlijk gezegd dat het christelijke geloof geen honderden jaren meer overleefd, dus dat er in deze periode ook niet meer mensen zich richten op de katholieke kerk.
In het verleden hebben er heel veel godsdiensten bestaan die nu niet meer worden beleden. Op dit moment zijn er een aantal niet-christelijke godsdienstten die misschien een paar eeuwen oud zijn en misschien nog een paar eeuwen mee zullen gaan. Je zou een soort trend kunnen constateren, van het komen en gaan van godsdiensten, alsof ze een beperkte houdbaarheidsduur hebben. Deze trend gaat niet op voor het christendom.

Het christendom is eigenlijk iets heel anders dan alle andere godsdiensten die nu bestaan en die ooit hebben bestaan. Die ´andere´ godsdiensten veeg ik even op een theoretisch hoopje. Dat hoopje wemelt van de gaten-goden en de systeempjes met spelregels. Ik ga even kort door de bocht en geniet daarvan, sta me toe:

Als het op dorre grond regent, komt er groen leven tevoorschijn. Schepen blijven drijven in het water. De zon en de maan verplaatsen zich langs de zichtbare hemel. Als je kennis van de wereld ophoudt bij dat wat je met je zintuigen kunt waarnemen, zijn er voor het verstand nog veel leegtes om op te vullen. Dat opvullen van deze gaten gaat eventjes goed met behulp van een speciaal soort god. Dit noemt men een gaten-god. Zo´n gaten-god moet je natuurlijk wel te vriend houden. Anders blijft de regen uit of zinkt je schip. En voilà, daar zijn de spelregels en de lijstjes met alle details, die de mens geestelijk rust moeten geven. Dit soort godsdiensten komen en gaan. Zo, dat was ´m.

Het christendom is iets heel anders (ik doe nu net alsof ik er verstand van heb, don´t hate me...). Deze reikt ons namelijk geen systeempje met lijsten en regels aan, en probeert ook niet alle details van de natuur te verklaren, maar nodigt uit om een relatie aan te gaan, met God als persoon. Ze nodigt ons niet alleen uit, maar belooft ook dat dat kan, zij getuigt ervan dat het in de praktijk gebeurt. Dit is dus veel meer dan al die systeempjes bij elkaar, met lijsten, regels en bovennatuurlijke verklaringen van gewone natuurverschijnselen. Het zal dus haar ook anders vergaan dan al die systeempjes die komen en gaan. Het lot van drieduizend roetsige dieselauto´s waarvan de meeste al niet meer rijden tegenwoordig, is niet het lot van een goed aangegeven wandelroute die voor iedereen, altijd open staat. Zij is niet een van die systeempjes. Ik vermoed dat het christendom blijft, zolang de mensheid bestaat. Wat mezelf betreft: ik houd haar aan die belofte van die relatie.

Wat de toekomst en de timing van de eindtijd betreft, Reinier Sonneveld heeft in zijn boek `jutten (over de verrassingen van God)`daar een mooie opmerking over geschreven. Als Jezus in pak hem beet het jaar duizend terug was gekomen, zouden wij dan hebben bestaan als mens, en een kans hebben gehad om in de hemel te komen? Iedere mensengeneratie die nog kan leven voordat Jezus terugkomt, is een generatie die ook kan komen aanschuiven in de hemel. Hier geldt: meer zielen, meer vreugd. Anders gezegd, het kon wel eens errrrrrrug lang gaan duren.

Wat de rooms-katholieke kerk betreft, beste Ruben, ik denk dat die een sterk pluspunt heeft. Zij is een van de kerken die op een bepaalde manier ook een instituut is. Dit is niet flauw bedoeld. Ik weet dat het woord instituut als een soort scheldwoord voor kerken wordt gebruikt, maar zo bedoel ik het niet.

In een van haar aspecten kun je de rooms-katholieke kerk vergelijken met zoiets als een ministerie binnen de overheid. Ik denk namelijk dat deze kerk, ondanks haar omvang, wil handelen als een enkel geheel en aanspreekbaar wil zijn als een enkele entiteit. Dat lukt haar ook. Zij heeft zichzelf waarschijnlijk ook goed omschreven en gedocumenteerd: wat ze is, waarom ze bestaat, wat haar doel en haar middelen zijn, haar geschiedenis en haar redenen. Ook vermoed ik dat er een element van, hoe zeg je dat,  kwaliteitsbewaking, een soort ´inhoudelijk immuunsysteem´, een toetsing van zichzelf aan .... (in ieder geval het evangelie), bestaat. Als de rooms-katholieke kerk een uitspraak doet over een onderwerp, dan is er niet zomaar iets uitgefloept, om het plat te zeggen. Je zou een bepaald aspect van de rooms-katholieke kerk dus met een overheids-onderdeel, een ministerie, kunnen vergelijken. Ook die is, ondanks haar grootte, in haar handelen naar buiten toe een enkel geheel en is zelf duidelijk georganiseerd. Ook die is goed omschreven en gedocumenteerd. En ook die heeft voor haar werk kwaliteitsnormen en -plannen, en toetst zichzelf de hele tijd, aan in dit geval de Nederlandse wet.

Deze vergelijking, van een bepaald aspect van een kerk met een instituut, bijvoorbeeld een ministerie, gaat natuurlijk op voor meer kerkgenootschappen, maar niet voor alle. Ruben noemde de rooms-katholieke kerk, vandaar.

(span uw bogen, richt uw pijlen, ik doe wel even een stapje opzij)
« Laatst bewerkt op: mei 26, 2009, 04:12:18 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #8 Gepost op: mei 26, 2009, 02:59:12 pm »

quote:

Paul2 schreef op 26 mei 2009 om 14:27:
 (de uitleg, waar jullie op mogen schieten uiteraard, volgt zo)
Ik wacht af en wacht met schieten. ;)

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #9 Gepost op: mei 26, 2009, 04:00:07 pm »
Het Hindoeisme besaat aannemlijk langer, en in deze theorie kan niet natuurlijk prima gepast worden dat de Christelijke God een Manusje van alles is die in een keer alle gaten heeft gedicht. Daar waar geen verklaring voor is/was daar was God, dat was wel zo makkelijk want Polytheïsme liep inderdaad een beetje uit de klauwen en voor elke nieuwe onverklaarbare gebeurtenis werd een nieuwe god in het leven geroepen, maar desalniettemin heeft het Christendom toch een heleboel overgenomen uit de Griekse Poultheistische godsdienst (zondag, gods beeltenis, 1e kerstdag) dus het Christendom heeft een even grote kans om uit te sterven als het Griekse geloof, zolang er maar een betere plaatsvervanger klaar staat (dat kan zowel ongelovigheid als een ander geloof zijn)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #10 Gepost op: mei 26, 2009, 04:19:42 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 26 mei 2009 om 16:00:
Het Hindoeisme besaat aannemlijk langer, en in deze theorie kan niet natuurlijk prima gepast worden dat de Christelijke God een Manusje van alles is die in een keer alle gaten heeft gedicht. Daar waar geen verklaring voor is/was daar was God, dat was wel zo makkelijk want Polytheïsme liep inderdaad een beetje uit de klauwen en voor elke nieuwe onverklaarbare gebeurtenis werd een nieuwe god in het leven geroepen, maar desalniettemin heeft het Christendom toch een heleboel overgenomen uit de Griekse Poultheistische godsdienst (zondag, gods beeltenis, 1e kerstdag) dus het Christendom heeft een even grote kans om uit te sterven als het Griekse geloof, zolang er maar een betere plaatsvervanger klaar staat (dat kan zowel ongelovigheid als een ander geloof zijn)


Nou, ik denk niet dat Jezus Christus zo nodig natuurverschijnselen hoefde te komen verklaren. Voor mij persoonlijk hoeft hij dat ook helemaal niet te doen.

Het hindoeïsme is gebaseerd op andere, eerdere systemen die behoorlijk oud zijn, inderdaad. Het hindoeïsme zoals dat nu bestaat heeft daar flink van geleend, maar of er een duidelijke begindatum bij hoort is mij niet bekend.

Er is toch een verschil met alle Griekse toestanden en alle goden met een slurf of tien armen, als we het hebben over het christendom. Het gaat er hier niet om dat je verhalen en stellingen voor waar houdt, en af en toe een glas melk over een steen giet, maar dat je een relatie aanknoopt. Dat is een hele andere bezigheid, als ik hety zo mag noemen.
« Laatst bewerkt op: mei 26, 2009, 04:29:04 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #11 Gepost op: mei 26, 2009, 04:22:09 pm »

quote:

Paul2 schreef op 26 mei 2009 om 16:19:
[...]

 Het hindoeïsme zoals dat nu bestaat heeft daar flink van geleend, maar of er een duidelijke begindatum bij hoort is mij niet bekend.
Ik had het over het Christendom dat flink heeft geleend, het Hindoeisme kan niet hebben geleend van de griekse godsdiensten, want het is eerder ontstaan. En Jezus Christus heeft misschien niet het natuurverschijnsel dat ontstaan van de aarde en mensheid heet verklaard, maar dat doet de bijbel wel.

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #12 Gepost op: mei 26, 2009, 04:30:36 pm »
zei ik ooit dat het hindoeïsme van iets Grieks heeft geleend?

Aan de zin die je hebt gequoot gaat nog een andere zin vooraf, die mijn kreet duidelijk maakt.

Nee, ik bedoel dat ze heeft geleend van de eerdere systemen, waaruit zij is voortgekomen. Het hindoeïsme heeft namelijk ook flink zitten shoppen. Die andere systemen waren trouwens iets met Rishi´s en Veda´s of zo, maar daar heb ik me verder niet in verdiept.

Vervolgens veegde ik griekse toestanden en het hindoeïsme samen op een hoop, om ze in een klap met het christendom te vergelijken. Niet om te suggereren dat hindoeïsme uit griekse denkbeelden zou zijn voortgekomen.

Ok, ik zal nog duidelijker schrijven in het vervolg.
« Laatst bewerkt op: mei 26, 2009, 05:05:27 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #13 Gepost op: mei 26, 2009, 04:54:23 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 26 mei 2009 om 16:22:
En Jezus Christus heeft misschien niet het natuurverschijnsel dat ontstaan van de aarde en mensheid heet verklaard, maar dat doet de bijbel wel.
Dat hangt er van af hoe je de tekst leest, of je bijvoorbeeld de zes scheppingsdagen letterlijk neemt of niet. Er staan vast wel meer dingen in de bijbel (die ik trouwens nog niet van kaft tot kaft gelezen heb) die je op verschillende manieren kan lezen. Daarin ben je helemaal vrij.
« Laatst bewerkt op: mei 26, 2009, 05:07:08 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #14 Gepost op: mei 26, 2009, 05:17:59 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 26 mei 2009 om 16:00:
... maar desalniettemin heeft het Christendom toch een heleboel overgenomen uit de Griekse Poultheistische godsdienst (zondag, gods beeltenis, 1e kerstdag) dus het Christendom heeft een even grote kans om uit te sterven als het Griekse geloof, zolang er maar een betere plaatsvervanger klaar staat (dat kan zowel ongelovigheid als een ander geloof zijn)

hmmmmm.....
oke, je hebt het over een kans om uit te sterven.
Ik zie zelf nog steeds geen goede reden om aan te nemen dat het christendom zal uitsterven, of dat het christendom het lot van andere godsdiensten zou delen. Volgens mij is de kans op uitsterven ongeveer nul.
« Laatst bewerkt op: mei 26, 2009, 05:26:05 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #15 Gepost op: mei 27, 2009, 12:40:49 am »
.
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2009, 10:18:53 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #16 Gepost op: mei 27, 2009, 12:53:15 am »

quote:

ruben1989 schreef op 26 mei 2009 om 16:22:
[...]


Ik had het over het Christendom dat flink heeft geleend, het Hindoeisme kan niet hebben geleend van de griekse godsdiensten, want het is eerder ontstaan. En Jezus Christus heeft misschien niet het natuurverschijnsel dat ontstaan van de aarde en mensheid heet verklaard, maar dat doet de bijbel wel.
Dat doet de bijbel zichtbaar niet letterlijk. Van een dominee leerde ik al vrij vroeg dat genesis 1 en genesis 2 met elkaar in tegenspraak zijn en heel bewust zo in de bijbel zijn opgenomen. De kerken hebben daarom het ook nooit als letterlijke geschiedkundige verslagen gezien, maar als verhalen met een boodschap van een scheppende God en de zondeval. Het zijn de orthodoxe protestanten die het letterlijk zijn gaan lezen. Voor het protestantisme gebeurde dat niet. Het zijn overleveringsverhalen. Een andere dominee vertelde ons (jeugddienstcommissieleden van onze kerk)dat het vermoedelijk ontstaan is in Egypte toen het Joodse volk daar als slaven leefde. hij stelde zich voor dat een rabbie toen opstond na het horen van de andere scheppingsverhalen van de egyptenaren en vervolgens riep "Nee, nee, zo is het niet gegaan." En vervolgens een scheppingsverhaal vertelde over hoe het wel gegaan is. Het is een verhaal met een boodschap. Niet een geschiedkundig verslag.
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2009, 12:55:16 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #17 Gepost op: mei 27, 2009, 09:16:43 am »

quote:

gaitema schreef op 27 mei 2009 om 00:53:
[...]


Dat doet de bijbel zichtbaar niet letterlijk. Van een dominee leerde ik al vrij vroeg dat genesis 1 en genesis 2 met elkaar in tegenspraak zijn en heel bewust zo in de bijbel zijn opgenomen. De kerken hebben daarom het ook nooit als letterlijke geschiedkundige verslagen gezien, maar als verhalen met een boodschap van een scheppende God en de zondeval. Het zijn de orthodoxe protestanten die het letterlijk zijn gaan lezen. Voor het protestantisme gebeurde dat niet. Het zijn overleveringsverhalen. Een andere dominee vertelde ons (jeugddienstcommissieleden van onze kerk)dat het vermoedelijk ontstaan is in Egypte toen het Joodse volk daar als slaven leefde. hij stelde zich voor dat een rabbie toen opstond na het horen van de andere scheppingsverhalen van de egyptenaren en vervolgens riep "Nee, nee, zo is het niet gegaan." En vervolgens een scheppingsverhaal vertelde over hoe het wel gegaan is. Het is een verhaal met een boodschap. Niet een geschiedkundig verslag.
Dat is de mening van die dominee: het ontstaan van de  verhalen in Egypte? Dat is het dialectiek: het een zeggen (ik zal je vertellen hoe het wel eens gegaan) maar ook het ander (het is geen geschiedkundig verslag)
En als je het zo bekijkt zal dat ook wel lastig zijn..... :)
Je kunt deze materie ook heel anders bekijken, nl: gewoon hoe het tot je komt als je de bijbel gaat lezen.
Al je in Egypte ineens bedenkt dat je iets moet gaan vertellen wat zolang geleden is gebeurd, zul je dat ook niet meer waarheidsgetrouw (geschiedkundig) kunnen maar gaat het alleen maar om de boodschap dat God de wereld heeft geschapen. Zo bekijkt die dominee dat denk ik.
Tenzij je gelooft dat Mozes met God sprak van aangezicht tot aangezicht en dat betekent dat je WEL waarheidsgetrouw, geschiedkundig kunt vertellen.
En: er waren ook bronnen, waardoor de geschiedenis toen de mens er eenmaal was, wel uit de eerste hand is gekomen.
Priscilla en Aquila in "Genesis 4"

Hoe God heeft laten beschrijven dat Hij de wereld heeft geschapen, heeft m.i. wel betekenis.
Zoals ik wel eens eerder heb gezegd, blijf je anders met het probleem zitten dat ergens in Genesis of Exodus het geschiedkundige verhaal moet beginnen.
En waar ligt da punt dan? Waar eindigt de mythologie? Is dat na Kain en Abel? Is dat na de zondvloed? Of is Abraham ook nog mythologisch?

Om er eventueel wat over te lezen: een boek wat de directe geschiedenis na de zondvloed bekijkt en erop uit komt dat als die volken die daar genoemd worden ook hebben bestaan:

http://home.hetnet.nl/~genesis/Europa/00Inleiding.htm
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #18 Gepost op: mei 27, 2009, 10:16:46 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 mei 2009 om 09:16:
[...]
Dat is de mening van die dominee: het ontstaan van de  verhalen in Egypte? Dat is het dialectiek: het een zeggen (ik zal je vertellen hoe het wel eens gegaan) maar ook het ander (het is geen geschiedkundig verslag)
En als je het zo bekijkt zal dat ook wel lastig zijn..... :)
Je kunt deze materie ook heel anders bekijken, nl: gewoon hoe het tot je komt als je de bijbel gaat lezen.
Al je in Egypte ineens bedenkt dat je iets moet gaan vertellen wat zolang geleden is gebeurd, zul je dat ook niet meer waarheidsgetrouw (geschiedkundig) kunnen maar gaat het alleen maar om de boodschap dat God de wereld heeft geschapen. Zo bekijkt die dominee dat denk ik.
Tenzij je gelooft dat Mozes met God sprak van aangezicht tot aangezicht en dat betekent dat je WEL waarheidsgetrouw, geschiedkundig kunt vertellen.
En: er waren ook bronnen, waardoor de geschiedenis toen de mens er eenmaal was, wel uit de eerste hand is gekomen.
Priscilla en Aquila in "Genesis 4"

Hoe God heeft laten beschrijven dat Hij de wereld heeft geschapen, heeft m.i. wel betekenis.
Zoals ik wel eens eerder heb gezegd, blijf je anders met het probleem zitten dat ergens in Genesis of Exodus het geschiedkundige verhaal moet beginnen.
En waar ligt da punt dan? Waar eindigt de mythologie? Is dat na Kain en Abel? Is dat na de zondvloed? Of is Abraham ook nog mythologisch?

Om er eventueel wat over te lezen: een boek wat de directe geschiedenis na de zondvloed bekijkt en erop uit komt dat als die volken die daar genoemd worden ook hebben bestaan:

http://home.hetnet.nl/~genesis/Europa/00Inleiding.htm
Zal ik je doodeerlijk vertellen: ik heb geen idee hoe het precies gegaan is, maar het verhaal van Adam en Eva en Kaïn en Abel is een waar gebeurd verhaal. Genesis 1 en 2 is met elkaar in tegenspraak over de volgorde van de schepping. Dus het gaat om deze inleiding niet om de letterlijke volgorde in ieder geval. ik geloof dat de boodschap een samenvatting is van wat er in het groot gebeurd is. God heeft dat ook aan de mensen geopenbaard, Hij heeft immers op zijn mist aan Adam laten weten wie Hij is en wat Adam met Hem te maken heeft. Maar de schepping is zo'n grote klus geweest, dat het ons dat niet in detail te vertellen valt. God moet wel voor eenvoudige samenvattingen kiezen, zoals Jezus gelijkenissen gebruikte om ons iets duidelijk te maken. Het scheppingsverhaal is in het kort samengevat van wat in het groot gebeurd is.
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2009, 10:18:18 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #19 Gepost op: mei 27, 2009, 10:20:24 am »

quote:

Ursa schreef op 26 mei 2009 om 11:57:
@ Gait: ik weet niet of wat we hier bespreken iets met de eindtijd te maken heeft. Zou best kunnen dat de kerk dan minder 'aanwezig' is op aarde. Alleen het er van uit gaan dat het Christendom binnen enkele honderden jaren zal uitdoven getuigt van een fundamenteel andere visie dan elke christen. Daar was ik dus wel benieuwd naar.
Ik zal het eens napluizen. Het ligt zo in mijn geheugen dat ik het uit de bijbel heb.
Een nieuwe start is een nieuw begin

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #20 Gepost op: mei 27, 2009, 04:50:17 pm »

quote:

Zal ik je doodeerlijk vertellen: ik heb geen idee hoe het precies gegaan is, maar het verhaal van Adam en Eva en Kaïn en Abel is een waar gebeurd verhaal
Ik vind het vreemd dat je hier het woord 'is' gebruikt want dat duid op een feit, zet er op zijn minst bij dat het een mening is door ik denk te zeggen. Je hebt de geloofwaardigheid niet aan je zijde, wat niet zegt dat het niet de waarheid is, maar vrouwen die uit ribben van mannen ontstaan, dubieuze appels eten, pratende slangen in ieder ander boek zou dit worden betiteld als een sprookje. Dan heb je nog het ontbreken van dinosauriers, hoe zijn gele zwarte en rode mensen ontstaan, waarom kwamen er geen gehandicapte kinderen uit deze incest familie?

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #21 Gepost op: mei 27, 2009, 05:01:16 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 27 mei 2009 om 16:50:
[...]


Ik vind het vreemd dat je hier het woord 'is' gebruikt want dat duid op een feit, zet er op zijn minst bij dat het een mening is door ik denk te zeggen. Je hebt de geloofwaardigheid niet aan je zijde, wat niet zegt dat het niet de waarheid is, maar vrouwen die uit ribben van mannen ontstaan, dubieuze appels eten, pratende slangen in ieder ander boek zou dit worden betiteld als een sprookje. Dan heb je nog het ontbreken van dinosauriers, hoe zijn gele zwarte en rode mensen ontstaan, waarom kwamen er geen gehandicapte kinderen uit deze incest familie?
Hij zegt toch erbij niet te weten hoe het gegaan is:? Ik snap je post dus niet helemaal.
Laat uw ja een ja zijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #22 Gepost op: mei 27, 2009, 05:01:32 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 27 mei 2009 om 16:50:
[...]


Ik vind het vreemd dat je hier het woord 'is' gebruikt want dat duid op een feit, zet er op zijn minst bij dat het een mening is door ik denk te zeggen. Je hebt de geloofwaardigheid niet aan je zijde, wat niet zegt dat het niet de waarheid is, maar vrouwen die uit ribben van mannen ontstaan, dubieuze appels eten, pratende slangen in ieder ander boek zou dit worden betiteld als een sprookje. Dan heb je nog het ontbreken van dinosauriers, hoe zijn gele zwarte en rode mensen ontstaan, waarom kwamen er geen gehandicapte kinderen uit deze incest familie?


Ruben, een vraag.

Stel je deze vragen omdat je deze vragen beantwoord wil zien of zijn je opmerkingen gericht op de behoefte bevestiging te krijgen dat alles onzin is.
Wil je ontdekken of zoek je bevestiging van je eigen opvatting.

Dit is van mijn kant een volstrekt eerlijke vraag gebaseerd op inzicht krijgen in je beweegredenen
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2009, 05:04:55 pm door grondig christelijk »

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #23 Gepost op: mei 27, 2009, 05:42:35 pm »
Beste Ruben,

ik zie dat je je afvraagt het Christendom nu anders maakt dan andere religies. Of, beter gesteld, je hebt je antwoord al gevonden: het Christendom is niet anders dan andere religies en een contructie van 'geleende' elementen. Nu is deze vraag natuurlijk een erg valide vraag: christenen beweren immers dat het volgen van Jezus de enige manier is om na dit leven goed terecht te komen (even bot gesteld). Dit stelt eisen: hoe kan God beweren dat dit de enige weg is en niet duidelijk maken dat het ook daadwerkelijk de enige weg is? Kom je er dan niet als je je onderwerpt aan Allah of jezelf de heerlijkheid in mediteert?

Allereerst wil ik ingaan op jouw antwoord, als zou het Christendom leentjebuur hebben gespeeld bij o.a. de Grieken. Op internet kom je zulke beweringen nog wel eens tegen: elementen die je in het Christendom terugziet zie je ook bij andere religies, binnen en buiten het Midden-Oosten. Ik hoef hopelijk alleen niet uit te leggen dat een overeenkomst niet meteen beïnvloeding inhoudt. Oftewel: de Opstanding van Jezus is niet te vergelijken met het oplappen van Isis door Osiris, om maar wat te noemen.

Ik wil niet ontkennen dat het Christendom in een culturele context staat en beïnvloeding heeft gekend, o.a. van Griekse filosofische stromingen. Tegelijk is deze religie radicaal anders. Om dat uit te leggen zal ik eerst ingaan op andere religies. Daarbij is het niet de bedoeling andere religies te bashen, dat zou een beetje triest zijn.

Elk mens heeft de neiging tot religiositeit: we hebben het nodig om te geloven. Zo zijn we gemaakt. En als God niet naar ons toekomt dan maken we zelf een god of goden. Vaak is dat een 'god of the gaps', zoals Paul2 al aangaf: het terrein waar de mens geen controle over heeft, wordt beheerd door de goden. De goden voor regen, voor vruchtbaarheid, voor natuurrampen waar je niks aan kunt doen en die je hele bestaan overhoop gooien. Die goden kun je dus maar beter tevreden houden. En misschien, als je een goed offer brengt (in Kanaän werden bijv. kinderoffers gebracht) zijn de goden zo aardig om goed voor je te zorgen. Kort gezegd, je maakt een dealtje met de goden die je bestaan bepalen. Dit principe zie je in veel religies terug, in het oude Griekenland, het Hindoeïsme en zelfs de Islam: als je je plichten doet kom je er wel en is Allah misschien barmhartig. Hier bestaat er een grote afstand tussen de mensen en god/de goden.

Daarnaast kunnen we doorbomen over het menselijk gehalte van godsdiensten, het antropomorfische godsbeeld. Als we kijken naar de Noorse, Babylonische of Griekse pantheons lijkt het soms meer op een soap dan op een goddelijk Pantheon. Zeus slaapt met alles wat vrouw heet, Hera is de verpersoonlijking van jaloezie, Afrodite heeft haar eigen avontuurtjes, Poseidon is een sjacherijnige oude man enzovoort. En dan hebben we het nog niet eens over de halfgoden. Voor mij zijn deze goden ongeloofwaardig omdat ze te veel menselijke trekjes hebben. Volgens Genesis is de mens wel volgens Gods beeld geschapen maar dat betekent niet dat de goden op mensen lijken...

Dan komen we bij het Christendom. Daar staat God nog verder van de mens af dan in de Islam, want Hij haat de zonde. Er worden pogingen gedaan om Hem te beschrijven, maar veel meer dan benaderingen zijn dat niet. Wat duidelijk is, is dat God geen mens is.

Toen is God mens geworden.

Laatst hoorde ik een spreker. Zij vertelde ooit te spelen met een mierenhoop en ze bedacht: hoe zou ik de mieren van mijn bestaan kunnen laten weten? Hoe zou ik ze kunnen bereiken, dat ze mij zouden begrijpen? Toen bedacht ze (toen nog geen christen) dat ze zelf mier zou moeten worden! Dit is wat God gedaan heeft. Wij kunnen Hem niet begrijpen en zullen dat ook nooit kunnen (tenminste, niet in dit leven). Om ons te kunnen bereiken is Hij één van ons geworden, afgedaald naar ons niveau. Jezus, de Christus. Voor joden en moslims godslastering, voor de Grieken en westerlingen een dwaasheid, voor boeddhisten een omkering van waar zij in geloven. God is niet alleen hoog en verheven, ergens in de hemelsferen; Hij heeft hier rondgelopen. Dat is bizar. Bedenk eens dat je gelooft in God of een hogere macht die deze werkelijkheid heeft gemaakt: het hele universum. Vervolgens kom je Hem tegen, als mens.

Maar hoe weet je dan dat die ene mier anders is dan alle andere mieren? Hoe weet je dat Jezus echt God is en niet een mens die zomaar wat roept? Jezus onderscheidde zich door Zijn wonderen. Of je er nu in gelooft of niet, zo iemand zou zich alleen kunnen onderscheiden door wonderlijke daden. De evangeliën getuigen dan ook van vele wonderen: blinden konden weer zien, doven horen, zieken werden genezen en mensen bevrijd van demonen. Ook heeft Jezus de macht om de natuur te commanderen en zonden te vergeven. Hij heeft zelfs iemand uit de dood opgewekt!

Jezus kwam niet alleen onder ons om te laten zien Wie God is. Hij kwam ook om ons met God te verzoenen, ons te bevrijden van de barricaden die tussen ons en God in stonden. En dit is meteen het grootste verschil met elke mogelijke menselijke religie. Bijna elke religie doet wel iets met goed en kwaad, en met zonde. Of je verkeerde daden nu tegen elkaar afgewogen worden (Islam) of dat in een lagere vorm reïncarneert (Hindoeïsme): binnen elke religie is er sprake van verkeerde daden en straffen van de goden. Het Christendom neemt hierin een extreem standpunt in: de mens heeft de verkeerde keuze gemaakt en is daardoor verloren. De mens heeft er voor gekozen zonder God te willen leven en zijn eigen God te willen zijn en is daardoor los te komen staan van God. Niet meer verbonden. Welnu, zeggen andere religies: aan de slag dan maar! Als jij je plichten doet, als jij offert, als je mediteert en jezelf losmaakt van aardse dingen zul je uiteindelijk het goede bereiken.
Alleen kunnen mensen dat niet zelf, zegt het Christendom. Oh, je kunt blijven proberen. Maar uiteindelijk kun je jezelf niet redden.

Hier houdt het verhaal niet op. Juist toen het leek dat de geschiedenis weggegooid zou kunnen worden, dat de schepping een mislukt experiment was - juist op dat moment greep God in! In Jezus nam Hij de last van de mensheid op zich. Alles wat wij fout hebben gedaan, fout doen en zullen doen heeft God betaald. Wat in geen mensenhart is opgekomen, heeft God gedaan. Dàt is de kern van het Christendom.


Ik hoop dat je hier wijzer van wordt, en als je dingen opvallen of vragen hebt: uit gerust.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #24 Gepost op: mei 27, 2009, 05:58:30 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 27 mei 2009 om 17:01:
[...]

Hij zegt toch erbij niet te weten hoe het gegaan is:? Ik snap je post dus niet helemaal.
Nee maar hij zegt wel dat het verhaal van Adam en Eva waar IS. Ik zeg niet dat het absoluut niet zou kunnen maar ik vind het verkeerd om te stellen dat dat toch echt wel gebeurt is.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #25 Gepost op: mei 27, 2009, 06:06:03 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 27 mei 2009 om 17:01:
[...]


Ruben, een vraag.

Stel je deze vragen omdat je deze vragen beantwoord wil zien of zijn je opmerkingen gericht op de behoefte bevestiging te krijgen dat alles onzin is.
Wil je ontdekken of zoek je bevestiging van je eigen opvatting.

Dit is van mijn kant een volstrekt eerlijke vraag gebaseerd op inzicht krijgen in je beweegredenen
Ik heb inderdaad behoefte aan antwoorden en ik weet dat ik aan het verkeerde adres ben voor bevestiging, die kan ik wel van minder objectieve hoek krijgen, deze hoek is natuurlijk ook niet objectief maar wordt door de maatschappij nou eenmaal gedwongen om er beter over na te denken. Ik ben vooral op zoek naar de beweegredenen van christenen zoals jij op zoek bent naar de mijne.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #26 Gepost op: mei 27, 2009, 06:15:55 pm »
ik ga nog reageren op ursa maar dat kost wat tijd, dus die houden jullie(zij die er op zitten te wachten) tegoed.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #27 Gepost op: mei 27, 2009, 11:30:37 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 27 mei 2009 om 18:15:
ik ga nog reageren op ursa maar dat kost wat tijd, dus die houden jullie(zij die er op zitten te wachten) tegoed.
ik wacht met belangstelling af...

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #28 Gepost op: mei 28, 2009, 12:13:38 am »

quote:

Ursa schreef op 26 mei 2009 om 11:57:
@ Gait: ik weet niet of wat we hier bespreken iets met de eindtijd te maken heeft. Zou best kunnen dat de kerk dan minder 'aanwezig' is op aarde. Alleen het er van uit gaan dat het Christendom binnen enkele honderden jaren zal uitdoven getuigt van een fundamenteel andere visie dan elke christen. Daar was ik dus wel benieuwd naar.


Wel, ik heb bijbelteksten gevonden waar ik mijn gedachte uithaalde, maar nalezende zie ik dat mijn beweringen conclusies zijn die ik trok uit een combinatie van twee toekomstvoorspellingen zoals veel evangelischen het zien en de bijbelteksten. De twee evangelische verwachtingen zijn
1. De grote opname van de gemeente
2. De genen die na de grote opname tot geloof komen en stuk voor stuk vermoord worden op de aarde. Dat zouden de laatste christenen op de aarde zijn.

Wat ik in de bijbel lees is 2 Petrus 3: 1-15

De dag van de Heer
3
1 Geliefde broeders en zusters, dit is al de tweede brief die ik u schrijf. Met beide wil ik u tot een helder inzicht brengen, 2 en wel door u te herinneren aan de woorden die de heilige profeten destijds hebben gesproken en aan het gebod van onze Heer en redder dat uw apostelen u hebben doorgegeven. 3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, 6 en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.
8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat. 10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. (3:10) de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht – Andere handschriften lezen: ‘de aarde en alles wat daarop gedaan is zal platgebrand worden’.11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
14 Omdat u hiernaar uitziet, geliefde broeders en zusters, moet u zich inspannen om smetteloos, onberispelijk en in vrede door hem te worden aangetroffen. 15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  


Hierin lees ik dat de reden dat God wacht met de komst van Zijn Zoon naar de aarde, dat Hij wil dat iedereen tot bekering komt. Wanneer Jezus terug is gekomen, dan moeten alle bekeringen hebben plaats gevonden. Dan is de tijd van het grote oordeel gekomen.

Mijn gedachte van dat de kerk dan op sterven na dood is komt door de evangelische stellingen in combinatie met 2 Timoteüs 3

3
1 Weet dat de laatste dagen zwaar zullen zijn. 2 De mensen zullen egoïstisch zijn, geldzuchtig, zelfingenomen en arrogant. Ze zullen God lasteren, geen ontzag tonen voor hun ouders, ondankbaar zijn en niets heilig achten. 3 Ze zullen harteloos zijn, onverzoenlijk, lasterziek, onbeheerst en wreed. Ze zullen het goede haten 4 en onbetrouwbaar, roekeloos en verblind zijn. Het genot zullen ze meer liefhebben dan God, 5 ze zullen de schijn van vroomheid ophouden, maar de kracht ervan miskennen. Keer je af van zulke mensen. 6 Sommigen van hen dringen zich op aan hele families en krijgen dan vrouwen in hun macht die met zonde beladen zijn en door allerlei begeerten worden gedreven, 7 die almaar willen leren maar nooit in staat zullen zijn de waarheid te kennen. 8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof. 9 Maar ze zullen niet veel bereiken, want iedereen zal hun dwaasheid snel doorzien, zoals ook met Jannes en Jambres gebeurde.
10 Jij daarentegen bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn levenswijze, streven, geloof, geduld, liefde, volharding, 11 en je hebt hetzelfde lijden en dezelfde vervolgingen ondergaan die mij in Antiochië, Ikonium en Lystra hebben getroffen. Ik heb ze allemaal doorstaan, de Heer heeft mij steeds weer gered. 12 Allen die vroom en in eenheid met Christus Jezus willen leven, zullen worden vervolgd. 13 Slechte mensen en oplichters zullen van kwaad tot erger vervallen; het zijn bedriegers die zelf bedrogen worden. 14 Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  


In vers 5 staat: ze zullen de schijn van vroomheid ophouden. Ik heb veel in Het boek gelezen en daarin staat bij vers 5: Zij zullen wel godsdienstig doen, maar de kern van het goede nieuws afwijzen.

Het is anders verwoord, en vormde mijn beeld van de schijngelovigen.

Verder Openbaringen 13: 15
15 Het kreeg de macht om dat beeld leven in te blazen, zodat het beeld van het beest ook kon spreken en ervoor kon zorgen dat iedereen die het beeld niet aanbad, gedood zou worden.

De Nieuwe Bijbelvertaling

Het is hierin helder dat de christenen onder deze macht gedood wordt. Het lijkt daaronder afgelopen met de christenen, maar dan volgt openbaringen 14 met dat Johannes het Lam op de berg Sion ziet staan en de 144.000 mensen bij hem. Vervolgens komt er een engel met de boodschap naar de aarde:
Openbaring 14: 7-8
7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’  


God grijpt in en red zo de wereld.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2009, 12:25:32 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #29 Gepost op: mei 28, 2009, 12:32:26 am »

quote:

ruben1989 schreef op 27 mei 2009 om 17:58:
[...]


Nee maar hij zegt wel dat het verhaal van Adam en Eva waar IS. Ik zeg niet dat het absoluut niet zou kunnen maar ik vind het verkeerd om te stellen dat dat toch echt wel gebeurt is.
Ik zei dat, omdat de stamboom begint vanaf Kaïn en Abel. Voor de rest van de opmerkingen die je erbij plaatst kan ook heel wat over van gedachten gewisseld worden. Ik geloof dat ik er maar een topic over open. Puur over Adam en Eva. Ik geloof namelijk dat er veel over te zeggen valt. We zijn namelijk eigenlijk off-topic bezig door het over de schepping te hebben in een topic dat juist over de toekomst van de kerk gaat ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geloof je dat echt?!
« Reactie #30 Gepost op: mei 29, 2009, 12:19:49 am »
.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2009, 12:21:05 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin