Auteur Topic: Vervloekte hemel-engel ?!?  (gelezen 8232 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Gepost op: juli 02, 2009, 05:58:15 pm »
Vandaag ben ik blijven haken achter Gal 1:8 waar Paulus schrijft :
"Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt." (SV)

We weten dat engelen uit de hemel dienende geesten zijn, die uitgezonden zijn ten dienste van hen die het heil zullen beerven (vgls hebr 1:14).
Maria bijvoorbeeld was gezegend omdat ze de verkondiging door de engel geloofde (Lucas 1). Nu zegt Paulus dat zo'n hemelse engel, die door God is uitgezonden met een verkondiging tot je heil, vervloekt dient te worden als het buiten het evangelie valt dat hij verkondigd heeft ?!
Ik kan deze handelwijze op geen enkele wijze rijmen met de functie die engelen uit de hemel vervullen.
We moeten engelen niet vereren, ok, maar in Hebreeen staat ook dat de mens beneden de engelen is gesteld.
Matigt Paulus zich niet een recht aan dat hij niet heeft, om een wezen te vervloeken dat God Zelf boven hem heeft gesteld?
Hoe zien jullie dit?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #1 Gepost op: juli 02, 2009, 06:14:06 pm »
Nee, Paulus zegt dat als een engel een ander evangelie verkondigd, implicerend dat hij/zij/het dat dus op eigen houtje doet en niet door God gezonden is, die engel vervloekt zij. Dat lijkt me logisch. Lucifer viel ook, ooit.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #2 Gepost op: juli 02, 2009, 08:01:01 pm »

quote:

Pooh schreef op 02 juli 2009 om 18:14:
Nee, Paulus zegt dat als een engel een ander evangelie verkondigt
De statenvertaling is zeer nauwkeurig. Weet je zeker dat je deze wilt corrigeren?

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #3 Gepost op: juli 02, 2009, 08:16:59 pm »
Stel je voor dat valse leraars zich tot de gemeenten zouden wenden met een ander evangelie met de mededeling dat zij dit van een engel hebben vernomen. Wellicht zouden zwakke gelovigen dan daarin meegegaan zijn. Nu zijn ze gewaarschuwd! Paulus spreekt niet als privépersoon maar als profeet! Hij spreekt, schrijft namens God! Zie 2 Tim3:16
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #4 Gepost op: juli 02, 2009, 08:37:00 pm »

quote:

pyro schreef op 02 juli 2009 om 17:58:
We weten dat engelen uit de hemel dienende geesten zijn, die uitgezonden zijn ten dienste van hen die het heil zullen beerven (vgls hebr 1:14).
Maria bijvoorbeeld was gezegend omdat ze de verkondiging door de engel geloofde (Lucas 1). Nu zegt Paulus dat zo'n hemelse engel, die door God is uitgezonden met een verkondiging tot je heil, vervloekt dient te worden als het buiten het evangelie valt dat hij verkondigd heeft ?!
We hebben het over een boodschapper uit de hemel (volgens de griekse tekst, angellos=boodschapper, later ook vaak: engel). Er staat echter niet dat de engel door God is gestuurd.
Er staat slechts: als er een boodschapper uit de hemel jullie een goede boodschap (ev-angelie) verkondigt, die jullie niet verkondigd is, dan is hij vervloekt.

1. De boodschapper uit de hemel zou ook een demon, een gevallen engel kunnen zijn. Tenslotte komen ook zij oorspronkelijk uit de hemel.
2. Het is misschien ook mogelijk dat een goede engel die niet met de zondeval met Satan is meegegaan, op een later tijdstip God verwerpt en als demon over de aarde gaat zwerven en mensen een slechte boodschap gaat brengen. Zo iemand zal dan vervloekt zijn, zoals Paulus zegt.

Naar mijn mening gaat Paulus hier niet buiten zijn boekje, maar geeft hij een duidelijke waarschuwing die we ook nu nog ter harte kunnen nemen.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #5 Gepost op: juli 02, 2009, 08:42:22 pm »

quote:

pyro schreef op 02 juli 2009 om 20:01:
[...]

De statenvertaling is zeer nauwkeurig. Weet je zeker dat je deze wilt corrigeren?

Dat is exact wat de statenvertaling ook zegt:
"Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben...

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #6 Gepost op: juli 02, 2009, 10:06:07 pm »

quote:

pyro schreef op 02 juli 2009 om 20:01:
[...]

De statenvertaling is zeer nauwkeurig. Weet je zeker dat je deze wilt corrigeren?
Pooh is ook zeer nauwkeurig. Weet je zeker dat je niet moet proberen net zo goed te lezen als hij?
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #7 Gepost op: juli 02, 2009, 10:08:38 pm »

quote:

Aslanning schreef op 02 juli 2009 om 20:16:
Stel je voor dat valse leraars zich tot de gemeenten zouden wenden met een ander evangelie met de mededeling dat zij dit van een engel hebben vernomen. Wellicht zouden zwakke gelovigen dan daarin meegegaan zijn. Nu zijn ze gewaarschuwd! Paulus spreekt niet als privépersoon maar als profeet! Hij spreekt, schrijft namens God! Zie 2 Tim3:16
Profetieën hebben, volgens mij, altijd betrekking op concrete gebeurtenissen/situaties in de toekomst. Op welke concrete gebeurtenis doel je nu dan eigenlijk?

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #8 Gepost op: juli 03, 2009, 09:24:37 am »

quote:

Thorgrem schreef op 02 juli 2009 om 22:08:
[...]

Profetieën hebben, volgens mij, altijd betrekking op concrete gebeurtenissen/situaties in de toekomst. Op welke concrete gebeurtenis doel je nu dan eigenlijk?
Ik doel niet op een speciale profetie, zeg uitsluitend dat als iemand namens God spreekt/schrijft hij als profeet beschouwd wordt in de Schrift. Dat geldt dus niet uitsluitend voor een bepaald vers. Dat geldt voor alles wat hij schrijft, omdat hij dat namens God schrijft.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2009, 09:25:58 am door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #9 Gepost op: juli 03, 2009, 03:21:53 pm »
En ziedaar, de Islam. Mohammed kreeg een paar stevige knuffels van 'Jibril'...
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #10 Gepost op: juli 04, 2009, 06:49:22 pm »
Ik denk dat Paulus het uitgangspunt hanteert zoals in Hebr 2:2 staat, hij maakt een onderscheid tussen de oude verkondiging door bemiddeling van engelen gesproken enerzijds en de verkondiging door de Heer anderzijds.
Paulus benadrukt dat de leer die hij verkondigt van de Heer is, wat dus hoger is dan hijzelf en zelfs hoger dan de engelen. Hij benadrukt dat wel op de sterkst denkbare manier. Wil hij door zo te escaleren koste wat kost bestrijden dat de verkondigde leer veranderd wordt?

Intussen spreekt hij wel heel wat uit door de zaken zo scherp te stellen. Er zal maar een engel voor je staan met een boodschap. Mohamed die tot Gabriel zegt: wees vervloekt Gabri, want je verkondiging is afwijkend van die van Paulus. De Islamieten vinden dat ze de boodschap van God juist wel zuiver bewaard hebben door naar Gabriel te luisteren...
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2009, 06:51:28 pm door pyro »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #11 Gepost op: juli 04, 2009, 08:27:20 pm »

quote:

pyro schreef op 04 juli 2009 om 18:49:
Ik denk dat Paulus het uitgangspunt hanteert zoals in Hebr 2:2 staat, hij maakt een onderscheid tussen de oude verkondiging door bemiddeling van engelen gesproken enerzijds en de verkondiging door de Heer anderzijds.
Paulus benadrukt dat de leer die hij verkondigt van de Heer is, wat dus hoger is dan hijzelf en zelfs hoger dan de engelen. Hij benadrukt dat wel op de sterkst denkbare manier. Wil hij door zo te escaleren koste wat kost bestrijden dat de verkondigde leer veranderd wordt?

Intussen spreekt hij wel heel wat uit door de zaken zo scherp te stellen. Er zal maar een engel voor je staan met een boodschap. Mohamed die tot Gabriel zegt: wees vervloekt Gabri, want je verkondiging is afwijkend van die van Paulus. De Islamieten vinden dat ze de boodschap van God juist wel zuiver bewaard hebben door naar Gabriel te luisteren...


Hier zie je juist dat er is gebeurd waar Paulus voor waarschuwde in Gal.1:

quote:

"Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt." (SV)
Er zijn demonen die zich als "Gabriël", soms ook als "Jezus" kunnen voordoen. Daarom moet je een profetie altijd toetsen aan de bijbel.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Seacloud

  • Berichten: 82
  • Johannes 20.
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #12 Gepost op: juli 04, 2009, 10:52:21 pm »
De Islamieten vinden dat ze de boodschap van God juist wel zuiver bewaard hebben door naar Gabriel te luisteren...(Pyro)

Ik denk dat Mahomed daar straks tot zijn grote schrik achter gaat komen. Gabriël was een door God gezonden Boodschapper, en mahomed slechts een zondig mens die hele dorpen met zijn leger heeft uitgemoord. Dat kan je totaal niet met elkaar vergelijken.
Openb. 20, vs. 11-15

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #13 Gepost op: juli 05, 2009, 08:28:58 pm »

quote:

Adinomis schreef op 04 juli 2009 om 20:27:
[...]
Hier zie je juist dat er is gebeurd waar Paulus voor waarschuwde in Gal.1:
[...]
Er zijn demonen die zich als "Gabriël", soms ook als "Jezus" kunnen voordoen. Daarom moet je een profetie altijd toetsen aan de bijbel.
Heel treffend! Gal.1 had ik nog nooit eerder in verband gebracht met de Islam maar ik denk dat het beslist correct is!!
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2009, 08:29:51 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #14 Gepost op: juli 06, 2009, 04:38:37 pm »
Tja, het is en blijft een speculatie. Het is wel makkelijk te koppelen: volgens de verhalen van de Islam krijgt Mohammed drie keer een bezoek van de engel Jibril die hem op niet al te zachtzinnige wijze de Koran 'inprent'.

Nu is het opvallend dat Mohammed wist van de engel Jibril/Gabriël, maar je kunt je natuurlijk afvragen of het daadwerkelijk de engel Gabriël is geweest. Elke engel kan zich voordoen als een lichtend wezen. Daarnaast wijkt het gedrag van deze engel 100% af van wat we uit de Bijbel over Gabriël leren; Maria vertelt hij bijv. 'vriendelijk doch beslist' dat zij een zoon zal baren. Als ik het verhaal van de Islam zelf meekrijg moet het voor Mohammed een nogal intimiderende ervaring zijn geweest.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #15 Gepost op: juli 06, 2009, 05:29:50 pm »

quote:

Ursa schreef op 06 juli 2009 om 16:38:
Tja, het is en blijft een speculatie. Het is wel makkelijk te koppelen: volgens de verhalen van de Islam krijgt Mohammed drie keer een bezoek van de engel Jibril die hem op niet al te zachtzinnige wijze de Koran 'inprent'.

Nu is het opvallend dat Mohammed wist van de engel Jibril/Gabriël, maar je kunt je natuurlijk afvragen of het daadwerkelijk de engel Gabriël is geweest. Elke engel kan zich voordoen als een lichtend wezen. Daarnaast wijkt het gedrag van deze engel 100% af van wat we uit de Bijbel over Gabriël leren; Maria vertelt hij bijv. 'vriendelijk doch beslist' dat zij een zoon zal baren. Als ik het verhaal van de Islam zelf meekrijg moet het voor Mohammed een nogal intimiderende ervaring zijn geweest.
De Islam kent ook geen stel-gerust-al-uw-vragen-klimaat! Iets ter discussie (geloofwaardigheid, betrouwbaarheid etc) stellen kan je duur komen te staan.
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #16 Gepost op: juli 06, 2009, 05:38:18 pm »

quote:

Aslanning schreef op 06 juli 2009 om 17:29:
[...]


De Islam kent ook geen stel-gerust-al-uw-vragen-klimaat! Iets ter discussie (geloofwaardigheid, betrouwbaarheid etc) stellen kan je duur komen te staan.

Mwa, ik heb samen met wat studiegenoten toch een vrij opbouwend gesprek gehad met een Nederlandse imam. Hij was bereid om rustig alle vragen te beantwoorden. De vragen moesten overigens wel vooraf ingediend worden (er was desondanks geen sprake van censuur) , maar men kon tijdens het gesprek zelf best een zijstraatje bewandelen.

De media was overigens ook aanwezig, maar die hebben er maar niet over bericht, het was niet sensationeel genoeg, een gewoon rustig uren durend gesprek tussen wat studenten en een imam.

En ik weet zeker dat indien jij op een mooie vrijdag eens de plaatselijke moskee binnenwandelt je gerust je vragen kan stelen, en dat men in alle rust bereid is je vragen te beantwoorden. Mits het natuurlijk respectvol gebeurd, maar dat lijkt me geen onlogische eis.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2009, 05:39:29 pm door Thorgrem »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #17 Gepost op: juli 06, 2009, 06:31:39 pm »
offtopic:

quote:

Thorgrem schreef op 06 juli 2009 om 17:38:
[...]
En ik weet zeker dat indien jij op een mooie vrijdag eens de plaatselijke moskee binnenwandelt je gerust je vragen kan stelen, en dat men in alle rust bereid is je vragen te beantwoorden. Mits het natuurlijk respectvol gebeurd, maar dat lijkt me geen onlogische eis.
Heb ik laatst eens gedaan (nouja, op zondag dan). Gepraat met imam en 2 jeugdwerkers. Heb vooraf een NL-talige preek meegemaakt (er was ook een arabische, maar ivm de jeugd is daar dus ook niet-arabisch onderwijs). Gesprek met die Imam en jongerenwerkers was OK. Het ging vooral over hangjongeren, samenwerking tussen christenen en moslims, en wat een christelijke kerk voor haar moslim-buren zou kunnen betekenen. Maw: ik heb ze niet bevraagd op onderwerpen als Mohammed, ontstaan van Qoran, sharia etc.
Ik heb ook in de bieb aldaar rondgeneusd. Vooral veel arabische werken. De enkele NL-talige boekjes waren vooral van het 'wat de christenen geloven en waarom dat fout is'-gehalte, met foutieve interpretaties of verdraaiing van dogma's. Ongetwijfeld vergelijkbaar met de boekjes die wij hebben over de Islam.
/offtopic
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2009, 06:32:34 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #18 Gepost op: juli 06, 2009, 07:42:37 pm »
Ja in onze Westerse landen zal er wel een bepaalde vorm van gesprek mogelijk zijn. Ik weet niet hoe men vragen en vooral twijfels over de koran, Mohammed  binnen de eigen gelederen tegemoet treedt. Wel zeker is dat de bakermatlanden van de Islam niet dat positieve gespreksklimaat hebben over de eigen religie. De koran verbiedt het zelf. Geen twijfels. Onderwerping is wezenlijk het motto. Laten we ons geen zand in de ogen laten strooien op dat punt. Uiteraard is het positief als er mogelijkheden zijn om gesprekken aan te gaan. Moeten we zeker doen.
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #19 Gepost op: juli 06, 2009, 08:05:26 pm »

quote:

Aslanning schreef op 06 juli 2009 om 19:42:
Ja in onze Westerse landen zal er wel een bepaalde vorm van gesprek mogelijk zijn.
Kun je wel over 'onze' westerse landen spreken. Is het een 'ons' tegen 'hun'?

quote:

Ik weet niet hoe men vragen en vooral twijfels over de koran, Mohammed  binnen de eigen gelederen tegemoet treedt. Wel zeker is dat de bakermatlanden van de Islam niet dat positieve gespreksklimaat hebben over de eigen religie.
Waar haal je die zekerheid vandaan? Van de eenzijdige berichtgeving uit de media? Ik zou hier eigenlijk maar moeilijk een uitspraak over kunnen doen net zoals de meeste Nederlanders, simpelweg omdat we het niet weten, omdat we er geen zicht op hebben. Mij is compleet onduidelijk hoe een plaatselijke imam omgaat met moslims die in alle oprechtheid bij hem komen om twijfels over geloof te bespreken. Ik heb absoluut geen zich op hoe zulke pastorale gesprekken verlopen. Hooguit kunnen we wat excessen oplepelen uit de internet databanken, maar dat zal denk ik vrij veel onrecht doen aan de normale gang van zaken.

quote:

De koran verbiedt het zelf. Geen twijfels. Onderwerping is wezenlijk het motto. Laten we ons geen zand in de ogen laten strooien op dat punt.
Ik ben geen liefhebber van de islam oid, maar ik zou de dingen die je aanhaalt wel eens onderbouwt willen zien. En daarnaast, wie garandeert mij dat datgene wat jij opnoemt niet in christelijke kringen plaatsvindt?

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #20 Gepost op: juli 06, 2009, 08:28:37 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 06 juli 2009 om 20:05:
[...]
Kun je wel over 'onze' westerse landen spreken. Is het een 'ons' tegen 'hun'?

Wat ik bedoel is dat moslims in de westerse landen zich vaak meer of minder aangepast hebben aan onze discussiecultuur waardoor het makkelijker is om in onze landen met van oorsprong een christelijke cultuur gemakkelijker in discussie kunt treden. In de arabische landen zelf is die discussiecultuur veelal niet mogelijk. Daar geldt maar één gedachte: islam!
[...]

quote:

Waar haal je die zekerheid vandaan? Van de eenzijdige berichtgeving uit de media? Ik zou hier eigenlijk maar moeilijk een uitspraak over kunnen doen net zoals de meeste Nederlanders, simpelweg omdat we het niet weten, omdat we er geen zicht op hebben. Mij is compleet onduidelijk hoe een plaatselijke imam omgaat met moslims die in alle oprechtheid bij hem komen om twijfels over geloof te bespreken. Ik heb absoluut geen zich op hoe zulke pastorale gesprekken verlopen. Hooguit kunnen we wat excessen oplepelen uit de internet databanken, maar dat zal denk ik vrij veel onrecht doen aan de normale gang van zaken.

Ik heb diverse vriendengezinnen met wie ik omga, die uit Irak resp. Turkije en Iran afkomstig zijn. Verder heb ik diverse niet-Nederlandse boeken gelezen van Arabieren die christen zijn geworden en daarin verslag geven van hun achtergronden en hoe het was onder onder hun Moslimtijd.
[...]

quote:

Ik ben geen liefhebber van de islam oid, maar ik zou de dingen die je aanhaalt wel eens onderbouwt willen zien. En daarnaast, wie garandeert mij dat datgene wat jij opnoemt niet in christelijke kringen plaatsvindt?
"Ik getuig wat ik gehoord heb" vanuit verschillende elkaar bevestigende bronnen. Tevens heb ik nogal wat andere (persoonlijke) contacten met organisaties die werken onder arabieren. Alles bij elkaar geeft mij een redelijk overeenstemmend beeld, ook al zijn er regionaal soms ook grote verschillen. Wezenlijk is echter dat de koran zelf absoluut geen "in twijfel trekken" duldt. Niet actief moslim zijn is niet altijd zo'n probleem, maar de Islam in twijfel trekken absoluut wel.
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #21 Gepost op: juli 08, 2009, 07:32:25 pm »
we zijn wel erg ver van de tekst af geraakt. We praten hier al over een engel die de koran heeft gebracht enz.. En dan te bedenken dat Paulus hier in Gal. de engel als stijlfiguur binnenhaalt. Paulus heeft het werkelijk niet over een bestaande engel, nee hij gebruikt "de engel" om tot een voorbeeld te komen. Ook al zouden wij.....ook al zou een engel.....
Wat Paulus hier zegt is niets anders dan dat het evangelie zoals gebracht is de waarheid is. En de boodschap voor nu is... blijf bij hetgeen je toevertrouwd is. Daar moet de discussie m.i. overgaan en niet of er al dan niet een engel is die een ander evangelie predikt.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #22 Gepost op: juli 08, 2009, 09:47:51 pm »

quote:

leenvandijk schreef op 08 juli 2009 om 19:32:
we zijn wel erg ver van de tekst af geraakt. We praten hier al over een engel die de koran heeft gebracht enz.. En dan te bedenken dat Paulus hier in Gal. de engel als stijlfiguur binnenhaalt. Paulus heeft het werkelijk niet over een bestaande engel, nee hij gebruikt "de engel" om tot een voorbeeld te komen. Ook al zouden wij.....ook al zou een engel.....
Wat Paulus hier zegt is niets anders dan dat het evangelie zoals gebracht is de waarheid is. En de boodschap voor nu is... blijf bij hetgeen je toevertrouwd is. Daar moet de discussie m.i. overgaan en niet of er al dan niet een engel is die een ander evangelie predikt.
Je hebt gelijk op beide punten! Welkom trouwens!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #23 Gepost op: juli 09, 2009, 07:39:55 pm »

quote:

leenvandijk schreef op 08 juli 2009 om 19:32:
Wat Paulus hier zegt is niets anders dan dat het evangelie zoals gebracht is de waarheid is. En de boodschap voor nu is... blijf bij hetgeen je toevertrouwd is. Daar moet de discussie m.i. overgaan en niet of er al dan niet een engel is die een ander evangelie predikt.

Zo te zien is er toch wel een gezagskwestie in het geding. Paulus zei van zichzelf dat hij door God geroepen was als apostel om het evangelie van Jezus Christus te verkondigen.
Anderen zullen ook dingen verkondigd hebben, met als legitimatie dat engelen het hun hebben geopenbaard. Dat motief zien we dus terug komen bij de Islam, maar het was toen allesbehalve nieuw.
In de Hebreeenbrief wordt gesproken over het woord dat door de engelen overgeleverd is, dat van kracht is gebleken. En dat de openbaring van Christus dit te boven gaat. Petrus stelt in zijn brief dat engelen begeren een blik te slaan in het evangelie.
De rol van de engelen als verkondigers lijkt uitgespeeld na de hemelvaart van Christus.

Blijft de vraag bij het bewaren van wat je is toevertrouwd: wie vertrouwt je iets toe? Een Christen zal Jezus Christus, en de Heilige Geest aanvaarden als manieren om God de Vader te doen kennen. En al wie hiervan getuigt.

Beeldspraak of geen beeldspraak, ik heb toch de indruk dat Paulus' zegswijze met die vervloeking als stok achter de deur aanstuurt op een schisma.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #24 Gepost op: juli 11, 2009, 08:30:13 pm »
Hm... Het is toch de schismaticus die aanstuurt op een schisma?

Ben het met leenvandijk eens, maar hoe kunnen we anders dan aan de hand van de bijbel staven of een engel van de hemel is of (al een tijdje) niet (meer) van de hemel?

Hallo allemaal, by the way.

Vele mensen zijn overtuigd van het vanuit de hemel komen / spreken van de Maria die nog wel eens wil verschijnen zo hier en daar.
'Haar' boodschap is echter in strijd met de bijbelboodschap.
Verder moet ik hierbij aan de "aliens" denken en wat zij zoal te melden hebben (naar verluidt).

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #25 Gepost op: juli 11, 2009, 10:09:04 pm »
Hallo Jerommel,

als je problemen hebt met Maria en wat er over verschijningen van haar gezegd wordt, kun je daar beter een ander topic voor aanmaken. Dan moet je wel goed weten wat je er mee wilt, we willen geen forum zijn dat achter elkaar protestanten en katholieken tegen elkaar uitspeelt.

Ik sluit me helemaal aan bij Leen van Dijk, ook hallo overigens.
Natuurlijk, zou ik zeggen, is dit beeldspraak.
Mijn man komt uit de omgeving van Paulus (heeft zelfs dicht bij de rechte straat in Damascus gewoond) en ook verbazen mensen zich wel eens over zijn beeldspraak. Dan zegt hij bijvoorbeeld dat iemand zò slecht is, nog slechter dan de duivel. Nederlandse mensen zijn dan geneigd om daarover in discussie te gaan, want dat kan toch niet... Maar dat is hun manier van spreken. Ze nemen dat van henzelf automatisch met een korreltje zout. Want het is voor henzelf duidelijk dat het om de waarheid gaat van jouw bedoeling, dat je vooral heel erg wil benadrukken dat je iemand heel erg slecht vindt.

Zo wil Paulus zeggen: echt dit is de Waarheid, wat ik jullie heb vertel. Er kan helemaal niets zijn, zelfs ik niet of een engel die jullie nu nog iets anders kan vertellen.

Er een heenwijzing inzien naar de Islam vind ik dan ook nogal vergezocht.

Ik wil nog even opmerken dat wat er over de Islam is gezegd: dat de geloofsfeiten daar niet ter discussie mogen staan, alleen gedeeltelijk door de aard van die godsdienst verklaard kan worden. Omdat ook christenen in die landen dat veel minder doen. Het komt minder snel bij ze op. Door hun cultuur voelen ze zich meer dan wij opgenomen in de geslachten die de godsdienst beleven als iets dat hen samenbindt. Ik zeg niet dat het daar niet voorkomt, dat ze nooit iets ter discussie stellen of zouden willen stellen. Maar het verschil met ons is zo groot dat ik daardoor tot mijn stelling kom dat je het feit dat je in de Islam je eigen godsdienst niet ter discussie mag stellen dus niet alleen door die godsdienst zelf kunt verklaren.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #26 Gepost op: juli 12, 2009, 11:10:41 am »

quote:

mirt schreef op 11 juli 2009 om 22:09:
Hallo Jerommel,

als je problemen hebt met Maria en wat er over verschijningen van haar gezegd wordt, kun je daar beter een ander topic voor aanmaken. Dan moet je wel goed weten wat je er mee wilt, we willen geen forum zijn dat achter elkaar protestanten en katholieken tegen elkaar uitspeelt.
Ik ben benieuwd. Allereerst over welke specifieke verschijning het gaat, de desbetreffende boodschap en de onderbouwing hoe die boodschap tegen die van de Bijbel ingaat. Overigens lijkt het me dan verstandig om een Maria verschijning te nemen die officieel onderzocht en waar gebeurd bevonden is door de katholieke Kerk.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #27 Gepost op: juli 12, 2009, 04:17:21 pm »

quote:

Aslanning schreef op 06 juli 2009 om 19:42:
Ja in onze Westerse landen zal er wel een bepaalde vorm van gesprek mogelijk zijn.
Mijn ervaring met Arabische, Afrikaanse en Aziatische moslims is grosso modo dat men zeer bereidwillig is tot gesprek. Alleen om dom christelijk gezeur halen ze vaak hun schouders op, het uit de klei getrokken kleuterniveau dat niet veel verder komt dan "Allah is de satan" boeit ze meestal gewoon niet zo.
So sue me!

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #28 Gepost op: juli 13, 2009, 05:20:57 pm »
Ik zag dat er inmiddels een topic over Maria en haar verschijningen is gestart.
Ik had het overigens wel over door de RKK "erkende" verschijningen.
Overigens hebben de mormonen hun geloof ook op een verschijning van engelen gebaseerd, en druist ook tegen het evangelie in.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #29 Gepost op: juli 13, 2009, 05:24:13 pm »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 17:20:
Ik zag dat er inmiddels een topic over Maria en haar verschijningen is gestart.
Ik had het overigens wel over door de RKK "erkende" verschijningen.

Ik ben benieuwd welke. En hoe die tegen de Bijbel ingaat/ingaan.
Ik zie uit naar je bijdrage in dat topic.

quote:

Overigens hebben de mormonen hun geloof ook op een verschijning van engelen gebaseerd, en druist ook tegen het evangelie in.
Het katholieke geloof is niet gebaseerd op verschijningen van engelen, dus dat 'ook' kun je gerust weglaten.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #30 Gepost op: juli 13, 2009, 05:54:09 pm »
Zorrie, dat "ook" sloeg op Mohammed en zijn "Jibriel", en dat er bij de mormonen "ook" sprake was van een engelen die zich voordeden als Vader en Zoon, uit de hemel dus.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #31 Gepost op: juli 13, 2009, 05:56:04 pm »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 17:54:
Zorrie, dat "ook" sloeg op Mohammed en zijn "Jibriel", en dat er bij de mormonen "ook" sprake was van een engelen die zich voordeden als Vader en Zoon, uit de hemel dus.
ok.

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #32 Gepost op: juli 26, 2009, 07:14:40 pm »
beste forummers,
Het blijft dus lastig deze tekst, we halen er nogal wat zaken bij. Zaken die al dan niet in de tekst verborgen liggen. Het Maria-verhaal, profeten, profetieen en hoe we moeten beoordelen en.... wat is dat moeilijk.
We komen zo met elkaar nogal wat wijsheid te kort. Voeg daarbij dat een forum nu niet zo'n gemakkelijk medium is om een moeilijk gesprek te voeren en we worden er nog verdrietig of gekwetst van.
Je zou er kopschuw van worden. Toch wil ik wel een poging wagen om nog een gedachte toe te voegen aan deze tekst.
Paulus zegt niet alleen ..... stel dat mensen een evangelie brengen wat het niet is, of stel dat een engel een evangelie brengt wat niet is wat het hoort te zijn. Vervloekt!
Nee hij zegt eigenlijk ook...  als ik een evangelie breng wat het niet is (de tekst zegt hier stel dat wij). Vervloekt

Daar wil ik wel eens een streep onder zetten voor mijzelf.

Stel dat mijn woorden geen evangelie zijn. Ik dien volgens deze tekst ook sterk te zijn, ik dien volgens deze tekst zuiver te zijn. Niet alleen de engelen maar ook de mensen. Dat lijkt mij niet alleen voor de engelen maar ook voor mij een enorme klus maar tegelijkertijd ook een enorme uitdaging. En het is een uitdaging die we mee mogen aangaan staande aan de kant van de overwinnaar.

een hartelijke groet
leen

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #33 Gepost op: juli 26, 2009, 07:48:31 pm »

quote:

leenvandijk schreef op 26 juli 2009 om 19:14:
beste forummers,
Het blijft dus lastig deze tekst, we halen er nogal wat zaken bij. Zaken die al dan niet in de tekst verborgen liggen. Het Maria-verhaal, profeten, profetieen en hoe we moeten beoordelen en.... wat is dat moeilijk.
We komen zo met elkaar nogal wat wijsheid te kort. Voeg daarbij dat een forum nu niet zo'n gemakkelijk medium is om een moeilijk gesprek te voeren en we worden er nog verdrietig of gekwetst van.
Je zou er kopschuw van worden. Toch wil ik wel een poging wagen om nog een gedachte toe te voegen aan deze tekst.
Paulus zegt niet alleen ..... stel dat mensen een evangelie brengen wat het niet is, of stel dat een engel een evangelie brengt wat niet is wat het hoort te zijn. Vervloekt!
Nee hij zegt eigenlijk ook...  als ik een evangelie breng wat het niet is (de tekst zegt hier stel dat wij). Vervloekt

Daar wil ik wel eens een streep onder zetten voor mijzelf.

Stel dat mijn woorden geen evangelie zijn. Ik dien volgens deze tekst ook sterk te zijn, ik dien volgens deze tekst zuiver te zijn. Niet alleen de engelen maar ook de mensen. Dat lijkt mij niet alleen voor de engelen maar ook voor mij een enorme klus maar tegelijkertijd ook een enorme uitdaging. En het is een uitdaging die we mee mogen aangaan staande aan de kant van de overwinnaar.

een hartelijke groet
leen


Welkom Leen! Fijn dat je je gedachten met ons wil delen!
Ik onderschrijf je gedachten! De klus is, lijkt me dan vooral om ons vast te houden aan wat Paulus zelf gezegd heeft en ons oor af te sluiten voor wat veranderingen van dat evangelie! De geschiedenis wijst evenwel uit dat daar toch zeer verschillend over gedacht wordt. Verschillende partijen die soms wezenlijk andere standpunten vertolken menen in de praktijk zich op deze tekst te mogen/moeten beroepen. Dat maakt het dus gelijk ook moeilijk. Ik denk dat we daar dus ook niet echt uitkomen. Het onkruid eruit rukken moeten we niet doen, zegt de Heer zelf, want dat zou ertoe kunnen leiden dat we ook koren eruit trekken.... Ieders zaak is nauw verbonden te blijven met de wijnstok!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #34 Gepost op: juli 26, 2009, 08:09:58 pm »

quote:

leenvandijk schreef op 26 juli 2009 om 19:14:
Nee hij zegt eigenlijk ook...  als ik een evangelie breng wat het niet is (de tekst zegt hier stel dat wij). Vervloekt

Daar wil ik wel eens een streep onder zetten voor mijzelf.

Stel dat mijn woorden geen evangelie zijn. Ik dien volgens deze tekst ook sterk te zijn, ik dien volgens deze tekst zuiver te zijn. Niet alleen de engelen maar ook de mensen. Dat lijkt mij niet alleen voor de engelen maar ook voor mij een enorme klus maar tegelijkertijd ook een enorme uitdaging. En het is een uitdaging die we mee mogen aangaan staande aan de kant van de overwinnaar.


Je hebt gelijk. De aandacht ging uit naar bijzaken. Maar de brief aan de Galaten is geschreven met het oog op valse leraars die binnendrongen. Hun leer was dat het offer aan het kruis niet voldoende was voor onze redding, maar dat de gelovig geworden heidenen ook de wetten en tradities moesten naleven om gered te worden. Het ging vooral ook om de besnijdenis.

Dit was een ontkenning van de volkomen verzoening door de kruisdood van Jezus. Je moest er weer wat voor doen om die redding te krijgen. Dan werd het een beloning om verdienste terwijl Paulus juist de genade predikt.

Dat is een ander evangelie en een verdraaiing van het evangelie. (vs.8)

Iemand die dat brengt is vervloekt, want hij onthoudt anderen de redding. Dit komt uit de koker van de Satan. Die jaagt altijd mensen op om van alles te doen om God te behagen, zodat ze er moe en uitzichtloos van worden en tenslotte afhaken.

Ik geloof dat we niet bang en krampachtig hoeven te zijn om het evangelie door te geven. We mogen zelfs bidden om vrijmoedigheid om dat te doen. Als we maar gericht zijn op de volkomen redding door het kruis van Jezus Christus. Dan brengen we geen ander evangelie wat verdraaid is.

Belangrijk is om het evangelie vanuit de relatie met Christus door te geven en steeds om zijn leiding vragen.

quote:


Rom. 10:14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?  
15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.  
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #35 Gepost op: juli 26, 2009, 08:16:49 pm »
Misschien mag je het ook zo zeggen als een soort ezelsbruggetje. Wanneer we de fokus op Jezus zetten en wat Hij gedaan heeft dan zitten we goed! Als we allerlei andere zaken gaan benadrukken die daarnaast moeten komen wil het waarde krijgen, dan moeten de waarschuwingslampjes gaan branden!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervloekte hemel-engel ?!?
« Reactie #36 Gepost op: juli 26, 2009, 11:17:03 pm »
Wat mij opviel toen ik de aangehaalde tekst las en wat erna komt :

quote:


 6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!
10 Tracht ik thans mensen te winnen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Indien ik nog mensen trachtte te behagen, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn.

was, dat ook al zou Paulus zelf met een ander evangelie komen dan dat hij de Galaten eerst verkondigd had, dan zou hijzelf vervloekt zijn.

Grote punt is hier: Het evangelie is verkondigd en zoals Paulus het heeft gebracht is het de blijde boodschap van God.
Er komt geen tweede fase, of aanvulling of verduidelijking in latere openbaringen.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2009, 11:18:07 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan