Wanneer leeft de Geest in mij?

[gaitema]

Verwarring ontstond bij me bij het lezen van de discussie op dit forum over het of geloof en goede werken voort komt als vruchten van de Geest en het geloof dat de Geest komt als antwoord op het deelnemen aan de Eucharistie in combinatie met bijbelteksten waarin mensen wel vanuit geloof gedoopt werden, maar nog de Geest moesten ontvangen.

Graag wil ik de visie's op de Heilige Geest en pinksteren met jullie leren kennen.

[gaitema]

Als start gebruik ik het antwoord van Adinomis. Ook hoop ik de katholieke uitleg te horen en wat we er verder vanuit protestantse en evangelische inzichten er over kunnen zeggen. Kortom: iedereen mag reageren, graag zelfs


gaitema schreef op 11 april 2009 om 11:39:
De volgende tekst heeft me compleet in verwarring gebracht:
"Hand 19
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is."

Ik snap er totaal niets meer van.


Het is ook een moeilijk punt. In de tijd dat Johannes de Doper optrad werden mensen gedoopt tot vergeving van zonden, om een nieuw leven te beginnen. Natuurlijk werd deze overtuiging bewerkt door de Heilige Geest van God.
Ze werden echter niet met de Heilige Geest gedoopt (ondergedompeld). Ook toen Jezus was gedoopt door Johannes daalde een duif op Hem neer als teken van de Heilige Geest. Dat gebeurde bij de andere mensen niet.

Johannes zegt zelf:

Math.2:11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur;

Doordat Christus naar de hemel is gegaan kon de Heilige Geest van Christus worden uitgestort. Pas toen Hij als de Hogepriester met zijn bloed in het Hemelse Heiligdom verzoening deed, kon de volheid van de Geest ons deel worden. Toen vond de uitstorting plaats. Opnieuw lieten mensen zich dopen, maar nu ontvingen ze de Heilige Geest.
Opvallend is dat Johannes zegt dat Jezus ons doopt met de Heilige Geest.

Door de Heilige Geest word je vol van God, vurig van geest. Over de invulling ervan bestaan grote verschillen. Het zal ook voor iedereen verschillend zijn. Door Gods Geest kom je tot geloof. Die Geest werkte ook al in het Oude Testament. Toen waren er hier en daar mensen "gegrepen door Gods Geest". Na de Hemelvaart is de Geest van Jezus, en uiteindelijk is dat de volheid van Gods Geest, voor iedereen die gelooft beschikbaar. Het is over ons uitgestort!

Overtuigd worden door Gods Geest is wat anders dan met Hem vervuld te worden.

De mensen uit Hand. 19 zaten nog in de fase van de doop van Johannes. Ze waren door Gods Geest overtuigd van zonden en wilden een nieuw leven beginnen. Maar ze hadden niets van Pinksteren meegekregen. Door handoplegging ontvingen ze de Heilige Geest. Handoplegging betekent doorgeven wat je zelf van Jezus ontvangen hebt.

Maar ik begrijp het punt van Gait. Hoe is het nu bij ons christenen? We zijn gedoopt in vergeving van zonde, maar hebben we ook de volheid van de Geest ontvangen? En waaruit blijkt dat? Er zijn nog veel vragen op dat punt.

[mohamed]

Beste Gait,

Het was al tevoren bekend dat de wonderen welke gepaard gingen met het massaal uitstorten van de Heilige Geest een einde (Dan 12,6) zouden hebben. Tegenwoordig is er niemand meer die dezelfde wonderen en tekenen kan verrichten als de eerste gemeente christenen.

Mar 16
17 En hen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.  

Van al deze te volgen tekenen is uitgerekend het spreken in tongen hetgeen wat het vaakst geschied en dit is ook net het meest fraude gevoelige wonder. Wanneer ik in een voor jou onverstaanbare taal brabbel en zeg dat het een boodschap van God is, bewijs dan maar eens dat het niet zo is.

Een ieder uit de huidige gemeente die meent door de Heilige Geest in tongen te kunnen spreken, zou door Diezelfde Geest ook een goed gevulde beker gif moeten kunnen drinken zonder daar ziek van te worden. Dat zou voor de andere aanwezigen een mooie toets zijn.

Het simpele feit is dat de Heilige Geest tegenwoordig op een totaal andere manier werkzaam is als in de eerste eeuw.

[Adinomis]

Wat is het doel van de Heilige Geest:

quote:

13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

dus:
 de Geest wijst de weg naar de waarheid
 hij spreekt niet uit zichzelf
 hij verkondigt de toekomst
 hij gebruikt wat Jezus heeft gezegd
 hij zal Jezus verheerlijken

Een effect van de Heilige Geest:
  we gaan getuigen....

quote:

8 Maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en van mij getuigen in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, tot aan de uiteinden van de aarde.’

Met betrekking tot dit onderwerp is het goed om Romeinen 8 in zijn geheel te lezen. Ik licht er hier een stukje uit:

quote:

Rom.8:5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.

Hieruit blijkt dat het nodig is om ons aan Gods wet te onderwerpen. Onze eigen wil moet niet meer bovenaan staan, maar Gods wil.
Van nature willen we dat niet. Maar als we Gods Geest toelaten in ons hart dan gaan we het wel willen. We moeten ons dus openstellen voor de Heilige Geest, erom bidden. Dat deed een groepje gelovigen ook in een bovenkamer in Jeruzalem nadat Jezus was opgevaren. Ze gingen bidden om wat er was beloofd. En toen was daar die grote uitstorting van Gods Geest.

Heel mooi vind ik ook dat Gods Geest ervoor gaat zorgen dat de wet van God in ons wordt volbracht.

quote:

Rom.8:4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist.

Maar ja, dit is allemaal zoals het in de bijbel staat. Maar welke uitwerking heeft het in ons eigen leven? Hoe gaat dat in zijn werk "het je laten leiden door Gods Geest"?

Zelf ervaar ik dat de Heilige Geest me het Woord van God te binnen brengt. Dat gaat helemaal niet op een mysterieuze manier. Ook als ik iets niet goed doe, krijg ik een onrustig gevoel. Sommigen mensen noemen dat hun geweten. Maar ik denk dat God ons een geweten gegeven heeft om tot ons te kunnen spreken. Het geweten kan door allerlei invloeden verkeerde of geen informatie geven. Daarom is het nodig dat het geweten gereinigd wordt door het bloed van Christus (Heb.9:14).

Als we de stem van God in ons geweten verwaarlozen worden we vleselijke christenen. Maar als we luisteren naar Gods stem, en Hij spreekt tot ieder die voor hem leeft (psalm 25), dan ontstaat er belijdenis van zonde, reiniging, heiliging en geestelijke groei.

Als we bepaalde zonde toch vasthouden worden we geremd in onze geestelijke groei.

[Thorgrem]

Voor wie interesse heeft in een encycliek;

DOMINUM ET VIVIFICANTEM
Over de Heilige Geest in het leven van de Kerk en de wereld

Paus Johannes Paulus II - 18 mei 1986

Te lezen op: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=7

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 11 april 2009 om 22:41:
Wat is het doel van de Heilige Geest:

[...]

dus:
 de Geest wijst de weg naar de waarheid
 hij spreekt niet uit zichzelf
 hij verkondigt de toekomst
 hij gebruikt wat Jezus heeft gezegd
 hij zal Jezus verheerlijken


Een effect van de Heilige Geest:
  we gaan getuigen....

Het valt me op dat Jezus hier de Heilige Geest omschrijft als iemand die het Woord van God uit Jezus ontvangt en het doorgeeft aan ons. God geeft aan Jezus en het is van Jezus (is ook God), want alles wat van God is is van Jezus. En Jezus geeft het aan de Heilige Geest. God, Zoon en Geest als 1 God, een éénheid als één blok. En hierin zie ik het verheerlijken van Jezus door de Geest.  De Geest wijst en kijkt naar Jezus en ontvangt het van Hem.
Hij is dus onze schenker en richtpunt. Als we door de Geest willen geholpen worden doen we dat door Jezus te verheerlijken. Een belangrijke tekst
In plaats van kom heilige Geest kom, kan je gerust bidden "Kom Jezus, kom!" of "God, kom in de naam van Jezus." Ik heb de indruk dat er door de eerste christenen vooral richting de Vader gebeden wordt in de naam van Jezus als een soort handtekening dat we het over de Vader van Jezus hebben en niet een valse afgodische vader.

Getuigen is iets dat komt uit dat verlangen dat spontaan in je opgewekt wordt door God inderdaad. Je hart loopt er van over.

quote:

Met betrekking tot dit onderwerp is het goed om Romeinen 8 in zijn geheel te lezen. Ik licht er hier een stukje uit:

[...]

Hieruit blijkt dat het nodig is om ons aan Gods wet te onderwerpen. Onze eigen wil moet niet meer bovenaan staan, maar Gods wil.
Van nature willen we dat niet. Maar als we Gods Geest toelaten in ons hart dan gaan we het wel willen. We moeten ons dus openstellen voor de Heilige Geest, erom bidden. Dat deed een groepje gelovigen ook in een bovenkamer in Jeruzalem nadat Jezus was opgevaren. Ze gingen bidden om wat er was beloofd. En toen was daar die grote uitstorting van Gods Geest.

Heel mooi vind ik ook dat Gods Geest ervoor gaat zorgen dat de wet van God in ons wordt volbracht.

Vindt ik ook. Daarmee zie ik iets in vervulling gaan wat God de Joden al beloofde, dat er een tijd zal komen dat zijn wet in hun harten geschreven zullen worden. Ik zie dat als het werk van de Heilige Geest die ons leven bepaald.

quote:

Maar ja, dit is allemaal zoals het in de bijbel staat. Maar welke uitwerking heeft het in ons eigen leven? Hoe gaat dat in zijn werk "het je laten leiden door Gods Geest"?

een goede vraag.

quote:

Zelf ervaar ik dat de Heilige Geest me het Woord van God te binnen brengt. Dat gaat helemaal niet op een mysterieuze manier. Ook als ik iets niet goed doe, krijg ik een onrustig gevoel. Sommigen mensen noemen dat hun geweten. Maar ik denk dat God ons een geweten gegeven heeft om tot ons te kunnen spreken. Het geweten kan door allerlei invloeden verkeerde of geen informatie geven. Daarom is het nodig dat het geweten gereinigd wordt door het bloed van Christus (Heb.9:14).

Ja inderdaad. Heb je ook wel van die momenten dat je niet goed weet of je geweten op dat moment wel door God aangesproken wordt? Dat je denkt "dit komt van God" en dan blijkt het toch onze eigen product te zijn geweest of zelfs in een ernstige geval een misleiding? Ik ben zo vaak op mijn snuffel gegaan en toch heb ik soms opeens weer van die momenten dat ik er toch de stem van God er in herken. Als is het een gevoel van "er klopt hier iets niet" , als antwoord op mijn gedachtes die opzich wel leuk en okee lijken te zijn, maar mijn gevoel spreekt dan mijn gedachtes tegen en blijkt achteraf niet voor niets het tegen hebben gesproken. Bijvoorbeeld bij bepaalde mensen die als onschuldige schapen op je afkomen, maar het gevoel vertelt je "er klopt hier iets niet." Achteraf blijkt er inderdaad iets verkeerds te zijn geweest.

quote:

Als we de stem van God in ons geweten verwaarlozen worden we vleselijke christenen. Maar als we luisteren naar Gods stem, en Hij spreekt tot ieder die voor hem leeft (psalm 25), dan ontstaat er belijdenis van zonde, reiniging, heiliging en geestelijke groei.

Vindt ik best moeilijk om te doen. Ik ben een slechte bidder en een slechte vergevenisvrager aan God. Toch ervaar ik met al mijn  geklunsklungel naar God toe Zijn rijke antwoorden op mijn haperende vragen.

quote:

Als we bepaalde zonde toch vasthouden worden we geremd in onze geestelijke groei.

Ja klopt. Ik krijg ook naar mijn idee vaak een schop onder de kont van God als een Vader tegen een dwarze puber, maar deste wonderbaarlijker blijken dan Zijn giften te zijn. Dan vraag ik me geregeld af waarom God iemand als mij kan gebruiken, waar ik dat dan toch aan verdient heb. Het antwoord blijkt vaak simpel: "God prikt dwars door mensen heen, Hij kent ons van binnen en van buiten en blijft onze trouwe Vader"

Heb je het ook dat je wel eens een enorme zwakte erin ervaard? Dat je als het ware door God aan de hand meegesleurd moet worden, op sleeptouw? Dat de Geestelijke groei puur zijn getouwtrek lijkt te zijn, omdat we zo mank en lui zijn bij het leven soms? Ik voel me dan weer  net een Bambie te waggelen op mijn poten en dan weer een eigenwijze puppie die gewoon alle kanten ophold, inplaats van de goede kant op. Maar dan komt die moederhond die je oppakt bij je kraag en je meetilt naar de nest met de andere kwispelende puppies. De geestelijke groei als dat van een puppie die niet weet hoe je toch ooit zo als je moeder en vader moet worden die je verzorgen. Maar dan toch blijk je weer die bambie die waggeldende op zijn poten een aardig stuk weet te kunnen rennen en er toch nog wat van bakken mag

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 22:49:
Voor wie interesse heeft in een encycliek;

DOMINUM ET VIVIFICANTEM
Over de Heilige Geest in het leven van de Kerk en de wereld

Paus Johannes Paulus II - 18 mei 1986

Te lezen op: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=7

Interesse heb ik zeker, juist omdat ik je bewoordingen erover niet helemaal volgen kon. Ik ga er rustig eens voor zitten van het weekend. Kan enkele dagen duren vanwege familiebezoek voor een paar complete paasdagen, maar dan mag ik je vast na het lezen er van een paar vragen er over geven. Ik ben nieuwschierig naar jou persoonlijke kijk hierop, juist omdat je vol overtuiging het geloofd zoals de Kerk het je geleerd heeft. Dat vindt ik enorm boeiend.

[gaitema]

Mijn vader zei vandaag nog tegen me dat we wel niet Rooms Katholiek zijn, maar wel katholiek. De kijk van veel protestanten vandaag dat ik met hem deel.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 11 april 2009 om 20:04:
Beste Gait,

Het was al tevoren bekend dat de wonderen welke gepaard gingen met het massaal uitstorten van de Heilige Geest een einde (Dan 12,6) zouden hebben. Tegenwoordig is er niemand meer die dezelfde wonderen en tekenen kan verrichten als de eerste gemeente christenen.

Mar 16
17 En hen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.  

Van al deze te volgen tekenen is uitgerekend het spreken in tongen hetgeen wat het vaakst geschied en dit is ook net het meest fraude gevoelige wonder. Wanneer ik in een voor jou onverstaanbare taal brabbel en zeg dat het een boodschap van God is, bewijs dan maar eens dat het niet zo is.

Een ieder uit de huidige gemeente die meent door de Heilige Geest in tongen te kunnen spreken, zou door Diezelfde Geest ook een goed gevulde beker gif moeten kunnen drinken zonder daar ziek van te worden. Dat zou voor de andere aanwezigen een mooie toets zijn.

Het simpele feit is dat de Heilige Geest tegenwoordig op een totaal andere manier werkzaam is als in de eerste eeuw.

Je visie vindt ik een mooie derde voor deze discussiedraad. Zie je vandaag de dag de Heilige Geest aan het werk op een andere manier? Hoe is dat in jou persoonlijke beleving?

[mohamed]

Het is een feit dat de Heilige Geest nu anders werkt in ons als toen in de eerste christenen. Zoals ik al zei kan niemand uit de huidige gemeente een beker met gif leegdrinken zonder dat hem dat schaadt. Voor mij is dat een zwart op wit bewijs dat er iets drastisch veranderd is ten opzichte van de eerste eeuw. Er zijn ook christenen die dat ontkennen willen en daarom geloof hechten aan het spreken in tongen, maar nogmaals wil ik met klem benadrukken: het spreken in tongen was slechts een van de vele te volgen tekenen van de gelovigen.

Wanneer wij een beker met gif leegdrinken moeten we met spoed naar een arts voor tegengif. In mijn optiek werkt de Heilige Geest tegenwoordig aldus.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 12 april 2009 om 01:19:
Het is een feit dat de Heilige Geest nu anders werkt in ons als toen in de eerste christenen. Zoals ik al zei kan niemand uit de huidige gemeente een beker met gif leegdrinken zonder dat hem dat schaadt. Voor mij is dat een zwart op wit bewijs dat er iets drastisch veranderd is ten opzichte van de eerste eeuw. Er zijn ook christenen die dat ontkennen willen en daarom geloof hechten aan het spreken in tongen, maar nogmaals wil ik met klem benadrukken: het spreken in tongen was slechts een van de vele te volgen tekenen van de gelovigen.

Wanneer wij een beker met gif leegdrinken moeten we met spoed naar een arts voor tegengif. In mijn optiek werkt de Heilige Geest tegenwoordig aldus.

We moeten natuurlijk geen experimenten gaan uithalen met bekers gif. Maar ik geloof dat als we werkelijk om de naam van God die beker moeten drinken dat God kan geven dat deze geen schade doet.
Ik denk in dit verband aan de geschiedenis met de aanbidding van het gouden beeld van Nebukadnessar:

quote:

Dan.3:16 Sadrach, Mesach en Abednego zeiden hierop tegen de koning: ‘Wij vinden het niet nodig, Nebukadnessar, uw vraag te beantwoorden, 17 want als de God die wij vereren ons uit een brandende oven en uit uw handen kan redden, zal hij ons redden. 18 Maar ook al redt hij ons niet, majesteit, weet dan dat wij uw goden niet zullen vereren, noch zullen buigen voor het gouden beeld dat u hebt opgericht.’

Heb je het boek "Vergeef mij Natasja" wel eens gelezen? Een getuigenis van iemand die ook voor dergelijke vuren heeft gestaan. God is dezelfde!

[mohamed]

Beste Adinomis,

Waarom zouden we iemand die beweert in tongen te kunnen spreken niet een beker gif laten drinken? Als hij weigert dan hebben we reden om aan te nemen dat de Heilige Geest niet in hem is. Of laat hem anders een lam iemand genezen, die als bewijs met de rolstoel onder de arm de kerk verlaat. Wat een wereldnieuws zou dat zijn nietwaar? Echter is zoiets nog nooit in het nieuws geweest, want na de eerste eeuw zijn deze wonderen opgehouden. Ik vind het zo jammer dat mensen dat willen ontkennen, want daar maak je het christendom niet geloofwaardiger mee. En ik zeg niet dat mensen af en toe niet op wonderbaarlijke wijze genezen worden, maar ik stel dat de Heilige Geest op een andere manier werkzaam is. Wanneer wij nu een beker gif drinken kunnen we tegengif krijgen en dat is een essentieel verschil met de eerste eeuw. Dat zul je moeten onderkennen als de waarheid je lief is.

[mirt]

quote:

gaitema schreef op 12 april 2009 om 00:37:
Heb je het ook dat je wel eens een enorme zwakte erin ervaard? Dat je als het ware door God aan de hand meegesleurd moet worden, op sleeptouw? Dat de Geestelijke groei puur zijn getouwtrek lijkt te zijn, omdat we zo mank en lui zijn bij het leven soms? Ik voel me dan weer  net een Bambie te waggelen op mijn poten en dan weer een eigenwijze puppie die gewoon alle kanten ophold, inplaats van de goede kant op. Maar dan komt die moederhond die je oppakt bij je kraag en je meetilt naar de nest met de andere kwispelende puppies. De geestelijke groei als dat van een puppie die niet weet hoe je toch ooit zo als je moeder en vader moet worden die je verzorgen. Maar dan toch blijk je weer die bambie die waggeldende op zijn poten een aardig stuk weet te kunnen rennen en er toch nog wat van bakken mag

Hierbij aansluitend (dit las ik eens ergens):


God gebruikt kneuzen!

Mozes stotterde

Sarah lachte

Jakob vocht

Abraham loog

Rachab was een prostituee

David ging graag het dak op

Simson was TE sterk

Jona zat diep in de put

Jeremia was depressief

Petrus was bang voor de dood

Mattheus werkte bij de belasting

Lazarus was dood

Paulus was een moordenaar

Zacheus spoorde niet helemaal

Ik vermoed dat U mij ook wel kunt gebruiken, Heer

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 12 april 2009 om 12:59:
Beste Adinomis,

Waarom zouden we iemand die beweert in tongen te kunnen spreken niet een beker gif laten drinken? Als hij weigert dan hebben we reden om aan te nemen dat de Heilige Geest niet in hem is. Of laat hem anders een lam iemand genezen, die als bewijs met de rolstoel onder de arm de kerk verlaat. Wat een wereldnieuws zou dat zijn nietwaar? Echter is zoiets nog nooit in het nieuws geweest, want na de eerste eeuw zijn deze wonderen opgehouden. Ik vind het zo jammer dat mensen dat willen ontkennen, want daar maak je het christendom niet geloofwaardiger mee. En ik zeg niet dat mensen af en toe niet op wonderbaarlijke wijze genezen worden, maar ik stel dat de Heilige Geest op een andere manier werkzaam is. Wanneer wij nu een beker gif drinken kunnen we tegengif krijgen en dat is een essentieel verschil met de eerste eeuw. Dat zul je moeten onderkennen als de waarheid je lief is.

Ik stelde de vraag hoe de Heilige Geest dan wel in jou aan het werk is.

Ik ken zelf mensen die genezen zijn door God. een vriend van mijn oom maakte mee dat kanker verdween na dat er voor hem gebeden was. Een gereformeerde vrouw van voor in de 20 die studeerde als arts had een kromme ruggenwervelkollom en die ging rechts staan na gebed om genezing. Dat zijn de feiten die ik heb gezien in mijn directe omgeving.

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 12 april 2009 om 13:38:
[...]


Hierbij aansluitend (dit las ik eens ergens):


God gebruikt kneuzen!

Mozes stotterde

Sarah lachte

Jakob vocht

Abraham loog

Rachab was een prostituee

David ging graag het dak op

Simson was TE sterk

Jona zat diep in de put

Jeremia was depressief

Petrus was bang voor de dood

Mattheus werkte bij de belasting

Lazarus was dood

Paulus was een moordenaar

Zacheus spoorde niet helemaal

Ik vermoed dat U mij ook wel kunt gebruiken, Heer

We hebben allemaal onze worstelingen inderdaad.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 13 april 2009 om 00:36:
[...]


Ik stelde de vraag hoe de Heilige Geest dan wel in jou aan het werk is.

Ik ken zelf mensen die genezen zijn door God. een vriend van mijn oom maakte mee dat kanker verdween na dat er voor hem gebeden was. Een gereformeerde vrouw van voor in de 20 die studeerde als arts had een kromme ruggenwervelkollom en die ging rechts staan na gebed om genezing. Dat zijn de feiten die ik heb gezien in mijn directe omgeving.

Dat zijn prachtige uitzonderingen die de regel bevestigen en ook ik heb in mijn directe omgeving meegemaakt dat mijn eigen vader genas van kanker terwijl de artsen hem hadden opgegeven.

Hoe de Heilige Geest werkzaam in mij is? Door me inspiratie te geven Gods Woord te bestuderen denk ik.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 12 april 2009 om 00:45:
[...]


Interesse heb ik zeker, juist omdat ik je bewoordingen erover niet helemaal volgen kon. Ik ga er rustig eens voor zitten van het weekend. Kan enkele dagen duren vanwege familiebezoek voor een paar complete paasdagen, maar dan mag ik je vast na het lezen er van een paar vragen er over geven. Ik ben nieuwschierig naar jou persoonlijke kijk hierop, juist omdat je vol overtuiging het geloofd zoals de Kerk het je geleerd heeft. Dat vindt ik enorm boeiend.

Mijn persoonlijke kijk op de HG is nogal beperkt. Het is voor mij een moeilijk te doorgronden, te bevatten en te begrijpen leerstuk wat veel betrekking heeft op mystiek. Maar ondanks dat mijn eigen kennis beperkt is kan ik simpelweg blijven vertrouwen op de Kerk als hoedster van de waarheid. Mijn persoonlijke kijk is van ondergeschikt belang.

[mohamed]

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2009 om 11:16:
[...]

Mijn persoonlijke kijk op de HG is nogal beperkt. Het is voor mij een moeilijk te doorgronden, te bevatten en te begrijpen leerstuk wat veel betrekking heeft op mystiek. Maar ondanks dat mijn eigen kennis beperkt is kan ik simpelweg blijven vertrouwen op de Kerk als hoedster van de waarheid. Mijn persoonlijke kijk is van ondergeschikt belang.

Ik weet niet of je persoonlijke kijk ondergeschikt is, want Jezus zei duidelijk:

Mat 22,37    
En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Dit lijkt mij ook een niet mis te verstaan vers Thorgrem. Volgens Jezus doet het er wel degelijk toe wat je zelf gelooft.

[Thorgrem]

quote:

mohamed schreef op 13 april 2009 om 12:23:
[...]

Ik weet niet of je persoonlijke kijk ondergeschikt is, want Jezus zei duidelijk:

Mat 22,37    
En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Dit lijkt mij ook een niet mis te verstaan vers Thorgrem. Volgens Jezus doet het er wel degelijk toe wat je zelf gelooft.

Ja, en water is nat. Dat lijkt me nogal logisch.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 13 april 2009 om 09:11:
[...]

Dat zijn prachtige uitzonderingen die de regel bevestigen en ook ik heb in mijn directe omgeving meegemaakt dat mijn eigen vader genas van kanker terwijl de artsen hem hadden opgegeven.

Hoe de Heilige Geest werkzaam in mij is? Door me inspiratie te geven Gods Woord te bestuderen denk ik.

Dat is zeker iets wat waar is. Zo denk ik dat God iedere keer wel wat voor ons in petto heeft. Wonderen is het God dan ook niet om te doen. Het gaat er vooral om dat we met behulp van zijn Geest kunnen worden zoals Hij ons bedoeld heeft. Geloof is ook een geschenkt en wijsheid. Maar ik geloof dat liefde ook een geschenk van God is, en een zuiver geweten. Allemaal gegeven door de Geest. Denk je dat ook?

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2009 om 11:16:
[...]

Mijn persoonlijke kijk op de HG is nogal beperkt. Het is voor mij een moeilijk te doorgronden, te bevatten en te begrijpen leerstuk wat veel betrekking heeft op mystiek. Maar ondanks dat mijn eigen kennis beperkt is kan ik simpelweg blijven vertrouwen op de Kerk als hoedster van de waarheid. Mijn persoonlijke kijk is van ondergeschikt belang.

Ook ik vindt het lastig. Het lijkt me leerzaam om daarom het één en ander naast elkaar te zetten om zo te kijken waarom het zo beschreven is. Vandaar dat me de katholieke visie ook heel goed lijkt om te bekijken. Alles met elkaar kan het verhelderend werken denk ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2009 om 11:16:
[...]

Mijn persoonlijke kijk op de HG is nogal beperkt. Het is voor mij een moeilijk te doorgronden, te bevatten en te begrijpen leerstuk wat veel betrekking heeft op mystiek. Maar ondanks dat mijn eigen kennis beperkt is kan ik simpelweg blijven vertrouwen op de Kerk als hoedster van de waarheid. Mijn persoonlijke kijk is van ondergeschikt belang.

Bij het vormsel ontvang je de Geest......
Hoe ervaar je dan de Geest in je leven? Kun je daar wat van zeggen?

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 april 2009 om 19:36:
[...]

Bij het vormsel ontvang je de Geest......
Hoe ervaar je dan de Geest in je leven? Kun je daar wat van zeggen?

Elke poging die ik zal ondernemen om het onder woorden te brengen zal toch tekort schieten, dus neen, daar kan ik niet wat van zeggen.

[Adinomis]

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2009 om 11:16:
Mijn persoonlijke kijk op de HG is nogal beperkt. Het is voor mij een moeilijk te doorgronden, te bevatten en te begrijpen leerstuk wat veel betrekking heeft op mystiek. Maar ondanks dat mijn eigen kennis beperkt is kan ik simpelweg blijven vertrouwen op de Kerk als hoedster van de waarheid. Mijn persoonlijke kijk is van ondergeschikt belang.

De Heilige Geest is niet slechts een leerstuk. Dat het moeilijk te omschrijven is ben ik met je eens. Maar ik neem aan dat je zelf ook het vormsel hebt ontvangen. Dat moet dan toch op één of andere manier uitwerking hebben op je leven? Waar dient het anders voor?

Kan ik uit wat jij zegt opmaken dat je in de Kerk gelooft?

Je schrijft dat je wil blijven vertrouwen op de Kerk. Als in in de concordantie van de bijbel het woord "vertrouwen" opzoek, zie ik dat het in in vrijwel alle gevallen gaat over vertrouwen op God. De enkele keren dat het niet zo is gaat het erover dat je mensen, geesten (gedachtengangen) en machthebbers niet zomaar moet vertrouwen.

We zien ook een voorbeeld van mensen die aan de hand van de schriften gingen controleren of het waar was wat Paulus zei.

quote:

11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

Dat is toch een waarschuwing om niet alles als waarheid aan te nemen. Ik denk dat jouw persoonlijke mening er ook toe doet. Je komt toch éénmaal persoonlijk voor Gods troon te staan om verantwoording af te leggen?

[rkdiak]

Thorgrem is geen jood.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 12 april 2009 om 12:59:
Beste Adinomis,

Wat een wereldnieuws zou dat zijn nietwaar?

Het gaat me niet om wereldnieuws.

quote:

Echter is zoiets nog nooit in het nieuws geweest, want na de eerste eeuw zijn deze wonderen opgehouden. Ik vind het zo jammer dat mensen dat willen ontkennen, want daar maak je het christendom niet geloofwaardiger mee.

Soms gebeuren er wonderen, maar ook heel vaak niet. Je leest het bijvoorbeeld bij vervolgde christenen, maar niettemin wordt er ook veel onder hen geleden. Het antwoord op het waarom de ene keer wel en in de meeste gevallen niet, kan ik ook niet geven. God zal er een goede reden voor hebben. Maar ik geloof dat God wonderen kan werken. Het gebeurt vaak daar waar het evangelie gebracht wordt op plaatsen waar men God nog niet kende. De wonderen die zo veel voorkwamen in Handelingen en af en toe in deze tijd zijn misschien een voorproefje van het duizendjarig rijk.
Ik pas de boodschap van de bijbel niet aan om geloofwaardiger voor de wereld te zijn.

quote:

En ik zeg niet dat mensen af en toe niet op wonderbaarlijke wijze genezen worden, maar ik stel dat de Heilige Geest op een andere manier werkzaam is. Wanneer wij nu een beker gif drinken kunnen we tegengif krijgen en dat is een essentieel verschil met de eerste eeuw. Dat zul je moeten onderkennen als de waarheid je lief is.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest er niet in de eerste plaats is voor wonderen. De Heilige Geest wil onze heiligmaking bewerken. Hij wil ons herinneren aan Gods Woord en aan wat Jezus voor ons heeft gedaan.
 
Corrie ten Boom zei eens: "als je Heilige Geest zoekt vliegt de duif van je weg, maar als je Jezus zoekt daalt de Duif (HG) op je neer."

Als we om Christus wil de gifbeker moeten drinken zullen ze ons geen tegengif erbij geven. En dan blijf ik bij wat Sadrach, Mesach en Abednego zeiden, dat God ons kan redden, maar indien niet...... toch zullen we Hem gehoorzaam zijn.
Ik vertrouw dat God me in zo'n situatie de genade zal geven om daadwerkelijk stand te houden en ik hoop dat ik dan werkelijk standvastig zal blijven.
En Mohamed, de waarheid is me lief.

[gaitema]

Thorgrem:

In de encycliek DOMINUM ET VIVIFICANTEM die je plaatste staat beschreven dat de Heilige Geest ons overtuigd van zonde. Geloof je dat de Heilige Geest ook de protestanten overtuigd van zonde?

Dit vraag ik omdat ik denk dat er een verschil is tussen het geheel vervuld zijn van de Heilige Geest en de geestelijke ontwikkeling er naar toe. Aangezien een mens pas vormsel zou kunnen doen als antwoord op zijn of haar geloof om de vormsel te willen doen voor de drie-enige Gods.  Om dat te willen doen en overtuigd te raken van het bestaan en het willen leven voor de drie-enige God zal dat gebeuren door hulp van God neem ik aan. dus door hulp van de Heilige Geest.

Als God ons niet helpt dan kan een mens toch niet het geloof erin kunnen vinden en er niet toe komen om vormsel te willen doen?

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 13 april 2009 om 22:36:
Thorgrem is geen jood.

Ook als katholiek kan je de bijbel besturen om te onderzoeken wat waar is en niet zoals de Joden van Berea deden.  Die vergelijking gaat er als ik het zo bekijk op.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 13 april 2009 om 19:21:
[...]


Dat is zeker iets wat waar is. Zo denk ik dat God iedere keer wel wat voor ons in petto heeft. Wonderen is het God dan ook niet om te doen. Het gaat er vooral om dat we met behulp van zijn Geest kunnen worden zoals Hij ons bedoeld heeft. Geloof is ook een geschenkt en wijsheid. Maar ik geloof dat liefde ook een geschenk van God is, en een zuiver geweten. Allemaal gegeven door de Geest. Denk je dat ook?

Ja zeker, dat zijn exact de dingen waar ik de Heilige Geest ook in aan het werk zie. Paulus schreef het volgende:

1 Kor 13,8    
De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.

Ik ben van mening dat in de tegenwoordige tijd geloof, hoop en liefde de resterende van de gaven zijn en in tegenstelling tot de andere wonderen niet afgedaan hebben. Wat Paulus hier over schreef is naar mijn idee nu al in vervulling gegaan:

1 Kor 13,13    
Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

De liefde is altijd de belangrijkste van de gaven geweest, dat is wel duidelijk op te maken uit wat Paulus schrijft en de trieste werkelijkheid is dat velen zich van hem hebben afgekeerd.

1 Kor 13,1    
Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.

[mohamed]

quote:

rkdiak schreef op 13 april 2009 om 22:36:
Thorgrem is geen jood.

Ook Paulus leert zijn lezers de Schriften te raadplegen (1 Kor 15,3-4) maar gelukkig is Thorgrem eveneens geen Korinthiër!

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 13 april 2009 om 22:23:
[...]


De Heilige Geest is niet slechts een leerstuk.

Dat klopt.

quote:

Dat het moeilijk te omschrijven is ben ik met je eens. Maar ik neem aan dat je zelf ook het vormsel hebt ontvangen. Dat moet dan toch op één of andere manier uitwerking hebben op je leven? Waar dient het anders voor?

Zeker zal het uitwerking hebben op het leven.

quote:

Kan ik uit wat jij zegt opmaken dat je in de Kerk gelooft?

Ik heb vertrouwen in de Kerk als hoedster van de Waarheid. Zoals elders bijzonder helder uiteengezet is de Kerk het mystieke Lichaam van Christus.

quote:

Je schrijft dat je wil blijven vertrouwen op de Kerk. Als in in de concordantie van de bijbel het woord "vertrouwen" opzoek, zie ik dat het in in vrijwel alle gevallen gaat over vertrouwen op God. De enkele keren dat het niet zo is gaat het erover dat je mensen, geesten (gedachtengangen) en machthebbers niet zomaar moet vertrouwen.

Het is ook niet zo dat ikzelf niet nadenk. Maar het zou nogal ridicuul zijn als ik zou beweren dat ik met mijn beperkte kennis mij kan meten met 20 eeuwen theologische toppers die er hun levenswerk van gemaakt hebben.

quote:

We zien ook een voorbeeld van mensen die aan de hand van de schriften gingen controleren of het waar was wat Paulus zei.

[...]

Dat is toch een waarschuwing om niet alles als waarheid aan te nemen. Ik denk dat jouw persoonlijke mening er ook toe doet. Je komt toch éénmaal persoonlijk voor Gods troon te staan om verantwoording af te leggen?

Ik kom persoonlijk voor Gods troon, dat klopt. Toch zal ik niet alleen zijn, de Kerk zal mij steunen, zowel de strijdende als de zegevierende.

Ik begrijp dat gehoorzaamheid een vrij vreemd verschijnsel is in het protestantisme, mij is het echter niet vreemd.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 13 april 2009 om 22:52:
[...]

Het gaat me niet om wereldnieuws.

[...]

Soms gebeuren er wonderen, maar ook heel vaak niet. Je leest het bijvoorbeeld bij vervolgde christenen, maar niettemin wordt er ook veel onder hen geleden. Het antwoord op het waarom de ene keer wel en in de meeste gevallen niet, kan ik ook niet geven. God zal er een goede reden voor hebben. Maar ik geloof dat God wonderen kan werken. Het gebeurt vaak daar waar het evangelie gebracht wordt op plaatsen waar men God nog niet kende. De wonderen die zo veel voorkwamen in Handelingen en af en toe in deze tijd zijn misschien een voorproefje van het duizendjarig rijk.
Ik pas de boodschap van de bijbel niet aan om geloofwaardiger voor de wereld te zijn.

Nee, dat bedoel ik ook niet, want ik heb Bijbelse gronden en mijn eigen ogen waardoor ik weet dat de Heilige Geest tegenwoordig anders werkt.

quote:

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest er niet in de eerste plaats is voor wonderen. De Heilige Geest wil onze heiligmaking bewerken. Hij wil ons herinneren aan Gods Woord en aan wat Jezus voor ons heeft gedaan.
 
Corrie ten Boom zei eens: "als je Heilige Geest zoekt vliegt de duif van je weg, maar als je Jezus zoekt daalt de Duif (HG) op je neer."

Als we om Christus wil de gifbeker moeten drinken zullen ze ons geen tegengif erbij geven. En dan blijf ik bij wat Sadrach, Mesach en Abednego zeiden, dat God ons kan redden, maar indien niet...... toch zullen we Hem gehoorzaam zijn.
Ik vertrouw dat God me in zo'n situatie de genade zal geven om daadwerkelijk stand te houden en ik hoop dat ik dan werkelijk standvastig zal blijven.
En Mohamed, de waarheid is me lief.

In het vers staat dat gif de gelovigen niet zal deren en wanneer iemand dat nu uitprobeert, gelovig of niet, zal hij dood neervallen. Als jij dan volhard dat er niks veranderd is, waarom schaadt het gif ons nu dan wel?

[mohamed]

quote:

Thorgrem schreef op 14 april 2009 om 07:41:
[...]

Dat klopt.

[...]

Zeker zal het uitwerking hebben op het leven.

[...]

Ik heb vertrouwen in de Kerk als hoedster van de Waarheid. Zoals elders bijzonder helder uiteengezet is de Kerk het mystieke Lichaam van Christus.

[...]

Het is ook niet zo dat ikzelf niet nadenk. Maar het zou nogal ridicuul zijn als ik zou beweren dat ik met mijn beperkte kennis mij kan meten met 20 eeuwen theologische toppers die er hun levenswerk van gemaakt hebben.

[...]

Ik kom persoonlijk voor Gods troon, dat klopt. Toch zal ik niet alleen zijn, de Kerk zal mij steunen, zowel de strijdende als de zegevierende.

Ik begrijp dat gehoorzaamheid een vrij vreemd verschijnsel is in het protestantisme, mij is het echter niet vreemd.

Dat zijn oude theologen zeg, maar God is nog ouder. Feit is dat jij vrij kritiekloos tegenover de kerk overkomt en haast net doet alsof de Bijbel om de RKK geschreven is.

[elle]

quote:

mohamed schreef op 14 april 2009 om 07:57:
[...]
Feit is dat jij vrij kritiekloos tegenover de kerk overkomt en haast net doet alsof de Bijbel om de RKK geschreven is.

Dat is toch ook zo? Iig in beginsel.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 14 april 2009 om 08:23:
[...]

Dat is toch ook zo? Iig in beginsel.

Waar baseer je dat op?

De bijbel is niet voor een bepaalde kerk geschreven. Het Oude Testament vormt de basis voor de gemeente van Christus. Het beeld van de olijfboom waarop we zijn geënt en waarvan Christus de wortel is.

De brief van Jacobus bijvoorbeeld wordt geadresseerd aan de twaalf stammen in de verstrooiing.

De brief aan de Romeinen is gericht aan verstrooide Joden in Rome. Waarschijnlijk is deze gemeente gesticht door Joden, die met het Pinksterfeest in Jeruzalem tot geloof zijn gekomen. (Het leven, praktische lessen uit Het Boek blz.366)  Ook Aquila en Priscilla waren Joden in Rome, in wiens huis de gelovigen samenkwamen!!

De gemeente begon in Jeruzalem en niet in Rome. Daar liggen onze wortels en het hemelse Jeruzalem is onze toekomst.

quote:

Ef.2:12 we waren eerst uitgesloten van het burgerrecht van Israël en vreemd aan zijn verbonden......

19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

[Adinomis]

Gisteren ontving ik een e-mail van onze adoptiezoon, die predikant is in India. Wat hij schreef is een voorbeeld van hoe Gods geest kan werken.

Hij was in een bijeenkomst waar ze sterk werden bepaald bij de zondigheid in hun bestaan. De aanwezigen begonnen te huilen en beleden elkaar hun zonden. Vervolgens wijdden ze zich opnieuw toe aan de Here om aan hun taak: "het woord van God door te geven" gestalte te geven. Hij heeft op deze bijeenkomst de werking van Gods Geest heel sterk ervaren.

Dat is de werking van de Geest: overtuiging van zonde, die belijden en brengen naar het kruis van Jezus en vervolgens met hernieuwde kracht verder gaan in gehoorzaamheid aan God.

[elle]

Mijn excuus mohammed, ipv je te citeren heb ik je post gewijzigd en van commentaar voorzien. Ik kan niet meer reconstrueren wat je (in het 2e deel) precies zei, dus heb 'ik 'm maar getrashed.

quote:

Adinomis schreef op 14 april 2009 om 11:45:

Waar baseer je dat op?

Ik formuleerde het slordig. Ik bedoelde het NT. Daarvan kun je imho best stellen dat die opgesteld is voor de katholieke kerk. Aangezien 'de' kerk tot ergens in 800 na Christus goed aan te duiden is geweest, kun je imho stellen dat het Lichaam van Christus destijds goed overeenkwam met het ene kerkverband uit die tijd.

quote:

De bijbel is niet voor een bepaalde kerk geschreven. Het Oude Testament vormt de basis voor de gemeente van Christus. Het beeld van de olijfboom waarop we zijn geënt en waarvan Christus de wortel is.

Klopt, mijn uitspraak gold idd niet het OT.

quote:

De brief van Jacobus bijvoorbeeld wordt geadresseerd aan de twaalf stammen in de verstrooiing.
De brief aan de Romeinen is gericht aan verstrooide Joden in Rome. Waarschijnlijk is deze gemeente gesticht door Joden, die met het Pinksterfeest in Jeruzalem tot geloof zijn gekomen. (...)

Ik denk dat de brieven die ook een boodschap voor de katholieke kerk hadden, niet voor niets in het NT terecht zijn gekomen. Ook al waren ze aan een specifieke groep gericht. We weten dat Paulus meer brieven geschreven moet hebben. Die zijn denk ik niet voor niets verloren gegaan.

Overigens denk ik dat de katholieke kerk zoals benoemd in het NT nu niet meer dezelfde is als de denominatie die nu wordt aangeduid als rooms katholiek of oosters orthodox ea.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 14 april 2009 om 11:56:
Gisteren ontving ik een e-mail van onze adoptiezoon, die predikant is in India. Wat hij schreef is een voorbeeld van hoe Gods geest kan werken.

Hij was in een bijeenkomst waar ze sterk werden bepaald bij de zondigheid in hun bestaan. De aanwezigen begonnen te huilen en beleden elkaar hun zonden. Vervolgens wijdden ze zich opnieuw toe aan de Here om aan hun taak: "het woord van God door te geven" gestalte te geven. Hij heeft op deze bijeenkomst de werking van Gods Geest heel sterk ervaren.

Dat is de werking van de Geest: overtuiging van zonde, die belijden en brengen naar het kruis van Jezus en vervolgens met hernieuwde kracht verder gaan in gehoorzaamheid aan God.

Iets wat ook in Nederland in deze tijd ook nog wel eens voorkomt of voorkwam (opwekking te nieuwekerk 1750), hetzij in het persoonlijk leven, hetzij op bijeenkomsten. Als het uit de goede bron komt maakt men daar geen gewag van omdat de HG ook die houding bewerkt. Ontzag en verwondering in plaats van het schreeuwerige claimen. Dit huilen van berouw vind ook plaats op bevrijdingsbijeenkomsten. Hoewel ik het moeilijk vind om daarover iets persoonlijks te delen kan ik wel zeggen dat een dergelijke ervaring in mijn persoonlijke situatie niet vreemd is. Het gevolg daarvan is in ieder geval dat ik er niet meer om heen kan dat Gods Geest nog werkelijk werkt in deze tijd.
Men zegt wel eens dat dit alleen nog gebeurt in zendingsgebieden, wanneer we naar nederland en europa kijken is dit inmiddels evenzo een zendingsgebied geworden. (naar mijn mening)
En omdat God niet wil dat er mensen verloren gaan zal Hij al zijn KRACHT waar nodig inzetten om er voor te zorgen dat Zijn roepstem wordt gehoord. Met het korten van de tijd die nog rest tot de wederkomst zal de kracht zich ook openbaren waar God dat wil. Daarbij gaat hij ons land niet voorbij...

[Priscilla en Aquila]

offtopic:
Gelukkig ook eens een andere mod die per ongeluk het verkeerde knopje aanklikt.

[Thorgrem]

quote:

mohamed schreef op 14 april 2009 om 07:57:
[...]

Dat zijn oude theologen zeg, maar God is nog ouder. Feit is dat jij vrij kritiekloos tegenover de kerk overkomt en haast net doet alsof de Bijbel om de RKK geschreven is.

Wellicht kom ik zo over. Ik zie ook weinig noodzaak om anders over te komen op een niet katholiek forum en al helemaal wanneer het leerstellige onderwerpen betreft.
De Bijbel is overigens door de katholieke Kerk (toen nog ongedeeld in oost en west) samengesteld.

[cyber]

quote:

mohamed schreef op 14 april 2009 om 07:57:

Feit is dat jij vrij kritiekloos tegenover de kerk overkomt en haast net doet alsof de Bijbel om de RKK geschreven is.

Nee de Bijbel is niet om de RKK geschreven, de RKK heeft de Bijbel wel bewaard tegen de ondermijning van alle gnostische en verlichte geesten in, o.a. Marcion,  en andere tegenkerken in de verdrukking bewaard.

Iraneüs van Lyon heeft er een boek over geschreven, dus alles valt na te lezen.
Zie ook Clemens van Alexandrie 150-211 in Egypte, en Papias van Hierapolis in Azië  zij schreven onafhankelijk van elkaar over het apostolisch gezag van de Evangeliën, en over hoe de boeken en geschriften die wij nu als Bijbel kennen enzo in de toenmalige kerken op een speciale plank werden bewaard.
Als Marcion met zijn claim op de heilige Geest niet als ketter was ontmaskerd dan hadden we nu alleen het Lucas Evangelie en de brieven van Paulus gehad, Marcion zette het OT weg met de motivatie dat erin het OT een oorlogsgod was en dus een andere God als in het NT.

De kerkvader Augustinus gaf de kerk de naam Katholiek, om zich zo te kunnen onderscheiden van de vele groepjes en groeperingen die meenden dat de kerk er niet hoorde te zijn.

Mijn conclusie is dat er na al die eeuwen geen nieuws onder de zon is.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 14 april 2009 om 06:59:
[...]

Ja zeker, dat zijn exact de dingen waar ik de Heilige Geest ook in aan het werk zie. Paulus schreef het volgende:

1 Kor 13,8    
De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.

Ik ben van mening dat in de tegenwoordige tijd geloof, hoop en liefde de resterende van de gaven zijn en in tegenstelling tot de andere wonderen niet afgedaan hebben. Wat Paulus hier over schreef is naar mijn idee nu al in vervulling gegaan:

1 Kor 13,13    
Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

De liefde is altijd de belangrijkste van de gaven geweest, dat is wel duidelijk op te maken uit wat Paulus schrijft en de trieste werkelijkheid is dat velen zich van hem hebben afgekeerd.

1 Kor 13,1    
Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.

Zelf heb ik over toekomstprofetiën en het moment van d evervulling daarvan nog zoveel vragen dat ik daar geen heldere antwoorden op heb, dus ben ik op dat gebied simpelweg niet bij machte om je gelijk of ongelijk te kunnen geven en dat te kunnen onderbouwen. Het is me om eerlijk te zijn me nog nooit echt helder geworden. Ik heb wat dat betreft maar één zekerheid en dat is dat Jezus zal terug keren op de wolken en dat de wereld een paradijs zal worden, al heb ik begrepen dat jij gelooft dat Christus al is terug gekomen als ik het goed heb.

Maar los daarvan, ik ken ook verhalen van moslims die Jezus zagen in een droom en daardoor het christendom zijn gaan opzoeken, dat zou ook een gave van de Geest genoemd kunne worden en daarnaast ken ik verhalen van mensen die een engel zagen of God hoorden spreken als een ingrijpende noodzakenlijke hulp om hen te redden of te helpen in iets zeer belangrijks. Ook dat zijn gaven, maar in al die gaven is me duidelijk geworden dat het gaat om een ingrijpende God waar mensenhanden tekort schoten.

[gaitema]

Thorgrem: Kan je een levend geloof hebben zonder hulp van de Heilige Geest volgens het katholieke geloof?
Worden protestenten nooit door de Heilige Geest geholpen volgens de katholieke leer?
En kan je buiten de hulp van de Heilige Geest om Gods kind zijn volgens de katholieke leer?

Dat is wat ik me zo afvraag, aangezien dat dan heel wat anders zou zijn dan dat protestanten geloven.

[gaitema]

Ik heb niet echt antwoorden gekregen op bepaalde vragen. Wel jammer.
Ik twijvel nu zelfs aan bepaalde gereformeerde opvattingen en dat vindt ik jammer.

Ik vraag me nog steeds af hoe het kan dat er in de bijbel gespoken wordt over gedoopte mensen die geloven en toch niet de Heilige Geest ontvangen hebben. Kennelijk kan je wel geloven zonder de Heilige geest als ik de bijbel zo lees en dat maakt dat ik nog steeds met onbeantwoorde vragen zit.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 15 april 2009 om 01:29:
Thorgrem: Kan je een levend geloof hebben zonder hulp van de Heilige Geest volgens het katholieke geloof?

Indien je exact wil weten wat de katholieke Kerk leert dan kun je het beter aan Rkdiak vragen. Maar ik denk niet dat je een levend geloof kan hebben zonder hulp van de Heilige Geest.

quote:

Worden protestenten nooit door de Heilige Geest geholpen volgens de katholieke leer?

Thorgrem in "Lichaam van Christus"
In deze post leg ik wat beter uit. Protestanten kunnen door het sacrament van de doop (die wederzijds erkend wordt met de meeste protestantse kerken) zeker hulp krijgen van de heilige Geest.

quote:

En kan je buiten de hulp van de Heilige Geest om Gods kind zijn volgens de katholieke leer?

Wat versta je onder "Gods kind zijn"?

quote:

Dat is wat ik me zo afvraag, aangezien dat dan heel wat anders zou zijn dan dat protestanten geloven.

Is het een verassing voor je dat protestanten anders geloven dan katholieken? Indien dat niet het geval zou zijn dan zouden de protestanten wel katholiek zijn.

quote:

gaitema schreef op 15 april 2009 om 23:26:
Ik heb niet echt antwoorden gekregen op bepaalde vragen. Wel jammer.
Ik twijvel nu zelfs aan bepaalde gereformeerde opvattingen en dat vindt ik jammer.

Indien je antwoorden over gereformeerde opvattingen zoekt dan moet je niet bij mij zijn. Dan kun je het beste je gereformeerde broeders en zusters vragen om uitleg. En indien dat uitblijft denk ik dat er in je eigen gemeente iemand wel bereid zou zijn om je te onderwijzen in de gereformeerde leer. Zo mail ik ook wel eens met mijn pastor. Hetzelfde zou jij kunnen doen door je dominee eens te mailen indien je vragen hebt waar je niet uitkomt.

Succes in je zoektocht naar antwoorden. Maar weet dat ik (als katholiek) niet de aangewezen persoon ben om je op deze zoektocht te begeleiden.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2009 om 08:55:
[...]

Indien je exact wil weten wat de katholieke Kerk leert dan kun je het beter aan Rkdiak vragen. Maar ik denk niet dat je een levend geloof kan hebben zonder hulp van de Heilige Geest.

Dank je voor de tip
[...]

quote:

Thorgrem in "Lichaam van Christus"
In deze post leg ik wat beter uit. Protestanten kunnen door het sacrament van de doop (die wederzijds erkend wordt met de meeste protestantse kerken) zeker hulp krijgen van de heilige Geest.

Okee, dat wilde ik even weten

quote:

Wat versta je onder "Gods kind zijn"?

Gezien je eerste antwoorden, heb ik al daardoor het vraag een beetje beantwoord gekregen.  Het is een protestantse opvatting dat je aleen door de Heilige geest Gods kind kan zijn en in de hemel kan komen. Ik bedoel in dit geval dat een kind van God iemand is die aan de kant van Jezus staat.

quote:

Is het een verassing voor je dat protestanten anders geloven dan katholieken? Indien dat niet het geval zou zijn dan zouden de protestanten wel katholiek zijn.

Nou, het ging me vooral om de theologie op dit punt, maar volgens mij kunnen de verschillen nog wel meevallen als ik je antwoorden zo lees.

quote:

Indien je antwoorden over gereformeerde opvattingen zoekt dan moet je niet bij mij zijn. Dan kun je het beste je gereformeerde broeders en zusters vragen om uitleg. En indien dat uitblijft denk ik dat er in je eigen gemeente iemand wel bereid zou zijn om je te onderwijzen in de gereformeerde leer. Zo mail ik ook wel eens met mijn pastor. Hetzelfde zou jij kunnen doen door je dominee eens te mailen indien je vragen hebt waar je niet uitkomt.

Ik weet het, het was ook niet mijn bedoeling om je lastig te vallen met protestantse opvattingen, ik wilde graag katholieke antwoorden naast de protestantse antwoorden op de vraag wanneer je de Heilige Geest hebt en wanneer niet.en daar heb je me bij geholpen. Ik hoop dat rkdiak iets wil toelichten. Ik zal het hem ook even vragen.

quote:

Succes in je zoektocht naar antwoorden. Maar weet dat ik (als katholiek) niet de aangewezen persoon ben om je op deze zoektocht te begeleiden.

Dank je.  Ik spreek de dominee's nog wel eens om ze uit te nodigen voor de kring. Dan zal ik ze ook de vragen kunnen stellen. Dus, dat komt wel goed.