Alverzoening

[cyber]

quote:

dat je het God kunnen aanschouwen in ons innerlijk nogal vaag vind, kan ik mij voorstellen. Toch gaat het daar wel om.
God wil de relatie tussen ons en Hem intens hebben; hoe intenser die relatie is, des te meer wij aan de anderen kunnen laten zien wie Hij is.
Als christen moet je dus als het ware van binnen naar buiten leven; wat je innerlijk gegeven is (het koninkrijk van God en Zijn voortdurende inwoning) moet (lees: mag) je naar buiten toe uit-leven.

nee hoor wij mogen volgelingen zijn
en Jezus zei: Ik en de Vader zullen woning in u maken

quote:

Zaken die je af zou kunnen leggen zijn bijvoorbeeld dat wat je geleerd is over je onmacht om het goede te doen.
Iets anders waar Jesus duidelijk stelling tegen neemt is de bezitsdrang.
En zo kun jij er vast zelf ook nog wel een paar bedenken.

Wat moeten wij doen, opdat wij de werken van God mogen werken??
Jezus antwoordde en zei: Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, die Hij gezonden heeft
Johannes 6 vers 28

quote:

Over het 100e schaap....heb je de pointe in de gaten? ook het 100ste schaap wordt gered. Meer valt er niet te redden.
Het komt dus goed met iedereen; er is niemand die uiteindelijk Zijn zoekende en zaligmakende wil zal kunnen weerstaan.

ja hoor alle mensen worden behouden niet goedschiks danwel kwaadschiks
is het niet nu danwel met de aionen

quote:

Over de gereformeerde voorwaarden.....
staat er niet in de 3 formulieren, dat de mens zich bewust moet zijn van zijn eigen verdorvenheid?
en dat de mens berouwvol over zijn slechte leven tot Vader moet komen door middel van Jesus Christus?
En dat wij dan gered worden, maar dat dit allemaal louter genade is?
En dat het allemaal geen enkele zin heeft als je niet aan die voorwaarden voldoet?
Gelukkig zijn we het eens over de vergeving van onze schulden door God, gelinkt aan het vergeven door ons van andermans schuld aan ons.

niet dus, niks gelinkt, je draait het weer om
dus we zijn het niet eens

quote:

Uit de afloop van het Genesisverhaal kan ik geen vervloeking en overdracht aan satan lezen. Zingen de psalmen niet regelmatig de lof van God zoals die uit de schepping blijkt? Als dit nieuw is....lees Psalm 104 dan eens?

dan is het beter dat je het genesis nog eens doorspit

quote:

Zondvloed en Sodom en Gomorra.......
Tja we komen hier inderdaad bij een tegenstelling die je in de bijbel vindt.

het lijkt mij meer een tegenstelling op jou visie over de bijbel

quote:

Enerzijds wordt er gesproken dat Gods raadsbesluiten voor eeuwig vast staan, en dat Hij altijd en eeuwig dezelfde is.
Anderzijds spreekt Genesis 6:6 van berouw dat God had over zijn schepping. God heeft dus spijt ergens van.

ja het is maar wat je wilt aanvaarden als waarheid

quote:

Wel, ik heb maar een beperkt begrip van God, maar als ik af moet gaan op mijn ervaringen met Hem, dan is er niets wat Hem berouwt, en datgene wat Hij over ons laat komen slechts liefde en licht.

wishfull thinking

quote:

Maar het is niet de enige belangrijke tegenstelling die je in de bijbel vindt.
Momenteel komen aardbevingen etc. ook regelmatig voor. Maar ik geloof niet dat er nu nog veel christenen zijn die daar de hand van God in zien.

is dat ook al een  bijbelse tegenstelling ??

quote:

Als de mens zo in elkaar zit dat we elkaar liever haten dan liefhebben, en tevens weten dat God de Vader onze Schepper is, dan kan het dus niet anders of de Schepper heeft er maar wat van gemaakt?
Maar dit is slechts theorie.
Vanmorgen nog liet een atheistische vriend van me door zijn werken aan een ander zien wat een fantastisch mens hij is. Deze man is niet eens in staat om te haten. Zonder dat hij het weet en wil, zet hij God neer op een manier die ook mij tot voorbeeld kan strekken.

ja dat stemt tot dankbaarheid dat God het kwaade nog in toom houd, zodat alle mensen nog goede dingen kunnen doen

quote:

Tot slot een opmerking over jouw wel erg omzichtige formulering mbt 'om Christus wil uit genade tot kindern Gods aangenomen worden'.
Wat een taal voor iemand die zich er van bewust zou moeten zijn dat hij zich van nature in God beweegt (Hand. 17:28 "Want in Hem leven en bewegen wij ons en zijn wij??ook van zijn geslacht."). Je hoeft niet bang te zijn voor onze Vader......ook jou komt het kindsschap Gods van nature toe. Je bent geen bevrijde slaaf of zo, Cyber.

nee hoor ik ben niet bang omdat ik niet van nature Gods kind zou moeten zijn volgens jou

Ik weet dat ik duur gekocht ben en dat is meerder

[Johanan]

quote:

Enerzijds wordt er gesproken dat Gods raadsbesluiten voor eeuwig vast staan, en dat Hij altijd en eeuwig dezelfde is.
Anderzijds spreekt Genesis 6:6 van berouw dat God had over zijn schepping. God heeft dus spijt ergens van.

ff Een stukje uit 'God leren kennen' van J.I. Packer (blz. 77):

5. Gods plan veranderd niet.

'De onveranderlijke Israëls liegt niet en kent geen berouw' (1 Sam. 15:29). 'God is geen man, dat Hij liegen zou; of een mensenkind, dat Hij berouw zou hebben. Zou Hij zeggen en niet doen, of spreken en niet volbrengen?' aldus Bileam in Numeri 23:19. 'Berouw hebben' heeft tot gevolg het herzien van een oordeel en het veranderen van een plan. Het is nooit nodig, dat God zoiets doet. Want zijn plannen komen voort uit zijn alwetendheid, die verleden, heden en toekomst omspant. Er kunnen geen onvoorziene ontwikkelingen of onverwachte gebeurtenissen zijn, die Hem overvallen. 'De raad des HEREN houdt eeuwig stand' (Ps. 33:11). Wat Hij in de tijd doet, heeft Hij in de eeuwigheid beraamd. En wat Hij in de eeuwigheid beraamd heeft, brengt Hij ten uitvoer in de tijd. Alles wat Hij in zijn Woord beloofd heeft te doen, zal ongetwijfeld gebeuren. Wij lezen van de 'onveranderlijkheid van zijn raad', opdat de gelovige gebracht worde tot de volle blijdschap over de beloofde erfenis. WIj lezen van de onverbrekelijke eed, waarmee Hij de belofte aan Abraham, de Vader der gelovigen, bevestigde, opdat Abraham daar zekerheid uit zou kunnen putten en wij ook! (Hebr. 6:17vv). Datzelfde geldt voor al Gods geopenbaarde bedoelingen: ze veranderen niet. Gods plan veranderd niet.
Toch zijn er een aantal bijbelteksten, waarin van God gezegd wordt, dat Hij 'berouw heeft' (Gen. 6:6vv; 1 Sam. 15:11; 2 Sam. 24:16; Jona 3:10; Joël 2:13vv). In elk van deze gevallen gaat het om een herziening van de manier, waarop God bepaalde mensen behandelt, in overeenstemming met de manier, waarop deze mensen reageren op Gods handelswijze. Er wordt echter niet gesuggereerd, dat God deze reactie niet voorzien zou hebben en er door verrast werd. Dat die reactie dus een streep door zijn eeuwige plan zou halen. Het feit dat God met een mens op een nieuwe manier wil omgaan wil nog niet zeggen, dat Hij zijn eeuwige plan nu veranderd heeft.

6. Gods Zoon verandert niet.
'Jezus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid' (Hebr. 13:. Zijn aanraking heeft nog dezelfde kracht als vroeger. Nog steeds is waar, dat 'Hij ook volkomen kan behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft, om voor hen te pleiten' (Hebr. 7:25). Hij verandert nooit. Dat is de grote troost voor al degenen, die tot Gods volk behoren.

[farao]

Het heeft denk ik echt geen zin om zo te praten met bijbeltekst dat ze carl er zelf teksten uithaald.. waarom eigenlijk carl??? je aanvaard de bijbel toch niet als echt, tenminste het nieuwe testament heb ik al aangegeven dat dat betrouwbaar is maar je citeerd er steeds uit terwijl je het geheel nog geen eens aanvaard... das toch gek het is alles of niets zo is het ook met Jezus of voor of tegen, wel zijn offer nodig of niet... aan jou deze enige keus die er is, wil je je laten vervullen door God of wil je je laten vervullen door de god in je zelf??? nou ik kies voor Jezus ik geloof de bijbel van kaft tot kaft en zoals ik al aangaf in galaten 1, dat is de enige waarheid...... zelf zo erg dat Paulus er dood voor zou willen gaan als hij er van afstapte nou dan ben je wel serieus.

Groetjes Harro

[henk_hanneke]

Carl en anderen,
Jezus gaat inderdaad op zoek naar het verlorene, "net zolang tot Hij het gevonden heeft". Maar als Jezus het vindt, is er toch ook nog een reactie mogelijk van het schaap zelf? Als het schaap nu inderdaad weer de andere kant op gaat? Natuurlijk zal Jezus het in eerste instantie weer zoeken. Maar er zijn grenzen aan deze zoektocht. Als iemand volhardt in de zonde tegen de Geest, zal hem dit niet vergeven worden. En wie gaan er meer tegen de Geest in dan mensen die de godheid en het verlossingswerk van Jezus ontkennen? Dan raak je toch de kern van het christendom.
Natuurlijk is Jezus gestorven als betaling voor iedereen. Maar als jij het niet accepteert.........En dan is satan nog steeds niet sterker dan God! Satan is verslagen door het leven, de dood en de opstanding van Jezus! Kijk eens naar al die schapen die dan wel al gered zijn en die Jezus' kudde blijven volgen!

[nitpicker]

quote:

op 14 May 2003 00:54:16 schreef farao:
(...) en zoals ik al aangaf in galaten 1, dat is de enige waarheid......

[nitpick mode]Nieuwe schrijver van Galaten? [/nitpick mode]

[farao]

quote:

op 14 May 2003 08:16:21 schreef nitpicker:
[...]

[nitpick mode]Nieuwe schrijver van Galaten? [/nitpick mode]

hehehe LOL het is natuurlijk uit  

[Carl]

Dag Harro,

beter laat dan nooit....

ik haal zelf het NT wel eens aan omdat de bijbel nu eenmaal de bron is waar orthodox gereformeerden hun bewijskracht uit halen.
Ik geloof zelf niet dat Jesus zijn leven offerde om de straf voor onze zonden te dragen. Dat idee is te zeer in strijd met de thorah om het zelfs maar te overwegen.. En ik geloof dat deze gedachte veel directer van God afkomstig is dan de hele Paulinische bibliotheek bij elkaar.
Dat Paulus tot 2 keer toe in zijn brieven vloekend tekeer gaat tekent zijn betrouwbaarheid als man van God.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 14 May 2003 01:15:34 schreef henk_hanneke:
Carl en anderen,
Jezus gaat inderdaad op zoek naar het verlorene, "net zolang tot Hij het gevonden heeft". Maar als Jezus het vindt, is er toch ook nog een reactie mogelijk van het schaap zelf? Als het schaap nu inderdaad weer de andere kant op gaat? Natuurlijk zal Jezus het in eerste instantie weer zoeken. Maar er zijn grenzen aan deze zoektocht. Als iemand volhardt in de zonde tegen de Geest, zal hem dit niet vergeven worden. En wie gaan er meer tegen de Geest in dan mensen die de godheid en het verlossingswerk van Jezus ontkennen? Dan raak je toch de kern van het christendom.
Natuurlijk is Jezus gestorven als betaling voor iedereen. Maar als jij het niet accepteert.........En dan is satan nog steeds niet sterker dan God! Satan is verslagen door het leven, de dood en de opstanding van Jezus! Kijk eens naar al die schapen die dan wel al gered zijn en die Jezus' kudde blijven volgen!

Jesus gaat inderdaad op zoek naar het verlorene. Zoals God volmaakt (= onvoorwaardelijk) liefheeft, zo kent ook het zoeken van jesus geen grenzen.
Of beter gezegd: Het zoeken van de mens naar God kent geen grenzen.

mbt satan:
Ik zie eerlijk gezegd geen enkel gevolg van de 'overwinning' van Jesus op satan. Mag dat pas op de jongste dag blijken?
En gesteld dat dan iedere mens behouden is op één na........ blijkt dan niet dat satans macht groter is dan de macht van God, omdat satan in het geval van die éne mens sterker blijkt te zij dan God?
Wat heeft dat dan gevolg voor de Almacht van God, en Zijn Wil?

je
Carl

[cyber]

quote:

k zie eerlijk gezegd geen enkel gevolg van de 'overwinning' van Jesus op satan.

Het is natuurlijk hoe je er tegen aankijkt Carl

En hoe vind jij dan hoe het zal moeten zijn ??
Wat is voor jou een "overwinning"

[Carl]

De overwinning van Jesus op satan zou moeten zijn dat:

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
er genoeg is van alles,
en er dus geen enkele reden bestaat om iets voor een ander achter te houden.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
ieder mensenleven van onschatbare waarde is,
en er dus geen enkele reden bestaat om een ander te onderdrukken of te exploiteren.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
wie geeft, ontvangt wat hij gegeven heeft,
en er dus geen enkele reden bestaat om voor jezelf op te eisen.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
niemand de enige Waarheid bezit,
en er dus geen enkele exclusieve weg naar God bestaat.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
wij allen uitingen van Gods wil zijn,
en er dus geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken tussen mensen.

je
Carl

[cyber]

quote:

op 21 Dec 2003 11:04:35 schreef Carl:
De overwinning van Jesus op satan zou moeten zijn dat:

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
er genoeg is van alles,
en er dus geen enkele reden bestaat om iets voor een ander achter te houden.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
ieder mensenleven van onschatbare waarde is,
en er dus geen enkele reden bestaat om een ander te onderdrukken of te exploiteren.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
wie geeft, ontvangt wat hij gegeven heeft,
en er dus geen enkele reden bestaat om voor jezelf op te eisen.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
niemand de enige Waarheid bezit,
en er dus geen enkele exclusieve weg naar God bestaat.

de hele wereld -maar allereerst Paulus' volgelingen-  beseffen dat:
wij allen uitingen van Gods wil zijn,
en er dus geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken tussen mensen.

je
Carl

Allereerst, ik ken geen volgelingen van Paulus
ik ken wel volgelingen van Jezus  de Messias

Ten tweede, waaruit maak jij op dat wij/ik vinden dat
er niet genoeg is vanalles??

Ten derde, ook wij/ik erken dat elk leven van onschatbare waarde is
wij/ik zijn tegen abortus enz
en waarom wijs jij met je vinger naar mij/ons over de onderdrukking
in de wereld ??
bedoel  je daar het verleden mee over hoe onze voorouders {niet alle voorouders deden er aan mee} bv de slavenhandel ??
of bedoel je de huidige tijd waarin wij leven??

Ten vierde, ja ik erken dat er maar 1 weg is en er is geen andere weg
om inwoner te zijn in het koningkrijk van God.
En wat is er mis mee om die weg te volgen??
Er lijkt mij niks exclusiefs aan, iedereen kan het, iedereen is uitgenodigd,
maar eigenwijze mensen als wij zijn willen we de weg niet
en zoeken we zelf een weg en noemen dit de weg.
Zo als jij gelooft vind jij dat de weg, en velen met jou,
maar dat is ook een weg, en waarom is jou weg beter als de weg die ik geloof??

Ten vijfde, er is ook geen onderscheid in mensen, het enige onderscheid wat eris
is tussen mensen die geloven en mensen die niet geloven.

[Carl]

quote:

op 21 Dec 2003 12:29:16 schreef cyber:
[...]


Allereerst, ik ken geen volgelingen van Paulus
ik ken wel volgelingen van Jezus  de Messias

Da's knap.
Als je er een ziet, geef me even een seintje. Hier op dit bord zie ik alleen paulinisten.

quote:

Ten tweede, waaruit maak jij op dat wij/ik vinden dat
er niet genoeg is vanalles??

Jij vroeg mij hoe een overwinning van Jesus op satan zou moeten zijn.
Daarop gaf ik je een antwoord.

quote:

Ten derde, ook wij/ik erken dat elk leven van onschatbare waarde is
wij/ik zijn tegen abortus enz
en waarom wijs jij met je vinger naar mij/ons over de onderdrukking
in de wereld ??
bedoel  je daar het verleden mee over hoe onze voorouders {niet alle voorouders deden er aan mee} bv de slavenhandel ??
of bedoel je de huidige tijd waarin wij leven??

In zijn algemeenheid bedoel ik daar iedere tijd mee.

quote:

Ten vierde, ja ik erken dat er maar 1 weg is en er is geen andere weg
om inwoner te zijn in het koningkrijk van God.
En wat is er mis mee om die weg te volgen??
Er lijkt mij niks exclusiefs aan, iedereen kan het, iedereen is uitgenodigd,
maar eigenwijze mensen als wij zijn willen we de weg niet
en zoeken we zelf een weg en noemen dit de weg.
Zo als jij gelooft vind jij dat de weg, en velen met jou,
maar dat is ook een weg, en waarom is jou weg beter als de weg die ik geloof??

Daar heb je de kern van het verhaal.  Omdat je iedereen uitnodigt beweer je dat jou weg niet exclusief is.
Toch bevestig je de exclusiviteit van jouw weg door iedereen uit te nodigen die weg te volgen, omdat jij meent dat iedere andere weg leidt tot hel en verdoemenis.
En als je waarde hecht aan de woorden van Paulus, sta je zelfs klaar om vervloekingen uit te delen.

quote:

Ten vijfde, er is ook geen onderscheid in mensen, het enige onderscheid wat eris
is tussen mensen die geloven en mensen die niet geloven.

En dat is een nogal groot onderscheid.

je
Car

[cyber]

quote:

Da's knap.
Als je er een ziet, geef me even een seintje. Hier op dit bord zie ik alleen paulinisten.

Alleen maar Paulinisten ?? huuuuhhhh
Waarom classificeer jij mensen tot Paulinisten.

Zelfs Paulus wierp dat ver van zich, ik begrijp werkelijk waar niet
waarom jij dat doet, en dan daarbij verwijt jij ons dat wij onderscheid
maken tussen mensen, dus ik kaats de bal ff terug, jij plaatst mensen
in een hok en dat noem jij "Paulinisten"

quote:

Jij vroeg mij hoe een overwinning van Jesus op satan zou moeten zijn.
Daarop gaf ik je een antwoord.

ja klopt daarop reageerde je, en ik reageerde erop met de vraag
"Ten tweede, waaruit maak jij op dat wij/ik vinden dat
er niet genoeg is vanalles?? ""
dus jou antwoord kan ik zo niet plaatsen hier

quote:

Daar heb je de kern van het verhaal.  Omdat je iedereen uitnodigt beweer je dat jou weg niet exclusief is.
Toch bevestig je de exclusiviteit van jouw weg door iedereen uit te nodigen die weg te volgen, omdat jij meent dat iedere andere weg leidt tot hel en verdoemenis.
En als je waarde hecht aan de woorden van Paulus, sta je zelfs klaar om vervloekingen uit te delen.

Zo zo, je hebt wel lef zeg
Eerst belabel je mij tot Paulinist en dan ga je er weer voetstoots vanuit
dat ik nu ook vervloekingen ga uitspreken.
Ik vind dat je mij veroordeelt.

quote:

En dat is een nogal groot onderscheid.

Ja vind je ??
Ook jij maakt onderscheid door iedereen hier op dit forum tot
Paulinisten te betitelen, jammer dat je dat doet

[Doarsie]

Volgens mij is  (je) Carl in elk topic dat hij opent, of waar hij reageerd bezig met een kruistocht tegen Paulus.
Carl predikt liefde, maar ageert tegen de man die  de liefde zo mooi beschrijft.

[Carl]

Dag Cyber,

Ik zie duidelijk forse verschillen tussen wat Jesus ons leert, en wat Paulus ons leert.
mensen die vinden dat wij straf hebben verdiend omdat we weliswaar het goede willen, maar het kwade doen, noem ik Paulinisten.
Mensen die vinden dat het doel van Jesus' leven, sterven, en opstanding was om de straf voor onze zonden op zich te nemen, noem ik Paulinisten.
Mensen die in hun ideëen wat afwijken van wat Paulus vindt, worden volgens Galaten 1 en 1 Cor. 16 vervloekt. Ik heb jou van die verloekingen nog geen afstand zien nemen.
Kun je je voorstellen hoe erg het is om zulke dingen te lezen, als je gelooft in de opdracht van Jesus om elkaar lief te hebben, en de ander uitnemender te achten dan jezelf? Dan kunnen er m.i. best verschillen van mening zijn, maar vervloekingen gaan gewoon veel te ver.

Ik heb het al eens eerder gezegd: een kenmerk van een volgeling van Jesus, is dat zulke zaken nu juist niet voorvallen.

Ik belabel jou daarbij niet automatisch tot Paulinist, ik schreef in eerste instantie in het algemeen en konstateerde alleen maar dat er hier veel van aanwezig zijn. Jij wierp je nu zelf op als pleitbezorger. Dan kun je dus ook weer een reactie van mij verwachten.

je
Carl

[Carl]

Dag Doarseveld,

waarschijnlijk bedoel je 1 Cor. 13; 3 hoofdstukken vóór de vervloeking.
Een vervloeking is het allerergste wat je iemand kunt toewensen; je wenst iemand dood.

Maar los daarvan: ik vind zijn beschrijving van liefde helemaal niet zo mooi. In de seculiere litteratuur zijn er veel betere omschrijvingen van gegeven.
Neem nu bijvoorbeeld:'al ware het.....dat ik alle geloof had zodat ik bergen verzette''.
Ten onrechte probeert Paulus hier een scheiding tussen geloof en liefde te forceren. De essentie van wat Jesus ons leerde, is dat we het koninkrijk Gods in ons innerlijk ervaren, en dat naar buiten toe uitleven. Dat kan uitsluitend door liefde. Je kunt pas vergeven worden als je zelf vergeeft, en je kont pas ontvangen als je geeft. Dat is geloof, en het is liefde. Die twee dingen kunnen niet gescheiden worden. Paukus' opmerking is dus puur theorethisch.

Of''Alles bedekt zij''...... als je werkelijk liefhebt, dan weet je dat het bedekken van van alles en nog wat op den duur alleen maar ellende veroorzaakt. Het is juist de liefde die -samen met waarheid en rechtvaardigheid- op de juiste manier zaken ont-dekt.

je
Carl

[Pulpeet]

Als de discussie Paulus vs. Jezus een eigen leven gaat leiden, lijkt dat me iets voor in een ander topic.

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 15:51:10 schreef Carl:


Of''Alles bedekt zij''...... als je werkelijk liefhebt, dan weet je dat het bedekken van van alles en nog wat op den duur alleen maar ellende veroorzaakt. Het is juist de liefde die -samen met waarheid en rechtvaardigheid- op de juiste manier zaken ont-dekt.

je
Carl

dag Carl, hoe zou jij vergeven beschrijven, of het proces van vergeven?
in samenhang met het bovengenoemde bedekken...
Cheese

[Mart]

quote:

op 21 Dec 2003 15:40:20 schreef Carl:
Ik zie duidelijk forse verschillen tussen wat Jesus ons leert, en wat Paulus ons leert.
mensen die vinden dat wij straf hebben verdiend omdat we weliswaar het goede willen, maar het kwade doen, noem ik Paulinisten.
Mensen die vinden dat het doel van Jesus' leven, sterven, en opstanding was om de straf voor onze zonden op zich te nemen, noem ik Paulinisten.

wat doe jij dan met de volgende uitspraken van jezus?


Mat 16,27
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden.  
 
Mat 18,11
Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te behouden.  
 
Mat. 20,28
gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

Mat 26,28
Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Luc 11,13
Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?  

Joh. 7
Mijn tijd is nog niet gekomen, maar uw tijd is steeds bereid. 7 U kan de wereld niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig, dat haar werken boos zijn.

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.  
 


en zo zijn er nog vele meer, waarin Jezus laat zien dat Hij is gekomen om onze zonden op zich te nemen. Dat lijkt toch wel heel erg op wat paulus zei, niet?

en hoe leg jij de vervloeking van de vijgeboom door Jezus uit?

[cyber]

quote:

Ik zie duidelijk forse verschillen tussen wat Jesus ons leert, en wat Paulus ons leert.

dan zou je dus kunnen stellen dat Paulus zichzelf ook vervloekt

quote:

mensen die vinden dat wij straf hebben verdiend omdat we weliswaar het goede willen, maar het kwade doen, noem ik Paulinisten.

Romeinen 7 lees ik geheel anders als jij hier neer schrijft

quote:

Mensen die vinden dat het doel van Jesus' leven, sterven, en opstanding was om de straf voor onze zonden op zich te nemen, noem ik Paulinisten.

nou ja, Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard opdat Hij de werken des duivels verbreken zou." (1 Johannes 3:

quote:

Mensen die in hun ideëen wat afwijken van wat Paulus vindt, worden volgens Galaten 1 en 1 Cor. 16 vervloekt. Ik heb jou van die verloekingen nog geen afstand zien nemen.

Paulus heeft het over een heel ander evangelie die geleerd werd en word
en Paulus bracht niet iets anders als Jezus.
Begin van het Evangelie van Jezus Christus in Markus 1:1. En nadat Johannes was overgeleverd, ging Jezus naar Galilea om het evangelie Gods te prediken, en Hij zeide: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen. Bekeert u en gelooft het evangelie (Markus 1:14-15).
De apostel Paulus verkondigde het Koninkrijk van God (Hand. 19:8; 20:25; 28:23, 31)
Jezus zegt: Voor zo'n verleider zou het beter zijn dat    een molensteen om zijn hals zou zijn gehangen dan dat hij het leven zou krijgen.    Zo'n zwaar oordeel spreekt Jezus uit over die misleiders

quote:

Kun je je voorstellen hoe erg het is om zulke dingen te lezen, als je gelooft in de opdracht van Jesus om elkaar lief te hebben, en de ander uitnemender te achten dan jezelf? Dan kunnen er m.i. best verschillen van mening zijn, maar vervloekingen gaan gewoon veel te ver.

en vind jij dan Carl dat je de ander uitnemender kunt achten ook als
die ander anders denkt als jou ?? anders gelooft als jou??

quote:

Ik heb het al eens eerder gezegd: een kenmerk van een volgeling van Jesus, is dat zulke zaken nu juist niet voorvallen.

Jezus volgen houd ook in zijn leiderschap aanvaarden en de smalle weg gaan
en de rijke jongeling vond dit te ver gaan

quote:

Ik belabel jou daarbij niet automatisch tot Paulinist, ik schreef in eerste instantie in het algemeen en konstateerde alleen maar dat er hier veel van aanwezig zijn. Jij wierp je nu zelf op als pleitbezorger. Dan kun je dus ook weer een reactie van mij verwachten.

jij schreef dit Carl Hier op dit bord zie ik alleen paulinisten

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 19:24:03 schreef cyber:
[...]
jij schreef dit Carl Hier op dit bord zie ik alleen paulinisten

ik wacht ook nog met smart   op een antwoord van Carl op de vraag zoals 2x gesteld in:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1673

dd 9 en 13 december

[Marnix]

Wat Paulus bedoelt is: Jezus is voor IEDEREEN gestorven. Hij heeft de zonden van IEDEREEN op zich genomen. Niet alleen voor de christenen.... maar voor alle mensen op aarde.

Het probleem is dat veel mensen dat niet willen geloven.

Vergelijk het met een kado. Het is niet zo dat je je bekeerd en dat krijg je van God een fantastisch kado. Nee, dat kado heb je al gekregen. De vraag is alleen of je het uitpakt of niet. Dat kado heeft iedereen gekregen, maar veel mensen pakken het niet uit, ze geloven niet dat er echt wat in zit.

[Carl]

quote:

op 21 Dec 2003 19:24:03 schreef cyber:
[...]


dan zou je dus kunnen stellen dat Paulus zichzelf ook vervloekt

miosschien........volgens de overlevering is uiteindelijk zijn hoofd eraf geslagen.

En op zijn manier heeft hij werkelijk liefde voor God. Echter mijns inziens maakt de man een gesneden beeld van dat wat in de hemel is., en gaat hij daarmee in tegen het 2e woord wat op Sinai gesproken is.

quote:

[...]


Romeinen 7 lees ik geheel anders als jij hier neer schrijft

Vertel!

quote:

[...]


nou ja, Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard opdat Hij de werken des duivels verbreken zou." (1 Johannes 3:

En dat is een waar woord. Het heeft echter een heel andere betekenis dan het Paulinische strafdragen.
Hoe komen mensen toch op het idee dat God zonder Jesus erop uit is om ons te verdoemen, omdat wij weliswaar onze vrije wil ontvangen hebben, maar de keuzes Hem niet bevallen??

quote:

[...]


Paulus heeft het over een heel ander evangelie die geleerd werd en word
en Paulus bracht niet iets anders als Jezus.
Begin van het Evangelie van Jezus Christus in Markus 1:1. En nadat Johannes was overgeleverd, ging Jezus naar Galilea om het evangelie Gods te prediken, en Hij zeide: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen. Bekeert u en gelooft het evangelie (Markus 1:14-15).
De apostel Paulus verkondigde het Koninkrijk van God (Hand. 19:8; 20:25; 28:23, 31)
Jezus zegt: Voor zo'n verleider zou het beter zijn dat    een molensteen om zijn hals zou zijn gehangen dan dat hij het leven zou krijgen.    Zo'n zwaar oordeel spreekt Jezus uit over die misleiders

Ik zou dat oordeel niet willen herhalen. Net zo min als de 2 vervloekingen. Maar misschien komt dat omdat ik noord-europees flegmatiek, en Jesus en Paulus midden-oosten-gepassioneerd.

Maar nu eens serieus: neem jij afstand van die 2 vervloekende passages van Paulus, of zijn ze net als voor vele anderen hier, voor jou ook het heilige Woord van God?

quote:

[...]


en vind jij dan Carl dat je de ander uitnemender kunt achten ook als
die ander anders denkt als jou ?? anders gelooft als jou??

natuurlijk, Cheese.
Sowieso geloof ik dat iedere weg naar God leidt. Mijn weg is geen betere, laat staan de enige. Mijn weg is alleen de weg die het beste bij mijn manier van mens-zijn past. Vergeet niet dat ook ik op me heb genomen om de samenhang tussen goed en kwaad te onderzoeken.
Daar is iedereen mee bezig, echter dat 'bezig-zijn' hoeft zeker niet identiek aan elkaar te zijn.
En soms zie ik mensen bezig wier geloof ik niet deel, maar waar ik een grote en diepe bewondering voor heb. Ds. Hans Visser is er zo een, hier in Rotterdam. Ik ervaar hem als een geestelijk-grote broeder van mij......ofschoon ik niet bij hem kerk.

quote:

[...]


Jezus volgen houd ook in zijn leiderschap aanvaarden en de smalle weg gaan
en de rijke jongeling vond dit te ver gaan

In die passage refereerde Jesus aan de noodzaak van een geestelijke instelling die geeft, en vandaaruit ontvangt. Die instelling is essentieel voor het volgeling-zijn. Wellicht koos jesus daarom ook (tamelijk) arme vissers uit. Zij hadden minder op te geven dan rijke jongelingen.
M.i. heeft dit niet veel te maken met het aanvaarden van leiderschap, maar met inzicht hebben.

quote:

[...]


jij schreef dit Carl Hier op dit bord zie ik alleen paulinisten

Je hebt gelijk; ik overdreef en was te snel in die mening.
Maar neem jij nu afstand van het Woord van God voor wat betreft die 2 passages?

je
Carl

[cheese]

en vind jij dan Carl dat je de ander uitnemender kunt achten ook als
die ander anders denkt als jou ?? anders gelooft als jou??
--------------------------------------------------------------------------------


natuurlijk, Cheese.
Sowieso geloof ik dat iedere weg naar God leidt. Mijn weg is geen betere, laat staan de enige. Mijn weg is alleen de weg die het beste bij mijn manier van mens-zijn past. Vergeet niet dat ook ik op me heb genomen om de samenhang tussen goed en kwaad te onderzoeken.
Daar is iedereen mee bezig, echter dat 'bezig-zijn' hoeft zeker niet identiek aan elkaar te zijn.
En soms zie ik mensen bezig wier geloof ik niet deel, maar waar ik een grote en diepe bewondering voor heb. Ds. Hans Visser is er zo een, hier in Rotterdam. Ik ervaar hem als een geestelijk-grote broeder van mij......ofschoon ik niet bij hem kerk.

Ch; Carl dit was niet van mij hoor, waar je op reageert, maar van Cyber

[Carl]

quote:

op 22 Dec 2003 11:33:34 schreef cheese:
en vind jij dan Carl dat je de ander uitnemender kunt achten ook als
die ander anders denkt als jou ?? anders gelooft als jou??
--------------------------------------------------------------------------------


natuurlijk, Cheese.
................

Ch; Carl dit was niet van mij hoor, waar je op reageert, maar van Cyber

sorry cheese!

C.

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 11:30:32 schreef Carl:
Sowieso geloof ik dat iedere weg naar God leidt. Mijn weg is geen betere, laat staan de enige. Mijn weg is alleen de weg die het beste bij mijn manier van mens-zijn past. Vergeet niet dat ook ik op me heb genomen om de samenhang tussen goed en kwaad te onderzoeken.

En Hitler en Saddam volgden netjes hun weg, die OOK regelrecht tot God leidt want de ene weg is niet beter dan de andere? En uiteraard doen ze dit alles uit Liefde, want ik heb jou in een ander topic zien beweren dat iedereen altijd alles doet uit Liefde, in dit geval dan Liefde voor geld en macht waarschijnlijk. En God vindt dit alles prima zolang je het etiketje Liefde er maar opplakt want jouw god ziet geen verschil tussen goed en kwaad en er bestaat geen zonde.

Wat heb jij toch voor een onverschillige god?

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 11:30:32 schreef Carl:
 Ik zou dat oordeel niet willen herhalen. Net zo min als de 2 vervloekingen. Maar misschien komt dat omdat ik noord-europees flegmatiek, en Jesus en Paulus midden-oosten-gepassioneerd.

Dus nu neem jij ook al afstand van de ideeen van Jezus zelf zolang ze niet in je straatje passen?
Serieus Carl, ik heb zo'n voorstelling van jou als je na je dood voor Gods troon verschijnt. Volgens mij is zelfs God Zelf niet meer in staat jou van je ideeen af te brengen, ZO overtuigd ben je van je eigen gelijk. Jij zit liever met de Liefde in de hel (de Liefde voor je eigen gelijk namelijk) dan met Genadige Vergeving in de hemel.

[Mart]

nogmaals, carl:

wat doe jij dan met de uitspraken van jezus,(zie mijn eerdere post) waarin Jezus laat zien dat Hij is gekomen om onze zonden op zich te nemen. Dat lijkt toch wel heel erg op wat paulus zei, niet?

en hoe leg jij de vervloeking van de vijgeboom door Jezus uit?


ps ook deze uitspraak van jezus wil ik je niet onthouden:

 Mat 10,34
  Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

[Carl]

quote:

op 22 Dec 2003 12:54:34 schreef Bumblebee:
[...]


En Hitler en Saddam volgden netjes hun weg, die OOK regelrecht tot God leidt want de ene weg is niet beter dan de andere? En uiteraard doen ze dit alles uit Liefde, want ik heb jou in een ander topic zien beweren dat iedereen altijd alles doet uit Liefde, in dit geval dan Liefde voor geld en macht waarschijnlijk.

Klopt.
Zij waren het antwoord op een 'vraag' van de mensheid. Had de mensheid hen niet in zekere zin 'opgeroepen', dan waren ze ook niet verschenen.
Stel je voor dat alle duitsers in de jaren 20 sociaaldemocraten waren geweest, of op zijn minst christenen in de zin van 'je naaste liefhebben als jezelf'.....dan had Hitler geen schijn van kans gehad.

quote:

En God vindt dit alles prima

at zou ik nu niet direct willen beweren. Het gaat Haar wel degelijk aan het hart wat we elkaar aandoen. Maar om de schepping tot zichzelf te kunnen verenigen, zal de schepping ook de alternatieven moetern kennen. Dat kan nu eenmaal niet anders. Hoe kun je zeggen dat je boerenkool het lekkerste vindt, als je niet ook chili con carne kent?

quote:

zolang je het etiketje Liefde er maar opplakt want jouw god ziet geen verschil tussen goed en kwaad en er bestaat geen zonde.

Nogmaals.....is er een andere drijfveer dan liefde tot iets...of iemand...of wat dan ook? Dat het allemaal niet altijd even efficient wordt aangepakt: dát geef ik van harte toe.
Maar daar is ontwikkeling in gaande.
Kijk maar eens naar de houding van de geallieerden in 1918 en die van 2003 bij irak. We hebben echt wel geleed hoe je dus NIET een oorlog moet winnen.

quote:

Wat heb jij toch voor een onverschillige god?

Denk jij dat het onze Vader makkelijk valt? ZHij doet alles om onze keuzes positief te beinvloeden, en door de natuur allerlei catastrofes weer in evenwicht te brengen.
Maar ZHij zal zich nooit in onze keuzes mengen.
Zou het volgens jou anders moeten?

je
Carl

[Carl]

quote:

op 21 Dec 2003 19:16:19 schreef _Mart_:
[...]


wat doe jij dan met de volgende uitspraken van jezus?


Mat 16,27
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden.  

lees hier het principe: wie geeft, ontvangt. Vergeef, en je wórdt vergeven

quote:

 
Mat 18,11
Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te behouden.  

als je niet begrijpt dat liefde de enige manier is om geestelijk verder te komen, is alles wat je doet voor niets. Je daden zijn zonder enige zin, en daardoor zullen je daden krachteloos zijn, en tijdens het sterven verloren gaan.
Liefde is een bijzondere geestelijke kracht. Zoals ik boven al noemde: 'vergeef, en jou wordt vergiffenis geschonken'. Er zijn zoveel psychologische en spirituele effecten die het gevolg zijn van daden-van-liefde.
We weten er zo weinig van omdat we altijd hebben leren denken in termen van macht en berekening. Daarom is het christendom qua betekenis ook nog steeds niet verder gekomen dan in de tijd van Paulus. Een licht in de wereld.....kun je dat van het christendom zeggen?

quote:

 
Mat. 20,28
gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

Dus niet voor allen. Zijn offer was bedoeld om ons te bevrijden uit de macht van het exclusief denken. Het ik-tegen-jij ipv het 'opdat zij allen één zijn gelijk ik in U'

quote:

Mat 26,28
Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

merk hier weer op, dat er dus niet staat: 'allen', maar 'velen'.
Alles wat niet uit liefde gebeurt heeft minder goede resultaten dan had gekund als.......
het vergieten van bloed houdt het sterven in. Daarna neemt Jesus zijn leven weer op. In het Johannes evangelie wordt dit (het eerst sterven en dan weer opnemen van het leven) als zijn opdracht van God geformuleerd. Deze opdracht geldt over Jesus' hoofd heen voor ons allemaal.
Uiteindelijk immers is onze geest onsterfelijk, en betekent de dood slechts het afleggen van een vorm waarin wij, onsterfelijken, ons aan elkaar laten zien.
Merk ook op, dat Jesus zich in al de door jou aangehaalde teksten NIET presenteert als een bemiddelaar tussen God en ons.

quote:

Luc 11,13
Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?  

Met deze tekst breng je me in verlegenheid. Met name met de kwalificatie 'slecht' kan ik niet veel. een (typisch)  oosterse overdrijving?

quote:

Joh. 7
Mijn tijd is nog niet gekomen, maar uw tijd is steeds bereid. 7 U kan de wereld niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig, dat haar werken boos zijn.

Inderdaad.....de wereld kan God niet haten.
Ik zal ook niet ontkennen dat er veel slechts (boos) in de wereld is. Zelfs in de christelijke wereld. Anders zou ik hier ook niet posten.

quote:

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.  

Jesus had het daar over hun verschillen in denken. Hij probeerde hen duidelijk te maken dat het denken in termen van macht totaal verschillend is van het denken vanuit Liefd; een onderwerp dat Johannes later in zijn eerste brief krachtig uitwerkt.

quote:

 


en zo zijn er nog vele meer, waarin Jezus laat zien dat Hij is gekomen om onze zonden op zich te nemen. Dat lijkt toch wel heel erg op wat paulus zei, niet?

Niet. Zoals ik al eerder zei, nergens presenteert Jesus zich als middelaar. Wel geeft hij zijn dood een bepaald doel.

quote:

en hoe leg jij de vervloeking van de vijgeboom door Jezus uit?

als het logische gevolg van wat er met iedere boom gebeurt, die geen vrucht draagt. De vorm waarin dat menselijke leven (hier een boom, overdrachtelijk bedoeld: het menselijk lichaam) is gegoten, zal voldoende vrucht moeten dragen, anders zal die vorm vernietigd worden. En dat gebeurt dus ook steeds aan het eind van ieder menselijk leven.

je
Carl

[Els]

quote:

op 22 Dec 2003 13:08:06 schreef Carl:

at zou ik nu niet direct willen beweren. Het gaat Haar wel degelijk aan het hart wat we elkaar aandoen.  


Denk jij dat het onze Vader makkelijk valt? ZHij doet alles om onze keuzes positief te beinvloeden, en door de natuur allerlei catastrofes weer in evenwicht te brengen.
Maar ZHij zal zich nooit in onze keuzes mengen.
Zou het volgens jou anders moeten?

Je hebt het over Vader, Haar en ZHij.
De Here Jezus was op aarde in een mannengestalte en Hij noemde God Zijn Vader en Hij.

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 13:08:06 schreef Carl:
Klopt.
Zij waren het antwoord op een 'vraag' van de mensheid. Had de mensheid hen niet in zekere zin 'opgeroepen', dan waren ze ook niet verschenen.
Stel je voor dat alle duitsers in de jaren 20 sociaaldemocraten waren geweest, of op zijn minst christenen in de zin van 'je naaste liefhebben als jezelf'.....dan had Hitler geen schijn van kans gehad.
...
Dat zou ik nu niet direct willen beweren. Het gaat Haar wel degelijk aan het hart wat we elkaar aandoen.

Dus we zijn het erover eens dat de zonde, en de zondige natuur van de mens, wel degelijk bestaat?
Mooi, eindelijk kunnen we verder.
 

quote:

Denk jij dat het onze Vader makkelijk valt? ZHij doet alles om onze keuzes positief te beinvloeden, en door de natuur allerlei catastrofes weer in evenwicht te brengen.
Maar ZHij zal zich nooit in onze keuzes mengen.
Zou het volgens jou anders moeten?

God doet er alles aan om onze keuzes te beinvloeden en tegelijkertijd zal God zich nooit in onze keuzes mengen.
 

[Carl]

Beste Bumblebee

Had ik het over zonde, of onze zondige natuur? Niet toch?
Die twee begrippen staan bij mij voor het handelen tegen de wetten van God in, waar God als straf de dood op heeft hesteld, terwijl wij sinds de zondeval van Adam niet anders meer kunnen.
Dat verhaal is toch echt heel anders dan het verhaal wat ik hier net deed.

Jij schreef:  God doet er alles aan om onze keuzes te beinvloeden en tegelijkertijd zal God zich nooit in onze keuzes mengen.

Het beinvloeden van een keus is iets anders dan die keus bepalen.
Grote mensen als Mozes, Boeddha, Jesus, Gandhi, etc.  het zijn allen mensen die het denken van de mensheid krachtig hebben beinvloed. Allen van God gezonden mensen.
Desalniettemin blijft de keus van de mensen vrij.

En ook op ecologisch nivo:
veel rampen op grote schaal gebeuren, toch begint de natuur zelf altijd direct met het opnieuw in evenwicht brengen van de situatie.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 14:38:25 schreef Carl:
Had ik het over zonde, of onze zondige natuur? Niet toch?
Die twee begrippen staan bij mij voor het handelen tegen de wetten van God in, waar God als straf de dood op heeft gesteld, terwijl wij sinds de zondeval van Adam niet anders meer kunnen. Dat verhaal is toch echt heel anders dan het verhaal wat ik hier net deed.

Het vetgedrukte deel zou ik willen vervangen door: het vrijwillig in opstand komen tegen God en voortaan het "ik" centraal zetten, waarvan het onvermijdelijke gevolg de dood is

Een feit is, dat zonde en zondeval twee onmisbare elementen uit de christelijke leer die hier in Leer en Leven wordt bediscussieerd zijn. Het ter discussie stellen van de zonde hoort in dit subforum dus niet thuis.

[Carl]

quote:

op 22 Dec 2003 14:52:30 schreef Bumblebee:
[...]


Het vetgedrukte deel zou ik willen vervangen door: het vrijwillig in opstand komen tegen God en voortaan het "ik" centraal zetten, waarvan het onvermijdelijke gevolg de dood is

Als jij dat wilt, moet je dat doen. Ik kan je niet tegenhouden. Ik gaf alleen maar weer wat men mij heeft geleerd over de zonde.

quote:

Een feit is, dat zonde en zondeval twee onmisbare elementen uit de christelijke leer die hier in Leer en Leven wordt bediscussieerd zijn. Het ter discussie stellen van de zonde hoort in dit subforum dus niet thuis.

Ik geloof niet dat ze onmisbaar zijn in de christelijke visie. Wel in de mening van de orthodoxe christenen.
De christelijke wereld bestaat echter uit meer dan alleen orthodoxen. Ik reken mijzelf tot christen, omdat ik van mening ben dat niemand zo duidelijk als Jesus heeft laten merken wat essentieel is in een leven, en waartoe dat leidt.
Het is dan aan jou om mij als broeder te aanvaarden of niet.

je
Carl

[Els]

quote:

op 22 Dec 2003 14:38:25 schreef Carl:


Grote mensen als Mozes, Boeddha, Jesus, Gandhi, etc.  het zijn allen mensen die het denken van de mensheid krachtig hebben beinvloed. Allen van God gezonden mensen.

Dus je stelt Jezus en Boeddha op één lijn?

[Carl]

Ja.
Dat ik daarbij de meeste affectie voor Jesus heb, ligt niet aan Boeddha, maar aan de omstandigheid dat ik in een christelijk milieu ben opgevoed.

Ik vermoed dat als je door taalgebruik en culturele filters heenprikt, er verdacht veel overeenstemmingen tussen beiden te zien zullen zijn.
Boeddha had nu eenmaal een ander begrippenkader. maar ook hij zag belemmeringen die een mens tegenhouden op de weg naar God.
Christenen en joden noemen dit 'zonden', Boeddha had er een ander woord voor.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 14:59:35 schreef Carl:
Als jij dat wilt, moet je dat doen. Ik kan je niet tegenhouden. Ik gaf alleen maar weer wat men mij heeft geleerd over de zonde.
Ik geloof niet dat ze onmisbaar zijn in de christelijke visie. Wel in de mening van de orthodoxe christenen.
De christelijke wereld bestaat echter uit meer dan alleen orthodoxen. Ik reken mijzelf tot christen, omdat ik van mening ben dat niemand zo duidelijk als Jesus heeft laten merken wat essentieel is in een leven, en waartoe dat leidt.

Carl, als jij de zonde niet aanvaardt, waar blijft dan de Godheid en de kruisdood van Christus, de vergeving en de genade van God?
Deze dingen zijn, net als de zonde, basaal-christelijk.
Wanneer je hieraan twijfelt ben je misschien een goed mens, waarschijnlijk beter dan ik, daar wil ik niets af doen, maar geen christen. Het feit dat je net zo goed een Boeddhist had kunnen zijn, toont dat toch al aan?

Wat Jezus heeft laten merken is: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Als je alleen kijkt naar wat Jezus ons over dit leven en over ons gedrag tegenover elkaar kwam leren, schuif je Zijn belangrijkste boodschap opzij.

Misschien is het slechts een definitiekwestie. De groep die jij "orthodoxe christenen" noemt zou ik "christenen" noemen, en de brede groep die jij "christenen" noemt zou ik alleen "religieus" noemen.

[Carl]

quote:

op 22 Dec 2003 15:12:14 schreef Bumblebee:
[...]


Carl, als jij de zonde niet aanvaardt, waar blijft dan de Godheid en de kruisdood van Christus, de vergeving en de genade van God?
Deze dingen zijn, net als de zonde, basaal-christelijk.

Ze zijn niet basaal christelijk; ze zijn basaal orthodox, en vooral gerelateerd aan de gedachtenwereld van Paulus.
Basaal christelijk is:
vergeef....zodat je vergeven wordt.
heb lief.....zodat je lief gehad wordt.
heb lief......en ken God.
besef.......zodat je grotere dingen zult doen dan ik (Jesus) doe.

quote:

Wanneer je hieraan twijfelt ben je misschien een goed mens, waarschijnlijk beter dan ik, daar wil ik niets af doen, maar geen christen. Het feit dat je net zo goed een Boeddhist had kunnen zijn, toont dat toch al aan?

zo logisch vind ik dat niet.

quote:

Wat Jezus heeft laten merken is: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Als je alleen kijkt naar wat Jezus ons over dit leven en over ons gedrag tegenover elkaar kwam leren, schuif je Zijn belangrijkste boodschap opzij.

welke tekst vind jij daarover het belangrijkste?

quote:

Misschien is het slechts een definitiekwestie. De groep die jij "orthodoxe christenen" noemt zou ik "christenen" noemen, en de brede groep die jij "christenen" noemt zou ik alleen "religieus" noemen.

Jesus zei: Ten eerste: Heb God lief boven alles. Ten tweede -wat aan het eerste gelijk is)- heb je naaste liefde zoals jezelf.
Dit is de diepste kern van mijn geloof.
Ben ik nu slechts religieus?

je
Carl

[cyber]

quote:

op 21 Dec 2003 19:24:03 schreef cyber:
dan zou je dus kunnen stellen dat Paulus zichzelf ook vervloekt
------------------------------------------------------------------------------
miosschien........volgens de overlevering is uiteindelijk zijn hoofd eraf geslagen.

En op zijn manier heeft hij werkelijk liefde voor God. Echter mijns inziens maakt de man een gesneden beeld van dat wat in de hemel is., en gaat hij daarmee in tegen het 2e woord wat op Sinai gesproken is.

Nou volgens mij ligt het toch anders, zoals ik jou postings lees
maak jij van God een karikatuur.

quote:

Romeinen 7 lees ik geheel anders als jij hier neer schrijft

Vertel!

lijkt mij meer voor een nieuw topic

quote:

 

nou ja, Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard opdat Hij de werken des duivels verbreken zou." (1 Johannes 3:
--------------------------------------------------------------------------------------
En dat is een waar woord. Het heeft echter een heel andere betekenis dan het Paulinische strafdragen.
Hoe komen mensen toch op het idee dat God zonder Jesus erop uit is om ons te verdoemen, omdat wij weliswaar onze vrije wil ontvangen hebben, maar de keuzes Hem niet bevallen??

je draait het wederom om Carl
door te kiezen voor God, verbreek je de werken van satan.

quote:

Ik zou dat oordeel niet willen herhalen. Net zo min als de 2 vervloekingen. Maar misschien komt dat omdat ik noord-europees flegmatiek, en Jesus en Paulus midden-oosten-gepassioneerd.

dit vind ik een drogreden

quote:

Maar nu eens serieus: neem jij afstand van die 2 vervloekende passages van Paulus, of zijn ze net als voor vele anderen hier, voor jou ook het heilige Woord van God?

Waarom noem jij "vele anderen" hier, is dat om je woorden meer kracht bij
te zetten, of denk je dat ik mij dan daar achter ga verschuilen, of denk je dat
ik ook een eigen mening heb.

quote:

en vind jij dan Carl dat je de ander uitnemender kunt achten ook als
die ander anders denkt als jou ?? anders gelooft als jou??
----------------------------------------------------------------------------
natuurlijk, Cheese.

aangenaam, mijn naam is Cyber

quote:

Sowieso geloof ik dat iedere weg naar God leidt.

Dat zou best kunnen Carl, maar dan nog is het de vraag
of je dan aankomt waar je denkt dat je aankomt

quote:

Mijn weg is geen betere, laat staan de enige. Mijn weg is alleen de weg die het beste bij mijn manier van mens-zijn past. Vergeet niet dat ook ik op me heb genomen om de samenhang tussen goed en kwaad te onderzoeken.

er is geen samenhang tussen goed en kwaad

quote:

Daar is iedereen mee bezig, echter dat 'bezig-zijn' hoeft zeker niet identiek aan elkaar te zijn.

ik dus niet, het lijkt mij een zinloze bezigheid

quote:

En soms zie ik mensen bezig wier geloof ik niet deel, maar waar ik een grote en diepe bewondering voor heb. Ds. Hans Visser is er zo een, hier in Rotterdam. Ik ervaar hem als een geestelijk-grote broeder van mij......ofschoon ik niet bij hem kerk.

aha ok

quote:

In die passage refereerde Jesus aan de noodzaak van een geestelijke instelling die geeft, en vandaaruit ontvangt. Die instelling is essentieel voor het volgeling-zijn. Wellicht koos jesus daarom ook (tamelijk) arme vissers uit. Zij hadden minder op te geven dan rijke jongelingen.
M.i. heeft dit niet veel te maken met het aanvaarden van leiderschap, maar met inzicht hebben.

Waarom denk jij dat het arme vissers waren dan.
Geloof is voor een rijk mens altijd een grotere hindernis als voor
een normaal nuchter denkend mens, die niet rijk is aan goederen
zoals de rijken, wat niet inhoud dat je arm moet zijn om te geloven.

quote:

jij schreef dit Carl Hier op dit bord zie ik alleen paulinisten
----------------------------------------------------------------------------
Je hebt gelijk; ik overdreef en was te snel in die mening.
Maar neem jij nu afstand van het Woord van God voor wat betreft die 2 passages?

not a deal

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 15:38:04 schreef cyber:
er is geen samenhang tussen goed en kwaad

Nou, dat denk ik niet, kwaad is een aftreksel, een pervetering van goed.
Zonden zijn altijd deugden die een eigen leven zijn gaan lijden, afgoden zijn geworden in plaats van op God gericht te blijven. Daarom is satan ook een gevallen engel.

Als deugden op zichzelf gericht zijn, worden het afgoden. Zo kan "Liefde" een afgod worden: liefde op zichzelf is niet zonder meer goed, alleen wanneer ze op God gericht en aan God gegeven is. Dan wordt ze Goddelijke liefde, dat wat bedoeld wordt in Johannes 4:12-17.

[Els]

quote:

op 22 Dec 2003 15:04:33 schreef Carl:

Boeddha had nu eenmaal een ander begrippenkader. maar ook hij zag belemmeringen die een mens tegenhouden op de weg naar God.
Christenen en joden noemen dit 'zonden', Boeddha had er een ander woord voor.

Maar Jezus heeft juist die 'belemmeringen' weggedaan! Daarom kunnen wij nu inderdaad met God verkeren. Hij heeft ons gemaakt tot kinderen van God.

[cyber]

quote:

op 22 Dec 2003 15:47:46 schreef Bumblebee:
[...]


Nou, dat denk ik niet, kwaad is een aftreksel, een pervetering van goed.
Zonden zijn altijd deugden die een eigen leven zijn gaan lijden, afgoden zijn geworden in plaats van op God gericht te blijven. Daarom is satan ook een gevallen engel.

Als deugden op zichzelf gericht zijn, worden het afgoden. Zo kan "Liefde" een afgod worden: liefde op zichzelf is niet zonder meer goed, alleen wanneer ze op God gericht en aan God gegeven is. Dan wordt ze Goddelijke liefde, dat wat bedoeld wordt in Johannes 4:12-17.

Jou redenatie begrijp ik niet helemaal Bumblebee

zo zie ik het:
het goede word slechts gekend in contrast met het kwade.

[Carl]

Cyber,

over de samenhang tussen goed en kwaad:
wat vind jij van het klassieke voorbeeld uit de jaren '30 toen er in vele daggelders gezinnen honger heerste, en er eten gestolen werd om de honger van gezinsleden te kunnen stillen?

Wie is hier de onrechtvaardige..... degene die zijn vrijheid op het spel zet door voedsel voor anderen te stelen die anders wellicht de hongerdood zouden sterven,
of degene die wéét dat zijn naaste honger lijdt, en toch 's avonds zijn winkeldeur op slot doet voor wie niet kan betalen?

je
Carl

[cyber]

quote:

op 23 Dec 2003 00:22:39 schreef Carl:
Cyber,

over de samenhang tussen goed en kwaad:
wat vind jij van het klassieke voorbeeld uit de jaren '30 toen er in vele daggelders gezinnen honger heerste, en er eten gestolen werd om de honger van gezinsleden te kunnen stillen?

Wie is hier de onrechtvaardige..... degene die zijn vrijheid op het spel zet door voedsel voor anderen te stelen die anders wellicht de hongerdood zouden sterven,
of degene die wéét dat zijn naaste honger lijdt, en toch 's avonds zijn winkeldeur op slot doet voor wie niet kan betalen?

je
Carl

Carl de beurskrash was  in Amerika in 1929, dit had wereldwijd grote impact
en zeer zeker niet alleen in Nederland . Het sleurde alle landen mee in armoede.
Stelen mag niet, maar moet een winkelier zijn eigen gezin opofferen
en de hongerdood laten sterven ??

Ik zou zeggen follow the moneytrail en je hebt je antwoord.

Waarom wil jij dat ik rechter ben in deze, door jou geschetste situatie??

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 18:50:10 schreef cyber:
zo zie ik het:
het goede word slechts gekend in contrast met het kwade.

Nee, goed bestaat op zichzelf, kwaad niet.
Dus het kwade wordt misschien gekend in contrast met het goede, maar je hebt geen kwaad nodig om te weten wat goed is.
Het belangrijkste voorbeeld? God.
Het enige "Ding" dat bestaat uit zichzelf en op zichzelf en waar alles van afhankelijk is, dat geen kwaad bevat maar alleen goed.

Wanneer een deugd ophoudt op God gericht te zijn en zich op zichzelf gaat richten (de zondeval!) wordt het een zonde. God niet langer centraal zetten maar jezelf is de belangrijkste zonde, die van de hoogmoed. Wanneer eros een doel op zich wordt, wordt het wellust.

[Els]

quote:

op 22 Dec 2003 14:38:25 schreef Carl:

Had ik het over zonde, of onze zondige natuur? Niet toch?
Die twee begrippen staan bij mij voor het handelen tegen de wetten van God in, waar God als straf de dood op heeft hesteld, terwijl wij sinds de zondeval van Adam niet anders meer kunnen.
Dat verhaal is toch echt heel anders dan het verhaal wat ik hier net deed.

In de eerste brief van Johannes lees ik in hoofdstuk 1:
8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.
hoofdstuk 2:
1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

[Carl]

quote:

op 23 Dec 2003 00:57:58 schreef cyber:
Carl de beurskrash was  in Amerika in 1929, dit had wereldwijd grote impact
en zeer zeker niet alleen in Nederland . Het sleurde alle landen mee in armoede.
Stelen mag niet, maar moet een winkelier zijn eigen gezin opofferen
en de hongerdood laten sterven ??

Ik zou zeggen follow the moneytrail en je hebt je antwoord.

Waarom wil jij dat ik rechter ben in deze, door jou geschetste situatie??

Omdat jij stelde dat er geen samenhang is tussen goed en kwaad.
Dit voorbeeld is een duidelijk voorbeeld van die samenhang.
maar zo zijn er legio voorbeelden te bedenken. Het 'leugentje om bestwil' (moet je door een kleine misstap op te biechten een relatie voor de rest van je leven op het spel zetten met alle pijn en ellende van dien?)

Let wel, ik neem geen positie in dezen.
Ik verdedig alleen mijn mening dat er vaker wel dan niet een samenhang is tussen beide polen.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 14:59:35 schreef Carl:
De christelijke wereld bestaat echter uit meer dan alleen orthodoxen. Ik reken mijzelf tot christen, omdat ik van mening ben dat niemand zo duidelijk als Jesus heeft laten merken wat essentieel is in een leven, en waartoe dat leidt.

Het is dan aan jou om mij als broeder te aanvaarden of niet.

Nee, dat is het niet.
Alle christenen zijn broeders en zusters. Dat is geen kwestie van kiezen en aanvaarden, dat is een feit waarnaar je moet handelen.
Het zou bijvoorbeeld ook onzin zijn om tegen mijn broer (hiermee bedoel ik nu de man die dezelfde aardse ouders heeft als ik    ) te zeggen: "Tom, Vanaf nu aanvaard ik jou als broeder." Kul, hij is het al.

Door het geloof in Jezus Christus als Verlosser en Zoon van God zijn alle christenen broeders en zusters. God, NIET wij, heeft dat bepaald. Daar zit geen actie van ons achter, wij kunnen ons er alleen naar gedragen (of niet).

Wij maken ons geen broeders en zusters van elkaar, God maakt ons broeders en zusters door het bloed van Jezus.

[Carl]

Het topic ging over alverzoening. 14 Bijbelse feiten op een rijtje ten gunste van alverzoening zijn:

1. God laat niet varen het werk van Zijn handen. Alles is uit Hem en door Hem... én tot Hem.

Psalm 138:8; Romeinen 11:36

2. Er is één GOD, d.w.z. Eén die alles beschikt. Hij wil dat alle mensen gered worden. 'Wat Zijn liefde wil bewerken, ontzegt Hem Zijn vermogen niet'.

1Timotheüs 2:4; Psalm 115:3; Job 42:2

3. De hele wereld en alle mensen zijn het eigendom van Christus Jezus. Hij betaalde immers de losprijs voor allen.

Romeinen 10:12; 1Timotheüs 2:6

4. Het verlorene wordt door God altijd weer terug gevonden. Als het anders was zou God de Verliezer zijn.

Lucas 15:4

5. GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.

Romeinen 11:32

6. Gods toorn kan blijkens de Schrift hevig zijn, maar nooit eindeloos. Eindeloos zijn Zijn barmhartigheden! Een ogenblik duurt Zijn toorn, een levenlang Zijn goedertierenheid.

Klaagliederen 3:22; Psalm 30:6

7. Het woord 'eeuwigheid' in de vele Bijbelvertalingen duidt in werkelijkheid op een 'aeon' (Hebreeuws: olam, Grieks: aioon). Een aeon is een wereldtijd, met een begin en einde. Vandaar dat het aeonische oordeel, een "totdat" heeft.
Er wordt in Tinotheus ook gesproken over meerdere 'eeuwige tijden'. Dan is er in een 'eeuwige tijd' dus niet sprake van eindeloos, maar van elkaar opvolgende, dus ieder voor zich eindige tijden.

2Timotheüs 1:9;Jesaja 32:14,15

8. Het "eeuwige (aeonische) leven" en de "eeuwige (aeonische) straf" zijn resp. het leven en de straf van de toekomende aeon. Er is ook sprake van "de komende aeonen" en de "voleinding der aeonen".

Lucas 18:30; Efeze 2:7; Hebreeën 9:26

9. De zgn. 'hel' in Bijbelvertalingen (Grieks. Gehenna) is in werkelijkheid het dal van Hinnom te Jeruzalem. In het toekomstig Vrederijk zullen daar lijken van rebellen liggen.

Jesaja 66:24;  Matteüs 5:22

10. Paulus ziet in 1 Korinthe 15 verder dan Johannes in de laatste hoofdstukken van 'Openbaring'. Christus heerst "tot in de aeonen der aeonen". Maar wanneer de dood zal zijn teniet gedaan, zal Christus' heerschappij voleindigd zijn. Daarna zal God "alles in allen" worden.

Openbaring 11:15;Openbaring 22:1,5; 1Korinthe15:22-28

11. De "tweede dood" is niet het einde. De dood wordt als laatste vijand teniet gedaan. Alle mensen worden levendgemaakt, op de wijze zoals Christus als Eersteling is levendgemaakt. De dood wordt verslonden in de overwinning!
(Bijkomend vraagje: doet Paulus hierbij nu 'af' of 'bij' aan de woorden van het boek Openbaring? (Op. 22:18,19)

Openbaring 20:14,15; 1Korinthe 15:22-28, 54

12. Zoals door één mens en één daad alle mensen zondaren geworden zijn, zó zullen ook door één Mens en één daad alle mensen gerechtvaardigd worden. Geen mens uitgesloten.

Romeinen 5:18

13. Alles is geschapen is door de Zoon van Gods liefde. Alles zal ook weder(zijds) verzoend worden door Hem.

Kolosse.1:16,20

14. Eens zal alle tong van harte belijden (Grieks: ex-omologeo) dat Jezus Heer is. Tot eer van God de Vader.

Filippenzen 2:10,11; vergl. Romeinen 10:9 en 1 Korinthe 12:3

je
Carl