Auteur Topic: Johannes 8:1-12 (gelezen 23662 keer)

Thorgrem · « **Reactie #100 Gepost op:** augustus 30, 2009, 11:02:01 am »

quote:
Adinomis schreef op 29 augustus 2009 om 11:25:
[...]

Zo wil ik ook te boek staan. Anderen hoeven ons geen etiketjes op te plakken.

Vanwaar die angst bij sommige groepen (over het algemeen, je hebt het ook bij vele subculturen) om een etiket te hebben? Is het niet fijn dat mensen duidelijkheid hebben over waar de ander zo'n beetje staat in het leven?

quote:

[...]

Ja dat had in dit topic aan de orde moeten komen.

Zeker interessant. Het gaat je dus enkel om datgene wat het verhaal wil vertellen. Nou weet je bij veel verhalen zonder traditie de context niet en dus is het stukken moeilijker om de daadwerkelijke betekenis en alle betekenissen eruit te halen. Tevens maakt het wel degelijk uit bij een bepaalde visie op de Bijbel zoals dit topic al duidelijk heeft gemaakt.

quote:

[...]

Er is er één die ons dat etiket graag wil opplakken en dat is Satan.

Waar staat dat in de Bijbel (en dan geen algemeen citaatje, maar een citaat wat expliciet van toepassing is op deze situatie)? Ik kan je vast verklappen; niet. Dat jij dit toebedeeld aan lucifer is echt iets uit de traditie waar je inzit.

quote:

[...]

Hier is wel enige nuancering op zijn plaats. Wat God zegt is waar en Hij heeft ons Zijn Woord gegeven. Hoe moeten we anders weten wat Zijn plannen zijn met ons? Als er werkelijk een overschrijf- of vertaalfout in staat mag dat aan het licht komen, juist om aan Gods Woord recht te doen. Daar moet Gods Heilige Geest ons op attent maken. Daar moeten we voorzichtig en met eerbied mee omgaan. Kritiek om het Woord van God onderuit te halen is bij mij onbespreekbaar.

God heeft ons zeker Zijn Woord gegeven, namelijk Jezus Christus. Doen alsof de Bijbel Jezus Christus is lijkt mij tamelijk blasfemisch. Daarnaast ga je volledig bij aan Pinksteren in je derde zin. Goed, daarna verwerk je nog eens de Heilige Geest in je betoog, maar die ken je een vrij minimale rol toe.
Niemand haalt hier het Woord van God (Jezus Christus) onderuit. Je bedient je van valse tegenstellingen wat de discussie er niet aangenamer op maakt. Want feitelijk wil je een ieder die niet meegaat in 'ik geloof het omdat ik het zo geloof' zelf een etiket opplakken, een etiket wat kant noch wal raakt.

quote:
Wat de kerk zegt moet worden getoetst aan het Woord van God en niet andersom.

Wat de Kerk leert wordt ook zeker getoetst aan het Woord van God, en dat is wel even iets uitgebreider dan de Bijbel.

Adinomis · « **Reactie #101 Gepost op:** augustus 30, 2009, 12:10:41 pm »

quote:
mirt schreef op 29 augustus 2009 om 12:04:
[...]

Plak je nu niet zelf een etiket?
Zo niet, het lijkt er dan wel op.

Op deze post wil ik even ingaan, omdat dit in een andere reactie (waarop ik niet meer wil reageren) ook weer wordt aangehaald.

In veel postings heb ik gezegd dat ik Gods Woord niet los van Gods Geest zie en ook niet los van Christus zelf. Hij is het vleesgeworden Woord van God. Daarom klopt het "sola" in dat etiketje niet. Het getuigt niet van respect om dat toch steeds maar weer te gebruiken. Ook ben ik geen aanhanger en aanbidder van dat boek, maar van Degene die daarin spreekt. Maar het lijkt wel of men dat niet willen horen.

Het woordje "scriptura" vertolkt het Nederlandse woord "geschriften". Zeker, die beschouw ik als betrouwbaar, waar en onmisbaar, maar ik ben een aanhanger en een volgeling van Jezus Christus en een kind van God.

Als ze mij dat etiket opplakken dan zou ik met evenveel recht anderen die in de kerk geloven aanhangers van "solo ecclesia" (SE) kunnen noemen.
Misschien vinden zij dat wel een erenaam.

pyro · « **Reactie #102 Gepost op:** augustus 30, 2009, 01:23:46 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 30 augustus 2009 om 10:37:
[...]

Waarom plaatst je het dan als een tegenstelling in je reactie van 29 augustus 2009, 09:30?

Je vraag zou moeten zijn: plaats je een tegenstelling?
Het antwoord daarop luidt: nee.
Ik maak een onderscheid, dat vervolgens door iemand anders wordt geinterpreteerd in termen van elkaar uitsluitende tegenstellingen.

quote:
Dat we tegenstellingen plaatsen die geen tegenstellingen zijn?

Nee.
Dat jullie strijdvragen opwerpen om aan te vechten dat iemand een volgeling van Christus is.

quote:
Dat zullen katholieken ook wel doen, ik kom het echter een stuk minder tegen onder katholieken dan onder christenen van andere denominaties waar ik geregeld me in contact kom.

Ja, het zal wel algemeen menselijk zijn. Het is me niet opgevallen dat katholieken het wat dat betreft beter doen dan anderen.

pyro · « **Reactie #103 Gepost op:** augustus 30, 2009, 01:33:19 pm »

quote:
Adinomis schreef op 30 augustus 2009 om 12:10:
Ook ben ik geen aanhanger en aanbidder van dat boek, maar van Degene die daarin spreekt. Maar het lijkt wel of men dat niet wil horen.

Wij hebben het niet van onszelf, het geestelijke horen.
In de geest van het schriftwoord 'Gij hebt mij geopende oren gegeven' en het voorbeeld van Christus die vele doven genas.

Adinomis · « **Reactie #104 Gepost op:** augustus 30, 2009, 01:39:02 pm »

quote:
pyro schreef op 30 augustus 2009 om 13:33:
[...]

Wij hebben het niet van onszelf, het geestelijke horen.
In de geest van het schriftwoord 'Gij hebt mij geopende oren gegeven' en het voorbeeld van Christus die vele doven genas.

Mee eens. Het is een geschenk.

gaitema · « **Reactie #105 Gepost op:** augustus 30, 2009, 01:49:26 pm »

Wat me opvalt is dat sola scriptura verschillend door mensen wordt opgevat en dat er een misverstand tussen katholieken en protestanten bestaat over wat wij als protestanten "het Woord van God" noemen.

Thorgrem: er is niemand die zegt dat Het Woord van God Jezus zelf niet is, want dat staat zwart op wit in de bijbel, en omdat de bijbel voor ons het geschreven Woord van God is weten we daardoor dat Jezus Christus het Woord van God is.

Dat is voor ons geen tegenstelling, omdat we geloven dat Jezus Christus zelf aan het woord is in de bijbel en daarnaast ook door mensen heen, daarom noemen we de bijbel Het Woord van God. Wie de bijbel leest komt in contact met Jezus Christus die daarin tot ons spreekt.

We hebben de bijbel ook niet als aanbidmiddel, maar aanbidden Jezus Christus die door de bijbel onder andere heen spreekt.

mirt · « **Reactie #106 Gepost op:** augustus 30, 2009, 02:56:10 pm »

quote:
Adinomis schreef op 30 augustus 2009 om 12:10:
[...]

Op deze post wil ik even ingaan, omdat dit in een andere reactie (waarop ik niet meer wil reageren) ook weer wordt aangehaald.

Ik bedoelde dit met het etiket dat jij lijkt te plakken:

quote:
Adinomis schreef op 29 augustus 2009 om 11:25:
Hier is wel enige nuancering op zijn plaats. Wat God zegt is waar en Hij heeft ons Zijn Woord gegeven. Hoe moeten we anders weten wat Zijn plannen zijn met ons? Als er werkelijk een overschrijf- of vertaalfout in staat mag dat aan het licht komen, juist om aan Gods Woord recht te doen. Daar moet Gods Heilige Geest ons op attent maken. Daar moeten we voorzichtig en met eerbied mee omgaan. Kritiek om het Woord van God onderuit te halen is bij mij onbespreekbaar.

Wat de kerk zegt moet worden getoetst aan het Woord van God en niet andersom.

Volgens mij zeg je nu eigenlijk dat katholieken kritiek hebben op jouw manier van met de bijbel omgaan omdàt ze het Woord van God onderuit willen halen.
En als dat niet is wat je zegt, dan lijkt het er wel heel erg op.
Ik wilde je daarop attent maken omdat ik dacht: misschien zie je dat zelf niet dat het er minimaal heel erg op lijkt.

Thorgrem · « **Reactie #107 Gepost op:** augustus 30, 2009, 03:17:41 pm »

quote:
gaitema schreef op 30 augustus 2009 om 13:49:
Wat me opvalt is dat sola scriptura verschillend door mensen wordt opgevat en dat er een misverstand tussen katholieken en protestanten bestaat over wat wij als protestanten "het Woord van God" noemen.

Mij valt idd op dat binnen een bepaalde tak van het protestantisme men niet meer goed weet wat Sola Scriptura daadwerkelijk inhoud in zijn context, namelijk als een van de vijf sola's.
En dat zorgt voor vrij veel verwarring. Hoe moet ik als buitenstaander wijs worden als visies op het Sola Scriptura welhaast per dag veranderen en per persoon verschillen.

Bij herhaling in meerdere draden wordt de Bijbel gelijkgeschakeld met Christus door enkele users, en als je dan om verduidelijking vraagt draait men eromheen of zegt men dat het toch helemaal niet zo bedoeld is, dat het verkeerd begrepen wordt enz enz. Om vervolgens de volgende keer in dezelfde gebrekkige woorden te vallen.

Het spijt me zeer, maar ik kan na meer dan 2 jaar op dit forum er nog steeds geen pijl op trekken.

Bumblebee · « **Reactie #108 Gepost op:** augustus 30, 2009, 03:24:22 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 29 August 2009 om 13:10:
en dat komt omdat de hypothetische vraag verderop als een bewezen feit werd gepresenteerd.
En dat zgn bewezen feit wil ik dan wel wat tegenin brengen. Vandaar mijn post.

Begrijpelijk, maar die presentatie kwam pas na een tijdje. De eerste vraag werd daadwerkelijk gesteld als hypothese: stel dat...

quote:
Dat is makkelijk te herkennen: de gedeelten tussen twijfelhaken zijn bv een stuk uit Marcus 16 en een tekst uit een van de brieven van Johannes over de drie getuigen. Hier kun je pro's en contra's over lezen en je zo een oordeel vormen.

Nee, je begrijpt me verkeerd, ik vroeg het andersom.

1. De samenstellers en overschrijvers van de Bijbel, zoals bijvoorbeeld die Alexandrijnse school, hadden de neiging zaken die ze niet aanstonden (om morele overwegingen) uit de Bijbel te laten.
2. Johannes 8 is daar een voorbeeld van: veel oude christenen hadden een afkeer van het verhaal.
3. Het feit dat het er toch instaat, is een bewijs van de echtheid - er was veel meer morele reden om het eruit te laten dan het te behouden, laat staan het er later aan toe te voegen. Met het oog op de waarheid hebben de schrijvers het er, met tegenzin, in te laten.

Heb ik zo goed het argument dat jij hierboven aanvoert, weergegeven?
Mijn vraag is vervolgens:

4. De samenstellers/overschrijvers van de Bijbel kunnen best een afkeer hebben gehad van veel méér verhalen, dan dat uit Johannes 8.
5. Hoe weten we dat er niet meer stukjes zijn geweest waar ze een afkeer van hadden, die het uiteindelijk níet hebben gered? Die dus ten onrechte uit de Bijbel zijn gehouden en gebleven, maar er wel in hadden moeten staan?

Het komt dus toch aan op vertrouwen, dat er in de Bijbel terecht is gekomen, wat erin moest staan, dat God ook in het overschrijven, samenstellen en canoniseren aan het werk is geweest door menselijk broddelwerk heen. Wat dat betreft kan Luther best een instrument in Gods hand zijn geweest.

Een zijspoortje, puur geschiedkundig want ik heb er weinig kaas van gegeten, hoe zit het nou: had Luther goede argumenten (vanuit de boeken zelf) om de Bijbel aan te passen, en heeft hij vervolgens zijn theologie gebouwd op wat overbleef, of was het andersom - geloofde hij iets anders en heeft hij op grond daarvan zijn Bijbel samengesteld? De waarheid zal wel in het midden liggen maar wat wáren Luthers argumenten nou eigenlijk?

quote:
En de vraag is m.i.: wil je mee met de bijbelkritiek die nog maar een paar eeuwen geleden op is gekomen en die heel anders naar de bijbel kijkt dan men als die eeuwen heeft gedaan? En dat vanwege hun veranderde wereldbeeld en filosofische overtuigingen. Jezus geeft gezag aan het OT: er staat geschreven en een citaat is voldoende.

Even weer puur experimenteel, want dit vind ik moeilijk:

De grap is volgens mij dat de Bijbelkritiek van nu het rechtstreekse gevolg is van de manier waarop men op een gegeven moment naar diezelfde Bijbel is gaan kijken. Als je beweert dat je door het zorgvuldig onderzoeken van die boeken erachter zult komen dat alles wat erin staat (historisch) correct, goed en waar is, zet je die boeken in een erg kwetsbare positie. Ze moeten dan natuurlijk wel waarmaken wat erover wordt beweerd en de toets van kritisch onderzoek doorstaan. Als je die boeken dan inderdaad goed gaat onderzoeken met de historisch-kritische methode is het beroepsrisico om er vervolgens achter te komen dat die zaken níet blijken te kloppen en intellectuele eerlijkheid om dat niet te negeren. Maar wat doe je daar dan mee?

Snap je wat ik bedoel?

In nog wat andere woorden. Als de grond onder je geloof is: we kennen Jezus uit de evangeliën, die evangeliën zijn historisch betrouwbaar en correct, en op grond van wat Jezus zegt accepteren we bijvoorbeeld ook het OT, dan stort je kaartenhuis in als die evangeliën dubieus zijn. Aan de ene kant ben je verplicht héél goed historisch-wetenschappelijk uit te zoeken of die boeken correct zijn, vervolgens heb je een levensgroot probleem als ze dat niet blijken te zijn. Je kunt dat vervolgens negeren, maar dan verander je ineens wel weer je hele kijk op die teksten.

(volgende stukje is niet aanvallend richting jou, met 'je' bedoel ik 'men')
Nog een andere poging: de historisch kritische methode voor het beoordelen van bijbelteksten wordt betrouwbaar geacht, zolang eruit komt wat je wilt, namelijk dat de bijbel historisch correct is. Zodra eruit komt wat je niet aanstaat, ga je de methode zelf relativeren (terwijl je haar wel aanhoudt waar ze je visie ondersteunt). Eén en ander doet me zeer sterk denken aan het creationisme.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #109 Gepost op:** augustus 30, 2009, 06:33:43 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 30 augustus 2009 om 10:41:
[...]

Kom, laten we elkaar niet in voor het lapje houden. Al bij je eerste reacties in dit topic is te zien dat je geenszins bereid en/of capabel bent om de vraag te beantwoorden.

Ik leg netjes uit waarom en ben ook niet verplicht te antwoorden bij mijn weten.

quote:
Pas vele reacties daarna kwam wat jij nu aanhaalt.

Je hebt gelijk. Pas later komt eruit dat de hypothese al bewezen zou zijn, dat geeft mij dan wel weer de drive om te laten zien dat het daarmee nog wel meevalt en dat je ook het omgekeerde zou kunnen bewijzen.
En kom ik met de weerlegging van dit bewezen feit.

En verder: Wat maakt dat nu uit?
- het was achteraf gezien niet alleen een hypothetische vraag (al werd die zo gesteld) voor de vraagsteller was het toch reëler aangezien de zgn hypothese voor de vraagsteller al als een bewezen feit werd gezien.
- Aangezien ik me verder niet kan vinden in de omschrijving van de zgn sola-scriptura aanhangers (als zijnde boekaanbidders) vond ik het idd lastig, zo ik het al niet onmogelijk vond om de vraag te beantwoorden (dat heb ik al aangegeven in mijn eerste reactie) - de conclusie zal toch logischerwijs in het plaatje van de boekaanbidder gepast worden die het voorwerp van zijn aanbidding dan van het goddelijke voetstuk ziet vallen. En dan is het natuurlijk geen wonder dat er van dat geloof niets over zou blijven omdat het op dat boek is gebaseerd en niet op het levende Woord.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #110 Gepost op:** augustus 30, 2009, 06:42:10 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 30 augustus 2009 om 15:24:
[...]

Begrijpelijk, maar die presentatie kwam pas na een tijdje. De eerste vraag werd daadwerkelijk gesteld als hypothese: stel dat...

Bedankt voor je lange post waarin je respectvol door probeert te dringen in wat ik bedoel en checkt of we elkaar begrijpen.....

Ik moet er echt even voor gaan zitten om dit goed te beantwoorden. Daar heb ik nu geen tijd voor - wrs vanavond.

Adinomis · « **Reactie #111 Gepost op:** augustus 30, 2009, 08:04:10 pm »

quote:
mirt schreef op 30 augustus 2009 om 14:56:
[..]
Ik bedoelde dit met het etiket dat jij lijkt te plakken:

Met die andere post waarop ik niet wilde ingaan, bedoelde ik niet jouw post hoor! Ik noem liever geen namen, maar dat werkt dus verwarrend.

quote:

Ik bedoelde dit met het etiket dat jij lijkt te plakken:
.....[...]

Volgens mij zeg je nu eigenlijk dat katholieken kritiek hebben op jouw manier van met de bijbel omgaan omdàt ze het Woord van God onderuit willen halen.
En als dat niet is wat je zegt, dan lijkt het er wel heel erg op.
Ik wilde je daarop attent maken omdat ik dacht: misschien zie je dat zelf niet dat het er minimaal heel erg op lijkt.

In genoemd bericht reageerde ik op Pyro en niet op "de katholieken".

Ik schreef:

quote:
Als er werkelijk een overschrijf- of vertaalfout in staat mag dat aan het licht komen, juist om aan Gods Woord recht te doen. Daar moet Gods Heilige Geest ons op attent maken. Daar moeten we voorzichtig en met eerbied mee omgaan.

Dat was voor mij acceptabel onderzoek, maar daar zette ik tegenover:

quote:
Kritiek om het Woord van God onderuit te halen is bij mij onbespreekbaar.

Dus het had niets met etikettenplakkerij op katholieken of wie dan ook van doen. Ik begreep eerst niet wat je bedoelde, maar met je tweede berichtje werd me duidelijk dat het om een misverstand gaat.

Thorgrem · « **Reactie #112 Gepost op:** augustus 30, 2009, 08:38:34 pm »

quote:
Adinomis schreef op 30 augustus 2009 om 20:04:
[...]

Met die andere post waarop ik niet wilde ingaan, bedoelde ik niet jouw post hoor! Ik noem liever geen namen, maar dat werkt dus verwarrend.

Je mag mijn naam wel gewoon noemen hoor. Het is zo overduidelijk dat een ieder met meer dan 1 hersencel wel de connectie kan maken. Als je mij bedoeld dan graag gewoon bij naam en toenaam, dat voorkomt verwarring zoals je ziet.

Thorgrem · « **Reactie #113 Gepost op:** augustus 30, 2009, 08:58:38 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 30 augustus 2009 om 18:33:
[...]

Ik leg netjes uit waarom en ben ook niet verplicht te antwoorden bij mijn weten.

Ik geef enkel aan dat ik je uitleg niet toereikend vind. Je bent niet tot antwoorden verplicht en ook niet voor een verklaring. Indien je die echter wel geeft, en dat heb je gedaan, dan staat het een ieder vrij om daar weer op te reageren.

quote:

[...]

Je hebt gelijk. Pas later komt eruit dat de hypothese al bewezen zou zijn, dat geeft mij dan wel weer de drive om te laten zien dat het daarmee nog wel meevalt en dat je ook het omgekeerde zou kunnen bewijzen.
En kom ik met de weerlegging van dit bewezen feit.

Och, weerlegging.... Desalnietemin weiger je tot op dit moment op de hypothetische vraag in te gaan. Daarmee ga je dus niet in op de openingsvraag van dit topic en ben je dus tamelijk offtopic bezig, probeert het gesprek een andere kant op te draaien, en dat als administrator.

quote:
En verder: Wat maakt dat nu uit?

Niet zoveel, evenals vrijwel niets op dit forum er werkelijk toe doet. Het maakt allemaal niet uit.

quote:

- het was achteraf gezien niet alleen een hypothetische vraag (al werd die zo gesteld) voor de vraagsteller was het toch reëler aangezien de zgn hypothese voor de vraagsteller al als een bewezen feit werd gezien.
- Aangezien ik me verder niet kan vinden in de omschrijving van de zgn sola-scriptura aanhangers (als zijnde boekaanbidders) vond ik het idd lastig, zo ik het al niet onmogelijk vond om de vraag te beantwoorden (dat heb ik al aangegeven in mijn eerste reactie) - de conclusie zal toch logischerwijs in het plaatje van de boekaanbidder gepast worden die het voorwerp van zijn aanbidding dan van het goddelijke voetstuk ziet vallen. En dan is het natuurlijk geen wonder dat er van dat geloof niets over zou blijven omdat het op dat boek is gebaseerd en niet op het levende Woord.

Ik vind het eigenlijk allemaal wel best wat je wel en niet geloofd en hoe je dat voor jezelf verantwoord. Als jij er de logica nog in kan zien en denkt dat er een gezonde combinatie van geloof en rede inzit dan is dat prima.

gaitema · « **Reactie #114 Gepost op:** augustus 31, 2009, 03:56:55 am »

quote:
Thorgrem schreef op 30 augustus 2009 om 15:17:
[...]

Mij valt idd op dat binnen een bepaalde tak van het protestantisme men niet meer goed weet wat Sola Scriptura daadwerkelijk inhoud in zijn context, namelijk als een van de vijf sola's.
En dat zorgt voor vrij veel verwarring. Hoe moet ik als buitenstaander wijs worden als visies op het Sola Scriptura welhaast per dag veranderen en per persoon verschillen.

Bij herhaling in meerdere draden wordt de Bijbel gelijkgeschakeld met Christus door enkele users, en als je dan om verduidelijking vraagt draait men eromheen of zegt men dat het toch helemaal niet zo bedoeld is, dat het verkeerd begrepen wordt enz enz. Om vervolgens de volgende keer in dezelfde gebrekkige woorden te vallen.

Het spijt me zeer, maar ik kan na meer dan 2 jaar op dit forum er nog steeds geen pijl op trekken.

en dat verbaast me, want het is voor de protestanten toch onderling wel duidelijk dat we de bijbel het Woord van God noemen, omdat het God is die er door heen spreekt. We zouden wel zot zijn als we zouden geloven dat een boek een God kan zijn. In wezen zeg je dat we een afgod hebben, namenlijk de bijbel. Dat heb je dan toch echt verkeerd begrepen. De bijbel is van zichzelf waardeloos, want God die door de bijbel heen spreekt is de gene die wij aanbidden en daarom schatten we hem op waarde als het geschreven Woord van God. We geloven dat God zelf door de schrijvers van de bijbel heen het Woord op papier schreef.

Je kunt voor ons namenlijk 2 kanten op: of de bijbel is een dode letter, of de bijbel is een levende letter. We geloven in een levende letter, omdat God erdoor heen tot ons spreekt, wanneer we hem lezen. Ook de woorden van een door de Heilige Geest vervulde dominee is het Woord van God, want God zelf maken van opzichzelf levenloze woorden levende woorden. Het is dan niet langer dat die dominee dan maar wat zegt, maar dat God zelf dan aan het woord is. Hij spreekt altijd via Zijn Zoon tot ons, vandaar dat Jezus het Woord van God is.

Je zou het schematisch kunnen voorstellen als, Het Woord van Gaat van-via-via naar ons :

De Vader -> De Geest-> De Zoon -> De Geest -> geschreven in de bijbel
De Vader -> De Geest-> De Zoon -> De Geest -> uitgesproken door de dominee
De Vader -> De Geest ->De Zoon -> De Geest -> ingegeven in ons verstand

Het Woord van God spreekt God de Vader via zijn Zoon met de Heilige Geest door de bijbel heen, door de dominee heen, door ons verstand heen etc .

Als je inplaats van de Geest, de Adem invuld, dan gaat het helemaal leven.
De Adem van God gaat:
De Vader -> Gods Adem -> De Zoon -> Gods Adem -> geschreven in de bijbel -> Gods Adem geschreven in ons verstand

Adinomis · « **Reactie #115 Gepost op:** augustus 31, 2009, 11:18:46 am »

quote:
gaitema schreef op 31 augustus 2009 om 03:56:

en dat verbaast me, want het is voor de protestanten toch onderling wel duidelijk dat we de bijbel het Woord van God noemen, omdat het God is die er door heen spreekt. We zouden wel zot zijn als we zouden geloven dat een boek een God kan zijn. In wezen zeg je dat we een afgod hebben, namenlijk de bijbel. Dat heb je dan toch echt verkeerd begrepen.

De Vader -> De Geest-> De Zoon -> De Geest -> geschreven in de bijbel
De Vader -> De Geest-> De Zoon -> De Geest -> uitgesproken door de dominee (niet alleen dominees, ieder die zich door de Heilige Geest laat leiden)
De Vader -> De Geest ->De Zoon -> De Geest -> ingegeven in ons verstand

Als je inplaats van de Geest, de Adem invuld, dan gaat het helemaal leven.
De Adem van God gaat:
De Vader -> Gods Adem -> De Zoon -> Gods Adem -> geschreven in de bijbel -> Gods Adem geschreven in ons verstand (of in onze geest)

Mooi gezegd. Heb nog iets aangevuld in cursief.

mirt · « **Reactie #116 Gepost op:** augustus 31, 2009, 11:54:27 am »

quote:
gaitema schreef op 31 augustus 2009 om 03:56:
[...]

en dat verbaast me,

Het verbaast mij helemaal niet.

En wij (evangelischen en gereformeerden) zijn denk ik niet zelf degenen die het beste kunnen zien of wij daar zo eenduidig in zijn.

Even omdraaien om het duidelijker te maken: stel je voor dat wij vragen stellen aan verschillende katholieken over Maria en of het wel of niet verering is. En daarbij zien we ook nog wat van de praktijk bij verschillende katholieken. We vinden het dan allemaal niet zo eenduidig en komen daar voor uit. Als dan een katholiek zegt: dat verbaast me wel, voor ons katholieken is het onderling wel duidelijk hoe wij Maria zien, zijn wij denk ik nog niet helemaal tevreden.

Maar Adinomis en Gaitema, om nog iets verder te komen: denken jullie dat evangelischen en gereformeerden (niet de vrijzinnige) op dezelfde manier het sola scriptura belijden?

Adinomis · « **Reactie #117 Gepost op:** augustus 31, 2009, 12:27:17 pm »

Het ging mij niet zozeer om de verbazing, maar om de mooie uitleg van Gaitema.
Voor het overige, zoals je eerder hebt kunnen lezen belijd ik geen "sola scriptura", dus kan ik niets daarover zeggen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #118 Gepost op:** augustus 31, 2009, 01:25:15 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 30 augustus 2009 om 15:17:
[...]

Mij valt idd op dat binnen een bepaalde tak van het protestantisme men niet meer goed weet wat Sola Scriptura daadwerkelijk inhoud in zijn context, namelijk als een van de vijf sola's.
En dat zorgt voor vrij veel verwarring. Hoe moet ik als buitenstaander wijs worden als visies op het Sola Scriptura welhaast per dag veranderen en per persoon verschillen.

Bij herhaling in meerdere draden wordt de Bijbel gelijkgeschakeld met Christus door enkele users, en als je dan om verduidelijking vraagt draait men eromheen of zegt men dat het toch helemaal niet zo bedoeld is, dat het verkeerd begrepen wordt enz enz. Om vervolgens de volgende keer in dezelfde gebrekkige woorden te vallen.

Het spijt me zeer, maar ik kan na meer dan 2 jaar op dit forum er nog steeds geen pijl op trekken.

Volgens mij is er gewoon sprake van begripsverwarring. Jij bent gewend om de term 'Woord van God' te laten slaan op Jezus. Dat zijn protestanten volgens mij nauwelijks gewend. Daar staat 'Woord van God' synoniem voor de Bijbel. En dat er dan een verschil zou zijn tussen 'het Woord van God' en 'het woord van God' is al helemaal nauwelijks bekend onder protestanten.
Dus misschien snap je ze al (iets?) beter als je weet op welke manier zij die term gebruiken.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #119 Gepost op:** augustus 31, 2009, 02:08:32 pm »

quote:
Adinomis schreef op 31 augustus 2009 om 12:27:
Het ging mij niet zozeer om de verbazing, maar om de mooie uitleg van Gaitema.
Voor het overige, zoals je eerder hebt kunnen lezen belijd ik geen "sola scriptura", dus kan ik niets daarover zeggen.

Je bedoelt: Christus spreekt door de Schrift?
Misschien goed als we dat sola scripura dan eens gaan definiëren....

Dat is nl wat ik er onder versta. Alleen debijbel zonder meer is niet: sola scriptura.

Aslanning · « **Reactie #120 Gepost op:** augustus 31, 2009, 02:35:06 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 31 augustus 2009 om 13:25:
Volgens mij is er gewoon sprake van begripsverwarring. Jij bent gewend om de term 'Woord van God' te laten slaan op Jezus. Dat zijn protestanten volgens mij nauwelijks gewend. Daar staat 'Woord van God' synoniem voor de Bijbel. En dat er dan een verschil zou zijn tussen 'het Woord van God' en 'het woord van God' is al helemaal nauwelijks bekend onder protestanten.

Ik denk dat je dat wel goed verwoordt! Voor evangelischen en gerefomeerden is een term als sola scriptura (alleen de Schrift) iets wat vooral in zijn samenhang met de reformatie moet worden beschouwd, waarbij in eerste instantie Luther protesteerde tegen het geheel aan gedachten dat de RKK heeft opgebouwd en naast de Bijbel als aan de Bijbel gelijkgestelde grondslag voor geestelijk verstaan heeft gehanteerd. Lang niet iedereen is daarmee op gelijke wijze bekend, zodat ieder het weer wat op eigen wijze uitlegt. Lijkt me geen probleem als maar duidelijk wordt wat wordt bedoeld. Dat het tot problemen leidt blijkt wel heel duidelijk op dit forum.

Gelijktijdig vind ik ook dat zo'n term ook een belasting kan worden omdat er ik weet niet wat allemaal aan vast gekoppeld lijkt te worden. Soms denk ik dat de term beter in z'n tegendeel had kunnen worden uitgedrukt. Dat is in de praktijk dan ook weer vaak lastig om te formuleren maar zou neer kunnen komen op : Geen (RKK)traditiedenken onafhankelijk naast de Schrift (waarin Christus tot ons spreekt!)

Adinomis · « **Reactie #121 Gepost op:** augustus 31, 2009, 02:35:35 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 31 augustus 2009 om 14:08:
[...]

Je bedoelt: Christus spreekt door de Schrift?
Misschien goed als we dat sola scripura dan eens gaan definiëren....
Dat is nl wat ik er onder versta. Alleen de bijbel zonder meer is niet: sola scriptura.

Ik bedoel dat als we de bijbel hanteren zonder leiding van de Heilige Geest, we gevaarlijk bezig zijn. Daarom gebruik ik liever de term "Woord en Geest". En ja, Christus spreekt door de Schrift.

Op dit forum wordt gesproken over "aanhangers van Sola Scriptura" en het "belijden van Sola Scriptura", wat dan in het Nederlands wordt vertaald met "boekaanbidders". Ik spreek liever over een "volgeling van Christus" en het "belijden van Christus". Zeker, dat volgen en belijden omvat ook het Woord, dat waar, betrouwbaar, krachtig en levend is.

Waarom die term? Die dekt de lading niet. Ik zou me liever aan bijbelse termen houden.

Jerommel · « **Reactie #122 Gepost op:** augustus 31, 2009, 02:39:59 pm »

Ik vind het ergens wel mooi dat zowel Jezus Christus als de Bijbel "het Woord" worden genoemd.
Ze spreken allebei in vergelijkingen, en behelzen allebei het begin en het einde (en wat er tussen zit).

Priscilla en Aquila · « **Reactie #123 Gepost op:** augustus 31, 2009, 03:16:39 pm »

quote:
Jerommel schreef op 31 augustus 2009 om 14:39:
Ik vind het ergens wel mooi dat zowel Jezus Christus als de Bijbel "het Woord" worden genoemd.
Ze spreken allebei in vergelijkingen, en behelzen allebei het begin en het einde (en wat er tussen zit).

Een mooie vergelijking tussen Christus het levende woord en de bijbel het geschreven woord:

Citaat:
Een vergelijking tussen Christus, het Woord dat vlees is geworden, en de bijbel, het Woord van God dat de vorm van een boek heeft aange¬nomen, kan bijzonder leerzaam zijn, evenzeer door de tegenstellingen als door de overeenkomsten die ze aan het licht brengt.
Christus sprak over Zijn komst in de wereld: ‘Gij hebt Mij een lichaam bereid; ... Zie, hier ben Ik (in de boekrol staat van Mij geschreven’) (Hebr. 10:5-7). ‘Welke boekrol? Welke persoon?’ vroeg Luther in verband met dit schriftgedeelte. Eén Boek, de bijbel; één persoon, Jezus Christus, zo moet het antwoord luiden. We zullen zien hoezeer die twee niet van elkaar gescheiden kunnen worden.

quote:
CHRISTUS
1. Christus, het goddelijke en eeuwige Woord (Joh. 1:1), de tweede Persoon van de Drieëen-heid, is - met de Vader en de Geest - de ware Schrijver van de Bijbel (1 Petr. 1:11; Openb. 19:10). Zijn Naam is het Woord van God (Openb. 19:13).
DE BIJBEL
De gedachten van God, bewaard gebleven in de bijbel zijn eeuwig: ‘Voor eeuwig, o Here, houdt Uw Woord stand in de hemelen’ (Ps. 119:89). Paulus stelt het geheimenis van Christus en van de Kerk in het licht, dat ‘van eeuwen her verborgen is gebleven in God’ (Efz. 3:9, Col. 1:26-27).

quote:
2. Christus werd verwekt door de Heilige Geest (Openb. 19:13).

‘Elk schriftwoord is van God ingegeven (2 Tim. 3:16). ‘Door den heiligen Geest gedreven, heb-ben mensen van Godswege gesproken’ (2 Petr. 1:21).

quote:

3. CHRISTUS:
‘Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond” (Joh. 1:14). De god¬delijke en eeuwige Christus werd mens en werd zicht-baar en be¬reikbaar voor de mensen. Zij konden Hem nu kennen, Hem horen spreken en Hem liefheb¬ben. Hij stelde Zich binnen het bereik van de nederigsten, daar Hij was gekomen als een eenvou¬dig man, als een dienstknecht, een werk-man (Fil. 2:7). Hij had nooit onderricht ontvan-gen, en sprak vrijwillig de taal van het gewone volk (Joh. 7:15; Lucas 10:21).
BIJBEL:
De ondoorgrondelijke gedachten van de Heerser van het heelal (Jes. 55:8-9) zijn in onze aardse taal uitgedrukt: het Woord van God werd het woord van mensen. In deze zin werd het geschreven voor mensen en door mensen van vlees en bloed, van hun eigen tijd en land. Waarachtig menselijk geworden, voert het ons een wereld van zondige mensen binnen en niet een on-wezenlijke wereld. Het maakt de goddelijke boodschap leesbaar, begrijpelijk en vertaalbaar in een ieders taal. Het gaat aan de wijs¬heid en de filosofie van mensen voorbij en richt zich opzet-telijk tot de nederigen, om hun de verborgen wijsheden van de He¬re te openbaren (1 Cor. 2:4-10).

quote:
4. Toen Christus mens werd, vernederde Hij Zich vrijwillig (Fil. 2:5-8). Hij werd ont¬vangen, Hij werd geboren en groeide op. Hij beperkte Zijn aanwezigheid tot een kleine groep mensen en tot een klein land. Toch is deze ‘Zoon van Jozef’ tegelijkertijd de goddelijke Heiland van de wereld. Het geschreven Woord van God beperkt zich ook tot het begrip van de mens. Het openbaart ons slechts een gedeelte van de geheimenissen (1 Cor. 13:12). De openbaring wordt gekenmerkt door een langzame ontwikkeling, van Genesis tot Openbaring; en sommige bladzijden zijn nog moeilijk te begrijpen. De bijbel is in de eerste plaats een Joods boek, uit een heel klein land. Toch is het het meest universele boek, het Woord van God voor de gehele mensheid.

quote:

5. CHRISTUS:
De Christus die mens is ge¬worden, in elk op-zicht zoals wij, was tegelijkertijd volmaakt, zon-der zonde (Joh. 8:46; Hebr. 2:17; 4:15), alwetend (Joh. 4:16-19), de waarheid (14:6) en almachtig (11:44).
BIJBEL:
Jezus zegt: ‘Uw woord is de waarheid’ (Joh. 17:17). De psalmdichter voegt er aan toe: ‘De wet des Heren is volmaakt... Uw wet is waarheid ... Heel uw woord is de waarheid’ (Ps. 19:8; 119:142, 160). De schrijver van de brief aan de Hebreeën besluit nadat hij volop uit het Oude Testament heeft geciteerd: ‘Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard ... en het schift overleggingen en gedachten des harten’ (Hebr. 4:12). De originele tekst van de bijbel, die tegelijkertijd menselijk is en door God geïnspireerd, is gevrijwaard gebleven tegen fouten (zie deel III, hoofdstuk IX).

quote:

6.CHRISTUS
Jezus Christus had een uniek gezag. ‘Hij leerde hen als gezag¬hebbende, en niet als de schrift-geleerden’ (Marcus 1:22). ‘Nooit heeft een mens zo gespro¬ken’ (Joh. 7:46).
BIJBEL:
Er is ook nooit een boek ge¬weest dat zo gespro-ken heeft als dit boek. Het heeft de vermetel¬heid te zeggen: ‘Hoort, hemelen, en aarde neig uw oor, want de Here spreekt (Jes. 1:2). Iet Oude Testament alleen al beves¬tigt 3.808 keer dat het Gods eigen woorden overbrengt.

quote:

7.CHRISTUS
Christus werd verraden en verworpen. De zij-nen namen Hem niet aan (Joh. 1:11-12; 7:5). De godsdienstige leiders geloofden niet in Hem (7:48). De mensen verkozen hun eigen duisternis boven Zijn goddelijk licht, omdat hun werken boos waren (3:19; 7:7). Zij krui¬sigden Hem, om-dat Hij verklaar¬de de Zoon van God te zijn (19:7). Het getuigenis dat Jezus van Zichzelf gaf was duidelijk en waar, maar tot het allerlaatst beschuldigden zij Hem van dub¬belzinnigheid en van leugen: ‘Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit’ (10:24). ‘Uw getuigenis is niet waar’ (8:13).
BIJBEL
Meer dan enig ander boek, is het Boek der bo-ken verafschuwd en zijn mensen ertegen in opstand gekomen. Zondaars die zich door deze bladzijden veroordeeld voelden hebben zich er fel tegen verzet. Het is in stuk¬ken gescheurd en verbrand (vgl. Jer. 36:23), en verboden. Het is belachelijk gemaakt en bekritiseerd, zelfs door diegenen die het hadden moeten eerbiedigen en het hadden moeten versprei den. De mensen kunnen niet ver¬dragen dat het pretendeert het Woord van God te zijn en gezag te hebben om hun leven te re¬geren. Ondanks het feit dat de bijbel talloze malen verklaart het Woord van God te zijn, zijn er vandaag de dag nog steeds men¬sen die beweren, dat ze niet zeker weten of hij werkelijk het Woord van God is. En de mensen vin¬den ook het getuigenis dat de Schrift van zichzelf geeft onaan¬vaardbaar.

quote:

8. CHRISTUS
Christus verschijnt roemrijk als de overwin-nende Heiland. Hij is het licht der wereld en het levende brood dat uit de hemel nedergedaald is (Joh. 8:12; 6:51). Hij doet wedergeboren worden en geeft eeuwig leven (5:24; 10:28). Uit Zijn mond komt het tweesnijdende scherpe zwaard van Zijn almachtig woord (Openb. 1:16; 19:15). Hij zal de Rechter van de wereld zijn en de Red-der van hen die geloven (Hand. 10:42; 1 Tim. 4:10).
BIJBEL
De bijbel zegeviert in alle tijden over zijn vijan-den. Hij is altijd levend en actueel. De bijbel is een licht op ons pad (Ps. 119:105). De mens leeft niet alleen van brood, maar van elk woord dat uit Gods mond uitgaat (Matth. 4:4). Het levende, blijvende Woord van God doet wederge¬boren worden en redt de zondaar (1 Petr. 1:23; Jac. 1:21). Het is het tweesnijdende zwaard dat ons leven tot in z’n diepste diep¬te binnendringt (He-br. 4:12). Het Woord van God zal de on¬gelovige oordelen ten jongsten dage (Joh. 12:48).

quote:

9. CHRISTUS
Christus openbaart Zich aan hen die geloven: ‘Indien gij ge¬looft, zult gij de heerlijkheid Gods zien’ (Joh. 11:40). ‘Wees niet ongelovig maar gelovig. Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God’ (20:27-28).
BIJBEL:
De bijbel is alleen maar van nut voor gelovigen en alleen zij zijn er ontvankelijk voor (1 Thess. 2:13; Hebr. 4:2. Hij ontsluit zich alleen voor hen die geloven in Jezus (2 Cor. 3:14-16).

quote:

10. CHRISTUS:
Christus getuigt onvoorwaardelijk van de Schrift, van haar inspiratie, haar gezag en van het beslissend karakter van haar uitspraken (Matt. 4:4; 5:17-18; Joh. 10:35, enz.; zie deel IV, hoofdstuk I, par III).
BIJBEL:
De bijbel getuigt op zijn beurt voortdurend van Christus, die het grote thema is van de bijbelse openbaring (1 Petr. 1:10-12; Lucas 24:27, 44). De twee Woorden zijn dus onverbrekelijk met elkaar verbonden: Als iemand niet in de Schrift gelooft, hoe kan hij dan geloven in De¬gene die zij openbaart? En als iemand Jezus, het levende Woord, niet aanvaardt, hoe kan hij dan vertrou-wen op het ge¬schreven Woord, de basis van heel Zijn leer?

quote:

11. CHRISTUS
Alleen Christus doet ons de Vader kennen (Joh. 1:18). Wie Hem gezien heeft, heeft de Va-der gezien, en niemand komt tot de Vader dan door Hem (14:9, 6). Dus als Christus spreekt, is het God die spreekt en van ons absoluut geloof en volstrekte gehoorzaamheid eist (8:28, 24).
BIJBEL
Alleen de bijbel openbaart ons ten volle de Vader en de Zoon. Wat hadden wij, buiten de bijbel, kunnen weten over de ware God en over Jezus Christus (Joh. 5:39)? Dus vraagt de geschreven openbaring onvoorwaardelijk ge¬loof en gehoorzaamheid van ons (vgl. Openb. 1:3; 22:18-19).

Citaat

(R. Pache, inspiratie en het gezag van de bijbel)

Thorgrem · « **Reactie #124 Gepost op:** augustus 31, 2009, 04:01:10 pm »

quote:
Aslanning schreef op 31 augustus 2009 om 14:35:
[...]

Ik denk dat je dat wel goed verwoordt! Voor evangelischen en gerefomeerden is een term als sola scriptura (alleen de Schrift) iets wat vooral in zijn samenhang met de reformatie moet worden beschouwd, waarbij in eerste instantie Luther protesteerde tegen het geheel aan gedachten dat de RKK heeft opgebouwd en naast de Bijbel als aan de Bijbel gelijkgestelde grondslag voor geestelijk verstaan heeft gehanteerd. Lang niet iedereen is daarmee op gelijke wijze bekend, zodat ieder het weer wat op eigen wijze uitlegt. Lijkt me geen probleem als maar duidelijk wordt wat wordt bedoeld. Dat het tot problemen leidt blijkt wel heel duidelijk op dit forum.

Gelijktijdig vind ik ook dat zo'n term ook een belasting kan worden omdat er ik weet niet wat allemaal aan vast gekoppeld lijkt te worden. Soms denk ik dat de term beter in z'n tegendeel had kunnen worden uitgedrukt. Dat is in de praktijk dan ook weer vaak lastig om te formuleren maar zou neer kunnen komen op : Geen (RKK)traditiedenken onafhankelijk naast de Schrift (waarin Christus tot ons spreekt!)

Bijzonder. eigenlijk pleit je dus voor afschaffing van de drie-eenheidsleer, theotokos, twee-naturenleer, de doop van zuigelingen (en zo nog een hele riedel) binnen het protestantisme. Interessant.

mirt · « **Reactie #125 Gepost op:** augustus 31, 2009, 04:17:47 pm »

Ik vind het zelf steeds verwarrender worden eigenlijk...

Even over dit:

quote:
Adinomis schreef op 31 augustus 2009 om 14:35:
[...]Op dit forum wordt gesproken over "aanhangers van Sola Scriptura" en het "belijden van Sola Scriptura", wat dan in het Nederlands wordt vertaald met "boekaanbidders". Ik spreek liever over een "volgeling van Christus" en het "belijden van Christus". Zeker, dat volgen en belijden omvat ook het Woord, dat waar, betrouwbaar, krachtig en levend is.

Waarom die term? Die dekt de lading niet. Ik zou me liever aan bijbelse termen houden.

Heb je iets tegen de term Sola Scriptura zelf? En kun je aangeven wat.

Ik had er niet bij stilgestaan dat je mijn term 'belijden van Sola Scripture' zo zwaar op zou vatten. We spreken ook van de geloofsbelijdenis en dan belijden we bijvoorbeeld een kerk. Dan zijn we toch ook niet ineens 'kerkaanbidders'?

Dus misschien kun je me een beetje helpen...

rkdiak · « **Reactie #126 Gepost op:** augustus 31, 2009, 04:52:24 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 31 augustus 2009 om 16:01:
[...]

Bijzonder. eigenlijk pleit je dus voor afschaffing van de drie-eenheidsleer, theotokos, twee-naturenleer, de doop van zuigelingen (en zo nog een hele riedel) binnen het protestantisme. Interessant.

Nah, mensen zonder historische en theologische kennis beweren wel vaker dingen die niet kloppen met de feiten of met wat ze zelf verkondigen. Ik vrees dat het minder interessant wordt dan je denkt

Adinomis · « **Reactie #127 Gepost op:** augustus 31, 2009, 05:16:10 pm »

quote:
mirt schreef op 31 augustus 2009 om 16:17:
Ik vind het zelf steeds verwarrender worden eigenlijk...

Even over dit:

Heb je iets tegen de term Sola Scriptura zelf? En kun je aangeven wat.
Ik had er niet bij stilgestaan dat je mijn term 'belijden van Sola Scripture' zo zwaar op zou vatten.

Nou ja..... zo zwaar....

Het ligt eraan in welk verband die term gebruikt wordt. Eigenlijk ontstaat er irritatie als het steeds weer als boekaanbidders wordt uitgelegd.

Ik heb toch al wat uitgelegd? De schriften lezen en bestuderen zonder Gods Geest is ook "sola scriptura" en dan kun je een hele verkeerde richting gaan. Ik heb al eerder eens gezegd, als het dan persé een Latijnse naam moet hebben, noem het dan "Scriptura et Spiritus Sanctus".

Bovendien is het zo dat iemand die (nog) niet alles uit de bijbel kan accepteren en toch Christus aanneemt als Verlosser en Leidsman, gered is omdat hij een volgeling van Christus is, terwijl hij geen aanhanger van "sola scriptura" is.

quote:

We spreken ook van de geloofsbelijdenis en dan belijden we bijvoorbeeld een kerk. Dan zijn we toch ook niet ineens 'kerkaanbidders'?

Dus misschien kun je me een beetje helpen...

Nou.........h!! Nu raak je een gevoelig punt bij mij.
Soms heb ik het gevoel dat mensen "kerkaanbidders" zijn.

Als we apostolische geloofsbelijdenis zingen dan vul ik bij het woordje "kerk" in mezelf altijd "het Lichaam van Christus" in. Niet dat de uitdrukking per definitie fout is. Maar ik ervaar in de praktijk zo vaak dat mensen veel liever praten over de kerk, dan over Christus. Dat ze ook van alles verwachten van de kerk. Dat de kerk zoveel autoriteit wordt toegekend. Dat de kerk wel eens in plaats van Christus komt.

Niet altijd hoor. Ik wil niet generaliseren. Maar ik signaleer het wel.

Fotogravinnetje · « **Reactie #128 Gepost op:** augustus 31, 2009, 05:37:07 pm »

Modbreak:

Topic weer wat opgeschoond. Denk eraan: intenties van anderen worden hier niet besproken, speel ook niet indirect op de man en ga uit van de goede bedoelingen van de ander. Dat houdt de sfeer iets beter. Als je vermoedt dat de ander het niet zo goed/positief/lief bedoelt, maak je er maar een TR (handje bovenaan het topic) over, maar het is niet de bedoeling dat in het topic te bespreken

mirt · « **Reactie #129 Gepost op:** augustus 31, 2009, 06:17:06 pm »

quote:
Adinomis schreef op 31 augustus 2009 om 17:16:Nou.........h!! Nu raak je een gevoelig punt bij mij.
Soms heb ik het gevoel dat mensen "kerkaanbidders" zijn.

Dat is bekend hoor dat je dat gevoel hebt, maak je geen zorgen...

quote:
Als we apostolische geloofsbelijdenis zingen dan vul ik bij het woordje "kerk" in mezelf altijd "het Lichaam van Christus" in. Niet dat de uitdrukking per definitie fout is. Maar ik ervaar in de praktijk zo vaak dat mensen veel liever praten over de kerk, dan over Christus. Dat ze ook van alles verwachten van de kerk. Dat de kerk zoveel autoriteit wordt toegekend. Dat de kerk wel eens in plaats van Christus komt.

Niet altijd hoor. Ik wil niet generaliseren. Maar ik signaleer het wel.

Maar dat is het punt niet. Ik kan net zo goed zeggen: je zegt dan toch: ik belijd het lichaam van Christus, maar dat betekent toch niet dat je 'lichaam van Christus' aanbidster' bent geworden?

Gewoon om aan te tonen dat het volgens mij gewoon gebruikt kan worden, de term: het sola scripture belijden. Niet dat ik het erg belangrijk vind, maar goed...

Aslanning · « **Reactie #130 Gepost op:** augustus 31, 2009, 09:08:16 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 31 augustus 2009 om 16:01:
[...]

Bijzonder. eigenlijk pleit je dus voor afschaffing van de drie-eenheidsleer, theotokos, twee-naturenleer, de doop van zuigelingen (en zo nog een hele riedel) binnen het protestantisme. Interessant.

Geen (RKK)traditiedenken onafhankelijk naast de Schrift (waarin Christus tot ons spreekt!) Lees het nog eens goed!

socrates · « **Reactie #131 Gepost op:** augustus 31, 2009, 09:21:30 pm »

RkDiak, mag ik je een vraag stellen. Je zegt, en ik heb geen reden je niet te geloven, dat het gedeelte in Johannes 8 later aan de bijbel is toegevoegd. Toch heeft jouw Kerk (en vergeef me als ik met mijn woordkeuze een bepaalde insunatie lijk voor te staan, dit is niet het geval) dit gedeelte in de bijbel staan. Wat zegt jouw het gezag van de Kerk dan, als dit zo evident in lijkt te gaan tegen je rede? Of zegt het meer over je rede, of is het, zoals je eerder ook zei over bijvoorbeeld evolutie, de bijbel is waar, evolutie is waar. Kan ik het rijmen, nee, ik accepteer het toch? (ook dit is geheel onderhevig aan mijn interpretatie, mocht ik afwijken van wat je bedoelde, mijn excuses)

Om toch ook zelf antwoord te geven op jouw vraag, al zou ik daar misschien eerst mee moeten komen, ik weet het niet. In die zin dat schriftkritiek voor mij een redelijk nieuw fenomeen is, maar wel een waar ik niet omheen kan. Ik probeer het een en ander nog een plekje te geven, zo u mij toe staat

.

rkdiak · « **Reactie #132 Gepost op:** augustus 31, 2009, 09:55:46 pm »

quote:
socrates schreef op 31 augustus 2009 om 21:21:
RkDiak, mag ik je een vraag stellen.

tuurlijk.

quote:
Je zegt, en ik heb geen reden je niet te geloven, dat het gedeelte in Johannes 8 later aan de bijbel is toegevoegd.

Ik heb ook geen reden er aan te twijfelen. Het is overigens niet relevant voor dit topic, het is alleen mijn antwoord geweest op de vraag: waarom precies dit stukje? De kern van het probleem gaat vele malen verder dan één stukje tekst: we weten van geen enkel woord of het tot de oorspronkelijke tekst behoort.

quote:
Toch heeft jouw Kerk (en vergeef me als ik met mijn woordkeuze een bepaalde insunatie lijk voor te staan, dit is niet het geval) dit gedeelte in de bijbel staan.

quote:
Wat zegt jouw het gezag van de Kerk dan, als dit zo evident in lijkt te gaan tegen je rede?

Maar dat is precies het probleem van Luther, en die na hem kwamen: altijd maar dat hangen aan de rede, altijd maar dat vertrouwen in menselijk vernuft. Wij zullen wel eens uitmaken wat precies tot de canon behoort en wat niet, en in welke versie, en met welke betekenis. Als anti-modern katholiek zegt me dat niets anders dan dat hier sprake is van volstrekte overschatting van het menselijk vermogen.

quote:
Of zegt het meer over je rede, of is het, zoals je eerder ook zei over bijvoorbeeld evolutie, de bijbel is waar, evolutie is waar. Kan ik het rijmen, nee, ik accepteer het toch? (ook dit is geheel onderhevig aan mijn interpretatie, mocht ik afwijken van wat je bedoelde, mijn excuses)

Precies. Er is geen enkel argument vol te houden op grond waarvan de Bijbel "waar" is. Wie ook maar een beetje zich verdiept in e.e.a. kan niet anders dan concluderen dat al die argumenten waarom de Bijbel waar moet zijn, schijnargumenten zijn, die overigens op heel wat andere geschriften beter toepasbaar zijn. de Bijbel is niet de basis voor geloof, is dat nooit geweest en zal dat nooit zijn. Maar er zijn tallozen die met simpele drogredenen en schijnargumenten hun geloof dat de Bijbel dat wel is, willen verdedigen. Niemand die het serieus neemt, behalve hun geloofsgenoten.

De enige reden dat iemand gelooft dat de Bijbel "waar" is, Gods woord, is omdat dat geloof je gegeven is. En oorspronkelijk is dat door de Kerk gedaan, wat allerlei latere afscheidingen ook beweren. En dat is ook een geloofskwestie, maar tenminste wel consistent: Jezus vestigde de Kerk, die de bewaarder is van de leer die Hij aan de apostelen onderwees: de apostolische leer. De Kerk is Christus' mystiek Lichaam, dus waar de Kerk spreekt, horen we Christus. Ik "geloof" de Bijbel, ik aanvaard de Bijbel als waarheid, omdat de Kerk me dat leert. En dat doet iedere christen, alleen hebben sommigen verhaaltjes nodig om dat voor zichzelf te ontkennen. Begrijpelijk overigens.

socrates · « **Reactie #133 Gepost op:** augustus 31, 2009, 10:18:17 pm »

quote:
rkdiak schreef op 31 augustus 2009 om 21:55:
De enige reden dat iemand gelooft dat de Bijbel "waar" is, Gods woord, is omdat dat geloof je gegeven is. En oorspronkelijk is dat door de Kerk gedaan, wat allerlei latere afscheidingen ook beweren. En dat is ook een geloofskwestie, maar tenminste wel consistent: Jezus vestigde de Kerk, die de bewaarder is van de leer die Hij aan de apostelen onderwees: de apostolische leer. De Kerk is Christus' mystiek Lichaam, dus waar de Kerk spreekt, horen we Christus. Ik "geloof" de Bijbel, ik aanvaard de Bijbel als waarheid, omdat de Kerk me dat leert. En dat doet iedere christen, alleen hebben sommigen verhaaltjes nodig om dat voor zichzelf te ontkennen. Begrijpelijk overigens.

Oké, begrijp ik het goed dat jij de mensen geloof niet 'verwijt' maar enkel de grond daarvan? Als mensen hun geloof gronden op de bijbel, en volhouden dat het het onfeilbare woord van God is, al dan niet met hoofdletter, dan vraag je je af, wat het geloof dan inhoudt, en zeker op momenten dat blijkt dat de dingen in de bijbel niet in overeenstemming met elkaar zijn?
Maar als men diezelfde bijbel gelooft omdat de Kerk er haar gezag aan verleend heeft, dan is het om het even als blijkt dat dingen niet met elkaar in overeenstemming zijn?
Mits deze conclusie waar blijkt te zijn, is het dan zo dat het enige verschil is, dat het laatste de mens een stuk rust gunt en de eerste heel verwarrend kan zijn? Of gaat het verder? (Ik denk maar even hard op)

Aslanning · « **Reactie #134 Gepost op:** augustus 31, 2009, 10:22:22 pm »

quote:
rkdiak schreef op 31 augustus 2009 om 21:55: we weten van geen enkel woord of het tot de oorspronkelijke tekst behoort.

Helemaal waar als dit een vraag is binnen de wiskundeles, waar het erom gaat vast te stellen dat aan alle premissen is voldaan op basis waarvan onomstotelijk iets kan worden geconcludeerd.

Er zijn evenwel andere redenen om rustig aan te nemen dat het wel goed zit met deze vraag. Dat de logica dat vervolgens interne bewijzen noemt of cirkelredeneringen is voor het geloof niet relevant.

"Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare." Is het dan relevant hoe dat heeft plaatsgevonden. Nee eigenlijk niet, niet meer dan dat wat de Schrift erover zegt. Is de evolutievraag dan relevant. Nee niet echt. Elk punt binnen de evolutietheorie dat duidelijk tegen de gedachten van de Schrift ingaan, kunnen we zonder problemen naar de prullenbak verwijzen.
Het is best mogelijk dat je om die reden niet voor vol wordt aangezien, maar dat doet in het geheel niet terzake. Jezus werd ook voortdurend tegengesproken. We bevinden ons dus in goed gezelschap.
Als ik RKDIAK goed interpreteer is dit ook volledig in overeenstemming met zijn visie.

quote:
RKDIAK:
Als anti-modern katholiek zegt me dat niets anders dan dat hier sprake is van volstrekte overschatting van het menselijk vermogen.

De Schrift zegt dat God waakt over zijn Woord om dat te doen. Dat interpreteer ik als dat God ervoor zal zorgen dat de woorden die wij kennen uit de Schrift en door het geloof aanvaarden als Gods Woord, ook zal vervullen.

Aslanning · « **Reactie #135 Gepost op:** augustus 31, 2009, 10:33:52 pm »

quote:
socrates schreef op 31 augustus 2009 om 22:18:...
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Hmmm.. mijn weten gaat gelukkig iets verder, Socrates...

" class="smiley" />

Job schreef:
Ik weet: mijn redder leeft, en hij zal ten slotte hier op aarde ingrijpen. (Job.19:25)

Dat heb ik gelezen en nu weet ik dat ook!

Hoe?
Door het geloof op grond van de Schrift!

socrates · « **Reactie #136 Gepost op:** augustus 31, 2009, 10:39:23 pm »

quote:
Aslanning schreef op 31 augustus 2009 om 22:33:
[...]

Hmmm.. mijn weten gaat gelukkig iets verder, Socrates... " class="smiley" />

Job schreef:
Ik weet: mijn redder leeft, en hij zal ten slotte hier op aarde ingrijpen. (Job.19:25)

Dat heb ik gelezen en nu weet ik dat ook!
Hoe?
Door het geloof op grond van de Schrift!

Dat lijkt me dus essentieel in dit hele gesprek, wat is de grond van je geloof? De bijbel, de Kerk, of God zelf?

Aslanning · « **Reactie #137 Gepost op:** augustus 31, 2009, 10:56:31 pm »

quote:
socrates schreef op 31 augustus 2009 om 22:39:
[...]

Dat lijkt me dus essentieel in dit hele gesprek, wat is de grond van je geloof? De bijbel, de Kerk, of God zelf?

Daar denken we hier dus nogal verschillend over zoals je wel merkt.
Hoe denk je zelf?

rkdiak · « **Reactie #138 Gepost op:** augustus 31, 2009, 11:06:48 pm »

quote:
socrates schreef op 31 augustus 2009 om 22:18:
[...]

Oké, begrijp ik het goed dat jij de mensen geloof niet 'verwijt' maar enkel de grond daarvan?

ik verwijt niets aan wie dan ook. Ik constateer wel dat een grote, maar gelukkig nog steeds minderheid, van de protestanten, zichzelf voor de gek houdt. Tamelijk strijdig met Luther en Calvijn overigens, vandaar dat je dit onder gereformeerden ook niet zoveel ziet.

quote:
Als mensen hun geloof gronden op de bijbel, en volhouden dat het het onfeilbare woord van God is, al dan niet met hoofdletter, dan vraag je je af, wat het geloof dan inhoudt, en zeker op momenten dat blijkt dat de dingen in de bijbel niet in overeenstemming met elkaar zijn?

Een individu kan best denken dat zijn of haar geloof uit de Bijbel is, maar het is gewoon niet waar. Ik kan het ook niet helpen.

quote:
Maar als men diezelfde bijbel gelooft omdat de Kerk er haar gezag aan verleend heeft, dan is het om het even als blijkt dat dingen niet met elkaar in overeenstemming zijn?

Ja hoor. Als de Kerk, via welke immers Christus spreekt, zegt dat de aarde plat is, dan is ze plat. Ook al ben ik er inmiddels omheen gevlogen.

quote:
Mits deze conclusie waar blijkt te zijn, is het dan zo dat het enige verschil is, dat het laatste de mens een stuk rust gunt en de eerste heel verwarrend kan zijn? Of gaat het verder? (Ik denk maar even hard op)

Ik heb geen idee. Wat me opvalt is dat mensen grote moeite hebben met geloofsgehoorzaamheid. dan liever atheist, kennelijk. Maar jezelf verhaaltjes wijs maken, blijkt vrij redelijk te werken.

Mijn vermoeden is dat verhaaltjes uiteindelijk leiden tot geloofsafval. Alleen geloofsgehoorzaamheid kan uiteindelijk het menselijk verstand verenigen met het christelijk geloof. Maar dat is allemaal inmiddels ver off topic.

Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar dit topic heeft inmiddels vooral ruimte voor de verhaaltjesvertellers, en daar verspil ik mijn energie niet aan. Dus ik ga me langzaamaan van dit topic terug trekken

rkdiak · « **Reactie #139 Gepost op:** augustus 31, 2009, 11:08:18 pm »

quote:
socrates schreef op 31 augustus 2009 om 22:39:
[...]

Dat lijkt me dus essentieel in dit hele gesprek, wat is de grond van je geloof? De bijbel, de Kerk, of God zelf?

Voor christenen kan dat uitsluitend Jezus Christus zijn.

Dat het voor velen een combinatie is van "opvoeding/cultuur, een boek, eigen bedenksels" moge inmiddels duidelijk zijn.

rkdiak · « **Reactie #140 Gepost op:** augustus 31, 2009, 11:09:42 pm »

Maar goed, Socrates, je stelt boeiende vragen, maar dit topic is inmiddels ver off topic, ik laat het graag aan anderen over, ik heb mijn antwoorden wel gekregen voor het moment, dus voor dit topic:

gaitema · « **Reactie #141 Gepost op:** september 01, 2009, 01:21:20 am »

quote:
Adinomis schreef op 31 augustus 2009 om 11:18:
[...]

Mooi gezegd. Heb nog iets aangevuld in cursief.

Helemaal mee eens

gaitema · « **Reactie #142 Gepost op:** september 01, 2009, 01:40:10 am »

quote:
mirt schreef op 31 augustus 2009 om 11:54:

Het verbaast mij helemaal niet.

En wij (evangelischen en gereformeerden) zijn denk ik niet zelf degenen die het beste kunnen zien of wij daar zo eenduidig in zijn.

Even omdraaien om het duidelijker te maken: stel je voor dat wij vragen stellen aan verschillende katholieken over Maria en of het wel of niet verering is. En daarbij zien we ook nog wat van de praktijk bij verschillende katholieken. We vinden het dan allemaal niet zo eenduidig en komen daar voor uit. Als dan een katholiek zegt: dat verbaast me wel, voor ons katholieken is het onderling wel duidelijk hoe wij Maria zien, zijn wij denk ik nog niet helemaal tevreden.

Dat verbaast mij om eerlijk te zijn ook. Katholieken en protestanten zijn allemaal mensen en toch zouden we elkaar niet begrijpen, dat begrijp ik dan weer niet. Ik heb altijd ongeloofwaardig gekeken naar het gegeven dat alle gereformeerde gemeente leden tegen vrouwen in het ambt zijn, alle babtisten voor de kinderdoop zijn, terwijl de meeste gereformeerden voor de volwassendoop zijn en alle katholieken iets hebben met Maria. Bij ons in het dorp ook, alle hervormden gingen voor 30 jaar terug slechts 1 keer naar de kerk en zwemden op zondag, maar de gereformeerden gingen allemaal twee keer, zwommen niet op de zondag in een zwembad en kochten dan ook geen ijs. De laatste twee punten zie je vandaag bij ons in de kerk nog veel.

Als clubleider ben ik er mee geconfronteerd geweest dat we een keer met elkaar wilden gaan zwemmen en vanwege dat iemand niet van haar ouders naar een zwembad (vanwege dat daar mensen voor je werken) mocht zijn we uit geweken naar een recreatieplas wat wel mocht. Daar kocht zij trouwens gewoon rustig patat bij de patatboer (geen mens die aan het werk is?), terwijl ik daar zelf weer persoonlijk moeite mee had en verder wel van traditie uit mag zwemmen in een zwembad (ik geef toe, net zo krom). Ergens moeten de mensen zich toch afvragen hoe dat nu kan (dat heb ik wel tenminste).

Zo ook de uitleg over dat we de bijbel het Woord van God noemen. Het verbaast me dat iets dat onder protestanten onderling geen enkele vraagtekens oproept en vrij logisch gevonden wordt, kennelijk voor een buitenstaander niet te begrijpen valt.

quote:
Maar Adinomis en Gaitema, om nog iets verder te komen: denken jullie dat evangelischen en gereformeerden (niet de vrijzinnige) op dezelfde manier het sola scriptura belijden?

Ik denk dat het verschil tussen die twee groepen niet meer zo te verdelen zijn. Vroeger waren alle evangelischen helemaal radicaal overtuigt van hun waarheid en de gereformeerden over hun waarheid. Vandaag de dag wordt er onderling behoorlijk gepuzeld.

Zo heb je ook evangelischen die in de evolutietheorie geloven en de bijbel steeds meer zo lezen als dat het normaalgesproken onder de calvanisten gelezen wordt. Daarnaast heb je onder de calvanisten ook nogal verschillende manieren van bijbellezen. Het valt me op dat in de middenstroom van de PKN en de gkv bijvoorbeeld sneller bijbelse woorden vergeestelijkt wordt, dan dat de gereformeerde bonders het zullen doen. Ik tref bonders die de bijbel heel letterlijk opvatten. Zo letterlijk dat er groepen zijn waarvan de mensen willen dat hun graf nooit wordt geleegd om plaats te maken voor een andere of gecremeerd willen worden, vanwege hun geloof dat hun lichamen op de jongste dag letterlijk zullen opstaan uit dit graf. Ook kennen we iemand die dacht dat de bijbel letterlijk door God woord voor woord gegeven is. Elk woord is letterlijk door God uitgesproken is haar opvatting. Daarin verschillen ze denk ik weer niet veel van hele groepen evangelischen. Onder dezegroepen wordt letterlijk gelooft in een bijbel van kaft tot kaft als volledig waar, en dat vindt ik om eerlijk te zijn ook heel logisch. Ik geloof dat vrijzinnige predikanten binnen de hervormde en gereformeerde kerken van voorheen dat behoorlijk in de hand hebben gewerkt.

gaitema · « **Reactie #143 Gepost op:** september 01, 2009, 02:05:02 am »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 31 augustus 2009 om 13:25:
[...]

Volgens mij is er gewoon sprake van begripsverwarring. Jij bent gewend om de term 'Woord van God' te laten slaan op Jezus. Dat zijn protestanten volgens mij nauwelijks gewend. Daar staat 'Woord van God' synoniem voor de Bijbel. En dat er dan een verschil zou zijn tussen 'het Woord van God' en 'het woord van God' is al helemaal nauwelijks bekend onder protestanten.
Dus misschien snap je ze al (iets?) beter als je weet op welke manier zij die term gebruiken.

Dat zal het probleem wel wezen. Het is inderdaad zo dat als wij het hebben over het Woord van God, dat we dan als eerste aan de bijbel denken. Dat Jezus ook het Woord van God is blijkt dan wanneer we Johannes 1 lezen, maar des al niet te min denken we als eerste aan de bijbel, als we het over het Woord van God hebben.

Ten tweede valt me op dat Thorgrem moeite heeft met het gezag dat we de bijbel toekennen, terwijl het gezag dat wij de bijbel toekennen net zo groot is als dat hij het gezag geeft aan de traditio.

gaitema · « **Reactie #144 Gepost op:** september 01, 2009, 02:17:58 am »

quote:
Adinomis schreef op 31 augustus 2009 om 14:35:
[...]

Ik bedoel dat als we de bijbel hanteren zonder leiding van de Heilige Geest, we gevaarlijk bezig zijn. Daarom gebruik ik liever de term "Woord en Geest". En ja, Christus spreekt door de Schrift.

Op dit forum wordt gesproken over "aanhangers van Sola Scriptura" en het "belijden van Sola Scriptura", wat dan in het Nederlands wordt vertaald met "boekaanbidders". Ik spreek liever over een "volgeling van Christus" en het "belijden van Christus". Zeker, dat volgen en belijden omvat ook het Woord, dat waar, betrouwbaar, krachtig en levend is.

Waarom die term? Die dekt de lading niet. Ik zou me liever aan bijbelse termen houden.

Wie was zo onverstandig om eens te beweren dat sola scriptura aanhangers boekenaanbidders zijn? Het is een klap in het gezicht van de gene die sola scripture belijden. Ook is het een klap in het gezicht dat iemand die geloofd in sola scriptura de bijbel niet zou lezen onder de leiding van de Heilige Geest. Er wordt sterk geloofd in "Gods hand" in alles, ook in het lezen van de bijbel dat niet voor niets het Levend Woord wordt genoemd.
Dat er mensen zijn die de bijbel puur uit gewoonte lezen zonder bezielt te raken is wat anders, dat zie je in alle groepen wel terug. Het doen om het moeten doen, of omdat het nu eenmaal zo hoort.

gaitema · « **Reactie #145 Gepost op:** september 01, 2009, 02:48:25 am »

quote:
rkdiak schreef op 31 augustus 2009 om 23:06:
[...]
ik verwijt niets aan wie dan ook. Ik constateer wel dat een grote, maar gelukkig nog steeds minderheid, van de protestanten, zichzelf voor de gek houdt. Tamelijk strijdig met Luther en Calvijn overigens, vandaar dat je dit onder gereformeerden ook niet zoveel ziet.

Nou, dan moet je niet met gereformeerde bonders in gesprek gaan, want die geloven ook letterlijk de bijbel van kaft tot kaft. Ik sprak er een aantal laatst. Het gezeldschap bestond toen trouwens uit meerdere gereformeerde bonders, een gereformeerde christen en een christenlijk gereformeerde christen. Stuk voor stuk zijn ze overtuigd van een schepping in zes dagen en om die reden accepteren ze de evolutietheorie alleen al niet. Ik moest een truuk uithalen om hun vragenvuur aan mij te omzijlen

Ik stelde hen de vraag: als zou blijken dat de aarde wel in meer dat 6 dagen zou zijn ontstaan, zou je daardoor je geloof dan verliezen? Iemand antwoordde: "nee, dat niet."

Precies, het geloof wordt er niet anders op.

quote:
Een individu kan best denken dat zijn of haar geloof uit de Bijbel is, maar het is gewoon niet waar. Ik kan het ook niet helpen.

Die individu geloofd dat ook niet, maar geloofd dat Jezus Christus door de bijbel heen spreekt. Dat is wezenlijk een groot verschil met wat je hier geweerd. Je moet wel naïef zijn om je bijbel voor God aan te zien.

Thorgrem · « **Reactie #146 Gepost op:** september 01, 2009, 07:09:03 am »

quote:
gaitema schreef op 01 september 2009 om 02:05:
Ten tweede valt me op dat Thorgrem moeite heeft met het gezag dat we de bijbel toekennen, terwijl het gezag dat wij de bijbel toekennen net zo groot is als dat hij het gezag geeft aan de traditio.

Ik heb op dat punt op zich niet zo'n moeite. Ik heb zelden of nooit een aanvaring hierover gehad met gereformeerde of hervormde gelovigen. Het 'probleem' is dat er gelovigen zijn die de Bijbel als absolute basis nemen maar daar vervolgens niet al te diep, logisch, historisch en consequent over na willen denken.

Het doet mij denken aan een huis op drijfzand. Mijn doel is slechts om mensen ook daadwerkelijk na te laten denken over hun eigen geloof. Dat dat schijnbaar bij een enkeling (en nogmaals, dat zijn zelden of nooit de gereformeerden en hervormden) niet in goede aarde valt is tekenend.

socrates · « **Reactie #147 Gepost op:** september 01, 2009, 09:06:01 am »

quote:
Aslanning schreef op 31 augustus 2009 om 22:56:
[...]

Daar denken we hier dus nogal verschillend over zoals je wel merkt.
Hoe denk je zelf?

Voor mij is Christus de grond van mijn geloof. De vraag was gesteld omdat als de bijbel de basis is van je geloof en er lijken bepaalde tegenstrijdigheden in de bijbel te staan, welke invloed heeft dat dan op je geloof?

gaitema · « **Reactie #148 Gepost op:** september 01, 2009, 11:50:27 am »

quote:
Thorgrem schreef op 01 september 2009 om 07:09:
[...]

Ik heb op dat punt op zich niet zo'n moeite. Ik heb zelden of nooit een aanvaring hierover gehad met gereformeerde of hervormde gelovigen. Het 'probleem' is dat er gelovigen zijn die de Bijbel als absolute basis nemen maar daar vervolgens niet al te diep, logisch, historisch en consequent over na willen denken.

Het doet mij denken aan een huis op drijfzand. Mijn doel is slechts om mensen ook daadwerkelijk na te laten denken over hun eigen geloof. Dat dat schijnbaar bij een enkeling (en nogmaals, dat zijn zelden of nooit de gereformeerden en hervormden) niet in goede aarde valt is tekenend.

Okee, daar kon je wel eens gelijk aan hebben. Zelf persoonlijk heb ik niet zo'n moeite met die manier van bijbel lezen, omdat het vaak gaat over dingen die er niet echt toe doen, maar wel met de mate waarvan sommigen verwachten dat anderen het ook zouden moeten lezen. Het gevolgt: kijk maar naar de EO wat er gebeurd als iemand zegt dat hij genesis anders leest.

Thorgrem · « **Reactie #149 Gepost op:** september 01, 2009, 05:52:04 pm »

quote:
rkdiak schreef op 31 augustus 2009 om 23:09:
Maar goed, Socrates, je stelt boeiende vragen, maar dit topic is inmiddels ver off topic, ik laat het graag aan anderen over, ik heb mijn antwoorden wel gekregen voor het moment, dus voor dit topic:

Je zei dat dit topic nav een tekst/video van een evangelische voorman geopend was.

Is datgene wat je dacht er hier uitgekomen, of zat er nog een verassing in? En kun je even naar de bewuste tekst/video linken? (of een samenvatting daarvan)