[splits] Over de galatenbrief

[Hendrik-NG]

Modbreak:

Dit is een asplitsing van Geneest Jezus niet meer?

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 11:31:
In hun tijd stond het oude verbond nog met alle daarbij horende mitswa's en de tempel waar de offerdiensten gehouden werden, ook een behoorlijk verschil ten opzichte van nu. Paulus hoefde zich er niet meer aan te houden als wedergeboren christen zijnde, doch als hij hun wetten overtrad kreeg hij wel een boete van de Joden.

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 11:31:
[...]
Sommige aspecten van Paulus zijn teksten lijken actueel en ik ontken niet dat er nu nog christenen vervolgd worden, maar dat is voor mij absoluut geen reden om mijn ogen te sluiten voor de tijd waarin Paulus zijn brieven schreef. Zij waren nog onder de wet en wij zijn dat nooit geweest, ook een behoorlijk verschil.

Is dat zo?

Zie Gal 3:1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet! 5 Geeft God u de Geest en goddelijke krachten omdat u de wet naleeft? Of geeft hij ze omdat u naar hem luistert en op hem vertrouwt?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 januari 2011 om 11:37:
[...]

Is dat zo?

Zie Gal 3:1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet! 5 Geeft God u de Geest en goddelijke krachten omdat u de wet naleeft? Of geeft hij ze omdat u naar hem luistert en op hem vertrouwt?

Ik zei het wat te ongenuanceerd, de Joden waren onder de wet, maar zodra zij zich tot Christus bekeerden natuurlijk niet meer.

1 Kor 9,20
En ik ben de Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; hun, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik hen, die onder de wet zijn, winnen zou

Het oude verbond was nog niet verdwenen toen Paulus zijn brieven schreef, maar nabij de verdwijning (Heb 8,13) immers alles werd besloten onder de zonde?

Gal 3,22
Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.

Wat ik bedoelde is het volgende: het oude verbond was in Paulus zijn tijd nog niet verdwenen, doch waren de gelovigen uit de Joden niet langer onder de wet.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 januari 2011 om 12:19:
[...]

En ik moet er eerlijk bijzeggen dat de gemeente van de Galaten nu net NIET uit een samenstel van joden- en heidenchristenen bestond, maar waarschijnlijk uit enkel heidenchristenen.... Dat maakt ook wel enig verschil bij het beoordelen van deze brief...

Het was gericht aan mensen die welbekend met de wet waren, wat er op duidt dat het wel Joden waren.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 14:39:
[...]

Het was gericht aan mensen die welbekend met de wet waren, wat er op duidt dat het wel Joden waren.

Of er op duidt dat ze onder invloed stonden van een zustergemeente waar soortgelijke vraagstukken speelden....

Of er op duidt dat ze onder invloed stonden van een plaatselijke sjoel....

 

[elle]

Ik vermoed dat Hendrik-NG meer in de juiste richting zit. De hele galatenbrief gaat over hoe gelovigen in Christus vrijgekocht zijn van de wet.
Paulus laat zien dat hij zich een aantal keer heeft verzet tegen de besnijdenis van gelovigen uit de heidenen. Galaten 2: 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. Hij veroordeelt Kefas om huigelgedrag inzake de wet. Hij legt opnieuw uit hoe de wet (dat zijn de eerste 5 bijbelboeken) in Christus vervuld is.
En tot slot verwerpt hij het plan van de galaten om zich te laten besnijden (gal 5:1-7). Hij veroordeelt de voorstanders van de besnijdenis hard: 12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!
Met andere woorden: in de galatenbrief richt Paulus zich duidelijk tot gelovigen-uit-de-heidenen, mensen die nog niet besneden waren. Tot mensen die door -waarschijnlijk goedbedoelende- medegelovigen gemaand werden de wet te houden, of op zijn minst zich te laten besnijden.

Verder snap ik niet goed wat het met genezingen te maken heeft. Wellicht dat mensen die zich wetten op (laten) leggen het niet van de Geest verwachten, en dus ook minder van de gaven van de Geest of de vrucht proeven?

[Piebe]

quote:

elle schreef op 04 januari 2011 om 14:55:
Ik vermoed dat Hendrik-NG meer in de juiste richting zit. De hele galatenbrief gaat over hoe gelovigen in Christus vrijgekocht zijn van de wet.

Nou dat weet ik nog zo net niet, want dan moet hij eerst maar even aantonen hoe het zit met de Galaten die in tegenstelling tot wat Hendrik beweert toch echt Joden waren. Dit blijkt duidelijk uit het feit dat zij vrijgekocht van de wet waren. Immers, wat een Jood onderscheidt van een Griek is dat hij onder de wet is (1 Kor 9,20) dus vandaar dat de Galaten, doordat ze vrijgekocht van die wet waren, zonder meer Joden waren.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 15:18:
[...]
Ook heb ik niet gezegd dat artsen de wonderlijke genezingen uit de eerste eeuw vervangen hebben, maar alleen dat zieke mensen nu door artsen genezen worden omdat de wonderen in de eerste eeuw (Dan 12,6) zijn opgehouden.

Ik denk niet dat die wonderen in de eerste eeuw zijn opgehouden: vanaf het moment dat "de laatste Sjofar" wordt geblazen zullen ze weer gewoon "dagelijkse realiteit zijn"... (Voor zover ze dan nog nodig zijn, uiteraard... Want ik heb al eens gezegd: hoe Openbaringen 21:4 nu precies realiteit zal worden weten we (weet ik) ook niet....)

Ik denk dat die wonderen een specifiek doel dienden: om Hem aan te wijzen die de Messias is; antwoord te geven op de vraag van b.v. een Johannes de Doper:

Mat 11:2 Toen Johannes in de gevangenis over het optreden van de messias hoorde, stuurde hij enkele van zijn leerlingen naar hem toe 3 met de vraag: ‘Bent u degene die komen zou of moeten we een ander verwachten?’ 4 Jezus antwoordde: ‘Zeg tegen Johannes wat jullie horen en zien: 5 blinden kunnen weer zien en verlamden weer lopen, mensen met huidvraat worden gereinigd en doven kunnen weer horen, doden worden opgewekt en aan armen wordt het goede nieuws bekendgemaakt. 6 Gelukkig is degene die aan mij geen aanstoot neemt.’

[elle]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 15:04:
[...]

Nou dat weet ik nog zo net niet, want dan moet hij eerst maar even aantonen hoe het zit met de Galaten die in tegenstelling tot wat Hendrik beweert toch echt Joden waren. Dit blijkt duidelijk uit het feit dat zij vrijgekocht van de wet waren. Immers, wat een Jood onderscheidt van een Griek is dat hij onder de wet is (1 Kor 9,20) dus vandaar dat de Galaten, doordat ze vrijgekocht van die wet waren, zonder meer Joden waren.

Een gelovige jood is besneden. Geen gelovige jood met voorhuid. Iemand die overweegt zich te besnijden is dus geen (goed gelovige) jood. Kan niet. Syntax error. Dus of het waren halfbakken joden die er al langer met de pet naar gooiden (kan best, maar dan kun je niet stellen dat ze de wet kenden), of 't waren heidenen. Maar besnijdenis was destijds onder joden nog steeds gebruikelijk. Peer pressure.

Hoe het 'vrijgekocht zijn van een wet terwijl men heiden was' mogelijk is in het theologische betoog van Paulus is een tweede.
Maar de stelling 'de heidenen zijn niet onder de wet dus worden ze niet veroordeeld en dus hoeven ze niet vrijgekocht te worden' is te simpel. Zie rom 2: 9 Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.
12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 04 januari 2011 om 15:39:
[...]

Een gelovige jood is besneden. Geen gelovige jood met voorhuid. Iemand die overweegt zich te besnijden is dus geen (goed gelovige) jood. Kan niet. Syntax error.

Joden werden op de achtste dag na de geboorte besneden (Lev 12,3) dus dit gebruikt heeft minder met geloof van doen dan jij aanneemt aangezien de ouders kiezen voor de baby.

quote:

Dus of het waren halfbakken joden die er al langer met de pet naar gooiden (kan best, maar dan kun je niet stellen dat ze de wet kenden), of 't waren heidenen. Maar besnijdenis was destijds onder joden nog steeds gebruikelijk. Peer pressure.

Besnijdenis is onder Joden nog steeds gebruikelijk maar dit waren Joden omdat er duidelijk staat weer (Gal 3,3) op eigen kracht wat betekent dat ze teruggingen naar een eerdere situatie die onder de wet (Gal 3,2) was. Als ik zeg dat je weer hebt gelogen bedoel ik dat je minimaal voor de tweede keer tegen me liegt.

quote:

Hoe het 'vrijgekocht zijn van een wet terwijl men heiden was' mogelijk is in het theologische betoog van Paulus is een tweede.

Ja, het betekent dat zij dus geen heidenen, maar Joden waren. Zo eenvoudig is het te duiden!

quote:

Maar de stelling 'de heidenen zijn niet onder de wet dus worden ze niet veroordeeld en dus hoeven ze niet vrijgekocht te worden' is te simpel.

Ho eens even, ik heb alleen gezegd dat de heidenen niet onder de wet waren en dat heb ik gedaan op basis van letterlijke citaten die ik eveneens getoond heb.

Rom 2,14
Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 januari 2011 om 15:37:
Ik denk dat die wonderen een specifiek doel dienden: om Hem aan te wijzen die de Messias is

Onder meer ja en dat is duidelijk geworden.

quote:

...de vraag van b.v. een Johannes de Doper:

Mat 11:2 Toen Johannes in de gevangenis over het optreden van de messias hoorde, stuurde hij enkele van zijn leerlingen naar hem toe 3 met de vraag: ‘Bent u degene die komen zou of moeten we een ander verwachten?’ 4 Jezus antwoordde: ‘Zeg tegen Johannes wat jullie horen en zien: 5 blinden kunnen weer zien en verlamden weer lopen, mensen met huidvraat worden gereinigd en doven kunnen weer horen, doden worden opgewekt en aan armen wordt het goede nieuws bekendgemaakt. 6 Gelukkig is degene die aan mij geen aanstoot neemt.’

Opmerkelijk zeg, want in Johannes hoofdstuk 1 vers 29 wist hij wel wie de Messias was.

'De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!'

[elle]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 15:50:
[...]

Joden werden op de achtste dag na de geboorte besneden (Lev 12,3) dus dit gebruikt heeft minder met geloof van doen dan jij aanneemt aangezien de ouders kiezen voor de baby.

Nee, het heeft met de wet van doen. Jood zijn = wet doen. In principe ben je Jood door geboorte. Maar wanneer je overweegt Jood te worden, moet je je aan de wet houden en je laten besnijden. Geloof is voor joden een werkgeloof: je moet er dingen voor doen. En laten.
Daar zet Paulus het geloof-geloof tegenover. Alleen geloof.

quote:

Besnijdenis is onder Joden nog steeds gebruikelijk maar dit waren Joden omdat er duidelijk staat weer (Gal 3,3) op eigen kracht wat betekent dat ze teruggingen naar een eerdere situatie die onder de wet (Gal 3,2) was. Als ik zeg dat je weer hebt gelogen bedoel ik dat je minimaal voor de tweede keer tegen me liegt.
(...)
Ja, het betekent dat zij dus geen heidenen, maar Joden waren. Zo eenvoudig is het te duiden!

Kijk, Paulus is hier niet geheel consistent. Of ze zijn joden, dus onder de wet, of ze zijn heiden. In het eerste geval zijn ze besneden.
Dat Paulus het heeft over 'weer een juk op laten leggen' lijkt daar idd mee in strijd. Maar daar daar wordt de theologie onduidelijker. In ieder geval kun je daar meer interpretaties* op los laten, terwijl het onbesneden zijn éénduidig wijst op het niet-jood zijn.

* Het 'wij' waar Paulus het over heeft slaat dikwijls op Paulus en joden zoals hij, die hij de Galaten ten voorbeeld houdt. Daarnaast: ook zondige heidenen moeten worden vrijgekocht, zie rom 2:9-15. Zelfs wanneer ze de wet van mozes niet hebben. Maar of je nu vrijgekocht bent van het juk der wet, of vrijgekocht van de straf door een 'zelfervaren' wet (er mensen die dat geloven), je moet je niet opnieuw een juk opleggen. Zelfs niet wanneer dat besnijdenis is.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 04 januari 2011 om 16:10:
[...]
Nee, het heeft met de wet van doen. Jood zijn = wet doen. In principe ben je Jood door geboorte. Maar wanneer je overweegt Jood te worden, moet je je aan de wet houden en je laten besnijden. Geloof is voor joden een werkgeloof: je moet er dingen voor doen. En laten.
Daar zet Paulus het geloof-geloof tegenover. Alleen geloof.

Dat denk ik niet, lees maar wat hij elders schreef:

1 Tim 5,8
Maar indien een vrouw voor de haren, en nog wel voor haar huisgenoten, niet zorgt, dan heeft zij haar geloof verloochend en is zij erger dan een ongelovige.

Dat lijkt mij meer dan alleen geloven nietwaar Elle?

quote:

Kijk, Paulus is hier niet geheel consistent. Of ze zijn joden, dus onder de wet, of ze zijn heiden. In het eerste geval zijn ze besneden.
Dat Paulus het heeft over 'weer een juk op laten leggen' lijkt daar idd mee in strijd. Maar daar daar wordt de theologie onduidelijker. In ieder geval kun je daar meer interpretaties* op los laten, terwijl het onbesneden zijn éénduidig wijst op het niet-jood zijn.

* Het 'wij' waar Paulus het over heeft slaat dikwijls op Paulus en joden zoals hij, die hij de Galaten ten voorbeeld houdt. Daarnaast: ook zondige heidenen moeten worden vrijgekocht, zie rom 2:9-15. Zelfs wanneer ze de wet van mozes niet hebben. Maar of je nu vrijgekocht bent van het juk der wet, of vrijgekocht van de straf door een 'zelfervaren' wet (er mensen die dat geloven), je moet je niet opnieuw een juk opleggen. Zelfs niet wanneer dat besnijdenis is.

Waar maak jij uit op dat de Galaten onbesneden waren als ik vragen mag?

[gaitema]

Wat geloven betreft: geloven op de manier zoals David dat deed en niet op de manier zoals satan dat doet. Snappie?

Maar terug naar de kern van dit betoog: leven we onder de wet?

Ja zeker, als je voor jezelf wetten opwerpt om er uit eigen kracht op te vertrouwen! Zoals: "eet geen ijs op de zondag! Ga niet je auto tanken! Drink niet meer dan 2 glazen bier in de disco! Kijk niet naar de billen van de vrouwen die je mooi vind, pot dikke!"

Dat mislukt dan wis en waarachtig als je dat krampachtig probeert te houden.
Beter is om dergelijke uitspraken als wijsheid te beschouwen om over na te denken en als je bespeurd dat dit de wil van God is het net als Maria in je hart te bewaren en leef net als David vanuit je hart!

David die zei: "God is mijn levenskracht, voor wie zou ik nog angst kennen?"

[gaitema]

De grote vraag is dan: waar put jij jouw levenskracht uit? Uit de regels om er uit eigen kracht aan te gaan houden of uit liefde om er door Gods wijsheid en kracht uit te leven?

[elle]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 17:40:
[...]

Dat denk ik niet, lees maar wat hij elders schreef:

1 Tim 5,8
Maar indien een vrouw voor de haren, en nog wel voor haar huisgenoten, niet zorgt, dan heeft zij haar geloof verloochend en is zij erger dan een ongelovige.

Dat lijkt mij meer dan alleen geloven nietwaar Elle?

Piebe, je maakt er een woordspelletje van. Geloof in Christus blijft uiteraard niet zonder werken. Maar 't begint met geloof. Terwijl het geloof van Joden (en dat van moslims) gekenmerkt wordt doordat het begint met werken.
Ook in de brief timoteus zijn deze aansporingen ingekaderd in geloof en liefde: 1 tim 1:5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof."
En aan het einde: Streef naar rechtvaardigheid, vroomheid, geloof, liefde, volharding en zachtmoedigheid.

quote:

Waar maak jij uit op dat de Galaten onbesneden waren als ik vragen mag?

Uit galaten 5; daar wordt duidelijk dat hij in hoofdstuk 1 en 2 niet voor niets tegen besnijdenis van gelovigen-uit-de-heidenen van leer trekt.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 04 januari 2011 om 20:13:
[...]

Piebe, je maakt er een woordspelletje van.

Nee het is voor mij zeker geen woordspelletje Elle en dat weet je ook wel.

quote:

Geloof in Christus blijft uiteraard niet zonder werken. Maar 't begint met geloof. Terwijl het geloof van Joden (en dat van moslims) gekenmerkt wordt doordat het begint met werken.

Paulus verzette zich tegen de werken van de wet:

'...zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek...' (Gal 3,10)

Doch is dat heel wat anders natuurlijk als 'de werken' want hoe kan er nou kwaad schuilen in een goed werk? Jezus zei:

Mat 5,16
Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken.

Voor ons als christenen zijn goede werken van groot belang, herinner je je nog hoe Jakobus het formuleerde in hoofdstuk 2 vers 20?

'Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

Dit blijft een hard citaat vind ik, maar het staat geschreven dus kunnen we het enkel aannemen.

quote:

Uit galaten 5; daar wordt duidelijk dat hij in hoofdstuk 1 en 2 niet voor niets tegen besnijdenis van gelovigen-uit-de-heidenen van leer trekt.

Akkoord, dat is inderdaad een sterk argument. Nader onderzoek toont aan dat Paulus beklemtoonde de apostel van de Heidenen te zijn (Rom 11,13; 1 Tim 2,7; 2 Tim 11,2) dus ik ga er vanuit dat de Galaten dat ook waren. Aangezien Paulus elders verklaart dat de Heidenen de wet niet hebben (Rom 2,14) kan het niet anders dan dat hij de eerste christenen uit de Joden bedoelde met 'Christus heeft ons verlost van de vloek der wet'. En doordat zij bevrijd waren van de wet kregen de Heidenen het evangelie ook te horen, zodat zij eveneens gered waren.

Dat is mijn suggestie, want de Heidenen kunnen uiteraard nooit onder een wet zijn geweest die ze niet hadden.

[Trajecto]

Galaten waren een Keltische volksstam,  die nadat ze eerder plunderend door Griekenland had getrokken gevestigd waren in centraal Anatolië (in het tegenwoordige Turkije) sinds ca. 230 v. Chr.  
Galatië kun je etnografisch duiden; de streek waar de Galaten wonen maar ook politiek: in de tijd van Paulus was er de Romeinse provincie Galatië en dat was niet alleen de plek waar de Galaten woonden.
De omstandigheden rond het schrijven van de Galatenbrief staan niet helemaal vast.
Als je de brief leest zou je wel denken dat hij niet helemaal alleen aan christenen van "heidense" afkomst gericht is geweest.
Wellicht was die dus gericht aan bewoners van Galatië,
De inhoud toont wel dat de christenen hoofdzakelijk christenen met een niet-Joodse ("heidense") achtergrond zullen zijn geweest; er zullen echter ook christenen met een Joodse achtergrond bij geweest zijn.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 21:20:
[...]
Dat is mijn suggestie, want de Heidenen kunnen uiteraard nooit onder een wet zijn geweest die ze niet hadden.

Hoe zouden die heidenen dan ooit door God veroordeeld kunnen worden?? Ze worden (volgens Paulus) even goed geacht om die Wet na te volgen, ook al hebben ze er niet van gehoord: ze worden geacht om deze Wet in hun hart te herkennen en na te volgen. Zonder deze wet gaan ook de heidenen even goed verloren!!

Rom 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Het is dus niet de Wet die van ons wordt weggenomen in Christus... Wij worden nu in staat gesteld om, met Gods bijstand, die Wet wel na te leven en bovendien worden wij (in Christus) niet meer door die Wet veroordeeld op het moment dat wij in het naleven ervan tekort schieten!!

Niet de Wet is dus buiten spel gezet, maar de veroordeling via die Wet!!! Het Oordeel loopt nu via Christus en "fides" is de maatstaf (in beide betekenissen van het woord): geloof maar ook vertrouwen; vandaar de opmerking van Paulus in Gal 3:3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest?

Het gaat om vertrouwen (fides) in de Geest, in God, IN PLAATS VAN vertrouwen (fides) in eigen kracht....

[elle]

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2011 om 21:20:
[...]

Nee het is voor mij zeker geen woordspelletje Elle en dat weet je ook wel.

Voor mij komt het wel op woordspelletjes neer wanneer een bijbelvers uit de context gehaald wordt om een punt te kunnen maken. Je kunt er tegenover de verzen uit 1 kor 6 en 10 zetten: "Alles is mij geoorloofd". Geen wetten dus.
Maar uiteindelijk komt het neer op een stukje stevige theologie. De wet van Mozes is vervuld. Voor die wet zijn wij in Christus dood. Voor ons geldt een nieuwe wet, namelijk die van de Geest, in Christus (rom 8, galaten 5:18).
Dus ja, er is een nieuwe wet. En wat eist die? Daar roept Paulus een boel dingen over, die imho samen te vatten zijn als 'Hebt God lief boven al en uw naaste als uzelf'. Galaten 5:22 "Maar de vrucht van de Geest is liefde (en nog een boel andere karaktereigenschappen). Tegen zodanige mensen is de wet niet."
Het wordt ook praktisch her en der uitgewerkt (zoals bijv in de timoteusbrief), maar dat zie ik als voortvloeiende (in die tijd) uit het leven geleid door de Geest. Een gelovige draagt vrucht. Geen vrucht = geen geloof. Liefhebben betekent je verantwoordelijkheid voor de zorg voor je naaste nemen. Iemand die daarmee opgehouden is, kan geen levend geloof hebben. Maar 't begint met geloof.
(Alleen moet je soms goed zoeken voor je vrucht ziet; soms worden mensen te makkelijk voor ongelovige uitgemaakt, imho.)

Overigens is 'goed doen' niet genoeg. Zie 1 kor 13: "Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten."

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 04 januari 2011 om 23:38:
Galaten waren een Keltische volksstam,  die nadat ze eerder plunderend door Griekenland had getrokken gevestigd waren in centraal Anatolië (in het tegenwoordige Turkije) sinds ca. 230 v. Chr.  
Galatië kun je etnografisch duiden; de streek waar de Galaten wonen maar ook politiek: in de tijd van Paulus was er de Romeinse provincie Galatië en dat was niet alleen de plek waar de Galaten woonden.
De omstandigheden rond het schrijven van de Galatenbrief staan niet helemaal vast.
Als je de brief leest zou je wel denken dat hij niet helemaal alleen aan christenen van "heidense" afkomst gericht is geweest.
Wellicht was die dus gericht aan bewoners van Galatië,
De inhoud toont wel dat de christenen hoofdzakelijk christenen met een niet-Joodse ("heidense") achtergrond zullen zijn geweest; er zullen echter ook christenen met een Joodse achtergrond bij geweest zijn.

Bedankt voor deze interessante info en ik wil best van je aannemen dat er ook Joden in Galatie woonden hoor, maar Paulus zegt uitdrukkelijk dat hij de apostel van de Heidenen was en daarom denk ik dat hij zijn brieven richtte aan Heidenen. Doch denk ik dat wij een vertekent beeld van Heidenen hebben, want vele Heidenen aan wie Paulus schreef zouden wij aanzien voor Joden. Immers, Paulus schreef in Romeinen 7 dat hij zich richtte tot broeders die de wet kenden en elders dat de Joden nu ongehoorzaam waren, zoals zij (de Heidenen) eertijds ongehoorzaam  (Rom 11,30) waren geweest.  Neem dat vers er eens bij en overdenk het goed, want je kunt op je klompen wel aanvoelen dat hier een diepe waarheid in schuilt, namelijk dat de Heidenen evenals de Joden afstammelingen van Israel waren. De Heidenen waren de Jozef die in de put gestopt werd door zijn broeders.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 05 januari 2011 om 10:53:
[...]
Voor mij komt het wel op woordspelletjes neer wanneer een bijbelvers uit de context gehaald wordt om een punt te kunnen maken. Je kunt er tegenover de verzen uit 1 kor 6 en 10 zetten: "Alles is mij geoorloofd". Geen wetten dus.
Maar uiteindelijk komt het neer op een stukje stevige theologie. De wet van Mozes is vervuld. Voor die wet zijn wij in Christus dood. Voor ons geldt een nieuwe wet, namelijk die van de Geest, in Christus (rom 8, galaten 5:18).
Dus ja, er is een nieuwe wet. En wat eist die? Daar roept Paulus een boel dingen over, die imho samen te vatten zijn als 'Hebt God lief boven al en uw naaste als uzelf'. Galaten 5:22 "Maar de vrucht van de Geest is liefde (en nog een boel andere karaktereigenschappen). Tegen zodanige mensen is de wet niet."
Het wordt ook praktisch her en der uitgewerkt (zoals bijv in de timoteusbrief), maar dat zie ik als voortvloeiende (in die tijd) uit het leven geleid door de Geest. Een gelovige draagt vrucht. Geen vrucht = geen geloof. Liefhebben betekent je verantwoordelijkheid voor de zorg voor je naaste nemen. Iemand die daarmee opgehouden is, kan geen levend geloof hebben. Maar 't begint met geloof.
(Alleen moet je soms goed zoeken voor je vrucht ziet; soms worden mensen te makkelijk voor ongelovige uitgemaakt, imho.)

Overigens is 'goed doen' niet genoeg. Zie 1 kor 13: "Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten."

Elle, de liefde laat zich niet kwaad maken en beschuldigt haar naaste niet.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 januari 2011 om 08:54:
[...]

Hoe zouden die heidenen dan ooit door God veroordeeld kunnen worden??

Dat waren ze al, want Paulus schreef immers:

'Want gelijk ook gij eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door de ongehoorzaamheid van dezen' (Rom 11,30)

God scheidde immers van het huis Israel (Jer 3,8) vanwege haar afkerigheid, dus de nakomelingen van overspelig Israel waren bekend met de wet, doch door de scheiding geen Israëlieten meer maar Heidenen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 januari 2011 om 12:04:
[...]
Neem dat vers er eens bij en overdenk het goed, want je kunt op je klompen wel aanvoelen dat hier een diepe waarheid in schuilt, namelijk dat de Heidenen evenals de Joden afstammelingen van Israel waren. De Heidenen waren de Jozef die in de put gestopt werd door zijn broeders.

Dus met "de heidenen" zouden wellicht de "verloren 10 stammen van Israël, nu levend als heidenen" bedoeld zijn???

Ik denk dat die gedachte ingaat tegen hetgeen Paulus nu juist aan de Galaten voorhoudt:

Gal 3:15 Broeders en zusters, ik geef u het voorbeeld van een rechtsgeldig testament, een testament dat door een mens bekrachtigd is. Niemand kan zo’n testament ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen.

Ofwel: het feit dat ze in ballingschap werden weggevoerd ontsloeg ze nog NIET van de verplichting om de Wet na te komen!!!! Ofwel: ze behoorden, ondanks hun wellicht heidense leefwijze, NIET tot de heidenen...

Maar wie dan WEL?? Gal 3:8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend.

ANDERE volken dan het volk (de nazaten) van Abraham dus... Gojim...

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 januari 2011 om 12:31:
[...]
Gal 3:15 Broeders en zusters, ik geef u het voorbeeld van een rechtsgeldig testament, een testament dat door een mens bekrachtigd is. Niemand kan zo’n testament ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen.

Ofwel: het feit dat ze in ballingschap werden weggevoerd ontsloeg ze nog NIET van de verplichting om de Wet na te komen!!!! Ofwel: ze behoorden, ondanks hun wellicht heidense leefwijze, NIET tot de heidenen...

Ik denk dat Paulus in al zijn brieven 2 verschillende dingen over de Wet probeert uit te leggen!!
1) daarin zijn de verbondsbepalingen tussen God en Israël vastgelegd (als in een "rechtsgeldig testament"...)
2) daarin heeft God zijn Wil kenbaar gemaakt aan de mensheid

Ik denk dat die dubbelzijdigheid van de Wet nu juist ook zo veel misverstanden oproept (die ik keer op keer weer proef in de gesprekken die ik voer op o.a. dit forum); want HOE maken we nu een onderscheid tussen verbondsbepalingen en "wils"bepalingen in die Wet?? In andere woorden: welk deel van de Wet was nu "ceremonieel" en welk deel "eeuwig durend ethisch" van aard???

Ik denk dat Paulus OOK probeert uit te leggen dat de afstamming van Jakob nog STEEDS bepalend is voor de vraag of men zich nog aan de hele Wet moet houden (incl. bijvoorbeeld de besnijdenis)... Je ziet dat HIJ zich nog steeds aan die Wet houdt... En b.v. Petrus OOK... Je ziet OOK dat beiden worstelen met dezelfde vraag: WAT is nu, NA het optreden van Christus, nog de betekenis van die Wet???
Maar volgens mij is de hoofdlijn: afstammeling van Jakob? Dan OOK nog gebonden aan de afspraak met God via de Wet (alleen de beoordeling/veroordeling loopt nu via Christus, en NIET via de Wet....)

[elle]

quote:

Piebe schreef op 05 januari 2011 om 12:07:
[...]

Elle, de liefde laat zich niet kwaad maken en beschuldigt haar naaste niet.

Dat lijkt me onjuist. Liefde staat rechtvaardigheid niet in de weg. Jezus Christus liet zich met regelmaat kwaad maken door onrecht en beschuldigde daders. Nog steeds is het de taak van de kerk om waakzaam te zijn en valse profeten en valse leer te weren.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 januari 2011 om 12:31:
Ofwel: het feit dat ze in ballingschap werden weggevoerd ontsloeg ze nog NIET van de verplichting om de Wet na te komen!!!! Ofwel: ze behoorden, ondanks hun wellicht heidense leefwijze, NIET tot de heidenen...

NIET??

Hos 8,8
Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 januari 2011 om 16:40:
[...]

NIET??

Hos 8,8
Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

m.i. inderdaad niet...

Mat 15:24
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’

In de beeldspraak van Jezus zijn er "kinderen" (ja, ze zijn er nog, ondanks de uitspraak van Hosea...) en "honden"...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 januari 2011 om 16:50:
[...]


m.i. inderdaad niet...

Mat 15:24
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’

In de beeldspraak van Jezus zijn er "kinderen" (ja, ze zijn er nog, ondanks de uitspraak van Hosea...) en "honden"...

Het staat zwart op wit in de schrift dat God scheidde van zijn vrouw huis Israel (Jer 3,8) waarna zij verstrooid onder de heidenen (Hos 8,8) en verloren schapen die geen herder hebben werden.

1 Kon 22,17
En hij zeide: Ik zag het ganse Israël verstrooid op de bergen, gelijk schapen, die geen herder hebben; en de HEERE zeide: Dezen hebben geen heer; een ieder kere weer naar zijn huis in vrede.

Met de verloren schapen van het huis Israels bedoelde Christus de nazaten van het verstoten huis Israel, welke heidenen waren geworden die de wet niet hadden. De reden dat zij heidenen waren geworden is omdat zij niet meer gehuwd waren met de man van wie de wet was waar zij hun identiteit als Israëlieten aan ontleenden. Dat zij nog steeds Israëlieten genoemd werden verandert daar niet zoveel aan, want ze werden ook wel heidenen genoemd (Luk 2,32) denk daar maar eens goed over na voor je het verwerpt!

[St. Ignatius]

hmm, ik heb dit even paar dagen niet gevolgd. Wat is het onderwerp van dit topic?

De gehele Galatenbrief? Genezingen onder de Galaten? Zijn Galaten Joods of heidens? Vallen Galaten onder de Wet of niet? Of gewoon alles wat met Galaten te maken heeft...?  

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 januari 2011 om 22:54:
hmm, ik heb dit even paar dagen niet gevolgd. Wat is het onderwerp van dit topic?

De gehele Galatenbrief? Genezingen onder de Galaten? Zijn Galaten Joods of heidens? Vallen Galaten onder de Wet of niet? Of gewoon alles wat met Galaten te maken heeft...?  

Volgens mij gaat het over de vraag waar de Galatenbrief ons [splitst] m.b.t. de vraagstukken "Genezingen", "Zijn Galaten Joods of heidens?", "Vallen Galaten onder de Wet of niet?"

En eigenlijk over het "waarover onenigheid bestaat m.b.t. alles wat met Galaten te maken heeft"...  


Maar ik begrijp dat jij voorstelt om de [splits] wat meer toe te spitsen?

Een soort [toesplitsing] dus??? (= "door het specifieker benoemen van de kwestie van het koude conflict een warmer conflict maken" of zo??)


Of gaat het je meer om een lijmpoging?? Een [ontsplitsing] Het ontsplitsen van de [splits]....??

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 januari 2011 om 22:54:
hmm, ik heb dit even paar dagen niet gevolgd. Wat is het onderwerp van dit topic?

Het onderwerp is Heidenen en de wet, maar de topictitel is door een vrouw verzonnen.  

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 06 januari 2011 om 10:58:
[...]

Het onderwerp is Heidenen en de wet, maar de topictitel is door een vrouw verzonnen.  

Haha, en dat bij de varkenssnuit met gouden ring die jij toch al steeds laat verschijnen...
Roept dat niet om een "Foei foei!!!"?

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 06 januari 2011 om 16:03:
[...]

Haha, en dat bij de varkenssnuit met gouden ring die jij toch al steeds laat verschijnen...
Roept dat niet om een "Foei foei!!!"?

Foei foei? Oei oei!