Auteur Topic: Hoe keert Jezus terug?  (gelezen 14149 keer)

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Gepost op: augustus 12, 2009, 09:16:45 am »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 10 augustus 2009 om 05:59:
Elijah kwam terug, maar niet zoals de joden verwachtten, nl.: in een brandend rijtuig uit de wolken ...

Hij kwam als geest terug, en werkte in de geest samen met Johannes.  Dat concludeer ik in Mattheus 17, en daar is geen speld tussen te krijgen;
de joden wachten echter nog altijd op die komst van Elijah die in Maleachi werd voorspeld!

Als Jezus dus inderdaad terug komt met een niewe Naam, op de `symbolische wolken`, zou het niet kunnen dat Jezus dan op dezelfde manier terugkomt
Over hoe Jezus zal terugkomen kunnen we lezen in Hand.1:9ev

quote:

Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. 10 Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. 11 Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’ 12 Daarop keerden de apostelen van de Olijfberg terug naar Jeruzalem.

De conclusie die ik trek is in ieder geval:
* Jezus voer op met zijn opstandingslichaam, zal ook terugkeren in datzelfde  opstandingslichaam, een lichaam waarin Hij wel een keer of tien verschenen is, soms zelfs aan 500 broeders tegelijk en waarvan gezegd wordt dat wij ook zo'n opstandingslichaam zullen krijgen. "Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam." Fil.3:21
* Jezus voer op vanaf de Olijfberg en zal ook terugkeren op de Olijfberg. Een aanduiding daarvan lezen we in Zach.14 :3,4 "Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts"

Ik heb echter nog wel een vraag hierover in de hoop dat jullie willen meedenken:

1. Jezus opstandingslichaam (oftewel een geestelijk lichaam) wordt ons in Op.1 geschilderd op een wijze dat je er kippevel van krijgt. Zouden we ons Hem moeten voorstellen dat Hij zó à la Op.1 terugkomt, Hij komt immers terug om te oordelen en zo wordt Hij ons ook getekend in Op 1 lijkt me. Wat denken jullie?

2. Als het antwoord op vraag 1 idd zo is dat Hij "anders" zal zijn dan toen Hij ten hemel voer dan is het "op gelijke wijze" mogelijk beperkt tot het terugkeren als persoon naar de Olijfberg. Zijn er meer verschillen aan te geven waarin zijn terugkeer anders zal zijn dan zijn hemelvaart?
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 12, 2009, 09:27:08 am »
DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS
     TWEEDE SECTIE : DE BELIJDENIS VAN HET CHRISTELIJK GELOOF DE GELOOFSBELIJDENISSEN
         TWEEDE HOOFDSTUK: Ik geloof in Jezus Christus, de enige Zoon van God
             ARTIKEL 7: 'Vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden'

I. Hij zal wederkomen in heerlijkheid
...wachtend tot alles aan Hem onderworpen is

671
Toch is het rijk van Christus, reeds tegenwoordig in zijn kerk, nog niet volledig 'met macht en grote heerlijkheid' (Lc. 21,27) gevestigd door de komst van de Koning op aarde. Dit rijk wordt nog belaagd door de boze machten, ook al zijn deze reeds overwonnen door het Pasen van Christus. Totdat alles aan Hem onderworpen is, 'zolang de nieuwe hemelen en de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont, er nog niet zijn, draagt de kerk op haar aardse pelgrimstocht in haar sacramenten en instellingen, die op deze tijd betrekking hebben, de vergankelijke gedaante van deze wereld. Zolang ook leeft zij te midden van de schepselen die nog steeds zuchten en barensweeën lijden en uitzien naar de openbaring van de kinderen Gods'. Om de wederkomst van Christus te verhaasten bidden daarom de christenen, vooral in de eucharistie6 tot Hem met de woorden: 'Kom, Heer' (1 Kor. 16,22 ; Apok. 22,17.20).      

672
Christus heeft voor zijn hemelvaart gezegd dat het uur van de glorievolle vestiging van het messiaanse koninkrijk, dat door Israël verwacht werd, nog niet was aangebroken. Dat rijk zou, volgens de profeten alle mensen de definitieve orde van gerechtigheid, liefde en vrede moeten brengen. De huidige tijd is volgens de Heer de tijd van de Geest en van het getuigenis, maar het is ook een tijd die nog steeds gekenmerkt wordt door de 'nood' (1 Kor. 7,26) en de beproeving van het kwaad die de kerk niet sparen en het begin inluidt van de strijd van de laatste dagen. Het is een tijd van wachten en waakzaam zijn.

673
Sinds de hemelvaart is de komst van Christus in heerlijkheid aanstaande, zelfs als het ons 'niet toekomt dag en uur te kennen, die de Vader in zijn macht heeft vastgesteld' (Hand. 1,7). Deze eschatologische komst kan ieder ogenblik plaatsvinden, zelfs al wordt ze, en met haar de laatste beproeving die eraan voorafgaat, 'opgehouden'.   

674
De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld, totdat Hij wordt erkend door 'heel Israël' (Rom. 11,26) ; (Mt. 23,39) waarover ten dele 'de verharding gekomen is' (Rom. 11,25) in de vorm van 'het ongeloof' (Rom. 11,20) ten opzichte van Jezus. De heilige Petrus zegt het tegen de joden van Jeruzalem na Pinksteren: 'Bekeert u dus en hebt berouw, opdat uw zonden worden uitgewist en er van de Heer uit tijden van verkwikking mogen komen en Hij u Jezus zende, die voor u als Messias was voorbestemd. De hemel moest Hem opnemen tot de tijd van het herstel van alle dingen, waarover God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten' (Hand. 3,19-21). En bij de heilige Paulus klinken deze woorden door, wanneer hij zegt: 'Als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden?' (Rom. 11,15). Het binnengaan van 'het volledig getal van de joden' (Rom. 11,12) in het messiaanse heil, in het voetspoor van het 'volledig getal van de heidenvolken' (Rom. 11,25)  zal het volk van God de mogelijkheid geven 'de volheid in Christus' (Ef. 4,13) tot stand te brengen, waarin God alles in alles is' (1 Kor. 15,28).

675
Voorafgaand aan de komst van Christus moet de kerk een laatste beproeving doorstaan die het geloof van talrijke gelovigen zal doen wankelen. De vervolging waarmee haar pelgrimstocht op aarde vergezeld gaat, zal het 'mysterie van de ongerechtigheid' onthullen in de vorm van een godsdienstig bedrog dat de mensen een schijnoplossing biedt voor hun problemen. De prijs die zij daarvoor betalen is dat zij afvallen van de waarheid. De ergste godsdienstige dwaalleer is die van de Antichrist, d.w.z. die van een pseudo-messianisme waarin de mens zichzelf verheerlijkt in plaats van God en zijn Messias, die in het vlees gekomen is.      

676
Deze dwaalleer van de Antichrist tekent zich reeds in de wereld af, telkens als men beweert de messiaanse verwachting in de geschiedenis in vervulling te doen gaan: deze verwachting kan alleen maar buiten de geschiedenis langs de weg van het eschatologisch oordeel in vervulling gaan: zelfs in haar gematigde vorm heeft de kerk deze vervalsing van het komende koninkrijk onder de naam van chiliasme verworpen, vooral in de politieke vorm van een geseculariseerd, 'intrinsiek verkeerd' messianisme.

677
De kerk zal de heerlijkheid van het koninkrijk alleen maar binnengaan door dit laatste Pasen heen, wanneer zij haar Heer in zijn dood en verrijzenis zal volgen. Het koninkrijk zal derhalve niet tot stand komen door een historische triomf van de kerk op grond van een steeds verdere vooruitgang, maar door een overwinning van God op het kwaad dat zich voor de laatste strijd heeft opgemaakt. Met die overwinning zal de bruid van Christus uit de hemel neerdalen. De triomf van God over de opstand van het kwaad zal de vorm aannemen van het laatste oordeel na de laatste kosmische beving van deze wereld, die voorbijgaat.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 12, 2009, 09:31:41 am »
Thorgrem,
Je zou natuurlijk ook het NT hier even kunnen "plakken" maar dat zul jij ook wel wat te ver vinden gaan.  ><img src=" class="smiley"  />
Ik zou het waarderen als je mijn oorspronkelijke vragen "persoonlijk" zou willen beantwoorden .....
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 12, 2009, 09:44:31 am »

quote:

Aslanning schreef op 12 augustus 2009 om 09:31:
Thorgrem,
Je zou natuurlijk ook het NT hier even kunnen "plakken" maar dat zul jij ook wel wat te ver vinden gaan.  ><img src=" class="smiley"  />
Dat mag jij gerust doen als je denkt dat het zinvol is. Maar het hele NT lijkt me tamelijk overbodig. Ik plaats hier echter een uiterst relevant stukje CKK. Vooral alinea 676 is interessant, maar de rest eigenlijk ook.

quote:

Ik zou het waarderen als je mijn oorspronkelijke vragen "persoonlijk" zou willen beantwoorden .....
Wat versta je onder 'persoonlijk'. Ik zou dezelfde reactie best in andere woorden kunnen geven en wat verkort (alhoewel dit al wel heel summier is, voor verdieping kun je de verwijzingen in de CKK zelf opzoeken en dan moet je concilies en kerkvaders gaan naslaan), maar dat lijkt me tamelijk overbodig werk.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 12, 2009, 11:32:29 am »
Thorgrem,

Ik heb de verschillende onderdelen nog eens even rustig doorgelezen, maar kan daarin niet direkt een antwoord ontwaren op de vragen die ik stelde, misschien was dat ook niet wat jij wilde en besloot je slechts te reageren op de topictitel?
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 12, 2009, 02:28:48 pm »

quote:

Aslanning schreef op 12 augustus 2009 om 09:16:
[...]
1. Jezus opstandingslichaam (oftewel een geestelijk lichaam) wordt ons in Op.1 geschilderd op een wijze dat je er kippevel van krijgt. Zouden we ons Hem moeten voorstellen dat Hij zó à la Op.1 terugkomt, Hij komt immers terug om te oordelen en zo wordt Hij ons ook getekend in Op 1 lijkt me. Wat denken jullie?
Er is bijzonder véél reden om de Apokalyps van Johannes niet te lezen als een journalistiek feitenrelaas. Sterker, als je je niet realiseert dat de Apokalyps van begin tot eind in beelden spreekt dan mis je volledig de betekenis. Dat betekent dat er geen enkele reden is die beelden al te letterlijk te nemen, maar wel om die beelden te verstaan. Het idee dat Jezus komt om te oordelen wordt ook al door de evangelisten expliciet gegeven, dus die conclusie lijkt me redelijk gerechtvaardigd.

quote:

2. Als het antwoord op vraag 1 idd zo is dat Hij "anders" zal zijn dan toen Hij ten hemel voer dan is het "op gelijke wijze" mogelijk beperkt tot het terugkeren als persoon naar de Olijfberg. Zijn er meer verschillen aan te geven waarin zijn terugkeer anders zal zijn dan zijn hemelvaart?
Vast. Maar je zit al snel in de hoek waar Thorgrem volstrekt terecht naar verwijst.
So sue me!

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 12, 2009, 02:42:37 pm »
Is het relevant hoe Christus terugkeert? Tegen die tijd zullen we er wel achterkomen hoe dat precies in het werk gaat.
Laat uw ja een ja zijn.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 12, 2009, 02:54:06 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 augustus 2009 om 14:42:
Is het relevant hoe Christus terugkeert? Tegen die tijd zullen we er wel achterkomen hoe dat precies in het werk gaat.

Dat is volgens mij ook precies waar Thorgrem op wilde wijzen, door CKK 676 aan te halen :)

Wat volgens Jezus zelf relevant is, is dat Hij zal terugkeren om te oordelen, want daarover is Hij volgens de evangelisten vrij duidelijk. De rest lijkt me, heel Bijbels, inderdaad een kwestie van: we zullen het wel zien.
So sue me!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 12, 2009, 04:43:14 pm »
Aslanning ook volgens mij levert dit soort vragen alleen maar speculaties op, wat zou het voor jou voor een verschil  maken?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 12, 2009, 04:56:47 pm »
Ik vindt het wel een boeiende vraag. Ik zou niet weten wat je letterlijk moet voorstellen bij Jezus’ terugkomst, maar ik houdt me vast aan het beeld dat de bijbel schetst van Jezus die terug komt zoals hij heengegaan is en dat het iedereen zal duidelijk zijn wanneer Hij komt. Ik stel me voor dat dan de hemellichamen zoals openbaringen het zo mooi kan omschrijven wel hevig zal kunnen gaan schudden en beven. Maar dat laatste doet er niet precies toe. Het zal in ieder geval niet onopgemerkt blijven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 12, 2009, 07:20:38 pm »
<knip>

Want niet willen speculeren over hoe iets precies plaatsvindt, houdt natuurlijk in dat het je niet interesseert en je er niet naar uitkijkt.

Ooit heb ik uitgekeken naar de komst van mijn aardse bruidegom en ik kan je vertellen dat ik die ochtend met niks anders bezig was dan de aanstaande bruiloft en de komst van mijn aanstaande man.

Wat me dan weer wat minder bezighield, was hoeveel pasjes hij van de auto naar de deur moest lopen, of hij om 5 vóór of 5 over 11 zou arriveren, welke stof zijn das van zou zijn gemaakt en andere niet ter zake doende details.

Snap je?
« Laatst bewerkt op: augustus 13, 2009, 10:26:54 am door elle »
Bombus terrestris Reginae

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 13, 2009, 12:28:53 am »

quote:

Bumblebee schreef op 12 augustus 2009 om 19:20:

Want niet willen speculeren over hoe iets precies plaatsvindt, houdt natuurlijk in dat het je niet interesseert en je er niet naar uitkijkt.


Waarschijnlijk is dit de reden van het niet reageren van sommige forummers en ik herken me hierin ook wel.

Het belangrijkste is m.i. dat we een relatie met Jezus hebben, dan zal de komst van Jezus niet onverwacht komen. En wat wordt er bedoeld met de terugkomst van Jezus? De komst om de gemeente tot zich te nemen of de komst om te oordelen.

Vermoedelijk bedoelt Aslanning de eerste komst.

quote:

1 Thessalonicenzen 4:16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 13, 2009, 09:59:15 am »
Modbreak:
Enkele berichten met insinuaties en/of meta-discussie verwijderd.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 13, 2009, 11:53:51 am »

quote:

Bumblebee schreef op 12 augustus 2009 om 19:20:
<knip>

Want niet willen speculeren over hoe iets precies plaatsvindt, houdt natuurlijk in dat het je niet interesseert en je er niet naar uitkijkt.

Ooit heb ik uitgekeken naar de komst van mijn aardse bruidegom en ik kan je vertellen dat ik die ochtend met niks anders bezig was dan de aanstaande bruiloft en de komst van mijn aanstaande man.

Wat me dan weer wat minder bezighield, was hoeveel pasjes hij van de auto naar de deur moest lopen, of hij om 5 vóór of 5 over 11 zou arriveren, welke stof zijn das van zou zijn gemaakt en andere niet ter zake doende details.

Snap je?
Nee, ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat de Bijbel dingen bevat die niet de moeite waard zouden zijn in het overdenken ervan. Uiteraard moet je mijn reactie vanuit die contekst beoordelen en ook het voorbeeld dat ik daarvoor gebruikte.
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 13, 2009, 12:13:27 pm »
Ik wil nog even zeggen dat enkele reacties van mijn kant beter wat anders verwoord hadden kunnen worden.... Forgive me!
Geduld is ook niet mijn beste zijde....
God is nog niet met mij klaar....

Please, heb wat geduld met mij ....
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 13, 2009, 12:13:55 pm »

quote:

Adinomis schreef op 13 augustus 2009 om 00:28:
[...]
Waarschijnlijk is dit (speculatie) de reden van het niet reageren van sommige forummers en ik herken me hierin ook wel.
Hmm... zo kun je het opvatten, maar dat hoeft toch niet? Overpeinzen (Joz.1:8) is toch direct geen speculatie? Uiteraard vraagt het onder woorden brengen van je overpeinzingen of mijmeringen dat dit in voorzichtige bewoordingen plaatsvindt ...

quote:

Het belangrijkste is m.i. dat we een relatie met Jezus hebben, dan zal de komst van Jezus niet onverwacht komen.
Ja, die relatie met de Heer Jezus is uiteraard een uitgangspunt. Wie die niet heeft, kan m.i. onmogelijk (in positieve zin) uitzien naar zijn komst.

quote:

En wat wordt er bedoeld met de terugkomst van Jezus? De komst om de gemeente tot zich te nemen of de komst om te oordelen. Vermoedelijk bedoelt Aslanning de eerste komst.
Nee, als Jezus op de olijfberg terugkomt komt hij als Messias voor zijn volk, niet voor de gemeente.... Zo zie ik dat tenminste (en velen met mij).
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 13, 2009, 12:46:32 pm »
Het was al laat toen ik dit topic las. Ik wil graag nog iets toevoegen aan wat ik schreef. Natuurlijk is het een moeilijk onderwerp om te spreken over dingen die in de toekomst gaan gebeuren. We moeten ook echt niet speculeren. Maar er staan m.b.t. de komst van Jezus heel veel concrete aanwijzingen in Gods Woord, waarover we wel van gedachten kunnen wisselen. Dat zijn dan geen speculaties. Als we ons maar aan het Woord houden. Het is niet voor niets beschreven. Misschien past dit onderwerp dan ook beter in het bijbelstudieforum.

Maar een voorwaarde om dit onderwerp te bespreken is de leiding van de Heilige Geest. Onze eigen voorstellingen opzij zetten en ons openen voor wat Gods Geest aan de gemeente bekend maakt. En niet meteen een  ander liefdeloos bekritiseren als die er anders tegenaan kijkt.

Ik geloof ook dat we als gelovigen elkaar nodig hebben om dit te begrijpen. In dit topic werd al gesproken over "de bruid". De bruid is geen samenraapseltje van allemaal mensen met verschillende zelfbedachte meningen. De bruid is ook het Lichaam, waarvan Christus het Hoofd is. Het Lichaam ontvangt zijn impulsen vanuit het Hoofd.

quote:

Ef.3:18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid.


Dat kan alleen maar door de werking van Gods Geest.

Als we het dan hebben over de terugkomst op de wolken, zien we dat zowel bij de wegvoering van de gemeente in 1 Thess. 4 vs. 17 als in Math. 24:30:

quote:

En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid.
Maar in Daniël 7:13 en Openb. 1:7 staat dat Hij komt met de wolken. Wat zou het verschil zijn?

quote:

Dan.7:13 In mijn nachtelijke visioenen zag ik dat er met de wolken van de hemel iemand kwam die eruitzag als een mens.

Openb. 1:7 Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.
Intussen moet ik wat anders doen. Dus ik stop.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 13, 2009, 02:29:04 pm »

quote:

Aslanning schreef op 13 augustus 2009 om 12:13:
 Nee, als Jezus op de olijfberg terugkomt komt hij als Messias voor zijn volk, niet voor de gemeente.... Zo zie ik dat tenminste (en velen met mij).
Deze profetie in Zach. 14 slaat inderdaad op de komst van de Messias voor zijn volk. Zo zie ik dat ook.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 14, 2009, 06:54:02 am »

quote:

Adinomis schreef op 13 augustus 2009 om 12:46:
Het was al laat toen ik dit topic las. Ik wil graag nog iets toevoegen aan wat ik schreef. Natuurlijk is het een moeilijk onderwerp om te spreken over dingen die in de toekomst gaan gebeuren. We moeten ook echt niet speculeren. Maar er staan m.b.t. de komst van Jezus heel veel concrete aanwijzingen in Gods Woord, waarover we wel van gedachten kunnen wisselen. Dat zijn dan geen speculaties. Als we ons maar aan het Woord houden. Het is niet voor niets beschreven. Misschien past dit onderwerp dan ook beter in het bijbelstudieforum.
Wat mij betreft, maar het is in eerdere situaties meerdere malen verplaatst naar CL vandaar dat ik het er maar gelijk neerzette..

quote:

Maar een voorwaarde om dit onderwerp te bespreken is de leiding van de Heilige Geest. Onze eigen voorstellingen opzij zetten en ons openen voor wat Gods Geest aan de gemeente bekend maakt. En niet meteen een  ander liefdeloos bekritiseren als die er anders tegenaan kijkt.
8)7 hgmm ginnkmm

quote:

Als we het dan hebben over de terugkomst op de wolken, zien we dat zowel bij de wegvoering van de gemeente in 1 Thess. 4 vs. 17 als in Math. 24:30. Maar in Daniël 7:13 en Openb. 1:7 staat dat Hij komt met de wolken. Wat zou het verschil zijn?
Niet zo gemakkelijk! Allereerst wil ik het onderscheid maken tussen 1Th4:17 en de andere verzen. Immers 1Th4:17 gaat het om het wegnemen/wegrukken zelfs! van de aarde. De gelovigen worden weggerukt in wolken. (HV) Dit zal ook onzichtbaar zijn (in een ondeelbaar moment, 1 kor 15:52) voor de achterblijvers, terwijl het komen op de wolken natuurlijk wel zichtbaar zal zijn, hoewel naar ik aanneem niet voor iedereen tegelijk.... De overige verzen hebben allemaal betrekking op zijn komst naar de aarde als Messias. Verschillende vertalingen hebben met alt. op de wolken. De vraag is of met wolken iets anders bedoeld kan zijn dan de wolken die je ziet. In het O.T. is de wolk des Heren hetzelfde als de Shechina die op de tent der samenkomst rustte en de heerlijkheid van God symboliseerde. In het NT lezen we in Hb 12 nog over de wolk van getuigen rondom ons, geen hemelse wolk dus, maar als het ware een zwerm/wolk van geloofsgetuigen (uit het OT, Hb11!) die ons met hun (schrift)getuigenis als een wolk omringen, niet noodzakelijk gadeslaan of zien (dat lijkt me te speculatief).

Num.11:25 zegt "Toen daalde de HEER af, in de wolk. Hij sprak tot Mozes"  Hand.1:4 - onze uitgangstekst zegt: "werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk" een gewone wolk, of de wolk des Heren? Dat laatste is zeker denkbaar. Zie b.v. 1 tim 3:16 "opgenomen in heerlijkheid"
Mat 24:30 zegt "op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid." De wolken zien dan op de heerlijkheid van God.
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 14, 2009, 09:04:19 am »

quote:

Adinomis schreef op 13 augustus 2009 om 12:46:
(...) Misschien past dit onderwerp dan ook beter in het bijbelstudieforum.

Nee hoor, dit is uitstekent geschikt voor CL.
Feiten over de eindtijd zijn dusdanig vaag en suggestief verwoord in de bijbel dat je daar geen heldere dingen over kunt zeggen. Je vraagt dan dus per definitie naar iemands mening over het onderwerp. Die mening hangt nauw samen met je visie op openbaringen en de eschatologische delen van bijv Daniel. Waarbij sommigen duidelijk niet meer van mening zijn dan wat hun kerkverband er over zegt, en dat lijkt me wel zo eenvoudig.

BF is voor concrete vraagjes over concrete bijbeltekstjes, waarbij de antwoorden ontdaan zijn van theologie en dogma. Niet geschikt voor een vraag als deze.

Ik sluit me overigens volledig aan bij hen die zich afvragen wat voor een nut een dergelijke overpeinzing heeft, aangezien de bijbel er waarschijnlijk niet voor niets vaag over is. Ik zie het wel wanneer het zover is. Ik vertrouw op de belofte dat het niet onopgemerkt voorbij zal gaan.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 14, 2009, 09:14:10 am »
Ik vind het zo jammer he, zo vaak heeft men verteld dat Gods Woord Jezus Christus is en Gods woord de Bijbel, maar schijnbaar gaan mensen liever door met het vervangen van de levende God door de Bijbel.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 14, 2009, 10:41:38 am »
Over Jezus wederkomst betreft zit er een enorm verschil tussen gereformeerd denken en evangelisch denken. Volgens evangelische opvatting komt Jezus twee keer terug en zal er letterlijk een tempel in Jeruzalem herbouwd worden. Volgens de gereformeerde uitleg is er één wederkomst van Jezus waarin Hijzelf en God de Vader de tempel is die in het geestelijke Jeruzalem (vertaalt: Gods volk) zal herbouwd worden. Volgens het oude testament zal er een tempel in Jeruzalem herbouwd worden waaruit een bron van levend water zal uitspruiten en het rivier van levend water naar de dode zee zal stromen. Helder dat het dan een beeld betreft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 14, 2009, 10:54:53 am »

quote:

Thorgrem schreef op 14 augustus 2009 om 09:14:
Ik vind het zo jammer he, zo vaak heeft men verteld dat Gods Woord Jezus Christus is en Gods woord de Bijbel, maar schijnbaar gaan mensen liever door met het vervangen van de levende God door de Bijbel.


Broodje (p)aap!  :9

Thorgrem dat heb je vaker gezegd, maar het klopt niet.
Ik vind het nogal wat dat je zegt dat wij de Levende God vervangen door een boek. Dit boek is het middel van de levende God waarin Hij zich openbaart.  Je moet ons niet iets in de schoenen schuiven wat niet waar is. Ken jij mijn hart?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:01:28 am »
Adinomis,
ik vind het op zijn zachtst gezegd niet prettig dat je me voor (p)aap uitmaakt, Thorgrem is niet de enige die er zo over denkt. Overigens ook op bijbelse gronden.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2009, 10:33:16 am door dingo »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:11:39 am »

quote:

Het leuke van broodje aap verhalen is dat ze te ontkrachten zijn. Succes.

quote:

Thorgrem dat heb je vaker gezegd, maar het klopt niet.
Dat kun je wel zeggen, maar aantonen doe je niet.

quote:

Ik vind het nogal wat dat je zegt dat wij de Levende God vervangen door een boek.
Ik constateer slechts en spreek die constatering vervolgens uit.

quote:

Dit boek is het middel van de levende God waarin Hij zich openbaart.
Je gebruikt het woord 'het' in plaats van 'een'. Dat zegt al vrij veel. Je gelooft dus niet in de werking van de Heilige Geest en dergelijke. Althans, dat blijkt uit je eigen tekst, ik constateer slechts.

quote:

Je moet ons niet iets in de schoenen schuiven wat niet waar is.
Uit je reactie blijkt dat mijn constatering wel juist was. Je tracht de levende God, op te sluiten, te binden, met de Bijbel.

quote:

Ken jij mijn hart?

Slap verweer. Ik lees lang genoeg je bijdragen op dit forum om een en ander te weten. Het is slechts de informatie die jijzelf prijsgeeft die mij tot bepaalde conclusies laten komen.
Daarnaast is het nog maar de vraag of men zijn/haar eigen hart wel kent. Niet zelden weet je eigen bewustzijn nog niet eens wat je eigen hart beweegt. Het christen worden is een proces wat een leven lang duurt en niet eens altijd bewust, vaak zelfs onbewust. Het is een verlangen van bovenaf in jezelf ingeschapen en het moet gaandeweg een soort tweede natuur van je worden, opdat de rechterhand niet wet wat de linker doet.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:17:17 am »
Wat is de meerwaarde van dit topic als het langzaam naar de (verwijtende) persoonlijke sfeer getrokken wordt ? Het resultaat is nu "nee maar,en ja toen etcetc.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:19:00 am »

quote:

dingo schreef op 14 augustus 2009 om 11:01:
Adinomis,
ik vind het op zijn zachtst gezegd niet prettig dat je me voor (p)aap uitmaakt, Thorgrem is niet de enige die er zo over denkt. Overigens ook op bijbelse gronden.
Dingo het is ook niet voor jou bedoeld. Maar Thorgrem heeft zo vaak bij mij de uitdrukking "broodje aap" gebruikt, dat ik dit een leuke woordspeling vond.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:19:42 am »

quote:

Adinomis schreef op 14 augustus 2009 om 11:19:
[...]


Dingo het is ook niet voor jou bedoeld. Maar Thorgrem heeft zo vaak bij mij de uitdrukking "broodje aap" gebruikt, dat ik dit een leuke woordspeling vond.
Ik vond het ook een leuke woordspeling. :)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:36:15 am »

quote:

Thorgrem schreef op 14 augustus 2009 om 11:11:


Slap verweer. Ik lees lang genoeg je bijdragen op dit forum om een en ander te weten. Het is slechts de informatie die jijzelf prijsgeeft die mij tot bepaalde conclusies laten komen.
dan moet je ook vaker hebben gelezen dat ik graag spreek over "Woord en Geest" i.p.v. "sola scriptura".

quote:

Ef.6 Draag de helm van de redding en het zwaard van de Geest, dat wil zeggen het woord van God.
Het lijkt me beter om (voorlopig?) niet meer op elkaar te reageren. Dat is geen vruchtbare conversatie. Het leidt tot niets.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:27:37 am »
Zullen we inhouderlijk verder gaan? Mijn stelling:
evangelischen beweren dat Jezus twee keer komt om te oordelen. De eerste keer voor het duizendjarige rijk (schapen en bokkenoordeel) en de tweede keer na de verdrukking na het duizendjarige rijk (het boek oordeel)

Gereformeerde theologie beweerd echter daarin tegen dat het één keer is en dat openbaringen een herhaling van de zelfde periode is in verschillende visioenen. Dat las ik in het boek "Gelukkig Gereformeerd"
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 14, 2009, 01:16:52 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 augustus 2009 om 11:11:
Slap verweer. Ik lees lang genoeg je bijdragen op dit forum om een en ander te weten. Het is slechts de informatie die jijzelf prijsgeeft die mij tot bepaalde conclusies laten komen.
Daarnaast is het nog maar de vraag of men zijn/haar eigen hart wel kent. Niet zelden weet je eigen bewustzijn nog niet eens wat je eigen hart beweegt. Het christen worden is een proces wat een leven lang duurt en niet eens altijd bewust, vaak zelfs onbewust. Het is een verlangen van bovenaf in jezelf ingeschapen en het moet gaandeweg een soort tweede natuur van je worden, opdat de rechterhand niet wet wat de linker doet.


Off topic:
Het is niet mijn bedoeling om er tussen te komen en partij te trekken, maar in alle eerlijkheid: ik ken Adinomis van aangezicht tot aangezicht en ik zou je geen gelijk durven te geven. Als ik het goed zeg, baseert Adinomis zich bij het posten hier graag op de bijbel en daar is ook niets mis mee. En het internet biedt daar ook alle gelegenheid toe.

On topic:
Dat gezegd hebbende, vind ik dat we wat jij zei over Woord en woord zeer ter harte moeten nemen. Een mens kan eindeloos de bijbel lezen en alle goede stichtelijke boeken, maar daar krijg je uiteindelijk geen relatie met de levende Heer mee.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #31 Gepost op: augustus 14, 2009, 04:39:54 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 augustus 2009 om 11:27:
Zullen we inhouderlijk verder gaan? Mijn stelling:
evangelischen beweren dat Jezus twee keer komt om te oordelen. De eerste keer voor het duizendjarige rijk (schapen en bokkenoordeel) en de tweede keer na de verdrukking na het duizendjarige rijk (het boek oordeel)

Gereformeerde theologie beweerd echter daarin tegen dat het één keer is en dat openbaringen een herhaling van de zelfde periode is in verschillende visioenen. Dat las ik in het boek "Gelukkig Gereformeerd"
Dit wordt ook onder de komst van de Heer verstaan:

quote:

16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.
Maar dit is geen oordeel. Hier gaat het om degenen die Christus toebehoren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #32 Gepost op: augustus 14, 2009, 05:47:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 augustus 2009 om 11:27:
Zullen we inhouderlijk verder gaan? Mijn stelling:
evangelischen beweren dat Jezus twee keer komt om te oordelen. De eerste keer voor het duizendjarige rijk (schapen en bokkenoordeel) en de tweede keer na de verdrukking na het duizendjarige rijk (het boek oordeel)

Hoe kom je hieraan Gait, heb je dit ook in een boek gelezen ?
En bedoel je met evangelischen de charismatischen, dus pinkster en (vol)evangelie gemeenten?

quote:

Gereformeerde theologie beweerd echter daarin tegen dat het één keer is en dat openbaringen een herhaling van de zelfde periode is in verschillende visioenen. Dat las ik in het boek "Gelukkig Gereformeerd"

Het lijkt me niet zo'n principeel punt. Denk je dat er bij gereformeerden op dit gebied geen verschil van mening kan / mag bestaan?
Bij de charismaten hoort de leer van meerdere oordelen niet tot de standaard dogmatiek dacht ik.
Trouwens inhoudelijk vraag ik me af wat het verschil eigenlijk uitmaakt. Immers over de betekenis van het oordeel, en het feit dat er een laatste oordeel is, zijn we het allemaal wel eens, toch?
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2009, 06:17:47 pm door pyro »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #33 Gepost op: augustus 14, 2009, 06:46:46 pm »

quote:

Mellon schreef op 14 augustus 2009 om 13:16:
[...]


On topic:
Dat gezegd hebbende, vind ik dat we wat jij zei over Woord en woord zeer ter harte moeten nemen. Een mens kan eindeloos de bijbel lezen en alle goede stichtelijke boeken, maar daar krijg je uiteindelijk geen relatie met de levende Heer mee.

Hier ben ik het helemaal mee eens. !!
En mij wordt ook vaak verweten dat ik de Bijbel op hetzelfde niveau zet als Christus.
Het is wel zo dat we wat in de Bijbel staat in praktijk moeten brengen! En als we dat doen krijgen we daardoor (en dat in de praktijk brengen gaat door Gods Geest - in ons als gelovigen en de ookde inspirator van de Bijbelschrijvers en dus van de Bijbel) een levende relatie met Christus.
Hie weet je nl dat je bij Hem moet wezen? Omdat de Bijbel dat 'zegt'.
De bijbel is o.a. naast de Geest het middel om bij Christus uit te komen.
De Bijbel heeft als doel: Christus leren kennen.
Vandaar dat Christus ook zegt dat alle schriften van Hem getuigen.
Dat zou wel een beetje teveel van het goede kunnen zijn in de ogen van  degenen die ons een soort van bijbelverafgoding toedichten. :)
 Volgens mij heeft Adinomis ook altijd gezegd dat de Bijbel het middel is om Christus te leren kennen.
En dat middel vereer je niet.
Je leest wel eerbiedig wat daarin staat, omdat het de woorden van God aan ons zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2009, 06:47:54 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #34 Gepost op: augustus 14, 2009, 06:43:20 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2009 om 18:46:
[...]

Het is wel zo dat we wat in de Bijbel staat in praktijk moeten brengen!
Ons aan een kruis laten spijkeren, wat heidense volkeren ombrengen en veertig jaar door een woestijn zwerven?
Laat uw ja een ja zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #35 Gepost op: augustus 14, 2009, 09:52:39 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 augustus 2009 om 18:43:
[...]

Ons aan een kruis laten spijkeren, wat heidense volkeren ombrengen en veertig jaar door een woestijn zwerven?
Dat is nu biblicisme, daar doe ik niet aan.
Ik gebruik ook mijn gezonde verstand. :) En ik denk dat het niet zo moeilijk is om te begrijpen wat ik hiermee bedoel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #36 Gepost op: augustus 15, 2009, 04:06:43 am »

quote:

Adinomis schreef op 14 augustus 2009 om 16:39:

Maar dit is geen oordeel. Hier gaat het om degenen die Christus toebehoren.


In deze versen zeker niet, maar ik zal het toelichten.

quote:

pyro schreef op 14 augustus 2009 om 17:47:
[...]

Hoe kom je hieraan Gait, heb je dit ook in een boek gelezen ?
En bedoel je met evangelischen de charismatischen, dus pinkster en (vol)evangelie gemeenten?


Iedereen die zich hier onder geroepen voelt en de uitleg van de eindtijd van deze groep voorstaat. Dat zie je veel in deze kringen en ook onder evangelischen binnen de traditionele kerken die deze theorie nauwgezet aanhangen.


quote:

pyro schreef
Het lijkt me niet zo'n principeel punt. Denk je dat er bij gereformeerden op dit gebied geen verschil van mening kan / mag bestaan?


Pluriform is bekent bij ons, maar er bestaat een gereformeerde theologie dat anders is dan evangelische opvattingen.

quote:

pyro schreef Bij de charismaten hoort de leer van meerdere oordelen niet tot de standaard dogmatiek dacht ik.
Trouwens inhoudelijk vraag ik me af wat het verschil eigenlijk uitmaakt. Immers over de betekenis van het oordeel, en het feit dat er een laatste oordeel is, zijn we het allemaal wel eens, toch?


Dat er misverstanden bestaan wil niet gelijk zeggen dat daardoor de kern van het evangelie onderuitgehaald wordt, maar des al niet te min heerst er dan wel een misverstand. Ik zal het aan de hand van het boek toelichten.

De gereformeerde theologie:
De bijbel is één lijn.  Eén lijn van schepping tot herschepping. De strijd tussen de slang en de vrouw uit Genesis 3:15 "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult de hiel vermorzelen."
Eerste Adam en tweede Adam.
Na pinksteren zijn we de laatste fase ingegaan. Petrus maakt op de pinksterdag zelf al duidelijk dat we vanaf dat moment in de laatste dagen leven en dat het in één ruk doorgaat naar de grote dag van de Heer.
(hand. 2:14-21)

De meest voorkomende evangelisch uitleg: Er is een tweede opstanding. Dat staat volgens hen in openbaringen 20 als gevolg op openbaringen 19.Het slot van openbaring 19 vertelt over het oordeel in de ondergang van de bozen en dan volgt hoofdstuk 20: een engel daalt neer, Satan wordt gebonden, de gelovigen heersen met Jezus gedurende duizend jaar. Aan het eind van de duizend jaar volgt weer een grote verdrukking en dan komt het laatste oordeel en wordt satan definitief uitgeschakeld.


Het probleem is volgens de gereformeerde uitleg dat hoofdstuk 20 gelezen wordt alsof het vanuit hoofdstuk 19 doorloopt. Maar Openbaringen geeft geen chronologische geschiedschrijving van de toekomst en zo moet je dit boek ook lezen.  Openbaringen geeft een aantal visioenen over de toekomst en belicht de zelfde periode in de toekomst een aantal keren achter elkaar in telkens een ander visioen.

als je deze herhaling in Openbaringen niet onderkent dan kom je uit op een tweevoudige opstanding, tweevoudige onderdrukking en een tweevoudige wederkomst van Christus, maar het gaat telkens om de zelfde periode.

Dus niet wederkomst van Christus met het schapen en bokken oordeel, waarop de verdrukking volgt waarin de christenen in de hemel zijn bij God. Daaropvolgens een duizendjarige rijk waarin we regeren met Jezus als koningen en dan weer een grote verdrukking na dat satan uit de put is losgelaten met de werderkomst van Jezus om te oordelen vanuit het boek waarin de levenden en de doden staan opgeschreven.
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2009, 04:11:48 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #37 Gepost op: augustus 15, 2009, 10:49:13 am »
Vooraf een paar gedachten:
1) Wij worden niet behouden door het aanhangen van de "juiste" toekomstvisie. Dat is iets wat ik in dit gesprek graag even wil benadrukken. (Wij worden behouden door het persoonlijk geloof in het verzoenend sterven van de Heer Jezus en zijn opstanding.)

2) "Naarmate gij DE Dag" ziet naderen (Hb.10:25) ZIEN we dat of is het slechts de uitkomst van een eenvoudig rekensommetje? Met deze gedachten bezig zijn, moet geen "spoerzoekertjeshobby" zijn uiteraard maar iets wat gebaseerd is op de Bijbel zelf. Petrus zegt daarover uiterst nuttige woorden:

quote:

"Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest."

Ik zie de betekenis van vers 20 vooral daarin dat we tot een uitlegging van de Schrift moeten komen door te kijken wat de Schrift op het punt van een bepaalde profetie nog meer zegt. "Schrift met schrift vergelijken" heet die uitlegregel. Heel belangrijk! Want het bewaart ons van een berg eigen fantasietjes die mensen maar op allerlei uitleggingen loslaten...
Slechte voorbeelden: JG-voorspellingen met datums en al over Jezus terugkomst. Evenmin Lindseys boeken uit de jaren 70-80 die vergaande eigentijdse invullingen gaf met ook ingevulde tijdschema's.  Nee, naarmate we de Dag zien naderen, zullen we de zaak steeds scherper gaan zien! Dan.12:4

quote:

gaitema schreef op 15 augustus 2009 om 04:06:
Het probleem is volgens de gereformeerde uitleg dat hoofdstuk 20 gelezen wordt alsof het vanuit hoofdstuk 19 doorloopt. Maar Openbaringen geeft geen chronologische geschiedschrijving van de toekomst en zo moet je dit boek ook lezen.  Openbaringen geeft een aantal visioenen over de toekomst en belicht de zelfde periode in de toekomst een aantal keren achter elkaar in telkens een ander visioen.

als je deze herhaling in Openbaringen niet onderkent dan kom je uit op een tweevoudige opstanding.....
1) Hoe weten de gereformeerden dat zo zeker? Waar is dat op gebaseerd?

quote:

"De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.
6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste opstanding. De tweede dood heeft geen macht over hen. Zij zullen priester van God en van de messias zijn en duizend jaar lang samen met hem heersen." Op.20
2) Als er een eerste opstanding is lijkt me toch dat er logisch gezien ook wel een tweede op moet volgen, toch?
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #38 Gepost op: augustus 15, 2009, 11:52:25 am »

quote:

Aslanning schreef op 15 augustus 2009 om 10:49:


1) Hoe weten de gereformeerden dat zo zeker? Waar is dat op gebaseerd?
Het is gebaseerd op de Bijbel. Wat had jij gedacht dan?

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #39 Gepost op: augustus 15, 2009, 03:06:38 pm »

quote:

cyber schreef op 15 augustus 2009 om 11:52:
[...]

Het is gebaseerd op de Bijbel. Wat had jij gedacht dan?
Toon dat maar eens aan dan!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #40 Gepost op: augustus 15, 2009, 08:04:35 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 augustus 2009 om 04:06:
Dat er misverstanden bestaan wil niet gelijk zeggen dat daardoor de kern van het evangelie onderuitgehaald wordt, maar des al niet te min heerst er dan wel een misverstand.

Bedankt voor de interessante en uitvoerige toelichting. Het deel over misverstanden licht ik er even uit, met de bedoeling om een voorbehoud te maken.
In Daniel 12:8 lezen we over profetieen aangaande de eindtijd: "ik nu hoorde het wel, maar begreep het niet en zei: "Mijn heer, waarop zullen deze dingen uitlopen?" Doch hij zei: Ga heen, Daniel, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd.'
Ook op andere bijbelplaatsen worden we erop gewezen dat de betekenis van profetieen pas geopenbaard wordt op een relevant tijdstip.
Ik zeg dus niet dat het verkeerd is na te denken over de betekenis van profetie, maar wel dat we tegen dingen aan kunnen lopen waarvan de volle betekenis gewoon nog verzegeld is. Verschillende interpretaties zou ik in dat licht daarom geen misverstanden noemen.
Belangrijker is m.i. te proberen de tekenen van de tijd te verstaan.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #41 Gepost op: augustus 15, 2009, 09:37:54 pm »

quote:

pyro schreef op 15 augustus 2009 om 20:04:

In Daniel 12:8 lezen we over profetieen aangaande de eindtijd: "ik nu hoorde het wel, maar begreep het niet en zei: "Mijn heer, waarop zullen deze dingen uitlopen?" Doch hij zei: Ga heen, Daniel, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd.'
Ook op andere bijbelplaatsen worden we erop gewezen dat de betekenis van profetieen pas geopenbaard wordt op een relevant tijdstip.


Betekent dit ook niet dat we Gods woord nu al in vervulling kunnen zien gaan? Zouden de verborgen dingen niet in deze eindtijd kunnen worden geopenbaard?
De tekst die ook al door Aslanning werd geciteerd wijst ook daarop:

quote:

2 Petr.1:19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart.


Het lijkt me dat we hier aandacht aan moeten schenken, zodat Jezus ook over ons niet zal zeggen "dat we de tijd niet hebben opgemerkt". (Luk.19:44)

Zouden we moeten stil zitten in de veronderstelling "als het zover is merken we het wel"? Door dit topic word ik daar tenminste wel bij bepaald.

Als de geest van de antichrist werkzaam is, kunnen we zo maar in die gedachtenstroom worden meegezogen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #42 Gepost op: augustus 15, 2009, 10:54:02 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 augustus 2009 om 11:27:
Gereformeerde theologie beweerd echter daarin tegen dat [...] dat openbaringen een herhaling van de zelfde periode is in verschillende visioenen. Dat las ik in het boek "Gelukkig Gereformeerd"

Gereformeerden hebben volgens mij geen vaststaande 'gereformeerde uitleg van de eindtijd' die je bv in de Ned. Geloofsbelijdenis zou kunnen terugvinden en allerlei gereformeerde voormannen hebben zo hun eigen uitleg van bv het boek Openbaring.

Greijdanus ziet bv een historische uitleg van Openbaring tot Hst 6:11 en in Hst 6 vers 12 begint de 'futuristische' uitleg (het gedeelte wat volgens hem nog in de toekomst ligt)
Zie hiervoor de korte verklaring van het boek Openbaring.
Abraham Kuyper ziet de profetieën van het boek Openbaring pas in vervulling gaan als het eind van de wereld nabij is.
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2009, 10:55:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #43 Gepost op: augustus 15, 2009, 11:56:12 pm »

quote:

Aslanning schreef op 15 augustus 2009 om 15:06:
[...]

Toon dat maar eens aan dan!

De gereformeerde leer is gebaseerd op de Bijbel, Gait gaf daar al een voorbeeld van.
Dat jij het daar niet mee eens bent houd natuurlijk niet in dat daardoor de gereformeerde leer niet op de Bijbel gebaseerd is.

Door babbelen over de verschillen heeft niet zoveel zin want jij weet al dat wat ik geloof en velen met mij, niet bijbels is.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #44 Gepost op: augustus 16, 2009, 12:12:11 am »

quote:

cyber schreef op 15 augustus 2009 om 23:56:
[...]
De gereformeerde leer is gebaseerd op de Bijbel, Gait gaf daar al een voorbeeld van.
Dat jij het daar niet mee eens bent houd natuurlijk niet in dat daardoor de gereformeerde leer niet op de Bijbel gebaseerd is.


De gereformeerde leer is volledig op de bijbel gebaseerd, maar is in zichzelf niet volledig, ze heeft blinde vlekken. Die blinde vlekken gaan inderdaad over gelijk of ongelijk. Het lijkt me de vraag of de gereformeerde leer in al haar grondvesten wel zo onkwetsbaar is als velen willen beweren.

Overigens zijn er veel meer richtingen die zeggen dat hun leer volledig op de bijbel is gebaseerd, maar of dat in alle gevallen de complete bijbelse waarheid is....dat lijkt me een ander punt. Ik zou niet zo zeker willen zijn te beweren dat de gereformeerde leer de complete bijbelse waarheid weergeeft.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2009, 12:22:59 am door grondig christelijk »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #45 Gepost op: augustus 16, 2009, 12:23:04 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 augustus 2009 om 00:12:
[...]
De gereformeerde leer is volledig op de bijbel gebaseerd, maar is in zichzelf niet volledig, ze heeft blinde vlekken. Die blinde vlekken gaan inderdaad over gelijk of ongelijk. Het lijkt me de vraag of de gereformeerde leer in al haar grondvesten wel zo onkwetsbaar is als velen willen beweren.
Dat is een redelijke dooddoener want de gereformeerde leer is mensenwerk dus wordt het nooit volmaakt. Maar de gereformeerde leer is ontegenzeggelijk bijbels gefundeerd.  Dat daar uitleggingen bij zitten die volgens jou niet kloppen dat zal best maar maakt het nog niet onbijbels.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #46 Gepost op: augustus 16, 2009, 12:34:19 am »

quote:

dingo schreef op 16 augustus 2009 om 00:23:
[...]
Dat daar uitleggingen bij zitten die volgens jou niet kloppen dat zal best maar maakt het nog niet onbijbels.


De door mij gequote zin kan ook voor jou gelden hé.

Overigens reageer ik juist op een dooddoener.

Voorts (en dat is een opmerking in het algemeen) wordt ik af en toe een beetje moe van al dat theologisch oppervlakkige  geneuzel op de vierkante centimeter.
Christen zijn is niet alleen lullen en beter weten...het is ook doen, dus ook heel concreet de wederkomt verwachten. Dat laatste is een werkwoord.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2009, 12:18:39 am door grondig christelijk »

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #47 Gepost op: augustus 16, 2009, 07:17:12 am »

quote:

cyber schreef op 15 augustus 2009 om 23:56:
[...]

De gereformeerde leer is gebaseerd op de Bijbel, Gait gaf daar al een voorbeeld van.
Dat jij het daar niet mee eens bent houdt natuurlijk niet in dat daardoor de gereformeerde leer niet op de Bijbel gebaseerd is.
Dat is een te snelle conclusie, denk ik. Ten eerste heb ik mij nooit zo verdiept in de toekomstleer zoals de gereformeerden die zien en ben al zeker niet afwijzend omdat iets gereformeerd zou zijn. Oud-gereformeerde Bonder heb ik daar m'n wortels liggen.... maar dat is wel eg lang geleden en ik heb geen geheugen van wat er op dit punt werd geleerd.

Verder ben ik het met GC eens dat we elkaar niet met dooddoeners moeten bestoken. Vertel me wat jou aanspreekt in de gereformeerde visie op de toekomst.

En ik wil nog steeds weten hoe de gereformeerde leer omgaat met Op.20:5-6 mbt de eerste opstanding - die toch wel doet vermoeden dat er ook een tweede zal zijn. Je mag het ook omdraaien door aan te geven wat je als probleem ziet in dit vers wanneer je van twee opstandingen uitgaat....
Ik luister en ben geïnteresseerd...

quote:

Door babbelen over de verschillen heeft niet zoveel zin want jij weet al dat wat ik geloof en velen met mij, niet bijbels is.
Zie hierboven! Cyber ik ben voor geen enkele eurocent geïnteresseerd in gelijk! Ik ben geïnteresseerd in de bijbelse waarheid en die kan nu eenmaal niet per definitie een bepaald etiket hebben (evangelisch, gereformeerd). Niemand heeft de waarheid in z'n binnenzak. Ik ook natuurlijk niet. Maar ik heb best het nodige gelezen en zelf bestudeerd en ben beslist geïnteresseerd om te horen wat voor gereformeerden nu zo het struikelblok is in gedachten die ik in dit topic heb gezegd. Het gaat mij om het eerlijke gesprek, niet om een discussie te winnen; dat laatste is volkomen irrelevant. Ik leer bovendien graag wat bij en van iedereen wat mij betreft!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #48 Gepost op: augustus 16, 2009, 12:29:38 pm »

quote:

Adinomis schreef op 15 augustus 2009 om 21:37:
[...]
Het lijkt me dat we hier aandacht aan moeten schenken, zodat Jezus ook over ons niet zal zeggen "dat we de tijd niet hebben opgemerkt". (Luk.19:44)

Hier zeg je wat ik bedoelde met : "Belangrijker is m.i. te proberen de tekenen van de tijd te verstaan".

Misschien mag ik het als volgt formuleren: profetie is niet bedoeld als een theoretische legpuzzel hoe een gebeurtenis er precies uit zal zien, maar als praktische aanwijzing om de tijd waarin je leeft beter te begrijpen." ?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #49 Gepost op: augustus 16, 2009, 07:41:09 pm »

quote:

pyro schreef op 16 augustus 2009 om 12:29:
[...]

Hier zeg je wat ik bedoelde met : "Belangrijker is m.i. te proberen de tekenen van de tijd te verstaan".

Misschien mag ik het als volgt formuleren: profetie is niet bedoeld als een theoretische legpuzzel hoe een gebeurtenis er precies uit zal zien, maar als praktische aanwijzing om de tijd waarin je leeft beter te begrijpen." ?


Profetie is inderdaad bedoeld om de tijd waarin we leven te begrijpen. Ik las trouwens een regel die ik mezelf ook voor ogen wil houden:

we moeten geen tekenen van oordelen afwachten
we moeten onze Heer altijd verwachten!

We moeten waakzaam zijn en uitzien naar de komst van onze Zaligmaker, de Here Jezus Christus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.