Rituelen rond belijdenisdoen

[gesp]

De GKv is in verandering. Zo werden er in mijn omgeving allerlei nieuwe rituelen uitgevoerd bij het doen van openbare geloofsbelijdenis. De hoofdpersonen legden een witte roos op het doopvont ('want belijdenis is antwoord op de doop'). In het liturgieboekje gaven ze elk een individueel getuigenis, liefst onder het motto van een lievelingsbijbeltekst.

Kennen jullie deze gebruiken, of zijn ze beperkt tot de noordelijke provinciën? Zijn ze misschien geleend van aanpalende genootschappen? Of hoe ging het bij jullie?

[Thorgrem]

Bij de enige belijdenisdienst die ik ooit heb meegemaakt konden de mensen die belijdenis deden zelf een stukje toevoegen aan de geloofsbelijdenis. En volgens mij konden ze ook de gemeente toespreken indien ze dat wilden. Dat was in een PKN gemeente overigens.

[Riemer Lap]

quote:

gesp schreef op 07 juni 2009 om 21:33:
De GKv is in verandering. Zo werden er in mijn omgeving allerlei nieuwe rituelen uitgevoerd bij het doen van openbare geloofsbelijdenis. De hoofdpersonen legden een witte roos op het doopvont ('want belijdenis is antwoord op de doop'). In het liturgieboekje gaven ze elk een individueel getuigenis, liefst onder het motto van een lievelingsbijbeltekst.

Kennen jullie deze gebruiken, of zijn ze beperkt tot de noordelijke provinciën? Zijn ze misschien geleend van aanpalende genootschappen? Of hoe ging het bij jullie?

Ja, ik ken ze, heb er zelf ooit aan meegedaan (in 1988....)
Nee, niet geleend voorzover ik weet.
Zie antwoord 1: een persoonlijk getuigen van mijn geloof tegenover God en Zijn gemeente aan de hand van een tekst die voor mij een bijzondere betekenis had.

[Adinomis]

In onze gemeente deden twee meisjes belijdenis. Eén van de meisjes zong na haar belijdenis met gitaarbegeleiding een lied, waarin ze beleed dat Jezus haar Heer en Verlosser was. Het andere meisje zei dat ze niet kon zingen, maar dat ze van harte instemde met dat lied.

Ik vond het erg mooi. Veel mooier dan alleen het "ja" zeggen op een aantal vragen.

[Alja]

In de Noordelijke provincieën alleen wat meer symboliek enzo?? In mijn ervaring niet. Ik heb vorige week zelf mijn geloof beleden, in een dienst in A'foort. Veel symboliek (oke, de dominee was vroeger katholiek). Dat gebeurt bij ons veel vaker. Al een aantal jaren de roos op dat doopvont en vervolgens knielen voor een persoonlijke zegen. Dit jaar mochten we knielen tussen het doopvont het het Heilig Avondmaal-stel, als een verbintenis tussen de doop en het H.A.
Gisteren heb ik de belijdenisdienst in Groningen-West meegemaakt. Gans anders! De dominee had zo ongeveer de dienst samengesteld, geen corsages, een 'algemene' zegen (niet knielen), geen receptie, de dominee had de belijdenisgeschenken uitgezocht (ik mocht 'm in A'foort zelf uitzoeken).
Dus... ja, verschilt denk ik per gemeente.
Niet dat de ene dienst mooier/beter was dan de andere. Nee, het had beide mooie elementen, en minder mooie elementen. Maar het getuigenis was in beide gevallen gewoon een feest  

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 07 juni 2009 om 23:50:
In onze gemeente deden twee meisjes belijdenis. Eén van de meisjes zong na haar belijdenis met gitaarbegeleiding een lied, waarin ze beleed dat Jezus haar Heer en Verlosser was. Het andere meisje zei dat ze niet kon zingen, maar dat ze van harte instemde met dat lied.

Ik vond het erg mooi. Veel mooier dan alleen het "ja" zeggen op een aantal vragen.

Ik hoorde van meerdere mensen dat ze het erg mooi vonden. Ik vond het ook mooi en erg dapper van die meisjes.

Verder gebruikten ze het knielbankje en kregen ze elk een verschillende zegen van de dominee. Dat vond ik indrukwekkend.

Wist je verder dat we als ensemble door de dames waren gevraagd? En dat we voor de dienst de psalmen speelden die de dames samen met de dominee hadden uitgezocht, met uitzondering van psalm 150? (We vonden dat we psalm 150 wel op eigen initiatief konden toevoegen    )

Die meisjes hebben een grote stem gehad bij de invulling van hun belijdenisdienst. Dat vond ik bijzonder en ik vind ook dat ze er goed over nagedacht hebben (samen met de dominee).

En dit speelde zich overigens allemaal af in een noordelijke gemeente.  

[elle]

Volgende week is er bij ons, voor het eerst in jaren, weer 'gewoon' belijdenis doen: 3 als grefo-opgevoede jongeren die belijdenis doen. Die hebben we niet zoveel, en degenen die er zijn (studenten) doen doorgaans belijdenis in de kerk van hun ouders.
Wat wel vaker voorkomt is dat mensen die niet-GKv zijn opgevoed wegens andersoortige omstandigheden (opnieuw tot geloof gekomen via alpha, of trouwplannen met een GKv-er) belijdenis doen, soms in combi met gedoopt worden.
Dat is heel anders, naar mijn beleving. Veel oprechter. Mijn eigen belijdenis (15 jaar geleden) voelde minder echt: gewoon zo'n jaarlijks terugkerend ritueel dat je dan als gemeente doorloopt.

[Mezzamorpheus]

Naar mijn idee gaat het hier helemaal niet (meer) om 'nieuwe rituelen', maar gewoon om dingen die 'horen' bij het belijdenis-doen. Belijdenis-doen is een feest en dat mag tot uiting komen toch?

[Pooh]

Bij 'feest' is mijn eerste associatie niet meteen het leggen van rozen. Dat lijkt me toch echt een ritueel. De betekenis ervan is mij enigzins onduidelijk trouwens.

Wat betreft getuigenissen: die geven vooral veel meer diepte aan het gebeuren. Vooral bij een bijzonder verhaal of een individuele belijdenis lijkt me dat erg goed om te doen. Bij een grote groep is dat wat lastiger om vorm te geven, denk ik.

Dat het iets 'noordelijks' zou zijn lijkt me niet. Sterker nog, volgens mij gebeurt het in veel plaatsen al jaren. Toen ik 14 jaar geleden belijdenis deed was er ook al een persoonlijke zegen, een liturgie die door de mensen die belijdenis deden was samengesteld, een door de groep uitgesproken geloofsbelijdenis, een door de groep gezongen lied (niet goedgekeurd ), en een boek naar keuze. Veel persoonlijker dan dat was wellicht lastig geweest, met een groep van ruim 10 mensen.

Mijn huidige kerk is wat beter in het vieren van feesten in een vorm die ook echt lijkt op een feest. Wat dat betreft ben ik erg benieuwd naar de belijdenisdienst binnenkort.

[elle]

Ik zou het helemaal niks vinden om een roos te leggen. Ik heb niets met rozen en qua symboliek zou ik er ook niets mee kunnen. Waarom een roos? Wat betekenen de doornen? Of leg je een doorgefokte neproos zonder doornen? 't Zou alleen wat zijn als het bij de preek verder uitgelegd wordt.

Maar iets 'persoonlijks' is wel tov: een getuigenis, belijdenis of lied is mooi. Praktische uitvoerbaarheid wordt alleen minder bij meer dan bijv 10 mensen.
Dat een kerkenraad het cadeau uitzoekt is ook mooi: dat geeft iets aan van de betrokkenheid van hen bij de ex-catechisanten. Moeten ze natuurlijk niet met 10x hetzelfde aankomen. De deelnemers zelf het cadeau uit laten zoeken is een beetje een zwaktebod. Heb ik overigens wel zelf gedaan, uit een lijst voorgestelde cadeaus.

[HaJee]

In de CGK Groningen deden 32 jongeren belijdenis. Als persoonlijke kant waren er twee getuigenissen (een via de beamer tijdens de collecte, een 'live' vanaf het podium), twee meiden deden een dans en als groep zongen ze een lied. Alle 32 kregen een eigen zegen mee. Hoe het met het cadeau zat, weet ik niet.
Het was een mooie dienst in een 'uitverkocht' Martiniplaza. Tegen de 1700 gemeenteleden waren getuige van hun belijdenisdoen.

[Ursa]

@ Alja: ik weet niet of ze in West het boek niet zelf uitzoeken, iig wel suggesties doen. Onze predikant maakt er altijd weer een mooi verhaaltje bij (tegen de geschiedenisstudent: 'wij hebben geschiedenis') en hij kreeg een cake. Daarnaast werd er best veel gezongen, ook na de zegen nog een zegenlied.

Bij mijn ouders deden alle belijdenisgangers een persoonlijke getuigenis die tijdens de collecte ook op de beamer te zien was. Na de plechtigheid las één van de nu kersverse belijdende leden een gedicht voor.

[Mellon]

Toen ik zelf belijdenis deed, was het verder ook een gewone dienst, zonder rozen, zonder knielbankje, zonder speciale muziek.

Toch was het enorm belangrijk en bijzonder voor me. Ik heb het toentertijd echt beleefd als geloofshoogtepunt.

Ik kreeg van de kerkeraad een boekje van Douma dat ik dodelijk saai vond    Heb het nooit uitgelezen, geloof ik. Ik zie er niets in om mensen boeken te geven waar ze toch niet aan vinden. Je kunt op z'n minst even vragen wat hun smaak is en of ze überhaupt wel van lezen houden. Mijn  broer heb ik een fotoboek over Australië gegeven toen hij belijdenis deed    Hij was in die tijd niet zo'n lezer.

[Adinomis]

quote:

Mellon schreef op 08 juni 2009 om 09:04:

Ik hoorde van meerdere mensen dat ze het erg mooi vonden. Ik vond het ook mooi en erg dapper van die meisjes.

Verder gebruikten ze het knielbankje en kregen ze elk een verschillende zegen van de dominee. Dat vond ik indrukwekkend.

Wist je verder dat we als ensemble door de dames waren gevraagd? En dat we voor de dienst de psalmen speelden die de dames samen met de dominee hadden uitgezocht, met uitzondering van psalm 150? (We vonden dat we psalm 150 wel op eigen initiatief konden toevoegen    )

Die meisjes hebben een grote stem gehad bij de invulling van hun belijdenisdienst. Dat vond ik bijzonder en ik vind ook dat ze er goed over nagedacht hebben (samen met de dominee).

En dit speelde zich overigens allemaal af in een noordelijke gemeente.  

Klopt Mellon, dat had ik er wel even bij kunnen vermelden. Jullie bijdrage (verschillende soorten fluiten en een cello) was heel mooi en haast professioneel! Er was ook nog iemand die bij het orgel op een trompet(?) speelde. Dit alles maakte de dienst extra feestelijk.

Misschien voldeed de kwaliteit van het gezongen lied door het meisje dat belijdenis deed niet aan de hoogste eisen, maar het feit dat ze op die manier haar geloof beleed sprak me vooral aan.

[gesp]

quote:

elle schreef op 08 juni 2009 om 12:54:
Ik zou het helemaal niks vinden om een roos te leggen. Ik heb niets met rozen en qua symboliek zou ik er ook niets mee kunnen. Waarom een roos? Wat betekenen de doornen? Of leg je een doorgefokte neproos zonder doornen? 't Zou alleen wat zijn als het bij de preek verder uitgelegd wordt (...)

Ik vindt het 'roosleggen' als ritueel nogal gezocht. Maakte het dit jaar voor het eerst mee, en meteen 2x. Vandaar dat ik me afvroeg waar het vandaan komt. Maar blijkbaar gebeurde het elders allanger.

quote:

Iemand schreef
...corsages...

Oh ja, dat element was ik nog vergeten.

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 08 juni 2009 om 20:14:
[...]


Klopt Mellon, dat had ik er wel even bij kunnen vermelden. Jullie bijdrage (verschillende soorten fluiten en een cello) was heel mooi en haast professioneel! Er was ook nog iemand die bij het orgel op een trompet(?) speelde. Dit alles maakte de dienst extra feestelijk.

Misschien voldeed de kwaliteit van het gezongen lied door het meisje dat belijdenis deed niet aan de hoogste eisen, maar het feit dat ze op die manier haar geloof beleed sprak me vooral aan.

Dank voor het compliment   ... maar ik bedoelde eigenlijk te benadrukken dat onze aanwezigheid, ons optreden en zelfs de keuze van de muziek geheel te danken was aan die meiden    Zij hadden ons ervoor gevraagd; wat betreft de invulling van de dienst hadden ze een grote vinger in de pap. Dat vond ik best bijzonder.

Klopt, er speelde iemand trompet bij het orgel (en behoorlijk goed ook) en het zusje van een van de meiden speelde op bugel mee.

[Riemer Lap]

quote:

gesp schreef op 08 juni 2009 om 21:24:
[...]
Ik vindt het 'roosleggen' als ritueel nogal gezocht. Maakte het dit jaar voor het eerst mee, en meteen 2x. Vandaar dat ik me afvroeg waar het vandaan komt. Maar blijkbaar gebeurde het elders allanger.

Ik heb ook wel eens meegemaakt dat mensen een briefje met hun naam in het doopvont legden. Prima als dat een vorm is die bij iemand past.
Daarnaast hoeft het helemaal geen ritueel te worden denk ik. Het gaat niet om de roos of om het leggen van de roos immers? HEt visualiseert iets.
Niets mis mee lijkt mij.

[Pooh]

quote:

okidoki schreef op 09 juni 2009 om 13:00:
[...]

Ik heb ook wel eens meegemaakt dat mensen een briefje met hun naam in het doopvont legden. Prima als dat een vorm is die bij iemand past.
Daarnaast hoeft het helemaal geen ritueel te worden denk ik. Het gaat niet om de roos of om het leggen van de roos immers? HEt visualiseert iets.
Niets mis mee lijkt mij.

Maar wat visualiseert het dan? Het leggen van bloemen associeer ik met begravenissen, dodenherdenkingen en andere herinneringsmonumenten. Nu is de doop natuurlijk symbool voor de dood, maar toch bovenal van het nieuwe leven. Het leggen van bloemen bij een doopvont komt dan nogal krom over. Je bent immers opgestaan uit dat water? Als je die bloemen dan kwijtwilt, hang ze om je nek (of prik ze op als corsage).

[Mezzamorpheus]

Rozen associeer ik ook met liefde. Rozen geef je aan je geliefde. Daarom denk ik dat rozen-in-het-doopvont-leggen wel een mooie symbolisatie is van het voor je eigen rekening nemen van je doop. En die doornen vind ik juist ook wel mooi. Ook in de donkere perioden van je leven is God bij je en ook in die perioden laat je Hem toe.
Maar goed, dat is mijn associatie erbij.

[Alja]

quote:

Ursa schreef op 08 juni 2009 om 13:20:
@ Alja: ik weet niet of ze in West het boek niet zelf uitzoeken, iig wel suggesties doen. Onze predikant maakt er altijd weer een mooi verhaaltje bij (tegen de geschiedenisstudent: 'wij hebben geschiedenis') en hij kreeg een cake. Daarnaast werd er best veel gezongen, ook na de zegen nog een zegenlied.

Ze doen idd suggesties voor een boek, en de dominee zoekt het uit. Ik heb ook geen kritiek op de inhoud van de dienst (vond het een mooie dienst!), maar wat mij zo opviel, was de verschillende invulling van de dienst. Ik vermoed dat de dominee daar enigszins zijn hand in heeft laten gelden.
En dat is nog steeds iets wat ik mij afvraag, en wat mij ook wel enigszins benauwde in de aanloop naar de belijdenisdienst in mijn thuisgemeente: in hoeverre is zo'n belijdenisdienst opeens een dienst van de jongeren die hun ja-woord zullen gaan geven? Aan de ene kant is het natuurlijk wel mooi om je eigen dienst samen te stellen (ik heb overigens door omstandigheden praktisch geen invloed gehad), aan de andere kant is het ook mooi als de dominee ervoor gaat zitten en gaat bedenken hoe hij de dienst als een mooi cadeautje kan meegeven aan de jongeren (en de gemeente). Gewoon, zoals het elke zondag gaat. Geen gezeur, geen speciale dingen. Het is dan wel een bijzondere dag, maar dat betekent nog niet dat het hele roer om moet. In het ideale geval is elke dienst prachtig en mooi en hoeft er niet meer aan het format gesleuteld te worden als er opeens een belijdenisdienst is. Die indruk kreeg ik in mijn thuisgemeente wel een beetje: het moet anders, het moet beter, het moet zoals wij dat graag zien. Dan denk ik: en andere zondagen dan? Is dat niet goed genoeg? Waarom kan het niet zoals het altijd gaat? Het gaat om de inhoudelijke zaken: wij zeggen 'ja' tegen God. En niet hoe zo'n dienst moet worden aangekleed enzo.
Dat zijn wat kanttekeningen die ik voor mezelf heb. Nogmaals: het ene is niet beter dan het andere. Maar kijk eens naar hoe we ermee omgaan en waarom we er zò mee omgaan.

[Mezzamorpheus]

quote:

Alja schreef op 10 juni 2009 om 14:18:
Het is dan wel een bijzondere dag, maar dat betekent nog niet dat het hele roer om moet. In het ideale geval is elke dienst prachtig en mooi en hoeft er niet meer aan het format gesleuteld te worden als er opeens een belijdenisdienst is. Die indruk kreeg ik in mijn thuisgemeente wel een beetje: het moet anders, het moet beter, het moet zoals wij dat graag zien. Dan denk ik: en andere zondagen dan? Is dat niet goed genoeg? Waarom kan het niet zoals het altijd gaat?

Even een vraagje: maak jij jezelf en je huis niet extra mooi op bv. je verjaardag? En jubilea en andere vier-/feestdagen, doe je dan ook niet extra mooie kleren aan, of doe je dan ook niet dingen die je anders niet zou doen?

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 09 juni 2009 om 13:11:
[...]

Maar wat visualiseert het dan?

Zoals ik al zei: puur persoonlijk wat het visualiseert.

quote:

Het leggen van bloemen associeer ik met begravenissen, dodenherdenkingen en andere herinneringsmonumenten.

persoonlijk dus

quote:

Nu is de doop natuurlijk symbool voor de dood, maar toch bovenal van het nieuwe leven. Het leggen van bloemen bij een doopvont komt dan nogal krom over.

Nee, het komt in jouw beleving krom over, het is dan ook puur persoonlijk.

quote:

Je bent immers opgestaan uit dat water? Als je die bloemen dan kwijtwilt, hang ze om je nek (of prik ze op als corsage).

Nogmaals: jouw gevoel is anders bij dit gebeuren dan dat van een ander.

[Riemer Lap]

quote:

Alja schreef op 10 juni 2009 om 14:18:
[...]

Ze doen idd suggesties voor een boek, en de dominee zoekt het uit.

plaatselijk bepaald neem ik aan. Mijn ervaringen zijn anders namelijk.
Ik kreeg een boek wat echt niet door de KR gedragen werd (een Willibrordbijbel )

quote:

Ik heb ook geen kritiek op de inhoud van de dienst (vond het een mooie dienst!), maar wat mij zo opviel, was de verschillende invulling van de dienst. Ik vermoed dat de dominee daar enigszins zijn hand in heeft laten gelden.

ben er niet geweest en zal geen oordeel vellen...

quote:

En dat is nog steeds iets wat ik mij afvraag, en wat mij ook wel enigszins benauwde in de aanloop naar de belijdenisdienst in mijn thuisgemeente: in hoeverre is zo'n belijdenisdienst opeens een dienst van de jongeren die hun ja-woord zullen gaan geven?

Het is voor 100% een dienst waarin mensen getuigen dat zij aan GOD toebehoren en daarom JA zeggen.

quote:

Aan de ene kant is het natuurlijk wel mooi om je eigen dienst samen te stellen (ik heb overigens door omstandigheden praktisch geen invloed gehad), aan de andere kant is het ook mooi als de dominee ervoor gaat zitten en gaat bedenken hoe hij de dienst als een mooi cadeautje kan meegeven aan de jongeren (en de gemeente).

Waarom twee kanten? HEt is niet of het één of het ander.

quote:

Gewoon, zoals het elke zondag gaat. Geen gezeur, geen speciale dingen. Het is dan wel een bijzondere dag, maar dat betekent nog niet dat het hele roer om moet. In het ideale geval is elke dienst prachtig en mooi en hoeft er niet meer aan het format gesleuteld te worden als er opeens een belijdenisdienst is.

't Is waar ook: kinderen van God beleven niets en hebben geen behoefte aan dergelijke dingen

quote:

Die indruk kreeg ik in mijn thuisgemeente wel een beetje: het moet anders, het moet beter, het moet zoals wij dat graag zien. Dan denk ik: en andere zondagen dan? Is dat niet goed genoeg?

Tja, denk eens diep na, waarom niet elke zondag feest in de kerk? Zit daar het hiaat niet?

quote:

Waarom kan het niet zoals het altijd gaat? Het gaat om de inhoudelijke zaken: wij zeggen 'ja' tegen God. En niet hoe zo'n dienst moet worden aangekleed enzo.

Het gaat om de inhoud: welke vorm krijgen wij om GOD te dienen. Is die vorm vastgeroest of zijn daar mogelijkheden?

quote:

Dat zijn wat kanttekeningen die ik voor mezelf heb. Nogmaals: het ene is niet beter dan het andere. Maar kijk eens naar hoe we ermee omgaan en waarom we er zò mee omgaan.

Hier en daar krijg ik kriebels van wat je schrijft.
het neigt naar: het is wel goed zo en veranderingen gaan altijd om de mensen.
Veranderingen kunnen ook tegen gewoonten gaan, tegen bepaalde ingegroeide traditie.
Waar traditie heerst is de Geest verdwenen....

Zeker als je met jongeren werkt dan ontdek je dat je aan moet sluiten op een belevingswereld en gevoel. Beide zijn door God gegeven en daar moeten we wat mee, ook in de GKv.
Moet dan al het oude weg? Nee: het kan bestaan IN en MET het nieuwe.
Het ene is niet beter, het andere niet slechter.
Mensen veranderen, de wereld wijzigt in vorm.
Snappen wij als GKv dat ook?
Snappen we ook dat een roos op een doopvont voor de persoon die haar neerlegt héél veel kan betekenen?
Hebben we daar begrip en ruimte in?
durven we de versiering (corsage) af te doen en de versiering (roos) te brengen bij dat wat ons bindt (de GOD die riep in onze doop?)?

[Pinkeltje]

Ik heb zelf ook net belijdenis gedaan in Drachten. We hadden een boekje gemaakt met getuigenissen, er waren witte rozen voor op het doopvont en natuurlijk corsages. We kregen aan het eind van de dienst een boek van de kerkenraad dat we zelf hadden uitgezocht.

Wat mij het meest opviel die dag was dat we door veel mensen moed en sterkte werden ingesproken. Dat is fijn, maar het verbaasde me wel. Ik kreeg de indruk dat de belijdenis door veel mensen wordt gezien als een punt waarop het 'echte' leven als christen begint. Alsof je pas na je belijdenis te maken krijgt met twijfel, spot en andere beproevingen. Ik vind dit vreemd, ook voor mijn belijdenis waren deze dingen er al. Ik heb niet pas met mijn belijdenis voor God gekozen, maar al veel eerder.

[AndreasJ]

Ik heb met Pinksteren zelf ook belijdenis gedaan. Alles in de openingspost heb ik ook moeten doen. Iets waar bij mijn groep ook in de planning stond, maar niet is doorgegaan is het laten toezingen van de belijdeniscatechisanten door hun ouders. Dit idee hebben we laten varen en we hebben zelf een lied gezongen naar de gemeente. Voor de helft, daarna mocht de gemeente invallen.

Boekje kon ik nog wel mee leven, rozen en lied zingen heb ik maar gedaan omdat dat democratisch besloten was. Wat mij betreft is het een beetje overtrokken emotionele symboliek dat niet echt veel bijdraagt.

[dingo]

Sommige rituelen kun je inderdaad je vraagtekens bij hebben, heb ik ook. Toch is men heden ten dage erg gevoelig voor rituelen en het uiten van emoties dus het hoort wel bij dit tijdperk. Het draagt niets bij aan het gebeuren zelf, maar er zijn ongetwijfeld mensen die er een fijne herinnering door krijgen.

[Mezzamorpheus]

Vanwaar toch die onderwaardering voor het uiten van emoties? Naar mijn idee leeft dit (veel) breder in de GKv en ik denk dat dat niet goed is. God heeft je niet voor niets emoties gegeven. Dus met het uiten van emoties is niets mis IMHO en het draagt zeker wél bij aan dergelijke gebeurtenissen.

[grondig christelijk]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 juni 2009 om 00:30:
Vanwaar toch die onderwaardering voor het uiten van emoties? Naar mijn idee leeft dit (veel) breder in de GKv en ik denk dat dat niet goed is. God heeft je niet voor niets emoties gegeven. Dus met het uiten van emoties is niets mis IMHO en het draagt zeker wél bij aan dergelijke gebeurtenissen.

Tja, God barst van de emoties en eigenschappen; liefde, toorn, berouwde gevoelens, barmhartig, genadig, geduldig. Is calvinistisch denk ik.

[AndreasJ]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 juni 2009 om 00:30:
Vanwaar toch die onderwaardering voor het uiten van emoties? Naar mijn idee leeft dit (veel) breder in de GKv en ik denk dat dat niet goed is. God heeft je niet voor niets emoties gegeven. Dus met het uiten van emoties is niets mis IMHO en het draagt zeker wél bij aan dergelijke gebeurtenissen.

Inderdaad, emoties hebben we van God gekregen, daarom moeten ze ook tot Zijn eer gebruikt worden, niet forceren aan de hand van betekenisloze nieuwe gebruiken.

Zoals ik het zie, moeten onze emoties voor het grootste gedeelte gefundeerd moeten zijn op God zelf en de omgang met hem. De blijdschap van genade maar ook de neerslachtigheid als je je eigen leven beziet.
Dit in tegenstelling tot sentimenteel een traantje wegpinken bij een esthetisch gevoel over een voor de rest hol gebruik. In feite is een roos in het doopvont leggen vergelijkbaar met een dansje voordat je je bijbel opendoet. Het is wel leuk en aardig, maar niet meer gebaseerd op je emoties zoeken in de handeling die je erbij verzint omdat dat gewoon mooi is.

Onderwaardering van emoties is het zeker niet, meer onderwaardering van de fundamenten van de emoties. Nu ja, in mijn geval dan. Ik heb het ook maar gedaan om geen heibel te creëren.

[AndreasJ]

quote:

grondig christelijk schreef op 15 juni 2009 om 00:47:
[...]


Tja, God barst van de emoties en eigenschappen; liefde, toorn, berouwde gevoelens, barmhartig, genadig, geduldig. Is calvinistisch denk ik.

Dat klopt, maar God heeft die emoties en eigenschappen niet aan de hand van een symboliek.

[Mellon]

quote:

AndreasJ schreef op 15 juni 2009 om 12:26:
[...]

Inderdaad, emoties hebben we van God gekregen, daarom moeten ze ook tot Zijn eer gebruikt worden, niet forceren aan de hand van betekenisloze nieuwe gebruiken.

Zoals ik het zie, moeten onze emoties voor het grootste gedeelte gefundeerd moeten zijn op God zelf en de omgang met hem. De blijdschap van genade maar ook de neerslachtigheid als je je eigen leven beziet.
Dit in tegenstelling tot sentimenteel een traantje wegpinken bij een esthetisch gevoel over een voor de rest hol gebruik. In feite is een roos in het doopvont leggen vergelijkbaar met een dansje voordat je je bijbel opendoet. Het is wel leuk en aardig, maar niet meer gebaseerd op je emoties zoeken in de handeling die je erbij verzint omdat dat gewoon mooi is.

Onderwaardering van emoties is het zeker niet, meer onderwaardering van de fundamenten van de emoties. Nu ja, in mijn geval dan. Ik heb het ook maar gedaan om geen heibel te creëren.

Emoties gebruiken? Gaven kun je gebruiken, maar emoties heb je. Ze geven aan wat je voelt. Als je geen gevoel zou hebben, zou je maar een half mens zijn. Hoe zou je bijvoorbeeld kunnen liefhebben?

Het beste wat je imho met emoties en gevoel kunt doen, is ze voorleggen aan Degene die ze geschapen heeft. En ik zie ook niet wat er mis is met schoonheid. Schoonheid in de liturgie bijvoorbeeld, daar mag je toch gewoon van genieten en je mag God er toch om prijzen?

[AndreasJ]

quote:

Mellon schreef op 15 juni 2009 om 14:56:
[...]


Emoties gebruiken? Gaven kun je gebruiken, maar emoties heb je. Ze geven aan wat je voelt. Als je geen gevoel zou hebben, zou je maar een half mens zijn. Hoe zou je bijvoorbeeld kunnen liefhebben?

Het beste wat je imho met emoties en gevoel kunt doen, is ze voorleggen aan Degene die ze geschapen heeft. En ik zie ook niet wat er mis is met schoonheid. Schoonheid in de liturgie bijvoorbeeld, daar mag je toch gewoon van genieten en je mag God er toch om prijzen?

Ja, ok, functioneren dan, misschien had ik het verkeerde woord gekozen. Waar ik op doelde is het functioneren van emoties, de emoties worden gebruikt om gevoel en weten uit te diepen. Eigenlijk gebruiken emoties de mens zelf. En daar zit het gevaar in.

En nogmaals, schoonheid en emoties zijn in zichzelf niet fout, het gaat erom waar ze op zijn gefundeerd. Schoonheid van de liturgie is er. Maar de beschreven handelingen bij belijdenissen zijn in mijn ogen schritgelijk-ongefundeerd opleuken in plaats van een waardevolle op de schrift gebaseerde schoonheid. God loven om iets wat je zelf hebt gemaakt en verzonnen zonder het fundament in God zelf te hebben is ijdelheid.

Zo ook deze symboliek die daarna neigt, rozen in het doopvont symboliseert het antwoord op de doop. De enige schriftelijke symboliek is symboliek die verwijst naar Christus, geen antropocentrische symboliek waar het overkomen en het antwoord op de doop centraal staan. Jezus moet centraal staan in symboliek.

[Mellon]

quote:

AndreasJ schreef op 15 juni 2009 om 15:09:
[...]

Ja, ok, functioneren dan, misschien had ik het verkeerde woord gekozen. Waar ik op doelde is het functioneren van emoties, de emoties worden gebruikt om gevoel en weten uit te diepen. Eigenlijk gebruiken emoties de mens zelf. En daar zit het gevaar in.

En nogmaals, schoonheid en emoties zijn in zichzelf niet fout, het gaat erom waar ze op zijn gefundeerd. Schoonheid van de liturgie is er. Maar de beschreven handelingen bij belijdenissen zijn in mijn ogen schritgelijk-ongefundeerd opleuken in plaats van een waardevolle op de schrift gebaseerde schoonheid. God loven om iets wat je zelf hebt gemaakt en verzonnen zonder het fundament in God zelf te hebben is ijdelheid.

Zo ook deze symboliek die daarna neigt, rozen in het doopvont symboliseert het antwoord op de doop. De enige schriftelijke symboliek is symboliek die verwijst naar Christus, geen antropocentrische symboliek waar het overkomen en het antwoord op de doop centraal staan. Jezus moet centraal staan in symboliek.

Als je je emoties niet onderkent en erkent en accepteert en God voorlegt, ben je imho ook niet in balans als mens. Maar goed.

Maar wie zegt dat de symboliek ongefundeerd is? Iemand die een roos neerlegt en hiermee wil refereren aan zijn of haar doop, legt in dit symbool toch juist wél de geloofsbetekenis? En als je God looft om iets wat je zelf hebt gemaakt of gedaan, dan erken je toch het 'fundament', zoals jij het zegt? We kunnen God toch ook alleen maar geven wat hij ons eerst heeft gegeven, en de crux is nu juist dat we dit moeten erkennen?

Ik doe niet met opzet vervelend, ofzo. Ik vind je argumenten gewoon verwarrend en ik wil proberen ze te begrijpen.

[AndreasJ]

De symboliek is ongefundeerd omdat het symbool van de roos refereert aan de geloofsbetekenis, het subjectieve, het antropocentrische, aspect in plaats van de geloofskern en geloofsfundament, namelijk Jezus Christus zelf. Het heeft geen fundament in Christus, alleen op sentimenten.
Symbolen en verwijzingen zijn schriftuurlijk altijd naar Christus zelf, met eventueel bijrollen voor de mensen vertegenwoordigt in symbolen voor de kerk. Maar die rollen zijn nooit de hoofdmoot en hebben Christus nooit de hoofdrol ontnomen.

En inderdaad, we kunnen alleen maar geven wat ons gegeven is, maar dat is geen reden om in plaats van dank er een ritueel omheen te bouwen. En dan nog, waarom zou rozen in het doopvont leggen, al dan niet als symbool, dankbaarheid uitbeelden? En als dat dan nog zo zou zijn, vraagt God ons om symbolisch dankbaarheid te brengen op die manier?

En het maakt niet uit, zo nu en dan kan ik wollig typen. Ik vind het ook niet vervelend

[Mellon]

OK, nu begrijp ik je al een stuk beter en ik kan ver met je meegaan. Ik denk echter dat de waarde van een symbool afhangt van de betekenis die de betreffende persoon eraan geeft.

Als het je niets zegt, heeft het symbool inderdaad geen enkele waarde. Als het je echter wel iets zegt (even afgezien van het feit of het theologisch ook klopt), mag je imho best een symbool gebruiken. Je beeldt uit wat je God wilt vertellen. Niks mis mee.

[AndreasJ]

Ja, dat weet ik zo net niet. Het is en blijft op de mens en zijn ervaringen gebaseerd, beetje dezelfde valkuil wat Opwekking biedt(wat we om het feest compleet te maken ook hebben gezongen tijdens de dienst, ik begin me bijna te schamen voor mij belijdenis na wat ik hier heb gepost in dit topic, hehe). In feite is uitbeelden wat je God wilt vertellen ook God zelf dwingen een stapje terug te doen en jouw persoonlijke verhaal de presenteren, al dan niet symbolisch.

Aan de andere kant, er zijn volgens mij ook wel Psalmen die het verhaal van de dichter vertolken. Maar die waren dan weer direct geestelijk geïnspireerd. Lastig, lastig...

[Mellon]

Mijn ervaringen zijn het enige waar ik God over kan vertellen. Wat ik niet ervaar of hoor of zie kan ik helemaal niet aan Hem voorleggen.

Ik begrijp je bezwaar wel: jij wilt God in het middelpunt houden (en dat wil ik ook!)

Ik blijf alleen bij wat Mezza al noemde: waarom die gêne als het aankomt op emoties, gevoel, ervaring? Je ziet vaak dat het niet in balans is: gevoel heeft de overhand of juist de rationele kant. Beide zijn niet goed. Ik wil pleiten voor een gezonde balans.

[michielk]

quote:

AndreasJ schreef op 15 juni 2009 om 16:28:
Ja, dat weet ik zo net niet. Het is en blijft op de mens en zijn ervaringen gebaseerd, beetje dezelfde valkuil wat Opwekking biedt(wat we om het feest compleet te maken ook hebben gezongen tijdens de dienst, ik begin me bijna te schamen voor mij belijdenis na wat ik hier heb gepost in dit topic, hehe). In feite is uitbeelden wat je God wilt vertellen ook God zelf dwingen een stapje terug te doen en jouw persoonlijke verhaal de presenteren, al dan niet symbolisch.

Aan de andere kant, er zijn volgens mij ook wel Psalmen die het verhaal van de dichter vertolken. Maar die waren dan weer direct geestelijk geïnspireerd. Lastig, lastig...

Een persoonlijke getuigenis van het waarom je nu belijdenis doet vind je dan ook ongepast? En leg je nu niet teveel de nadruk op het rationele als afzetting van hetgeen je vandaan komt?

[AndreasJ]

quote:

Mellon schreef op 15 juni 2009 om 16:50:
Mijn ervaringen zijn het enige waar ik God over kan vertellen. Wat ik niet ervaar of hoor of zie kan ik helemaal niet aan Hem voorleggen.

Ik begrijp je bezwaar wel: jij wilt God in het middelpunt houden (en dat wil ik ook!)

Ik blijf alleen bij wat Mezza al noemde: waarom die gêne als het aankomt op emoties, gevoel, ervaring? Je ziet vaak dat het niet in balans is: gevoel heeft de overhand of juist de rationele kant. Beide zijn niet goed. Ik wil pleiten voor een gezonde balans.

Die gêne komt alleen als de emoties geen bijbels fundament hebben. Het evangelie is een belangrijke boodschap die ook met emoties gepaard gaan. Christen zijn moet ook gevoeld en ervaren worden. Maar deze zijn niet opgewekt door een symboliek die naar iets anders verwijst dan God zelf.

Ik pleit ook voor een gezonde balans, en dat is dat ons rationele denken en ons emotionele ervaringen beide hun fundament hebben op Christus.

[AndreasJ]

quote:

michielk schreef op 15 juni 2009 om 17:40:
[...]
Een persoonlijke getuigenis van het waarom je nu belijdenis doet vind je dan ook ongepast? En leg je nu niet teveel de nadruk op het rationele als afzetting van hetgeen je vandaan komt?

Mwah, dat hangt van het getuigenis zelf af natuurlijk. En als hij in het boekje van de dienst komt neemt het geen prominente plaats. Ik vond het wel prettig dat niet alleen 400 mensen mijn naam bij mijn giechel konden plaatsen, maar ook kort wisten waarom ik overkwam.

En nee, ik leg niet de nadruk op het rationele, dat ik niet blind op gevoel afga wil niet zeggen dat ik het rationele aspect gelijk propagandeer als het beste idee sinds de tandenborstel. Ik wil juist door wat rationaliteit erin te brengen het gevoelsmatige afremmen. Dit door vanuit de rationaliteit de emotie te beschouwen zoals ik ook regelmatig andersom doe.

En ja, dit proces wordt gekatalyseerd door mijn diepe afkeer van mijn achtergrond waar nogal eens een slow-motion-beelden-met-gevoelige-muziek-mentaliteit heerste. Dit is denk ik ook de invloed van de tijdsgeest en de multimediale beeldcultuur. En dit hoeft niet eens slecht te zijn.

[Riemer Lap]

quote:

Mellon schreef op 15 juni 2009 om 14:56:
[...]


Emoties gebruiken?

Ja, emoties is in die zin een gave. Je kunt er iets mee, je straalt wat uit immers?

quote:

Gaven kun je gebruiken, maar emoties heb je.

Nee hoor, beide heb je. zie ook het verhaal in Eden: de mens schaamde zich. Dat gevoel hadden ze, het was iets wat in hen gelegd was (persoonlijk bezit zeg maar) maar ook iets wat ze gebruikten lijkt mij. Beide zijn gaven van God.

Ze geven aan wat je voelt. Als je geen gevoel zou hebben, zou je maar een half mens zijn. Hoe zou je bijvoorbeeld kunnen liefhebben?

Het beste wat je imho met emoties en gevoel kunt doen, is ze voorleggen aan Degene die ze geschapen heeft.

De Schepper is ook de gever en in die zin weer een gave.

quote:

En ik zie ook niet wat er mis is met schoonheid. Schoonheid in de liturgie bijvoorbeeld, daar mag je toch gewoon van genieten en je mag God er toch om prijzen?

JA JA JA
Schoonheid is ook emotie en emotie is ook schoonheid.
Wij mensen noemen dat "ontroerend"_O_

[Mellon]

Ik had het verschil beter onder woorden moeten brengen, daar heb je gelijk aan. Het feit dat we over emoties beschikken is ook een gave van God. Maar bij gaven denk ik meer aan de bijbelse gaven; ook wordt vaak gedacht aan dingen die je goed kunt in dit verband, bijvoorbeeld een bepaalde sport.

Emoties zijn van een andere orde. Die zeggen iets over jezelf, in de eerste plaats. Persoonlijk merk ik vaak dat mensen overhoop liggen met hun emoties. Ze hebben voor ogen hoe ze zouden moeten zijn en negeren vervolgens hun emoties, die aangeven hoe ze zich werkelijk voelen. Dat beschouw ik als een knelpunt.

Als je je emoties niet onderkent, hoe zou je er dan bijvoorbeeld mee naar God gaan? Je moet niet alleen je naaste recht doen, maar ook jezelf op het gebied van gevoel en emoties.

Maar goed, zoals gezegd is dat een persoonlijke observatie.

[mirt]

Ik denk dat als je aan de kern van je geloof geen emoties kunt verbinden, dat er dan iets fout zit.

Als je dat wel kunt, zul je volgens mij minder moeite hebben met bepaalde symbolen in de kerk. Je kunt dan bijvoorbeeld wel zeggen: waarom een roos, ik snap de symboliek niet, maar niet zo snel: waarom moeten er door een roos nou emoties bij mij worden opgewekt. Want die emoties heb je al. Je voelt bijvoorbeeld al dankbaarheid en je hebt zoiets van: ik zou dat zelf niet zo snel uiten met een roos, maar ik neem aan dat de ander dat goed bedoelt.

Ik kan in dat soort dingen heel principieel zijn. Als er een opwekkingslied gezongen wordt waarbij geklapt wordt, dan vraag ik mij af: doen we dat nou omdat we zo blij zijn of doen we dat omdat we dan lekker in de stemming komen.

[RestlessReformed]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 juni 2009 om 14:15:
[...]


Doen wij dan conform 1 tim 2 niet iets fout?

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid.

Als je daar de discussie over aan wilt gaan open je maar een nieuw topic. Dunkt mij dat dit alhier off-topic is.

[grondig christelijk]

quote:

RestlessReformed schreef op 16 juni 2009 om 14:17:
[...]

Als je daar de discussie over aan wilt gaan open je maar een nieuw topic. Dunkt mij dat dit alhier off-topic is.

lijkt me niet offtopic. Het gaat om gewoontes en rituelen. Jij zegt daar iets over. Dan maak ik een vergelijking. Mijn bedoeling is om te illustreren dat onze liturgische traditie ook niet perfect is en ik heb de vraag gesteld waarop onze liturgie in bijbels zin is gebaseerd. Die is nog niet beantwoord.

[elle]

Modbreak:

Eens met RestlessReformed. Deze draad gaat over rituelen rond belijdenis doen van jongeren, die daarmee toegang tot het avondmaal vragen.
Andere gebruiken en rituelen, al dan niet gebaseerd op de schrift, kunnen in andere draden besproken worden.
Vanaf nu graag weer terug naar het onderwerp.

[AndreasJ]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 juni 2009 om 13:31:
[...]


wat is dan de bijbelse symboliek? Bid jij met geheven handen beste RR?

Onder bijbelse symboliek versta ik in ieder geval de symboliek van het OT die verwijst naar het nieuwe testament, en dan in het bijzonder het Offer van Jezus. ZO kan Hooglied symbolisch opgevat worden als de mens en God, Ruth kan op zo'n manier opgevat worden, en het verhaal van Jozef volgens mij ook.
Bidden met opgeheven handen past niet in dit rijtje omdat met opgeheven handen bidden naar niets wordt verwezen, het is geen symbool en het is ook offtopic.

Met een roos verwijzen naar je doop is omslachtige symboliek die wel God indirect wel betrekt in het symbool, maar niet rechtstreeks erop slaat. Wat mijn 'bezwaar' is, is dat dit symbool ook een vervanging is van de terugkoppeling naar de doop die naar voren komt in de dienst bij het oplezen van het belijdenisformulier. Dit durf ik geestelijke armoede te noemen. Nou zat bij ons ook de kerk gevuld met ongetwijfeld wat ongelovigen ertussen, maar dan is het juist zeker om je identiteit te laten blijken. Niet terwijl je met de vuist op de kansel aan het rammen bent, maar liefdevol, nederig en en hartstochtelijk. Maar zeker wel duidelijk in plaats van met een vagere verwijzing.

Ik ben trouwens nog steeds aan het nadenken of dit ritueel niet een persoonlijke overtuiging is waar ik het erover twisten moet laten, of dat dit toch wat ernstiger is en het bezinnen waard? Ik ben het eens met grondig christelijk dat zo'n ritueel komt uit een denken dat breder is. Ik kan er niet precies de vinger op leggen en ik denk dat het verstandiger is om dit soort discussies te voeren als ik  het 'GKv-wereldje' wat langer ken. Ik ben ook maar komen overwaaien, zo'n anderhalf jaar geleden.

 

[elle]

Modbreak:

Deel over gebruiken en rituelen tijdens gewone diensten is afgesplitst naar: Grondslag van mores en rituelen in de dienst.

[Mezzamorpheus]

quote:

AndreasJ schreef op 17 juni 2009 om 12:01:
Met een roos verwijzen naar je doop is omslachtige symboliek die wel God indirect wel betrekt in het symbool, maar niet rechtstreeks erop slaat. Wat mijn 'bezwaar' is, is dat dit symbool ook een vervanging is van de terugkoppeling naar de doop die naar voren komt in de dienst bij het oplezen van het belijdenisformulier. Dit durf ik geestelijke armoede te noemen. Nou zat bij ons ook de kerk gevuld met ongetwijfeld wat ongelovigen ertussen, maar dan is het juist zeker om je identiteit te laten blijken. Niet terwijl je met de vuist op de kansel aan het rammen bent, maar liefdevol, nederig en en hartstochtelijk. Maar zeker wel duidelijk in plaats van met een vagere verwijzing.

Hoe kom je erbij dat het een vervanging is van de terugkoppeling naar de doop die naar voren komt in de dienst bij het oplezen van het belijdenisformulier?

[Antonius]

Toen ik belijdenis deed, nu zo'n 17 jaar, beperkte het ritueel zich tot, voorbede met handopleging, voorafggeean door oplezen van de tekst die
En het stellen van vragen uit een formulier.  de dominee meegaaf. In mijn geval was dat een tekst uit een van de brieven van Petrus, 'Weest nuchter en waakzaam, want de satan gaat gaaat rond als een briessende leeuw zoekende wie hij kan verslinden"
Ik was toen één van de 8 die belijdenis deed.