Johannes 8:1-12

[rkdiak]

Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

[Priscilla en Aquila]

Wat bedoel je precies met die vraag?

[Thorgrem]

quote:

Johannes 8

1 terwijl Jezus naar de Olijfberg ging. 2 Maar in de vroegte was Hij alweer in de tempel en heel het volk stroomde naar Hem toe. Hij ging zitten en onderrichtte hen. 3 Nu kwamen de schriftgeleerden en de farizeeën aanzetten met een vrouw die betrapt was op echtbreuk. Ze brachten haar voor Hem 4 en zeiden: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt op echtbreuk. 5 Mozes heeft ons in de wet voorgeschreven zulke vrouwen te stenigen. Hoe staat U daar tegenover?’ 6 Met deze vraag wilden ze Hem op de proef stellen, om te zien of ze een aanklacht tegen Hem konden indienen. Maar Jezus bukte zich om met zijn vinger op de grond te schrijven. 7 Toen ze op een antwoord bleven aandringen, keek Hij op en zei: ‘Wie van u zonder zonde is, moet dan maar als eerste een steen op haar werpen.’ 8 En weer bukte Hij zich om op de grond te schrijven. 9 Zij echter trokken na die woorden weg, de een na de ander, te beginnen met de oudsten, zodat Hij alleen achterbleef met de vrouw daar vóór Hem. 10 Jezus keek op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze gebleven, vrouw? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Nee Heer, niemand’, antwoordde ze. Waarop Jezus zei: ‘Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar, en zondig voortaan niet meer.’

12 Weer richtte Jezus zich tot hen: ‘Ik ben het licht van de wereld. Wie Mij volgt, gaat zijn weg niet in de duisternis, maar zal het ware levenslicht bezitten.’

Ik heb even het bewuste stukje tekst hier neer gezet.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 11:08:
Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

je maakt me nieuwsgierig

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2009 om 11:58:
Wat bedoel je precies met die vraag?

Dit:

quote:

Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

Als je het niet snapt, vraag dan wat je niet snapt.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 24 augustus 2009 om 17:11:
[...]


je maakt me nieuwsgierig

Je hebt geen idee hoe nieuwsgierig ik ben naar de antwoorden.

Ik zal je nog even in spanning houden, maar met dank aan een "evangelical" Bijbel-deskundige, is mijn visie op de Bijbel, en op wat samenhangende kwesties, naar een definitief punt opgeschoven. Het gevoel dat je hebt als een puzzel waar je jaren naar hebt zitten kijken, ineens voor je ogen wordt opgelost, en kinderlijk simpel blijkt te zijn, ken je dat? Zoiets.

Hoe dan ook, ik ben vreselijk nieuwsgierig, maar uit interesse voor mensen, niet om iets anders.

[Priscilla en Aquila]

Je stelling gaat m.i. niet op.
Sola Scritura gaat uit van dat de bijbel gezag heeft vanuit de tekst geinspireerd door de Geest, en dat wij ons daaraan ook onderwerpen.
Als bij het evangelie van Johannes van zijn hand is, is dat ook zo.
Een latere toevoeging zo midden in het evangelie is dan in strijd hiermee. Het is m.i. dan ook een stelling die niet op kan gaan. Daarom kan ik helaas er ook geen reactie op geven.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2009 om 21:17:
Je stelling gaat m.i. niet op.
Sola Scritura gaat uit van dat de bijbel gezag heeft vanuit de tekst geinspireerd door de Geest, en dat wij ons daaraan ook onderwerpen.
Als bij het evangelie van Johannes van zijn hand is, is dat ook zo.
Een latere toevoeging zo midden in het evangelie is dan in strijd hiermee. Het is m.i. dan ook een stelling die niet op kan gaan. Daarom kan ik helaas er ook geen reactie op geven.

Welke stelling? Ik zie geen stelling, slechts een vraag wat tot nu toe niet beantwoord is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 24 augustus 2009 om 21:22:
[...]

Welke stelling? Ik zie geen stelling, slechts een vraag wat tot nu toe niet beantwoord is.

stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is,....

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2009 om 21:17:
Je stelling gaat m.i. niet op.

Je kent het verschil tussen een stelling en een vraag niet? Lastig, lijkt me.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2009 om 21:32:
[...]

stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is,....

Ik doe echt zo enorm mijn best vriendelijk te blijven, en je serieus te blijven nemen.

Als iemand vraagt "stel je eens voor dat de maan van kaas is, zou je dan naar de maan willen gaan?" dan is dat een vraag, die enig beroep doet op de fantasie.

Als je dan serieus gaat mieren over de vraag of de maan van kaas is, sorry, ach nee, laat ook maar.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 August 2009 om 21:32:
stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is,....

Weet je nog dat wij het samen hadden over de evolutietheorie, naar aanleiding van dat congres in Drachten?    

Jij schreef toen dat je, mocht de evolutietheorie ooit onomstotelijk worden bewezen op wetenschappelijke gronden, niet meer zou geloven (net als Tom Zoutewelle). Dat was ook een 'stel je voor' situatie die wellicht (voor jou: zeker   ) nooit écht zou voorkomen.

Dit is iets dergelijks: stel je voor dat onomstotelijk vast zou komen te staan dat dat stukje over die vrouw (of een ander stukje, maakt niet zoveel uit) níet origineel behoorde tot het evangelie van Johannes, wat zou dat dan doen voor de betekenis van het betreffende stukje, in het kader van een 'sola scriptura' Bijbelvisie?

[Aslanning]

Ik antwoord even met een tegenvraag.
RKDIAK, als nu onomstotelijk zou worden bewezen dat Jezus nooit bestaan heeft en nooit op aarde is geweest, wat zou dat voor jouw geloof betekenen?

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 24 augustus 2009 om 22:06:
Ik antwoord even met een tegenvraag.
RKDIAK, als nu onomstotelijk zou worden bewezen dat Jezus nooit bestaan heeft en nooit op aarde is geweest, wat zou dat voor jouw geloof betekenen?

Dat is wel een tegenvraag, maar geen antwoord. Wil je geen antwoord geven? Of heb je geen antwoord?

[rkdiak]

Overigens voor alle helderheid: ook als je geen antwoord wil of kan geven, vind ik dat boeiend. Ik stel mijn vraag, zoals ik al aangaf geloof ik, puur omdat ik iets probeer te begrijpen van mensen. Niet omdat ik een punt tracht te maken oid.

[Aslanning]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 22:09:
[...]

Dat is wel een tegenvraag, maar geen antwoord. Wil je geen antwoord geven? Of heb je geen antwoord?

Ach, ik verkeer in goed gezelschap met het stellen van een tegenvraag!
WIl je geen antwoord geven of heb je geen antwoord?

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 21:33:
[...]

Je kent het verschil tussen een stelling en een vraag niet? Lastig, lijkt me.

Moet thorgrem maar niet gaat 'zeuren' over het feit dat er geen 'stelling' staat.
Dat is toch ook muggenzifterij.
Mijn antwoord blijft toch dat dat niet te beantwoorden is voor mij.

Verder vraag ik jou wat je daar precies mee bedoelt en volgt er aan mij geen verdere uitleg dan de herhaling van precies datgene waar ik verduidelijking van vroeg.

[Mellon]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 11:08:
Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

Óf het verhaal betekent niks meer, óf de betekenis blijft onveranderd.

Ik ben er nog niet uit welke van de twee.

[Ursa]

Als we ons dat eens voorstellen, denk ik dan aan de intenties van degene die het stuk toegevoegd zou hebben. Het kan bijv. zijn dat hij dacht 'dit verhaal over Jezus staat nog niet in het evangelie, laat ik dat eens invoegen' of speciale bedoelingen had met de inhoud van het stuk. Ik weet niet waarom Diak juist dit stuk kiest, maar er komen wel elementen in voor (die ook in andere Bijbelgedeelten terugkomen) die opvallen:

- Jezus versus de Farizeeën
- Farizeeën die er op uit zijn Jezus te grazen te nemen
- Het beroemde 'wie zonder zonde is...': Jezus' andere aanpak van zonde dan voorheen => 'Ga heen en zondig niet weer.'

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 August 2009 om 22:51:
Moet thorgrem maar niet gaat 'zeuren' over het feit dat er geen 'stelling' staat.
Dat is toch ook muggenzifterij.

Dat is geen muggenzifterij, het is vrij essentieel. Een stelling kan juist, onjuist of nuanceerbaar zijn, een vraag kun je gewoon beantwoorden (voor mijn part met "dat weet ik niet"). Wat er in de TS staat is een vraag, geen stelling.

Als jij in een restaurant zit, kan ik toch vragen: "stel je voor dat de biefstuk roder was geweest, had je 'm dan lekkerder gevonden?". Dan kun je zeggen, "maar hij ís niet roder", maar daar gáát het niet om.

quote:

Mijn antwoord blijft toch dat dat niet te beantwoorden is voor mij.

Waarom dan niet? Omdat je je 't niet kunt voorstellen? Heb je mijn parallel ook gelezen met de ET?

Voor mij maakt 't niet uit of het later is toegevoegd, ik ben trouwens sowieso wel benieuwd naar wat het precies betekent, dit stukje.

[Pinkeltje]

Ik vraag me af waarom je specifiek dit bijbelgedeelte aanhaalt. In principe zou je volgens SS moeten zeggen dat aan dit stuk tekst geen waarde moet worden gehecht. Het maakt dan immers geen deel uit van de scriptura en je kunt erover twijfelen of de schrijver ervan geïnspireerd is tot dit stukje tekst.
Ik vraag me af of in het geval van dit stuk tekst nou zou vreselijk veel uit maakt of het in de bijbel thuishoort of niet. Zoveel meerwaarde heeft het volgens mij niet. Zoals Ursa zegt zijn er wel meer verhalen waarin Jezus op deze wijze reageert op een proef van de farizeeën.

Over de betekenis: dit verhaal doet me denken aan het verwijt van Jezus dat sommige mensen wijzen op de splinter in iemands oog terwijl ze niet zien dat ze zelf een balk in hun hoofd hebben. Je kunt wel kritiek op iemands levenswandel hebben, maar je kunt beter bij jezelf beginnen en erkennen dat je zelf ook fout zit.

[Els]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 11:08:
Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

Wat maakt het uit wie het wanneer geschreven heeft? Het staat in de bijbel en heeft dus gezag. En de betekenis: voor mij verandert daar niets aan, want als Jezus dit niet in zijn aardse leven heeft gezegd, heeft hij in ieder geval wel ervoor zorg gedragen dat zijn wil voor ons leven in het evangelie kwam te staan.

[Bumblebee]

quote:

Els schreef op 25 August 2009 om 14:38:
Wat maakt het uit wie het wanneer geschreven heeft? Het staat in de bijbel en heeft dus gezag.

Maar waarom heeft de Bijbel gezag? Dat is toch een cirkeltje!

"De Bijbel heeft gezag"
"Waarom?"
"Nou, kijk maar hoe mooi het allemaal met elkaar klopt"
"Maar stel je voor, dat het níet zou kloppen, wat dan?"
"Dat maakt niet uit, want dan nog staat het in de Bijbel en de Bijbel heeft gezag."

Dus stel je voor dat dat stukje in Johannes niet origineel bij het evangelie hoorde, dan nog moet het volgens jou nu wel als gezaghebbend worden aanvaard omdat het nu wel in de Bijbel staat. Geldt dat dan ook voor een stukje dat vorig jaar bij de hertaling van de Bijbel zou kunnen zijn toegevoegd? Of een stukje dat iemand er ooit heeft uitgegooid? Wie bepaalt welke verandering 'gezaghebbend' is?

(let op, ik probeer geen punt te maken, alleen 'samen verder denken' om maar eens een hoera-term te gebruiken)

[AndreasJ]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 11:08:
Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

Om het even duidelijker te krijgen, hebben we het dan specifiek over de overspelige vrouw of over de uitspraak in vers twaalf? Waar de eerste volgens mij niet heel erg van betekenis zou veranderen zou vers twaalf nog wel eens wat kunnen veranderen, afhankelijk van op welke wijze en met welke motivatie dit dan later is toegevoegd. Maar aan de andere kant spreekt het niet iets anders in de bijbel tegen en ik vraag me af hoe groot de betekenis is.

EDIT: Stink ik ergens in? Ik heb vermoedens dat ik nu afgerekend kan worden wat de rest van de replys probeert te voorkomen door omslachtig te reageren.

[grondig christelijk]

quote:

AndreasJ schreef op 25 augustus 2009 om 15:52:
: Stink ik ergens in? Ik heb vermoedens dat ik nu afgerekend kan worden wat de rest van de replys probeert te voorkomen door omslachtig te reageren.

hahaaaaaaaaaaaaaa!!!!! bij het zwaard der kritikasters en kritieklozen!!!!!!


Ik heb even dit topic gescand en ik heb geprobeerd uit te zoeken waar RKdiak op doelde. Ik heb het gevonden en sommige reacties hier wekken bij mee de indruk dat er eerst geroepen wordt vanuit een robuuste vooronderstelling, maar de omgeving niet wordt onderzocht.

Diak geeft een aantal aanwijzingen, thema zo te vinden op internet.
Als een doorwrocht evangelical betoogt waarom iets is toegevoegd of weggelaten en hij komt tot één van beide conclusies....??
Hoe staat het dan met de term onfeilbaar woord, sola scriptura (en dat voor een evangelical). Dit is een tegenstelling in zich zelf.

Want de achterliggende gedachte en vraag heeft betrekking op de overtuiging "(welk) sola scriptura? drijfzand of pijler?"

Veel succes met zoeken....

Enne ....compliment voor Diak; eerlijk is eerlijk.

[grondig christelijk]

quote:

Bumblebee schreef op 25 augustus 2009 om 15:31:
[...]


Maar waarom heeft de Bijbel gezag? Dat is toch een cirkeltje!

"De Bijbel heeft gezag"
"Waarom?"
"Nou, kijk maar hoe mooi het allemaal met elkaar klopt"
"Maar stel je voor, dat het níet zou kloppen, wat dan?"
"Dat maakt niet uit, want dan nog staat het in de Bijbel en de Bijbel heeft gezag."

Dus stel je voor dat dat stukje in Johannes niet origineel bij het evangelie hoorde, dan nog moet het volgens jou nu wel als gezaghebbend worden aanvaard omdat het nu wel in de Bijbel staat. Geldt dat dan ook voor een stukje dat vorig jaar bij de hertaling van de Bijbel zou kunnen zijn toegevoegd? Of een stukje dat iemand er ooit heeft uitgegooid? Wie bepaalt welke verandering 'gezaghebbend' is?

(let op, ik probeer geen punt te maken, alleen 'samen verder denken' om maar eens een hoera-term te gebruiken)

Jij hebt gezocht of wist het al

[grondig christelijk]

quote:

Els schreef op 25 augustus 2009 om 14:38:
[...]


Wat maakt het uit wie het wanneer geschreven heeft? Het staat in de bijbel en heeft dus gezag. En de betekenis: voor mij verandert daar niets aan, want als Jezus dit niet in zijn aardse leven heeft gezegd, heeft hij in ieder geval wel ervoor zorg gedragen dat zijn wil voor ons leven in het evangelie kwam te staan.

ja zo kun je alle wel dicht redeneren  

[Mark85]

hallo rkdiak,

naar mijn logisch denken, hij kwam om ons te redden niet te veroordelen

[Els]

@ BBB en gg

Ik heb helemaal niet in een cirkeltje zitten dichtredeneren. Er was een vraag (en ik dacht dat het een open en eerlijke vraag was, geen strikvraag oid) en daarop heb ik antwoord gegeven. De betekenis en de les uit Joh. 8:1-12 verandert voor mij niet, als bewezen zou worden dat dat gedeelte later door een ander in het evangelie is ingepast. Ik ga er in mijn simpele geloof van uit dat de bijbel zoals wij 'm hebben Gods goedkeuring kan wegdragen.

[grondig christelijk]

quote:

Els schreef op 25 augustus 2009 om 19:53:
Ik ga er in mijn simpele geloof van uit dat de bijbel zoals wij 'm hebben Gods goedkeuring kan wegdragen.

Lette je wel op mijn   ?? En ja ik denk ook dat de bijbel Gods goedkeuring kan dragen, maar dat is iets anders dan te stellen dat iets onfeilbaar is, niet cultuurbepaald, niet beinvloed door een bepaalde manier van denken.

Toch en dat punt wil ik ook wel maken, er zijn die stellen dat één bouwsteen weghalen een heel theologisch huis in elkaar kan laten donderen. In dat opzicht begrijp ik de opmerking van o.a. Diak dat het draait om Christus en niet in de eerste plaats om de wijze van schriftlezing welke vaak beinvloed is door een theologisch model.
helaas is het nogal eens zo dat schriftuitleg volgt op een theologisch model en niet het theologisch model dat de schrift volgt.
De vraag is overigens of beide varianten volledig sluitend te krijgen vanuit menselijk perspectief, waarbij we het hemelse perspectief dan ook nog niet eens ten volle kunnen aanschouwen.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 24 augustus 2009 om 11:08:
Aanhangers van Sola Scriptura: stel je eens voor dat bewezen kan worden dat Johannes het verhaal van de overspelige vrouw niet geschreven heeft, maar dat het een veel latere toevoeging is, wat is dan de betekenis van dit verhaal?

Ik geloof dat ik dan nieuwschierig zou worden naar de bron van het verhaal, maar de betekenis zal voor mij het zelfde blijven. Het zal een wijsheid zijn die is ingevoegd met geïnspireerde redenen. Logica vertelt me dat dit verhaal een wijze kern van waarheid heeft die niet uit de lucht is komen vallen. Hoe dan ook blijft bij mij de betekenis: we kunnen mooi praten over hoe een ander haar en zijn geloof moet naleven en daar een oordeel over vellen, maar God confronteerd ons dan altijd met onszelf.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2009 om 22:51:
[...]

Moet thorgrem maar niet gaat 'zeuren' over het feit dat er geen 'stelling' staat.
Dat is toch ook muggenzifterij.
Mijn antwoord blijft toch dat dat niet te beantwoorden is voor mij.

Verder vraag ik jou wat je daar precies mee bedoelt en volgt er aan mij geen verdere uitleg dan de herhaling van precies datgene waar ik verduidelijking van vroeg.

Je wil de vraag niet beantwoorden, dan is alles wat je in dit topic schrijft nogal off-topic.

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 25 augustus 2009 om 09:52:
[...]


Óf het verhaal betekent niks meer, óf de betekenis blijft onveranderd.

Ik ben er nog niet uit welke van de twee.

En wat betekent het voor je geloof? Als het verhaal niets meer betekent, pas je dan je geloof aan? En als de betekenis onveranderd blijft, wat zegt dat dan over de bronnen van je geloof, zijn die dan ruimer dan "de oorspronkelijke Bijbel"?

[rkdiak]

quote:

Ursa schreef op 25 augustus 2009 om 10:42:
Als we ons dat eens voorstellen, denk ik dan aan de intenties van degene die het stuk toegevoegd zou hebben. Het kan bijv. zijn dat hij dacht 'dit verhaal over Jezus staat nog niet in het evangelie, laat ik dat eens invoegen' of speciale bedoelingen had met de inhoud van het stuk.

En als dat zo is, betekent dan "Sola Scriptura" zoiets als: alles wat Luther vond dat de Schrift is, is de Schrift en Gods woord? Of wordt het "alles wat iemand nuttig vond voor in de Bijbel" is Gods woord?

Of ga je de andere kant op, en betekent het dat de boodschap uit dit verhaal niet tot je geloof behoort?

[rkdiak]

quote:

Pinkeltje schreef op 25 augustus 2009 om 14:27:
Ik vraag me af waarom je specifiek dit bijbelgedeelte aanhaalt.

Omdat, zo heb ik inmiddels begrepen, dit stuk bewijsbaar niet tot de grondtekst behoort.

quote:

In principe zou je volgens SS moeten zeggen dat aan dit stuk tekst geen waarde moet worden gehecht. Het maakt dan immers geen deel uit van de scriptura en je kunt erover twijfelen of de schrijver ervan geïnspireerd is tot dit stukje tekst.

Waar ik met name benieuwd naar ben zijn twee dingen:
1. Is iemand die Sola Scriptura aanhangt in staat en bereid te aanvaarden dat de scriptura mogelijk anders is dan hij nu denkt? Ofwel, is Gods invloed op de Bijbel aanwezig bij het schrijven, of bij de canonisering door bijvoorbeeld Luther?
2. Als je ontdekt (en dat is een kwestie van het willen ontdekken, de feiten zijn onweerlegbaar) dat de originele scriptura niet beschikbaar is en niet feilloos kan worden gereconstrueerd, hoe maak je het principe van Sola Scriptura dan aanvaardbaar voor jezelf?

NB: het gaat er mij niet om Sola Scriptura aan te vallen. Ik vind dat om meer dan bovengenoemde, een onzinnig uitgangspunt, en dat is allang bekend hier. Ik heb er geen enkele behoefte aan dat te verdedigen, of anderen daarvan te overtuigen. Ik heb alleen niet eerder de verbinding gelegd tussen het al eeuwen bekende feit dat we niet over de grondtekst beschikken enerzijds, en de houdbaarheid van sola scriptura anderzijds.

Sola scriptura IS voor sommige van haar aanhangers houdbaar door de feiten te negeren, maar voor anderen is het kennelijk houdbaar ook al kennen ze deze feiten. Ik ben simpelweg benieuwd naar de wijze waarop dat laatste werkt.

[rkdiak]

quote:

Els schreef op 25 augustus 2009 om 14:38:
[...]


Wat maakt het uit wie het wanneer geschreven heeft? Het staat in de bijbel en heeft dus gezag. En de betekenis: voor mij verandert daar niets aan, want als Jezus dit niet in zijn aardse leven heeft gezegd, heeft hij in ieder geval wel ervoor zorg gedragen dat zijn wil voor ons leven in het evangelie kwam te staan.

Dat is een vrij opmerkelijke stelling. Om twee redenen:

1. het staat NIET in "de Bijbel". Er zijn manuscripten waar het in staat, en andere waar het niet in staat.
2. Kennelijk zeg je dat iedereen aan de Bijbel mag toevoegen wat hij/zij wil. Zolang maar voldoende christenen dat accepteren, is het dus Gods woord. Dat is een radicale afwijzing van Sola Scriptura, en een al even radicaal aanvaarden van het absolute gezag van de christelijke traditie.

[rkdiak]

quote:

AndreasJ schreef op 25 augustus 2009 om 15:52:
[...]

Om het even duidelijker te krijgen, hebben we het dan specifiek over de overspelige vrouw of over de uitspraak in vers twaalf?

We hebben het over het complete verhaal van de overspelige vrouw.

quote:

Waar de eerste volgens mij niet heel erg van betekenis zou veranderen zou vers twaalf nog wel eens wat kunnen veranderen, afhankelijk van op welke wijze en met welke motivatie dit dan later is toegevoegd. Maar aan de andere kant spreekt het niet iets anders in de bijbel tegen en ik vraag me af hoe groot de betekenis is.

EDIT: Stink ik ergens in? Ik heb vermoedens dat ik nu afgerekend kan worden wat de rest van de replys probeert te voorkomen door omslachtig te reageren.

Je wordt nergens op afgerekend. Ik probeer alleen iets te begrijpen over de combinatie van "Sola Scriptura" en het bewezen feit dat niemand over "de Bijbel" beschikt.

Sommige mensen weigeren een antwoord te geven, en dat is prima (alleen moeten ze er niet over blijven doormieren lijkt me). Anderen komen met tegenvragen en gaan daar over zeiken, om maar geen antwoord te hoeven geven. Allemaal prima. Maar persoonlijk ben ik meer geboeid door de antwoorden van mensen die het probleem zien, aangezien die mensen zouden kunnen vertellen wat hun oplossing is.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 augustus 2009 om 18:28:
[...]


hahaaaaaaaaaaaaaa!!!!! bij het zwaard der kritikasters en kritieklozen!!!!!!


Ik heb even dit topic gescand en ik heb geprobeerd uit te zoeken waar RKdiak op doelde. Ik heb het gevonden en sommige reacties hier wekken bij mee de indruk dat er eerst geroepen wordt vanuit een robuuste vooronderstelling, maar de omgeving niet wordt onderzocht.

Diak geeft een aantal aanwijzingen, thema zo te vinden op internet.
Als een doorwrocht evangelical betoogt waarom iets is toegevoegd of weggelaten en hij komt tot één van beide conclusies....??
Hoe staat het dan met de term onfeilbaar woord, sola scriptura (en dat voor een evangelical). Dit is een tegenstelling in zich zelf.

Want de achterliggende gedachte en vraag heeft betrekking op de overtuiging "(welk) sola scriptura? drijfzand of pijler?"

Veel succes met zoeken....

Enne ....compliment voor Diak; eerlijk is eerlijk.

Geen complimeten nodig. De enige die in deze een compliment verdient is Bart D. Ehrman.

De gegevens voor deze kwestie kende ik al lang. Ik heb alleen de verbinding nooit gelegd. De problematiek van tekstkritiek kwam ik pas serieus tegen toen ik Nietzsche ging lezen, dus zonder enige verbinding met Sola Scriptura. Juist het feit dat Ehrman "van huis uit" een Bijbel-fundi is (vrijwel letterlijk zijn eigen woorden) maakt dat de verbinding tussen tekstkritiek en Sola Scriptura zo pregnant zichtbaar.

Dus nee, ik heb niet het idee dat ik hier enige vorm van prestatie heb geleverd, eerder het tegendeel. Toen ik Erhman las was mijn gedachte vooral "natúúrlijk, waarom zie ik dit nu pas???"

[rkdiak]

quote:

Mark85 schreef op 25 augustus 2009 om 19:03:
hallo rkdiak,

naar mijn logisch denken, hij kwam om ons te redden niet te veroordelen

Beste Mark: de kwestie raakt jouw vraag over de juistheid en de volledigheid van de Bijbel. Wie alleen de Bijbel als fundament en toetssteen voor het geloof gebruikt, zal moeten bepalen welke Bijbel dan?. En zal vervolgens moeten erkennen dat die vraag niet te beantwoorden is, behalve door te verwijzen naar een ander gezag, een hoger gezag dan de Bijbel dus. Dat, of de ogen sluiten.

Ik ben overigens wel redeneringen tegengekomen die dat hogere gezag gevonden hebben, zonder het Sola Scriptura er aan te geven. De amerikaanse evangelicals en hun geloofsgenoten hebben er een prima oplossing voor.

[rkdiak]

quote:

Els schreef op 25 augustus 2009 om 19:53:
@ BBB en gg

Ik heb helemaal niet in een cirkeltje zitten dichtredeneren. Er was een vraag (en ik dacht dat het een open en eerlijke vraag was, geen strikvraag oid)

Als je een vraag anders interpreteert dan deze bedoeld is, moet je dan de vraagsteller impliciet dit soort verwijten maken? Jammer, maar het is bepaald niet de eerste keer dat ik deze behandeling van je krijg.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 25 augustus 2009 om 22:04:
[...]

Ik geloof dat ik dan nieuwschierig zou worden naar de bron van het verhaal, maar de betekenis zal voor mij het zelfde blijven. Het zal een wijsheid zijn die is ingevoegd met geïnspireerde redenen. Logica vertelt me dat dit verhaal een wijze kern van waarheid heeft die niet uit de lucht is komen vallen. Hoe dan ook blijft bij mij de betekenis: we kunnen mooi praten over hoe een ander haar en zijn geloof moet naleven en daar een oordeel over vellen, maar God confronteerd ons dan altijd met onszelf.

Er is ook veel wijsheid in de Koran te vinden. Is je geloof uit de Schrift, of bepaalt je geloof wat je tot de Schrift rekent?

[Mellon]

quote:

rkdiak schreef op 26 augustus 2009 om 10:05:
[...]

En wat betekent het voor je geloof? Als het verhaal niets meer betekent, pas je dan je geloof aan? En als de betekenis onveranderd blijft, wat zegt dat dan over de bronnen van je geloof, zijn die dan ruimer dan "de oorspronkelijke Bijbel"?

Beginnend bij de tweede vraag:
Nee
Ja

Maar bij mij persoonlijk leeft dat al langere tijd (sluit ook aan bij het Math. 19 verhaal). Ik ben dus geen goeie voor Sola Scriptura, misschien wel nooit geweest, ook  

Scherp van GC. Ik zal ook eens even onderzoek doen.

[Adinomis]

Hoort deze discussie wel thuis is het bijbelstudieforum?
Bij de richtlijnen ervoor staat:
"discussies met een schriftkrititsche ondertoon horen hier dan ook niet thuis!"
Het lijkt me dat we hier op grond van de bijbel horen te discusseren.

Ik wil hiermee niets afdoen aan de legitieme vraag of de bijbel echt het woord van God is. Wat mij betreft is dat een gelovige aanname die niet historisch wetenschappelijk onderbouwd hoeft te worden. Maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die daarmee worstelen.

Die worsteling zal ook bijzonder moeilijk zijn als je hebt moeten verklaren dat je alles "vast gelooft wat in het geschreven Woord van God vervat is."
Tenzij die worsteling je bij die aanname gebracht heeft.

Zelfs in de catechismus (RKK) staat onder paragraaf 105 (blz. 38):

 "God is de auteur van de heilige Schrift. De door God geopenbaarde waarheid, die in de heilige Schrift besloten ligt en voorgehouden wordt, is er onder ingeving van de Heilige Geest aan toevertrouwd"

en paragraaf 107:

"De geïnspireerde boeken leren de waarheid. "Omdat men dus alles wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet beschouwen als door de Heilige Geest gezegd, moet men ook belijden dat de boeken van de Schrift vast, trouw en zonder dwaling de waarheid leren die God omwille van ons heil in de heilige boeken wilde laten vastleggen".

Voor mij is het volgende woord van God van toepassing:

quote:

Heb.4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 26 augustus 2009 om 11:50:
Hoort deze discussie wel thuis is het bijbelstudieforum?

Naar mijn mening wel.

quote:

Bij de richtlijnen ervoor staat:
"discussies met een schriftkrititsche ondertoon horen hier dan ook niet thuis!"

De richtlijnen zijn al vele malen onderwerp van discussie geweest. Als je de richtlijnen en de wensen van de crew moet navolgen kun je hier enkel schriftteksten knippen en plakken om ze vervolgens voor zichzelf te laten spreken. Waarna een ander daar een andere stukje geknipt en geplakt stukje Schrift tegenover zet.

quote:

Het lijkt me dat we hier op grond van de bijbel horen te discusseren.

Dat kan. Dan lijkt het me aan de crew om het topic te verplaatsen of om uitspraak te doen dat het hier wel kan.

quote:

Ik wil hiermee niets afdoen aan de legitieme vraag of de bijbel echt het woord van God is. Wat mij betreft is dat een gelovige aanname die niet historisch wetenschappelijk onderbouwd hoeft te worden. Maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die daarmee worstelen.

Je sluit je ogen dus voor feiten om je geloof niet aan te laten tasten. Bijzonder. Ik dacht dat geloof en rede eigenlijk altijd gecombineerd gingen om tot een gezond geloof te komen.

quote:

Die worsteling zal ook bijzonder moeilijk zijn als je hebt moeten verklaren dat je alles "vast gelooft wat in het geschreven Woord van God vervat is."
Tenzij die worsteling je bij die aanname gebracht heeft.

Wie verklaard dat?

quote:

Zelfs in de catechismus (RKK) staat onder paragraaf 105 (blz. 38):

 "God is de auteur van de heilige Schrift. De door God geopenbaarde waarheid, die in de heilige Schrift besloten ligt en voorgehouden wordt, is er onder ingeving van de Heilige Geest aan toevertrouwd"

Wordt niet ontkend.

quote:

en paragraaf 107:

"De geïnspireerde boeken leren de waarheid. "Omdat men dus alles wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet beschouwen als door de Heilige Geest gezegd, moet men ook belijden dat de boeken van de Schrift vast, trouw en zonder dwaling de waarheid leren die God omwille van ons heil in de heilige boeken wilde laten vastleggen".

Wordt niet ontkend.

De reden waarom je deze catechismus teksten citeert ontgaat mij volledig.

Daarnaast is het leuk om te zien dat er nu plots wel catechismus teksten bijgesleept mogen worden in een bijbelstudieforum topic. Maar dat terzijde.

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 26 augustus 2009 om 11:50:
Ik wil hiermee niets afdoen aan de legitieme vraag of de bijbel echt het woord van God is.

Daar twijfelt volgens mij niemand hier aan, en daar gaat deze thread dus ook niet over niet over  

M.i. valt het dan ook niet onder schriftkritiek, maar nach wie vor over wat baseer je op wat: de bijbel op je geloof of je geloof op de bijbel?

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 26 augustus 2009 om 11:50:
Hoort deze discussie wel thuis is het bijbelstudieforum?
Bij de richtlijnen ervoor staat:
"discussies met een schriftkrititsche ondertoon horen hier dan ook niet thuis!"
Het lijkt me dat we hier op grond van de bijbel horen te discusseren.

Prima. Vertel dan wel op basis van welke van de duizenden manuscripten. Want je KAN helemaal niet "op grond van de Bijbel" discussieren, als je niet beschikt over de Bijbel.

[Mezzamorpheus]

quote:

Adinomis schreef op 26 augustus 2009 om 11:50:
Hoort deze discussie wel thuis is het bijbelstudieforum?

Volgens mij niet, maar niet vanwege de reden die jij aangaf. In de Richtlijnen BF staat namelijk ook: 'Deze plek van het forum is gereserveerd voor nadere bestudering van bijbelteksten en -fragmenten.'
Hier wordt geen bijbeltekst of -fragment bestudeerd, hier wordt een theoretische vraag over de toepassing van Sola Scriptura besproken. Dat lijkt me heel wat anders en dus meer binnen CL passen.

[rkdiak]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 augustus 2009 om 13:19:
[...]


Volgens mij niet, maar niet vanwege de reden die jij aangaf. In de Richtlijnen BF staat namelijk ook: 'Deze plek van het forum is gereserveerd voor nadere bestudering van bijbelteksten en -fragmenten.'
Hier wordt geen bijbeltekst of -fragment bestudeerd, hier wordt een theoretische vraag over de toepassing van Sola Scriptura besproken. Dat lijkt me heel wat anders en dus meer binnen CL passen.

Zit wat in. Mijn redenering voor BF was: het gaat om de bespreking van de betekenis van een bijbeltekst, in het licht van het feit dat we niet weten wat de Bijbel is. Maar ik vind CL net zo prima

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 26 augustus 2009 om 13:19:
[...]

Ik.

Maar dan is er toch alsnog geen probleem, simpelweg omdat je in een hele andere context de Bijbel beziet dan SS aanhangers? Evenzo met die CKK teksten, vrij betekenisloos als je de context niet weet (en ook zonder context maakt het nog geen indruk in dit specifieke geval).

[AndreasJ]

quote:

rkdiak schreef op 26 augustus 2009 om 10:20:
[...]
We hebben het over het complete verhaal van de overspelige vrouw.

OK, ik zag namelijk een alinea tussen de eerste elf en het twaalfde vers, dus vandaar de iets apartere vraag. Opvallend feit is trouwens dat alle twaalf de versen in mijn Groot Nieuws bijbel tussen haken staat( de [ ] ) haken. Misschien een aanwijzing voor waar je op aan stuurde.

quote:

[...]

Je wordt nergens op afgerekend. Ik probeer alleen iets te begrijpen over de combinatie van "Sola Scriptura" en het bewezen feit dat niemand over "de Bijbel" beschikt.

Sommige mensen weigeren een antwoord te geven, en dat is prima (alleen moeten ze er niet over blijven doormieren lijkt me). Anderen komen met tegenvragen en gaan daar over zeiken, om maar geen antwoord te hoeven geven. Allemaal prima. Maar persoonlijk ben ik meer geboeid door de antwoorden van mensen die het probleem zien, aangezien die mensen zouden kunnen vertellen wat hun oplossing is.

Ja, moet ik eens over nadenken, ik weet het niet direct vorm te geven. De bijbel is natuurlijk wel een beetje een vloeibaar begrip op deze wijze, aan de andere kant vraag ik me ook af of het direct een bom legt onder het hele sola scriptura aangezien het een klein gedeelte is. Ik denk er nog eens over na...