Deuterocanonieke boeken: er uitgescheurd?

[Ulysses]

quote:

5. Prins Bernhard bood zijn diensten aan aan de Nazi's om Nederland als een vazal staat te regeren.

Als historicus-in-opleiding voel ik me gedwongen hierop te reageren. Deze stelling is nogal omstreden en het bewijs ervoor flinterdun. Bernhard heeft inderdaad (vermoedelijk) twee brieven aan Hitler geschreven, maar uit die brieven blijkt niets van bovenstaande.

[Thorgrem]

quote:

Ulysses schreef op 16 juli 2009 om 20:57:
[...]

Als historicus-in-opleiding voel ik me gedwongen hierop te reageren. Deze stelling is nogal omstreden en het bewijs ervoor flinterdun. Bernhard heeft inderdaad (vermoedelijk) twee brieven aan Hitler geschreven, maar uit die brieven blijkt niets van bovenstaande.

Dan zal zoals zo vaak de waarheid wel ergens in het midden liggen. Bedankt voor je aanvulling.

[rkdiak]

quote:

Ursa schreef op 16 juli 2009 om 15:09:
[...]

Goed dat je het er bij zet, het is meer internationale Thorgrem-geschiedenis. Dat je bijv. niks hebt met koningshuis kan ik me voorstellen maar ik vind het redelijk ver gaan om te roepen dat 'koningin Wilhelmina de kogel verdiende'.

Of Wilhelmina de kogel verdiende weet ik niet. Maar dat er mensen zijn die na de oorlog tot de hoogste ambten van dit land zijn toegetreden die wel degelijk de kogel verdienden wegens hoogverraad wéét ik wel. Helaas is dat niet algemeen bekende, laat staan goed gedocumenteerde geschiedenis, maar geschiedenis uit de eerste hand.

Als er iets is dat ik geleerd heb door te luisteren naar familieleden die indertijd letterlijk "in de hoogste kringen" functioneerden, en alle viezigheid van dichtbij hebben meegemaakt, is het wel dat de geschiedschrijving extreem subjectief is, en minstens zoveel zegt over de geschiedschrijvers als over de feiten.

[rkdiak]

quote:

Ursa schreef op 16 juli 2009 om 15:12:
Ingaand op de historische discussie: ik denk dat er één cruciaal gegeven voor het gemak even vergeten wordt: je hebt geen Bijbel nodig om te geloven. Dit bevestigt de Bijbel zelf De Bijbel is natuurlijk wel retehandig om te hebben, maar niet noodzakelijk.

Een hele reeks pausen zou trots op je zijn

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 12:33:
Het gaat in de eerste plaats over de functie van Gods Woord. We mogen niets af of toe doen aan Gods woord. Iedereen mag weten wat God zegt. Dat is van levensbelang.

Voor mij hebben de deuterokanonieke boeken niets toegevoegd aan mijn geloof. Maar het boek Makkabeeën bijvoorbeeld geeft wel een goed beeld van de strijd die er in die tijd was. Een soort achtergrondinformatie dus.
Wikipedia zegt erover:

[...]


In mijn boek over oud Joodse geschriften staat dat "de herkomst van verschillende boeken onbekend of althans omstreden is". Ook gaat het hier over "pseudopigrafen", d.w.z. dat sommige geschriften ten onrechte aan een bekend persoon zijn toegeschreven. (blz. 404-405)

De Joden hebben het ook nooit in de canon opgenomen.
Maar daarom hoeven we die informatie niet achter te houden. Ze is vrij toegankelijk. Ik heb ook altijd een bijbel in huis gehad met deze toevoeging.

Mochten de katholieken gegronde redenen hebben om dit wel als Gods woord te zien, dan zou het goed zijn om die argumenten naar voren te halen.

Voor alle christenen is het belangrijk om te weten wat God tot ons zegt.

Hierover heb ik al eens eerder een citaat gepost, dat de Joden deze boeken nooit hebben opgenomen in hun canon, ze zien het niet als geinspireerd.

quote:

Over de apocriefe boeken:
(uit R. Pache, Inspiratie en het gezag van de bijbel, p. 160/161)

Dit is de naam die men geeft aan Joodse godsdienstige boeken waarvan de oorsprong onduidelijk is (apocrief betekent: geheim, verborgen). Zij werden pas laat geschreven (tussen de tweede eeuw voor Chr. en de eerste, of zelfs de tweede eeuw na Chr.), en werden nooit in de Hebreeuwse canon opgenomen. Zij komen niet voor in de Masorethische tekst en werden in geen enkele Targoem gecommentarieerd. Volgens de algemene opvattingen van de Joden stierf de profetische stem met Maleachi. Zij hielden het ervoor dat na dit boek, dat zij de ‘bezegeling der profeten’ noemden, er geen andere geïnspireerde geschriften meer verschenen. Flavius Josephus heeft dit uitdrukkelijk verklaard (Tegen Apion I, ; en zelfs het eerste boek der Maccabeeën zegt dit eveneens
[...]
Het schijnt dat ze aanvankelijk niet in de Vertaling van de LXX voorkwamen, maar dat ze geleidelijk aan in latere uitgaven werden opgenomen. Noch Flavius Josephus, noch Philo citeren ze. Christus en de apostelen verwezen er nooit naar, terwijl zij zonder bezwaar gebruik maakten van de tekst van de LXX en zeker bekend waren met de desbetreffende stof (Judas v. 14 maakt misschien een toespeling op het boek Henoch, een pseudo-epigraaf die niet voorkomt op de lijst van apocriefe boeken hierboven vermeld). De christenen van de eerste eeuwen hebben ze evenmin gerekend tot de geïnspireerde geschriften.

Het is in de tijd van Christus rondwandeling op aarde geen issue dat die boeken tot de toenmalige bijbel behoorden.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juli 2009 om 22:14:
[...]

Hierover heb ik al eens eerder een citaat gepost, dat de Joden deze boeken nooit hebben opgenomen in hun canon, ze zien het niet als geinspireerd.

Als ik me niet vergis is dat citaat ook al reeds weerlegt. Maar goed, schijnbaar gaan we weer oude meuk opwarmen. Veel plezier ermee.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 22:58:
[...]Prima, ga dat maar eens na dan. Ik wens je veel succes. Ik hoor wel wanneer je zover bent.
Voor het gemak neem ik maar de algemene geschiedenis zoals die in de wat serieuze geschiedenisboeken staat. Wie het als eerste heeft vastgelegd interesseert me eigenlijk vrij weinig. Maar goed, een ieder zijn hobby natuurlijk.

Een wat verlate reactie dmv een citaat van RKDIAK (Geplaatst op vrijdag 17 juli 2009 08:42):

"Als er iets is dat ik geleerd heb door te luisteren naar familieleden die indertijd letterlijk "in de hoogste kringen" functioneerden, en alle viezigheid van dichtbij hebben meegemaakt, is het wel dat de geschiedschrijving extreem subjectief is, en minstens zoveel zegt over de geschiedschrijvers als over de feiten."

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 21 juli 2009 om 00:44:
[...]

Als ik me niet vergis is dat citaat ook al reeds weerlegd.

Hmm volgens mij vergis je je.. Geen weerlegging gezien. Concrete verwijzing graag als je meent dat dat deze grondige uiteenzetting weerlegd zou zijn....

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 21 juli 2009 om 21:00:
[...]


Hmm volgens mij vergis je je.. Geen weerlegging gezien. Concrete verwijzing graag als je meent dat dat deze grondige uiteenzetting weerlegd zou zijn....

Ach ja, ik kan nu wel weer een stuk of 10+ citaten van kerkvaders en vroeg christelijke concilies aanhalen, zoals ik al eerder gedaan heb bij precies dezelfde discussie. Maar, nee dank je. Het eeuwig herhalen is wel een keer leuk geweest. Temeer ook omdat voor een aantal users teksten van kerkvaders en vroeg christelijke concilies net zo waardevol zijn als wat velletjes Page toiletpapier.

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 21 juli 2009 om 20:49:
[...]
Een wat verlate reactie dmv een citaat van RKDIAK (Geplaatst op vrijdag 17 juli 2009 08:42):

"Als er iets is dat ik geleerd heb door te luisteren naar familieleden die indertijd letterlijk "in de hoogste kringen" functioneerden, en alle viezigheid van dichtbij hebben meegemaakt, is het wel dat de geschiedschrijving extreem subjectief is, en minstens zoveel zegt over de geschiedschrijvers als over de feiten."

Inmiddels waren we al weer een stuk verder:

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 23:11:
[...]

Ach ja. Anders vertel je even hoe jij deze casus zou onderzoeken.

Laat een antwoord overigens maar zitten, het interesseert me nog maar weinig.

[Thorgrem]

quote:

Thorgrem schreef op 22 juli 2009 om 00:26:
[...]

Ach ja, ik kan nu wel weer een stuk of 10+ citaten van kerkvaders en vroeg christelijke concilies aanhalen, zoals ik al eerder gedaan heb bij precies dezelfde discussie. Maar, nee dank je. Het eeuwig herhalen is wel een keer leuk geweest. Temeer ook omdat voor een aantal users teksten van kerkvaders en vroeg christelijke concilies net zo waardevol zijn als wat velletjes Page toiletpapier.

Sorry, ik was gisteravond schijnbaar niet zo helder van geest.
Ik bedoel 70+ plaatsen in het nieuwe testament waarin verwezen wordt naar een van de deuterocanonieke boeken en 110+ citaten van kerkvaders en vroeg christelijke concilies.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 22 juli 2009 om 14:42:
[...]

Sorry, ik was gisteravond schijnbaar niet zo helder van geest.
Ik bedoel 70+ plaatsen in het nieuwe testament waarin verwezen wordt naar een van de deuterocanonieke boeken en 110+ citaten van kerkvaders en vroeg christelijke concilies.

Geïnteresseerd!
Geef me de link!

[Thorgrem]

http://scripturecatholic.com/deuterocanon.html

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 22 juli 2009 om 17:08:
http://scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Evn een korte reactie...
1) Matt. 2:16 - Herod's decree of slaying innocent children was prophesied in Wis. 11:7 - slaying the holy innocents.

Wijsheid 11:6-7 Terwijl bij die anderen, als straf voor de opdracht tot kindermoord, het altijd stromende water van de rivier door bloed besmet en vertroebeld werd, gaf u hun onverwacht water in overvloed.

Het gaat hier toch niet over de kindermoord van betlehem maar om die van de Egyptische farao? Ex.1:22

2) Matt. 6:19-20 - Jesus' statement about laying up for yourselves treasure in heaven follows Sirach 29:11 - lay up your treasure.

Sirach 29
Houd je aan het gebod een arme te helpen,
laat hem in zijn nood niet met lege handen staan.
10 Geef geld aan je broer en aan je vriend,
laat het niet onder een steen wegroesten.
11 Gebruik je geld overeenkomstig de geboden van de Allerhoogste,
dan geeft het je meer profijt dan goud.

Deze koppeling vond ik wel interessant!

Ik zal eens verder vergelijken. Bedankt Thorgrem!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aslanning schreef op 21 juli 2009 om 21:00:
[...]


Hmm volgens mij vergis je je.. Geen weerlegging gezien. Concrete verwijzing graag als je meent dat dat deze grondige uiteenzetting weerlegd zou zijn....

Een citaatje uit een antwoord van Thorgrem in een topic waar hetzefde onderwerp ter sprake kwam:

quote:

Het hoort pas niet in de Joodse 'Bijbel' thuis sinds het Joodse 'Concilie' van Jamnia (100 na Christus). Daar wouden ze van alles af wat niet Hebreeuws was. Dit om het ketterse christendom te bestrijden.

(Thorgrem in "Bijbel met/zonder Traditie")

Dit gaat echter voorbij aan het feit dat Jezus niet citeert uit de apocriefe boeken, ze ook niet horen in de Masoresische geschriften.

Een citaat van Flavius Fosepfus en Phlio zegt het volgende:

quote:

Flavius Josephus:
 ‘Niets kan beter bevestigd worden dan de echtheid van de geschriften die onder ons als geautoriseerd gelden. Zij kunnen niet het onderwerp van onenigheid zijn, want alleen dat wat de profeten eeuwen geleden schreven, onderricht door de inspiratie van God Zelf, wordt door ons goedgekeurd ... Want wij bezitten niet een grote hoeveelheid boeken die niet met elkaar overeenstemmen, of die elkaar tegenspreken. We bezitten slechts tweeëntwintig boeken, die de verhalen van de gehele oude geschiedenis bevatten en die men terecht als goddelijk beschouwt; hiervan zijn er vijf geschreven door Mozes, die zijn wetten en de overlevering omtrent
de oorsprong van de mensheid tot aan zijn dood bevatten ... De profeten schreven in dertien boeken hetgeen in hun tijd geschiedde. De vier overige boeken bevatten gezangen ter ere van God en voorschriften voor het gedrag in het mensenleven .... in al de voorbijgegane eeuwen heeft niemand de vermetelheid gehad eraan toe te voegen of ervan af te doen of er een verandering in aan te brengen; want het is vanzelfsprekend geworden voor alle Joden ... te geloven, dat deze boeken de goddelijke leer bevatten, erbij te volharden en, indien nodig, bereid te zijn voor hen te sterven ... Wij hebben deze boeken ontvangen door de inspiratie van God. Maar wat betreft de andere boeken die samengesteld zijn sedert de tijd van Artaxerxes (de apocriefe boeken), deze worden niet een dergelijk geloof waardig geacht’.
(Bron: Against Afiion I, 8. 861-62.)

Philo van Alexandrië:
‘De Joden zouden liever tienduizendmaal sterven dan dat ze zouden toelaten dat een enkel woord van hun Schriften veranderd zou worden’.
(Bron: Eusebius, Evangelical Pre¢aration VIII. 6.)

Dat alle christenen altijd de apocriefe boeken hebben aanvaard als canoniek wordt bestreden in dit citaat:

quote:

citaat uit: R. Pache: Inspiratie en het geag van de bijbel, p.88-89
De christenen van de eerste eeuwen hebben ze evenmin gerekend tot
de geïnspireerde geschriften. In de vijfde eeuw voegde Hiëronymus de apocriefe boeken bij zijn Latijnse vertaling van de bijbel, de Vulgata, waarbij hij de aandacht vestigde op het duidelijke verschil in inspiratie en geestelijke waarde tussen deze boeken en de canonieke geschriften. Bovendien
verklaarde hij ronduit, dat hij het verhaal van Suzanna en het gezang van de drie mannen in de vurige oven verwierp en dat hij het verhaal van Bel en de Draak slechts als een fabel beschouwde.

[Aslanning]

P&A,
Dank voor je heldere toelichting! Het is anders niet zo gemakkelijk om de waarheid boven tafel te krijgen mbt de eerste tijd, terwijl de kwestie van wat tot de canon behoort toch wel heel wezenlijk is. Ik zal het boek van Pache dat ik ook in bezit heb er weer eens op naslaan.

De link die Thorgrem gaf is op zich natuurlijk wel interessant ook al begon die lijst met een fikse misser.... Zal eens nagaan hoe het zit met die overige verwijzingen. Of heb je die mogelijk zelf ook al eens nagelopen. Je lijkt me tenminste redelijk kundig op dit terrein.

[Thorgrem]

Het eerste slaat enkel de plank mis bij een letterlijke interpretatie. Verder is dat wat p en a aanhaalt al ontkracht in het topic waarna ze zelf verwijst. Ik heb weinig zin in de zoveelste herhaling van zetten. Daarnaast ga ik nu naar het buitenland, veel plezier met de herhaling, sneller is het om het oude topic door te lezen.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 23 juli 2009 om 11:01:
Het eerste slaat enkel de plank mis bij een letterlijke interpretatie.

Het ging erom dat het NT de deuterokanonieke boeken zou citeren. Dat doet het eerstgenoemde vers gewoon niet!

quote:

Verder is dat wat p en a aanhaalt al ontkracht in het topic waarna ze zelf verwijst.

Ik zal het nog eens nalezen!

quote:

Ik heb weinig zin in de zoveelste herhaling van zetten. Daarnaast ga ik nu naar het buitenland

Prettige vakantie! ,

quote:

veel plezier met de herhaling, sneller is het om het oude topic door te lezen.

Zal ik zeker doen!

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 23 juli 2009 om 14:22:
[...]
 Het ging erom dat het NT de deuterokanonieke boeken zou citeren. Dat doet het eerstgenoemde vers gewoon niet!

Wellicht voor jou, maar zulks heb ik en de site waarna ik heb verwezen nimmer beweerd.

[gaitema]

quote:

Aslanning schreef op 23 juli 2009 om 14:22:
[...]
 Het ging erom dat het NT de deuterokanonieke boeken zou citeren. Dat doet het eerstgenoemde vers gewoon niet!

er zou verwezen worden, in plaats van citeren.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 15:09:
[mbr]Deze discussie is afgesplitst van: Is een ontslapen gelovige in de hemel?
Hier wordt bediscussieerd met welke reden de deuterocanonieke boeken door de reformatoren uit de bijbel zijn gehaald.[/]


[...]


Ik heb ook altijd een bijbel met deuterokanonieke boeken gehad. De leer van het vagevuur zou gestoeld zijn op 2 Makk. 40-44. Deze tekst kun je zo op Biblia-net opzoeken......
Ik sluit het niet uit dat bepaalde boeken er bij hadden gemoeten. Niettemin geloof ik dat we genoeg hebben aan de bijbel zoals die nu is.

Bedankt voor je reactie. Vanwege de vakantie was ik er even uit, maar met interesse lees ik het topic nu door. Ik heb een deel gelezen en lees hem verder. Bedankt alvast voor je kennis, ook de rest bedankt voor de aanvullingen.

De boeken zie ik als leerzaam. Er staat veel in dat leerzaam is, omdat onder andere de kennis van de schrijvers helder naar voren komt. Leraren waar veel van te leren is.

[gaitema]

Volgens mij moet je de deuterocanonieke boeken gewoon lezen en de conclusies eruit trekken. Er staan dingen in die niet kloppen zoals een draak die bestreden werd. Maar door God geïnspireerd zou ik ze wel noemen. als ik die wijsheden lees dan is het voor me helder dat de schrijvers ze niet zomaar uit hun duim zogen, maar echt geïnspireerd waren door God.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 02 augustus 2009 om 16:47:
Volgens mij moet je de deuterocanonieke boeken gewoon lezen en de conclusies eruit trekken. Er staan dingen in die niet kloppen zoals een draak die bestreden werd. Maar door God geïnspireerd zou ik ze wel noemen. als ik die wijsheden lees dan is het voor me helder dat de schrijvers ze niet zomaar uit hun duim zogen, maar echt geïnspireerd waren door God.

't Is natuurlijk of het een of het ander m.i. Als ze geïnspireerd zijn, klopt het natuurlijk.

[Aslanning]

Thorgrem, je hebt gelijk! Verwezen! Het maken van verwijzingen is evenwel volstrekt irrelevant om daarmee aan te tonen dat de DKB als echt zouden moeten worden aanvaard. Je zou even goed naar buitenbijbelse bronnen kunnen verwijzen.... Een citaat is uiteraard vele malen meer relevant. In dat licht moet je mijn opmerking zien.

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 02 augustus 2009 om 22:15:
Het maken van verwijzingen is evenwel volstrekt irrelevant om daarmee aan te tonen dat de DKB als echt zouden moeten worden aanvaard.

Het is je goed recht om dat te vinden, maar in combinatie met de verwijzingen in concilies en teksten van kerkvaders is het bewijs wel onomstotelijk geleverd. Het christendom heeft de deuterocanonieke boeken altijd als onderdeel van de Bijbel gezien.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 02 augustus 2009 om 22:42:
[...]

Het is je goed recht om dat te vinden

Dank je!   .

quote:

maar in combinatie met de verwijzingen in concilies en teksten van kerkvaders is het bewijs wel onomstotelijk geleverd..

Het is evenzeer jouw goed recht om dat te vinden, ook al deel ik je mening niet. .

quote:

Het christendom heeft de deuterocanonieke boeken altijd als onderdeel van de Bijbel gezien.

Wellicht hebben we een verschillende definitie van wat het christendom is.....

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 02 augustus 2009 om 23:00:
[...]
Wellicht hebben we een verschillende definitie van wat het christendom is.....

Dat kan. Ik doelde in deze context eigenlijk het christendom tot aan de protestantse reformatie zo ergens na 1500. En ook nu nog in in het christendom minus enkele protestantse stromingen.

[gaitema]

Mij werd eens verteld dat de boeken Job en Prediker gelijkwaardige boeken zijn aan de deuterocanonieke boeken. Ik denk dat je Spreuken daar ook gerust onder kunt scharen.

[cyber]

De eerste christenen zijn niet meegegaan met de nieuwe canon van het OT die de rabbijnen in Jamnia hebben vastgesteld. Want waarom zouden ze ook? Welke autoriteit hadden de rabbijnen van toen in de christelijke kerk??
Er is een Bijbel en met die Bijbel werd zending bedreven en met die Bijbel kwamen mensen tot geloof. In feite hebben we nu een 'halve Bijbel.
De rabbijnen kwamen tot 22 bijbelboeken behorend tot het OT, Flavius Josephus volgde de rabbijnen hierin.

Luther en de Bijbel
http://www.refdag.nl/artikel/1289278/Een+lieflijke+godzalige+komedie.html

Een historicus over de canon van het OT
http://www.refdag.nl/artikel/1424285/Van+mondelinge+traditie+naar+geschreven+tekst.html

[rkdiak]

quote:

cyber schreef op 03 augustus 2009 om 12:23:
Luther en de Bijbel
http://www.refdag.nl/artikel/1289278/Een+lieflijke+godzalige+komedie.html

Wie zal het reformatorisch dagblad tegenspreken? Een komedie is het inderdaad, die hier beschreven wordt. De echte komedie wordt niet genoemd, maar is er voor iedereen die kan lezen eenvoudig uit te halen:

Luther bepaalde de canon van de reformatie op basis van wat naar ZIJN visie aansloot bij het apostolische geloof. Sola scriptura kan in essentie dan niets anders betekenen dan Sola Luther.

Nog komischer is deze zin:

quote:

Calvijn vindt het dan ook moeilijk om de apocriefen nog aan te prijzen als nuttig en goed om te lezen.

Wederom is het geloof leidend, niet de Schrift.

Inderdaad, een komedie. Maar wel een komedie met enorme gevolgen.

[gaitema]

Ik krijg zowierzo de indruk dat sola scriptura per groepering anders wordt gezien. Zet een mesiasbelijdende jood, een calvanist en een katholiek naast elkaar en vraag ze naar wat sola scriptura volgens hen is en je krijgt drie verschillende uitleggingen.

[rkdiak]

De katholiek zal in 99% van de gevallen geen idee hebben waar je het over hebt.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 03 augustus 2009 om 22:50:
Ik krijg zowierzo de indruk dat sola scriptura per groepering anders wordt gezien. Zet een mesiasbelijdende jood, een calvanist en een katholiek naast elkaar en vraag ze naar wat sola scriptura volgens hen is en je krijgt drie verschillende uitleggingen.

Ik denk dat algemeen genomen zowel de messiasbelijdende jood (alhoewel ik het voor deze groep niet zeker weet) en de katholiek beiden geen flauw benul hebben wat men bedoeld met de term, de schouders ophaalt en overgaat tot de orde van de dag. Dat kleine percentage katholieken wat zich interesseert voor dat soort dingen zal voor de uitleg ook niet bij de katholieke Kerk te rade gaan, maar het vragen aan protestanten. Dat die vervolgens een scala aan andere definities hanteren zorgt voor de ruis.

[cyber]

Diak,

Ik ben al geruime tijd aan het puzzelen maar ik krijg niet mijn vinger er achter, vandaar mijn vraag aan jou.

Heb jij enig idee waarom Daniel in de bijbel staat? en niet ondergebracht is bij de deuterocannonieke boeken b.v.

Gezien de tijdslijn zou je zeggen Daniel valt in de categorie van de deuterocanonieke boeken, in de bijbel is Daniel een profeet, in de Joodse canon 'wijsheid' .

Dat in de interim periode, tussen Maleachi en Matt, er voortgaande openbaring is lijkt me duidelijk.

weet jij de oplossing ?

[rkdiak]

quote:

cyber schreef op 09 september 2009 om 16:04:
Diak,

Ik ben al geruime tijd aan het puzzelen maar ik krijg niet mijn vinger er achter, vandaar mijn vraag aan jou.

Heb jij enig idee waarom Daniel in de bijbel staat? en niet ondergebracht is bij de deuterocannonieke boeken b.v.

Gezien de tijdslijn zou je zeggen Daniel valt in de categorie van de deuterocanonieke boeken, in de bijbel is Daniel een profeet, in de Joodse canon 'wijsheid' .

Dat in de interim periode, tussen Maleachi en Matt, er voortgaande openbaring is lijkt me duidelijk.

weet jij de oplossing ?

Ik heb me er nooit in verdiept vrees ik

[Adinomis]

quote:

cyber schreef op 09 september 2009 om 16:04:
Diak,

Ik ben al geruime tijd aan het puzzelen maar ik krijg niet mijn vinger er achter, vandaar mijn vraag aan jou.

Heb jij enig idee waarom Daniel in de bijbel staat? en niet ondergebracht is bij de deuterocannonieke boeken b.v.

Gezien de tijdslijn zou je zeggen Daniel valt in de categorie van de deuterocanonieke boeken, in de bijbel is Daniel een profeet, in de Joodse canon 'wijsheid' .

Dat in de interim periode, tussen Maleachi en Matt, er voortgaande openbaring is lijkt me duidelijk.

weet jij de oplossing ?

Hier even wat boekenwijsheid:

quote:

Het boek Daniël is in de Hebreeuwse bijbel onder de Geschriften (Ketubim) gerangschikt, maar in de LXX en de Vulgata, evenals in modernere vertalingen bij de profetische boeken ondergebracht (na Ezechiël). Deze plaats is in overeenstemming met een oude traditie die wij reeds in de rollen van de Dode Zee (4QFlorilegium II 3), in het Nieuwe Testament (Math. 24:15) en bij Flavius Josefus (Joodse Oudheden 10, S 266vv.; vgl. ook Contra Apionem 1, 38-41) aantreffen, waarbij Daniël als profeet getekend wordt. (hierbij wordt verwezen naar K. Koch "Is Daniel Also Among the Prophets?")
Dat het werk in Masoretische overlevering onder de Geschriften een plaats gevonden heeft is wel het gevolg van het feit dat het het jongste boek van het Oude Testament is: tijdens zijn slotredactie in de tweede eeuw v. Chr. was de canon van de profeten reeds afgesloten. (zie hoofdstuk IV)

Oud Israëlitische & Vroegjoodse Literatuur Th.C. Vriezen/A.S. vd. Woude blz. 373

[Adinomis]

In het voornoemde boek las ik op blz. 395

quote:

De witte bladzijde die in de meeste bijbelvertalingen tussen Maleachi en Mattheus te vinden is, zou men symbolisch kunnen noiemen voor het gebrek aan kennis dat de gemiddelde bijbellezer heeft van de apocriefe en pseudepigrafische werken van het vroege Jodendom. Vanwege de rangschikking van de oudtestamentische boeken in de bijbelvertalingen realiseert men zich vaak moeilijk dat vele in het Oude Tstament opgenomen geschriften na de tijd van Maleachi (eerste helft van de vijfde eeuwv. Chr.) geschreven zijn of hun uiteindelijke vorm gekregen hebben (zo o.a. de Jesaja-apocalyps {Jesaja 24-27], Jona, Deuterozacharia, Prediker, Ester, Daniël). Ook wordt men niet gemakkelijk wegwijs in de omvangrijke overige joodse literatuur uit de eeuwen vóór en kort na het begin van onze jaartelling. De apocriefe boeken, die in de oudste drukken van de Statenvertaling nog waren opgenomen en in de eerste eeuwen van de Reformatie vele kunstenaar geïnspireerd hebben, zijn later uit protestantse bijbeluitgaven verwijderd en derhalve spoedig in vergetelheid geraakt. De pseudepigrafische geschriften, die vanuit canoniek standpunt terecht in bijbelvertalingen geen plaats hebben gekregen, zijn zelfs menig theoloog vrijwel onbekend.

Bovenstaande beschrijving rechtvaardigt de titel van dit topic in zoverre dat er beter kon staan "verwijderd" dan "uitgescheurd". De kwestie is nu waarom dat gebeurd is. Hierover is iets gezegd op blz. 403-404 uit hetzelfde boek:

quote:

Luther nam in zijn bijbeluitgave van 1534 weliswaar de apocriefe boeken, achtte ze echter niet in de volle zin canoniek, getuige het opschrift dat hij hun meegaf..........

Omdat in bepaalde protestantse kringen gedeelten uit de apocriefe boeken in de eredienst gebruikt werden, kregen zij, ondanks verzet van verschillende theologen, ook een plaats in de Statenvertaling, evenwel na het Nieuwe Testament, zonder aantekeningen en ingeleid door een "Waerschouwinge" aan de lezer. Als canoniek werden zij niet beschouwd, omdat "geen van deze is geschreven door een profeet", "zij in het Grieks geschreven zijn" [hierbij is een aantekening gemaakt] en "zij ook nooit gesteld geweest zijn in het register der goddelijke boeken dat de Israëlitische Kerk gehad heeft" en "in meest al deze boeken gevonden worden verscheiden onware, ongerijmde, fabuleuze en tegenstrijdige zaken, die met de waarheid en met de canonieke boeken niet overeenstemmen". Het is daarom niet verwonderlijk dat zij reeds in de achttiende eeuw om de drukkosten te verminderen allengs uit edities van de Statenvertaling werden weggelaten en zo in vergetelheid raakten.

[cyber]

quote:

rkdiak schreef op 09 september 2009 om 23:47:
[...]

Ik heb me er nooit in verdiept vrees ik

nah geeft niet, vrees is niet nodig    

[cyber]

Adinomis schreef op 10 september 2009 om 00:09:

quote:

Hier even wat boekenwijsheid:

dank je voor het plaatsen.

quote:

waarbij Daniël als profeet getekend wordt. (hierbij wordt verwezen naar K. Koch "Is Daniel Also Among the Prophets?")

Daniel is geen profeet, dat hij bij de profeten werd geplaatst is vanwege de visioenen die er in staan.

quote:

In het voornoemde boek las ik op blz. 395
"De pseudepigrafische geschriften, die vanuit canoniek standpunt terecht in bijbelvertalingen geen plaats hebben gekregen, zijn zelfs menig theoloog vrijwel onbekend."

 Het boek Daniel is een pseudepigrafisch boek.
Daniel zelf heeft geen bemoeienis met dit boek gehad het is geschreven in de Makkabeeën tijd, tijdens de opstand tegen de toenmalige Griekse overheersers.

quote:

Als canoniek werden zij niet beschouwd, omdat "geen van deze is geschreven door een profeet", "zij in het Grieks geschreven zijn" [hierbij is een aantekening gemaakt] en "zij ook nooit gesteld geweest zijn in het register der goddelijke boeken dat de Israëlitische Kerk gehad heeft"

Met betrekking tot het Grieks geschreven zijn deze info:
http://nl.wikipedia.org/w...nder_Hellenistisch_bewind

Onder Hellenistisch bewind
Omstreeks 330 v.Chr. werd het Perzisch Rijk veroverd door de Macedonisch-Griekse koning Alexander III de Grote. Hiermee begon de periode van het Hellenisme voor Jeruzalem.
In 312 v.Chr. nam de Egyptisch-Griekse koning Ptolemaeüs I Jeruzalem in. Onder de Ptolemaeën genoten de joden eveneens godsdienstige vrijheid. De tenach werd zelfs in het Grieks vertaald in opdracht van de Ptolemese koningen. Dit was voor zover bekend de eerste vertaling van de Hebreeuwse geschriften in een andere taal; zij staat bekend als de Septuagint. De stad werd echter later (198 v.Chr.) veroverd door de Grieks-Syrische Seleuciden die het hellenisme met geweld wilden opdringen aan hun onderdanen. In 168 v.Chr. poogde de Seleucidische koning Antiochos Epiphanes (de Joden noemden hem al gauw Antiochos Epimanes dat Antiochos de gek betekent) de joodse godsdienst uit te roeien en werd de Joodse Tempel ontheiligd door er een varken te offeren aan Zeus.

Dat de rabbijnen in Jamnia als voorwaarde stelden dat de boeken in het Hebreeuws gesteld moesten zijn kan ik me voorstellen, maar waarom christenen dat ook moet vinden ?

 

quote:

en "in meest al deze boeken gevonden worden verscheiden onware, ongerijmde, fabuleuze en tegenstrijdige zaken, die met de waarheid en met de canonieke boeken niet overeenstemmen". Het is daarom niet verwonderlijk dat zij reeds in de achttiende eeuw om de drukkosten te verminderen allengs uit edities van de Statenvertaling werden weggelaten en zo in vergetelheid raakten.

Heel suf deze opmerking, maar ja hoe hou je het kerkvolk dom, zo komt deze opmerking op mij over.

Ik denk dat de vraag eerder moet zijn, hebben de hervormers er goed aan gedaan, om van de Septuagint-canon naar de canon van Jamnia over te gaan. Bij het besluit in Jamnia werd gesteld dat met Maleachi de openbaringstijd werd afgesloten. Als de openbaring bij Maleachi opgehouden is, dan kunnen we Daniel ook niet handhaven. Maar het optreden van Jezus is immers niet los te denken van de openbaringsperiode tussen het NT en het OT. Het NT verwijst vaak naar 'de schrift' en dan volgt een tekst uit de deutero-canonieke boeken b.v
Als de joodse canon afgesloten was geweest waren de deutero boeken niet geschreven, zo simpel is dat.

Voorbeeld:
Hebr. 11 vers 35, over de geloofsgetuigen, verwijst naar 2 Makkabeeën 6:18 over de gruwelijkheden die gedaan zijn aan Eleazar en hij heeft zijn geloof behouden.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 10 september 2009 om 11:07:
In het voornoemde boek las ik op blz. 395

[...]


Bovenstaande beschrijving rechtvaardigt de titel van dit topic in zoverre dat er beter kon staan "verwijderd" dan "uitgescheurd". De kwestie is nu waarom dat gebeurd is. Hierover is iets gezegd op blz. 403-404 uit hetzelfde boek:


[...]

En wat voegt dit toe? Het spijt me zeer, maar dit is allemaal al aan bod gekomen in de discussie, gaan we nu weer helemaal van voor af aan beginnen? Moet nu weer alles voor de zoveelste keer ontkracht worden. Wat is dit voor manier van discussiëren, gewoon blijven herhalen tot dat de ander er schoon genoeg van heeft en wegloopt.

[Adinomis]

quote:

cyber schreef op 10 september 2009 om 16:45:

Adinomis schreef op 10 september 2009 om 00:09:

dank je voor het plaatsen.

Fijn dat je dat doet. Het was alleen maar de bedoeling jou de informatie te geven die je zocht. Het was alleen bedoeld om je van dienst te zijn en niet om deze discussie op te rakelen, zoals Thorgrem schrijft. Zelf heb ik niet zo'n behoefte om dat allemaal uit te pluizen.

quote:

Daniel is geen profeet, dat hij bij de profeten werd geplaatst is vanwege de visioenen die er in staan.

't Is maar net welke criteria er worden aangelegd. In ieder geval horen we Gods stem hierin.

quote:

De tenach werd zelfs in het Grieks vertaald in opdracht van de Ptolemese koningen. Dit was voor zover bekend de eerste vertaling van de Hebreeuwse geschriften in een andere taal; zij staat bekend als de Septuagint.
Dat de rabbijnen in Jamnia als voorwaarde stelden dat de boeken in het Hebreeuws gesteld moesten zijn kan ik me voorstellen, maar waarom christenen dat ook moet vinden ?

Men heeft toch altijd liever de oorspronkelijke versie dan een vertaling. Dat lijkt me een motief.

quote:

Heel suf deze opmerking, maar ja hoe hou je het kerkvolk dom, zo komt deze opmerking op mij over.

Deze opmerking werd hierin alleen geciteerd als een historisch gegeven. Er werd geen waardeoordeel aan verbonden.

quote:

Voorbeeld:
Hebr. 11 vers 35, over de geloofsgetuigen, verwijst naar 2 Makkabeeën 6:18 over de gruwelijkheden die gedaan zijn aan Eleazar en hij heeft zijn geloof behouden.

Er staat juist een verwijzing naar Daniël 6. Verder staat er in dit vers geen exacte, maar meer algemene informatie. Maar ook al zou het naar de geschiedenis tijdens de Makkabeeën zijn gebeurd, so what....

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 10 september 2009 om 19:58:
Fijn dat je dat doet.

uiteraard

quote:

Het was alleen maar de bedoeling jou de informatie te geven die je zocht. Het was alleen bedoeld om je van dienst te zijn

Ja dat heb ik begrepen.

quote:

en niet om deze discussie op te rakelen, zoals Thorgrem schrijft.

Thorgrem reageerde op een door jou geschreven stukje, hij reageerde dus niet op een quote, ikzelf heb er niet op gereageerd omdat ik  het echt een onhandige opmerking van je vond.

quote:

Zelf heb ik niet zo'n behoefte om dat allemaal uit te pluizen.

Zo is ieder mens verschillend, maar ik hou er niet van om voor de gek gehouden worden dus daarom zoek ik het uit. Ik heb al heel veel parels gevonden.

quote:

so what....

Precies, 'so what' daarom ga ik verder geen water naar de zee dragen.