Is niet geloven ooit een optie geweest?

[ruben1989]

Hallo,

Ik ben een tijdje weg geweest, ik was heel erg aan het hopen op inhoudelijke reacties op het leuke ''ik heb gelijk'' topicje, maar dit topic is enigzins bloedeloos ten onder gegaan. Dus ik dacht, tijd voor iets nieuws om de breinen van mijn niet atheistische maar christelijke, over het algemeen beter belezen, broeders en zuster niet te laten verslappen.

Dit titel zegt het al, en dat is dus ook mijn vraag. Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken, net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven. Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen. Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel. Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft. Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai. Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat. Ik heb het namelijk al eerder gezegd maar elke christen verschilt van mening over wat volgens God wel en niet kan en daarmee hoe je positie er uit gaat zien tegen de tijd dat het er echt toe gaat doen, het eeuwige leven.
De hemelkwestie zit bij mij altijd heel diep, ik ben cosument dus als ie er is en het is er veel leuker wil ik er ook heen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gezien, waar ik van dacht: dus daarom is het logisch dat ik niet en hij wel.

Dus aan jullie,

[Riemer Lap]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:
Hallo,

Ik ben een tijdje weg geweest, ik was heel erg aan het hopen op inhoudelijke reacties op het leuke ''ik heb gelijk'' topicje, maar dit topic is enigzins bloedeloos ten onder gegaan. Dus ik dacht, tijd voor iets nieuws om de breinen van mijn niet atheistische maar christelijke, over het algemeen beter belezen, broeders en zuster niet te laten verslappen.

Nu even conceet?

quote:

Dit titel zegt het al, en dat is dus ook mijn vraag. Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken,

Wat een KUL en ONZIN.
Waar basseer je dit op?

quote:

net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven.

Wil je hierbij roepen dat én christenen en atheisten niet nadenken? Meet the real world...

quote:

Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen. Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel. Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft.

Spijt me maar het maakt voor God niet veel uit, voor jou als schepsel wel lijkt mij....

quote:

Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai. Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat.

Ik weet niet wat voor GOD beter is, ik ben een mens namelijk/

quote:

Ik heb het namelijk al eerder gezegd maar elke christen verschilt van mening over wat volgens God wel en niet kan en daarmee hoe je positie er uit gaat zien tegen de tijd dat het er echt toe gaat doen, het eeuwige leven.
De hemelkwestie zit bij mij altijd heel diep, ik ben cosument dus als ie er is en het is er veel leuker wil ik er ook heen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gezien, waar ik van dacht: dus daarom is het logisch dat ik niet en hij wel.

Dus aan jullie,

Nee hoor, aan jou.
Jij bent immers door Hem gemaakt?
Waarom zou ik iets moeten met wat jij zegt/
dan wordt het wel erg simpel:ik moet voor jou gaan beslissen immers en dat is ten alle tijde in elke christelijke kerk ondenkbaar.
JIJ hebt een keuze die ik niet kan maken.
Hooguit kan ik je va advies dienen maar daar vraag je niet om duzzzzzzzzzzzzzz

[Fotogravinnetje]

Is het een optie om het bestaan van je eigen ouders te ontkennen? Nee? Zo kan ik God niet ontkennen. Ik heb teveel Zijn hand in mijn leven gezien om Zijn bestaan te ontkennen. Dus voor mij is het idd onmogelijk om niet meer te geloven. Ik kan me nog wel bewust van God afkeren, maar dan is dat net zoiets als mijn ouders doodwensen

[Adinomis]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:

Dit titel zegt het al, en dat is dus ook mijn vraag.

Als de titel een vraag is, dan is mijn antwoord "nee". De gedachte om niet te geloven is wel vaker bij me opgekomen. Maar die gedachte wees ik af. Waarom? Ik wil niet zonder God leven. Vanaf mijn kindertijd is Hij het vertrouwde vaste punt.

quote:

Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken, net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven.

Als iemand me zou zeggen dat mijn vader niet mijn echte vader zou zijn geweest, zou ik er ook geen notitie van nemen. Ik weet wel beter.  Daarom heb ik er totaal geen behoefte aan om een onderzoek in te stellen.

quote:

Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen.

Het zal wel moeilijk worden om terug te kunnen. Zo'n onderzoek berust op wantrouwen. Dat zal altijd afkomstig zijn van de Satan, die je alleen maar zal stimuleren.

quote:

Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel.

Christenen weten dat hun verstand niet zo gezond is. Ook het verstand is aangetast door de zonde. Vooral als het los staat van Gods Geest.

quote:

Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft.

Vergelijk het maar weer met bovenbedoelde Vader-kind relatie.

quote:

Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai.

In het Paradijs heeft "de mens" uit wantrouwen een keuze gemaakt. God weet dat het een verkeerde keuze is, maar respecteert de keuze omdat hij ons niet gemaakt heeft als robots of marionetten. Tegelijkertijd biedt hij ons een uitweg om aan die niet fraaie gevolgen te ontkomen.

quote:

Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandeld heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat.

Jij bedoelt een soort arbeidsovereenkomst. Maar dat wil God nu net niet. Hij wil een relatie met de mens, vanuit liefde en vertrouwen. Met dat doel heeft Hij ons geschapen.

quote:

Ik heb het namelijk al eerder gezegd maar elke christen verschilt van mening over wat volgens God wel en niet kan en daarmee hoe je positie er uit gaat zien tegen de tijd dat het er echt toe gaat doen, het eeuwige leven.

Die verschillen zijn niet zo erg. Kinderen kunnen ook verschil van mening hebben over wat hun ouders het liefst hebben. Het gaar erom of er een liefdesband, een vertrouwensrelatie is. Dat is de basis van het eeuwige leven, dat overigens al begint in het hier en nu.

quote:

De hemelkwestie zit bij mij altijd heel diep, ik ben consument dus als ie er is en het is er veel leuker wil ik er ook heen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gezien, waar ik van dacht: dus daarom is het logisch dat ik niet en hij wel.

Nou ja, het consumentengevoel kan een aanleiding zijn om eens kennis te maken met Degene die dat "leukere" eeuwige leven aanbiedt. Als je Hem leert liefhebben mag je in éénheid met Jezus een kind van God worden. Jezus wordt je doel. Hij IS het eeuwige leven. Dan gaat het niet meer om een consumentengedrag om zoveel mogelijk te krijgen. Jezus gaf zijn leven aan het kruis als offer, uit liefde voor jou. Als dat tot je doordringt gaat het niet meer om "hebben en krijgen", maar om geven en liefhebben.

Nog enkele bijbelteksten die daarop betrekking hebben:

Joh. 6:66-69: Van toen af keerde velen van Zijn discipelen terug en gingen niet langer met Hem mede. Jezus zeide dan tot de twaalven: Gij wilt toch ook niet weggaan? Simon Petrus antwoordde Hem: Here, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven: en wij hebben geloofd en erkend, dat Gij zijt de Heilige Gods.

1 Joh. 5:11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon.

[Ursa]

@ Okidoki: ik vind je reactie wel een beetje aso. Dat ruben1989 ernaast zit kun je ook op een vriendelijke(re) manier zeggen.

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:
Hallo,

Ik ben een tijdje weg geweest, ik was heel erg aan het hopen op inhoudelijke reacties op het leuke ''ik heb gelijk'' topicje, maar dit topic is enigzins bloedeloos ten onder gegaan. Dus ik dacht, tijd voor iets nieuws om de breinen van mijn niet atheistische maar christelijke, over het algemeen beter belezen, broeders en zuster niet te laten verslappen.

Fijn dat je hier weer eens komt om ons hersengymnastiek te geven. Ik kan me nog herinneren dat ik jou aan het denken wilde zetten, daar heb ik echter nooit een reactie op gezien.

quote:

Dit titel zegt het al, en dat is dus ook mijn vraag. Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken, net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven.

Iedereen gelooft wel wat. Maar ik neem aan dat je doelt op een religieus geloof. Wat ik wel opvallend vind is dat je schijnbaar al een tijdje op dit forum komt, maar nog steeds wel aankomt met het idee dat 'christenen nooit echt durven te onderzoeken' (een grove generalisatie, dat daargelaten). Ik vrees toch echt dat dit meer zegt over jou dan over de mensen hier op het forum...

quote:

Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen. Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel.

Weerbarstige geesten kunnen inderdaad 'ruzie' hebben met de Bijbel. Niet voor niets zegt Paulus dat het Evangelie voor de Grieken een dwaasheid is. Maar zoals ik eerder al zei, iedereen gelooft wel wat. Sterker nog: we nemen een heleboel aan. Waarom zou je bijvoorbeeld van je ratio uitgaan? Omdat dat rationeel is. Oeps, cirkelredenering...

Wel ben ik met je eens dat je keuzes je ook vormen. In Brieven van een scepticus van Boyd&Boyd las ik daar een mooi stuk over: hoe, als je eenmaal hebt gekozen, je steeds meer gaat worden wat je hebt gekozen (zowel positief als negatief). Dus denk ik dat als je voor God gekozen hebt, de alternatieven steeds minder belangrijk worden, ja zelfs ondenkbaar worden. Datzelfde geldt ook voor het atheïsme: iemand als Dawkins kan steeds moeilijker 'omkeren' (= bekeren). Ik denk dat daar niets slechts aan is, d.w.z. aan het principe 'je wordt wat je kiest'. We kunnen een heleboel tijd verspillen aan het onderzoeken van alternatieven, maar als je in één keer goed zit waarom dan switchen? Omdat je dan je keuze kunt verantwoorden? Waarom zou je dat willen?

quote:

Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft. Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai. Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat.

Ik zou zeggen, ga op onderzoek wat God er zelf van zegt. Het uiteindelijke oordeel komt aan Hem toe en wordt niet door mensen bepaald. Wij kunnen slechts wijzen op wat Hij gezegd heeft en ook dan weten we niet alles.

[Anemino]

quote:

Ursa schreef op 28 september 2009 om 15:20:
Ik zou zeggen, ga op onderzoek wat God er zelf van zegt.

Daarvoor moet eerst worden aangetoond dat God bestaat en dat hij iets gezegd heeft, en daar zit 'm nu net de kneep.

Alle uitingen van geloof in dit topic zijn individualistisch, ze zijn niet overdraagbaar. Je zegt terecht dat het een aanname is. Opmerken dat atheisten ook dingen aannemen, zoals werkelijkheid en rationaliteit, is volgens mij nogal tegenstrijdig, aangezien je met het uiten van deze opmerking een zekere werkelijkheid en rationaliteit onderschrijft. Zonder een werkelijkheid en rationaliteit had je de uitspraak namelijk niet kunnen doen. Het is zoiets als in iemand's oor schreeuwen dat geluid niet bestaat of opschrijven dat geschreven zinnen nooit enige betekenis kunnen hebben.
Volgens mij doen gelovigen gewoon dezelfde aannames als ongelovigen, met dit verschil dat gelovigen er net eentje meer doen, namelijk dat God bestaat. Ik ben echter van mening dat God een dusdanig grote aanname is, dat die zou moeten volgen uit andere meer simpele aanname, of liever gezegd uit het toepassen ervan.

[ruben1989]

quote:

Als de titel een vraag is, dan is mijn antwoord "nee". De gedachte om niet te geloven is wel vaker bij me opgekomen. Maar die gedachte wees ik af. Waarom? Ik wil niet zonder God leven. Vanaf mijn kindertijd is Hij het vertrouwde vaste punt.

Een vast punt in je leven is belangrijk, daar valt niks op af te dingen. Bij mij zijn het mijn 'tastbare ouders, dus ook moeder.

quote:

Als iemand me zou zeggen dat mijn vader niet mijn echte vader zou zijn geweest, zou ik er ook geen notitie van nemen. Ik weet wel beter. Daarom heb ik er totaal geen behoefte aan om een onderzoek in te stellen.

Heb je dan niet zo iets, waarom zegt hij dat. Ik zou op zijn minst even aan mijn vader vragen hoe hij of zij op dat gekke idee komt, als ik dan een ontwijkend of geen antwoord krijgt ga ik toch echt een beetje twijfelen.

quote:

Vergelijk het maar weer met bovenbedoelde Vader-kind relatie.

Als mijn kind niet gelooft dat ik zijn vader ben, zal ik er alles aan doen om hem te bewijzen dat ik dit wel ben, ik heb hem immers lief en wil hem niet kwijt. Ik ga hem dan niet eens lekker op de proef stellen dat vind ik namelijk zielig voor mijn kind.

quote:

Jij bedoelt een soort arbeidsovereenkomst. Maar dat wil God nu net niet. Hij wil een relatie met de mens, vanuit liefde en vertrouwen. Met dat doel heeft Hij ons geschapen.

Ik wil geen arbeidsovereenkomst, ik wil dat mijn vader vertrouwen in Mij heeft dat ik dat doe wat goed is. Als mijn zoon op zijn zestiende besluit uit huis te gaan ben ik daar niet blij mee, maar ik vertrouw erop dat hij goed doet en zal hij van mij goed ontmoeten, ook al heeft hij op dat moment de band met mij verbroken. Ik heb hem lief en zal dat altijd blijven doen.

quote:

Als dat tot je doordringt gaat het niet meer om "hebben en krijgen", maar om geven en liefhebben.

Ik heb het idee dat sinds de goede daden van Jezus Christus het liefhebben en geven nogal een eenrichtingsverkeer kwestie is geworden.

Ik wil geloof absoluut niet afbranden, en ik weet dat ik dat in jullie ogen wel doe, maar in mijn ogen is God als almachtig zijnde bezig een spel te spelen waarvan ik zou denken dat hij daar boven zou moeten staan. God geeft via Jezus Christus en de bijbel prachtige normen en waarden mee en zeker een nobel streven om je aan te houden, maar regels zijn er om gebroken te worden. Wanneer je in je eigen huis bij je eigen kinderen een kamer met een verboden toegang plaatje maakt kan je ervan uitgaan dat de deur de eerste dag geopend wordt. Je kan tegen je kind zeggen: Je leeft vanaf nu in zonde (mooie ouder ben je dan) of je zegt: tsja misschien beter om die deur maar gewoon op slot te doen.

[Thorgrem]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:
Hallo,

Ik ben een tijdje weg geweest, ik was heel erg aan het hopen op inhoudelijke reacties op het leuke ''ik heb gelijk'' topicje, maar dit topic is enigzins bloedeloos ten onder gegaan. Dus ik dacht, tijd voor iets nieuws om de breinen van mijn niet atheistische maar christelijke, over het algemeen beter belezen, broeders en zuster niet te laten verslappen.

Ik ben benieuwd.

quote:

Dit titel zegt het al, en dat is dus ook mijn vraag. Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken, net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven.

Niet geloven is voor mij zeker een optie geweest. Lange tijd heb ik helemaal niets gedaan met mijn geloof, kom ook uit een familie die van gelovig naar seculier is gegaan. Niet geloven, of althans niets doen met je geloof is mij met de paplepel ingegoten.
Ik denk overigens niet dat je zo makkelijk van het ene naar het andere kan gaan of omgekeerd.  

quote:

Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen.

Ik denk eigenlijk dat het tot geloof komen, of er van afvallen iets is wat je overkomt, dat plan je niet.

quote:

Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel.

Ik gebruik mijn gezonde verstand en toch heb ik geen ruzie met de Bijbel. Maar nu is mijn omgang met de Bijbel wellicht anders dan de meeste andere mensen op dit forum.

quote:

Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft. Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai.

De gevolgen zijn dat je een eeuwigheid zonder God mag doorbrengen, dat lijkt me een uiterst geschikte doorzetting van het aardse.

quote:

Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat.

Dat zou zeker mooi zijn. Ik geloof ook wel dat aan het eind ieder zijn oordeel krijgt. Dat houd dus ook in dat goede mensen die wellicht niet de hele Bijbel uit het hoofd kennen en de hele leer kunnen citeren in de hemel komen, en dat er wellicht christenen zullen zijn die dat niet komen. Ik geloof in een rechtvaardige, maar ook vergevingsgezinde God. Overigens hou ik er zelf geen rekening mee dat ik gelijk in de hemel kom, daarvoor ben ik simpelweg niet goed/heilig/zuiver genoeg.

quote:

Ik heb het namelijk al eerder gezegd maar elke christen verschilt van mening over wat volgens God wel en niet kan en daarmee hoe je positie er uit gaat zien tegen de tijd dat het er echt toe gaat doen, het eeuwige leven.

Ze zullen vast niet allemaal een andere visie hebben, maar je ziet dat er in verschillende denominaties wel verschillende visies zijn. Wat dat betreft heb je gelijk. En wie heeft het bij het juiste eind? Voor ons een vraag, voor God een weet.

quote:

De hemelkwestie zit bij mij altijd heel diep, ik ben cosument dus als ie er is en het is er veel leuker wil ik er ook heen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gezien, waar ik van dacht: dus daarom is het logisch dat ik niet en hij wel.

Dus aan jullie,

Ik heb geen antwoorden voor je die je op andere gedachten zullen brengen. Ik kan je slechts vertellen hoe ik het zo ongeveer zie. Ik vind je gedachtengang niet vreemd en je vragen zeer terecht.

[ruben1989]

@thorgrem

Een eerlijke en heldere reactie, waar ik iets mee kan. geen antwoord:P, maar helaas is niet overal een antwoord op en daar zal men/ik dan maar zijn eigen invulling aan moeten geven, danwel bij wijze van God danwel bij wijze van vraag.

[pyro]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:
Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat.

Er is geen tegenstelling wat dit betreft. Wat je eigenlijk gelooft bepaalt hoe je handelt, wat je doet geeft vervolgens weer voeding aan je geloofsovertuiging.
Als iemand zegt de hele boel wel te geloven, maar hij handelt er niet naar, dan is het dood geloof.
Men kan anderen en misschien ook wel zichzelf daarmee voor de gek houden, maar God niet natuurlijk.

[Adinomis]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 16:43:

Heb je dan niet zo iets, waarom zegt hij dat. Ik zou op zijn minst even aan mijn vader vragen hoe hij of zij op dat gekke idee komt, als ik dan een ontwijkend of geen antwoord krijgt ga ik toch echt een beetje twijfelen.

Omdat ik dat niet nodig vond, kan dat voor een ander best nodig zijn. Dus ..... ik zou zeggen ga je gang!

quote:

Als mijn kind niet gelooft dat ik zijn vader ben, zal ik er alles aan doen om hem te bewijzen dat ik dit wel ben, ik heb hem immers lief en wil hem niet kwijt. Ik ga hem dan niet eens lekker op de proef stellen dat vind ik namelijk zielig voor mijn kind.

God heeft er alles aan gedaan. Hij is in zijn Zoon zelf naar de aarde gekomen en heeft zichzelf als offer gegeven. Hij spreekt door Zijn Woord en door gelovigen die je ontmoet.

quote:

Ik wil geen arbeidsovereenkomst, ik wil dat mijn vader vertrouwen in Mij heeft dat ik dat doe wat goed is. Als mijn zoon op zijn zestiende besluit uit huis te gaan ben ik daar niet blij mee, maar ik vertrouw erop dat hij goed doet en zal hij van mij goed ontmoeten, ook al heeft hij op dat moment de band met mij verbroken. Ik heb hem lief en zal dat altijd blijven doen.

Als je zoon de band met je heeft verbroken is dat toch geen bewijs dat hij goed doet. Want jij hebt hem lief en je bent niet blij dat hij weggaat. Zo is het precies met God de Vader. Zijn kinderen hebben gekozen voor een andere vader, die hen bedroog. God de Vader wil niets liever dat zijn schepselen weer tot Hem terugkeren.

quote:

Ik heb het idee dat sinds de goede daden van Jezus Christus het liefhebben en geven nogal een eenrichtingsverkeer kwestie is geworden.

Dat is dan verkeerd idee. Je kunt alleen uit ervaring spreken. Als je geen relatie met God hebt kun je ook moeilijk van een tweerichtingsverkeer spreken.

quote:

Ik wil geloof absoluut niet afbranden, en ik weet dat ik dat in jullie ogen wel doe, maar in mijn ogen is God als almachtig zijnde bezig een spel te spelen waarvan ik zou denken dat hij daar boven zou moeten staan.

Ik heb niet het idee dat je het geloof wilt afbranden, maar dat je kritische vragen stelt om antwoorden te krijgen waar je wat mee kunt.

quote:

God geeft via Jezus Christus en de bijbel prachtige normen en waarden mee en zeker een nobel streven om je aan te houden, maar regels zijn er om gebroken te worden. Wanneer je in je eigen huis bij je eigen kinderen een kamer met een verboden toegang plaatje maakt kan je ervan uitgaan dat de deur de eerste dag geopend wordt. Je kan tegen je kind zeggen: Je leeft vanaf nu in zonde (mooie ouder ben je dan) of je zegt: tsja misschien beter om die deur maar gewoon op slot te doen.

Die normen zijn er niet om je zaligheid te verdienen. Ze moeten je duidelijk maken dat je zelf niet in staat bent om eeuwig leven te verdienen. God wil je hiermee tot het punt brengen dat je zegt "ik kan het niet", zodat Hij je de reddende hand kan toesteken en zeggen "mag Ik het voor je doen?"

[gaitema]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:
Hallo,

Ik ben een tijdje weg geweest, ik was heel erg aan het hopen op inhoudelijke reacties op het leuke ''ik heb gelijk'' topicje, maar dit topic is enigzins bloedeloos ten onder gegaan. Dus ik dacht, tijd voor iets nieuws om de breinen van mijn niet atheistische maar christelijke, over het algemeen beter belezen, broeders en zuster niet te laten verslappen.

Dit titel zegt het al, en dat is dus ook mijn vraag. Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken, net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven. Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen. Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel. Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft. Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai. Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat. Ik heb het namelijk al eerder gezegd maar elke christen verschilt van mening over wat volgens God wel en niet kan en daarmee hoe je positie er uit gaat zien tegen de tijd dat het er echt toe gaat doen, het eeuwige leven.
De hemelkwestie zit bij mij altijd heel diep, ik ben cosument dus als ie er is en het is er veel leuker wil ik er ook heen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gezien, waar ik van dacht: dus daarom is het logisch dat ik niet en hij wel.

Dus aan jullie,

Ksal mijn hersens voor de aardigheid laten kraken
Maar kben nu een beetje suf.

Wel doet het me voor de bemoediging even het aan het volgende denken. Ik was afgelopen zaterdag met twee andere tienerleiders naar een grote landelijke studiedag voor vrijwillligers van christenlijke jeugd en tienerwerk, georganiseerd door Youth for Christ Nederland. Voor de gezamelijke ontmoeting vooraf met ruim 1000 jeugdleiders zei een spreker tegen het publiek: "Ik zou zo graag willen dat God in veel charismatische kringen de volgende gave van de Geest zal gaven, die van "denk toch eens logisch na!"

Het gaat aardig over wat je zegt denk ik.

[Riemer Lap]

quote:

Ursa schreef op 28 september 2009 om 15:20:
@ Okidoki: ik vind je reactie wel een beetje aso. Dat ruben1989 ernaast zit kun je ook op een vriendelijke(re) manier zeggen.

offtopic:Dus als ik het goed begrijp mag ik niet zeggen dat ik het kul en onzin vind?
Ik had er ook een heel verhaal omheen kunnen breien maar per saldo zeg ik dan hetzelfde: kul en onzin. Kijk voor de gein even in een woordenboek en ontdek dat het hele normale woorden zijn....

Per saldo poneert de schrijver iets zonder dat te onderbouwen en verwijt hij groepen mensen iets wat wederom niet onderbouwd is.
En dat noem ik kul en ook nog onzin.
Prima dat het een beleving is maar gebaseerd op feiten is het niet.

Mocht je daar over willen praten: ik heb mail en je kunt een FB aanmaken.
vooralsnog zie ik niet wat er aan schandaligs staat in mijn react.

[ruben1989]

quote:

Prima dat het een beleving is maar gebaseerd op feiten is het niet.

zo ken ik er nog één

[ruben1989]

quote:

God heeft er alles aan gedaan. Hij is in zijn Zoon zelf naar de aarde gekomen en heeft zichzelf als offer gegeven. Hij spreekt door Zijn Woord en door gelovigen die je ontmoet.

Ik spreek regelmatig met gelovigen, ik kom namelijk ook uit een gelovige kring, en het klopt ook dat ik daar inmiddels weinig meer voor open sta. Ik heb mijn mening gevormd en heb zoals zo velen niet de neiging om daar snel afstand van te doen, en ben daarom een beetje dicht getikt. Juist daarom ben ik naar dit forum gekomen om te proberen hier een beetje van af te komen, maar dat gaat niet zomaar en dat geld(hoe spel je dat) natuuurlijk ook voor de andere kant.
Mijn punt is dat wanneer je dus niet of weinig met gelovigen spreekt je dus deels niet meer in staat bent het verhaal van je vader aan te horen dan wel te accepteren. Ik zou een verhaal over, of dat vanuit mijn vader moest komen, ook niet accepteren van een vreemde, net zo goed als dat jij het niet accepteert van iemand anders dan je eigen vader dat hij zegt dat hij niet de daadwerkelijk je vader is.

quote:

Als je zoon de band met je heeft verbroken is dat toch geen bewijs dat hij goed doet.

Dat beweer ik ook niet, maar ik oordeel naar zijn daden. Als mijn zoon met mij breekt dan heeft hij, zelfs wanneer hij niet naar mij terug keert en sorry zegt, voor mij niet gefaald en kan ik nog altijd trots op hem zijn en hem ondanks alles accepteren als zoon.

quote:

Zijn kinderen hebben gekozen voor een andere vader

Ze hebben gekozen voor geen vader.. dat is dus niet een andere.

quote:

God de Vader wil niets liever dat zijn schepselen weer tot Hem terugkeren.

Beter je best doen als vader. Je zoons maken soms moeilijke tijden door, dan moet je er achter aan gaan. ZEKER WANNEER JE ALMACHTIG BENT.

quote:

Je kunt alleen uit ervaring spreken. Als je geen relatie met God hebt kun je ook moeilijk van een tweerichtingsverkeer spreken.

Klopt, ik zou graag willen maar de vader reikt geen overtuigende/welwillende hand toe.

quote:

Die normen zijn er niet om je zaligheid te verdienen. Ze moeten je duidelijk maken dat je zelf niet in staat bent om eeuwig leven te verdienen. God wil je hiermee tot het punt brengen dat je zegt "ik kan het niet", zodat Hij je de reddende hand kan toesteken en zeggen "mag Ik het voor je doen?"

Waarom iets proberen als de Vader al zegt dat je iets toch niet kan, dit werkt mijn inziens nogal deprimerend

[gaitema]

quote:

ruben1989 schreef op 29 september 2009 om 06:05:
 Beter je best doen als vader. Je zoons maken soms moeilijke tijden door, dan moet je er achter aan gaan. ZEKER WANNEER JE ALMACHTIG BENT.

Een puber zou ook veel van zijn ouders willen en trapt er ook tegen aan, maar wanneer ze volwassen zijn beginnen ze vader en moeder lief te begrijpen.

Bovendien is deze houding typerend voor een consumptiemaatschappij.

quote:

Klopt, ik zou graag willen maar de vader reikt geen overtuigende/welwillende hand toe.

Hoe weet je dat?
[...]

quote:

Waarom iets proberen als de Vader al zegt dat je iets toch niet kan, dit werkt mijn inziens nogal deprimerend

Als God je helpt, dan gaat dat via zijn geest van inzicht, liefde en kracht. zonder die inzicht, liefde en kracht raakt het nog kant, nog wal. Om dat hij de schepper is heeft hij dat allemaal voor ons in petto, echter kunnen we kiezen voor die inzicht, liefde en kracht, maar we moeten niets. Zo ook een straf als gevolg van de zonde, dat is het ontberen van die inzicht, liefde en kracht, waardoor je niet doelgericht bezig kunt zijn op het wezenlijke wat een mens echt zoekt. Dat ervaart als een straf. Gods totale afwezigheid.

[Laodicea]

quote:

Anemino schreef op 28 september 2009 om 16:17:
Daarvoor moet eerst worden aangetoond dat God bestaat en dat hij iets gezegd heeft, en daar zit 'm nu net de kneep.

Wel, het Christelijk geloof is dan ook geen a-historisch geloof. Zo ongeveer 33 A.D. is Christus opgestaan uit de dood. Een fenomeen dat best flinke aantallen mensen hebben ervaren En daar volgt dan een reeks van consequenties uit.

quote:

Alle uitingen van geloof in dit topic zijn individualistisch, ze zijn niet overdraagbaar.

Juist als je strikt logisch-positivistisch redeneert ('atheistisch' is een te grote en strikt genomen onjuiste verzamelterm) tot het uiterste, dan kom je tot de conclusie dat dat voor elke uitlating geldt van welke aard ook.

quote:

Je zegt terecht dat het een aanname is. Opmerken dat atheisten ook dingen aannemen, zoals werkelijkheid en rationaliteit, is volgens mij nogal tegenstrijdig, aangezien je met het uiten van deze opmerking een zekere werkelijkheid en rationaliteit onderschrijft. Zonder een werkelijkheid en rationaliteit had je de uitspraak namelijk niet kunnen doen.

Het is dan ook juist het Christelijk geloof geweest dat de scheiding in het denken zoals je dat nog aantreft in allerlei strikt transcedente of juist strikt immanente religies, ongedaan heeft gemaakt. Door haar claim van historische aard was dit zelfs noodzaak. (bekend met Stanley Jaki?)

quote:

Het is zoiets als in iemand's oor schreeuwen dat geluid niet bestaat of opschrijven dat geschreven zinnen nooit enige betekenis kunnen hebben.
Volgens mij doen gelovigen gewoon dezelfde aannames als ongelovigen, met dit verschil dat gelovigen er net eentje meer doen, namelijk dat God bestaat.

Een Christen, een katholiek in ieder geval, zou kunnen redeneren dat dat komt omdat dat wat hier als atheisme wordt beschreven, in feite een Christelijke 'ketterij' is. Alle grote denkers uit die hoek, ik noem een Feuerbach, een Marx, een Rand, zijn tegen bepaalde Christelijke stellingen, zoals bv. het geloof in God, maar doen dat binnen een groter raamwerk van een (judeo-) Christelijke gedachtenwereld.  Een inzicht dat in elk geval sterke historische papieren heeft. Dát zorgt ervoor dat er een grote overlap is in taalgebruik waardoor je elkaar kunt verstaan.

Nog weer anders gezegd, het beeld van de 'atheist' op de werkelijkheid en rationaliteit is dat van de Christen, maar dan met een extra zonnebril op en niet andersom.

[elle]

quote:

ruben1989 schreef op 28 september 2009 om 00:33:

Ik heb namelijk het idee dat christenen nooit echt te durven onderzoeken, net zoals atheisten te lui zijn om het andersom te doen, of het ook gewoon zou kunnen om niet te geloven.

Ik denk dat je beeld niet geheel klopt.
De meeste lieden gaan een twijfelfase door, met name degenen die veel sociale contacten buiten de geloofsgemeenschap hebben. Dat geldt voor de meeste jongeren (want werk, sportclub, cafe, internet), ook al proberen de gereformeerden nog wel iets van een zuil overeind te houden (middelbare scholen, vakbond, politieke partij ea). Lukt alleen steeds slechter, men heeft ook geen behoefte meer aan een zuil.
Mensen die opgroeien in een christelijk durp, van kinds af aan mee gaan naar de kerk en nooit naar elders verhuizen, hebben doorgaans geen sterke reden om dat patroon te wijzigen. In sommige -in NL redelijk zeldzame- streken is het verstandiger om naar de kerk te gaan, ook al geloof je niet. Maar da's denk ik een uitzondering.
Vaker komt het voor dat mensen niet uitgedaagd worden om eea eens goed te overdenken. Dat kan resulteren in wat het NT 'lauwe christenen' noemt. Wel gelovig, maar niet enthousiast.

Ik zelf heb enorm getwijfeld. Tot ik besefte dat dat 'Iets' echt bestond en zich tegen mijn onooglijke persoontje aanbemoeide. Dan kun je niet langer om dat 'Iets' heen. De God van de bijbel is de enige -voor zover ik weet- die stelt dat Hij zich nog steeds actief met mensen bemoeit. Alternatieven voor het bijbelse christendom zijn jodendom en de islam. Voor zover ik dat heb onderzocht vind ik het minder geloofwaardige opties dan het christendom. En ik herken mijn 'Iets' minder goed in die religies. Andere religies, polytheistische, oosterse etc, heb ik niet onderzocht.

quote:

Ik heb namelijk het idee dat toch wel de gedachtegang is dat wanneer je echt die stap maakt je niet meer terug zou kunnen.

Ja en nee. Uiteindelijk is het God die verkiest. Maar het is wel zuur om te zien dat God mogelijk jouw kind of gemeentelid niet verkiest. Aan de andere kant: 't is ook mogelijk dat God iemand wil behouden die van de kerk afraakt. Die komt dan vanzelf weer terug. Alleen jammer dat zo'n persoon in de tussentijd vaak veel te verduren krijgt.

quote:

Veel atheisten zeggen, het zou wel kunnen dat daar iemand is, maar gezond verstand heeft ruzie met de bijbel.

Atheisten begrijpen dan ook vaak geen hol van de bijbel. Mijn verstand heeft niet echt ruzie met de bijbel.
Atheisten lezen de bijbel vaak als een natuurwetenschappelijk relaas, om het vervolgens af te serveren. Ik vind het redelijk zot om een verzameling boeken over de bovennatuurlijke relatie van God met mensen/wereld te willen lezen als een natuurwetenschappelijk relaas. Dat is als verwachten dat een wegenkaart je uitlegt hoe voetbal gespeeld moet worden.

quote:

Maar ik vraag mij vooral af waarom het voor God zo essentieel is DAT je in hem gelooft. Het lijkt een soort tegenstelling en toch ook weer niet je geeft iemand een keuze die hij eigenlijk niet heeft. Immers niet geloven mag, maar de gevolgen zijn niet fraai. Zou het niet beter zijn wanneer God aan het eind oordeelt of iemand wel al dan niet goed gehandelt heeft, en dat ene puntje, of je de hele boel wel gelooft hebt, gewoon even achterwege laat.

Goed punt. Heb ik geen antwoord op. Ik geloof dat God het zo in elkaar gezet heeft, dat geloof en acceptatie van Zijn plan noodzakelijk is voor de zekerheid van behoud. Geloof je het niet, dan heb je die zekerheid niet. Wat imho niet geheel uitsluit dat je niet behouden kunt worden. God doet daar echter geen uitspraken over, voor zover ik weet.
Maar waarom God dat zo heeft uitgedacht voor onze wereld? Geen idee.

quote:

Ik heb het namelijk al eerder gezegd maar elke christen verschilt van mening over wat volgens God wel en niet kan en daarmee hoe je positie er uit gaat zien tegen de tijd dat het er echt toe gaat doen, het eeuwige leven.
De hemelkwestie zit bij mij altijd heel diep, ik ben cosument dus als ie er is en het is er veel leuker wil ik er ook heen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gezien, waar ik van dacht: dus daarom is het logisch dat ik niet en hij wel.

Op zich heb je daar al eerder antwoord op gehad. Uiteindelijk -zo is het gereformeerde dogma- heeft de mens een potje gemaakt van de aarde. Uiteindelijk heeft God er geen zin in om dat nog langer te onderhouden, en zou Hij het willen wegvagen. Uiteindelijk is geen enkele mens in staat om onzelfzuchtig de aarde te beheren en het goede te doen voor Zijn schepping. Uiteindelijk is het ons verdiende loon wanneer God zijn handen definitief van ons af zou trekken. Zoals een pottenbakker een stuk klei afdankt omdat het hem niet lukt om er een fatsoenlijke pot van te maken.
Maar om een voor mij onnavolgbare reden doet Hij dat niet. Hij steekt er extra energie in, om een deel alsnog te gebruiken voor iets moois. Hij geeft zichzelf, in Jezus, en door Jezus heen behoudt Hij een deel. Genade dus, geen recht.
Hoe dat precies werkt weet ik niet. Binnen het christendom verschillen daarover de meningen. Gereformeerden belijden dat God verkiest wie door mag, en die zullen dan idd gaan geloven. Evangelicalen vinden dat de mens zelf kiest om te gaan geloven, om het cadeau aan te pakken. Ik denk dat het een oversimplificatie is, en dat beiden gelijk hebben (maar de grefo's meer). Is het lomp van God? Wellicht, maar we zijn uiteindelijk Zijn maaksel (via evolutie of een schepping in 6 dagen, da's mij om het even).

[Adinomis]

quote:

ruben1989 schreef op 29 september 2009 om 06:05:
Ik zou een verhaal over, of dat vanuit mijn vader moest komen, ook niet accepteren van een vreemde, net zo goed als dat jij het niet accepteert van iemand anders dan je eigen vader dat hij zegt dat hij niet de daadwerkelijk je vader is.

Mee eens. Als je twijfels hebt over je Vader, moet je niet naar anderen toe gaan, maar naar Hemzelf!

quote:

Dat beweer ik ook niet, maar ik oordeel naar zijn daden. Als mijn zoon met mij breekt dan heeft hij, zelfs wanneer hij niet naar mij terug keert en sorry zegt, voor mij niet gefaald en kan ik nog altijd trots op hem zijn en hem ondanks alles accepteren als zoon.

Mooi zo.... dat lijkt precies op de Vader in de gelijkenis van de verloren zoon. Zo is onze Hemelse Vader!

quote:

Ze hebben gekozen voor geen vader.. dat is dus niet een andere.

Jezus zei tegen de Farizeeën, die zich op God de Vader beriepen: "gij hebt de duivel tot vader (Joh.8:44).

Toen de duivel in het Paradijs tot "de mens" in feite zei: "luister niet naar de vader in de hemel, maar naar mij..." verruilde "de mens" de vaderrol van God voor de vaderrol van de duivel. Dus wel een andere.....

tenzij we opnieuw een keuze maken om in éénheid met de Zoon Jezus weer kind van God te worden.

quote:

Beter je best doen als vader. Je zoons maken soms moeilijke tijden door, dan moet je er achter aan gaan. ZEKER WANNEER JE ALMACHTIG BENT.

Ik heb al eerder gezegd dat God er ALLES aan gedaan heeft. Het was niet goedkoop om je met Zijn eigen bloed terug te kopen. De moeilijke tijden die de zoons doormaken zijn bedoeld om hem ervan bewust te maken naar de Vader terug te keren. Net zo als in de gelijkenis van de verloren zoon.

quote:

Klopt, ik zou graag willen maar de vader reikt geen overtuigende/welwillende hand toe.

Dat ligt waarschijnlijk aan hetgeen je hier schreef:

quote:

Ik heb mijn mening gevormd en heb zoals zo velen niet de neiging om daar snel afstand van te doen, en ben daarom een beetje dicht getikt. Juist daarom ben ik naar dit forum gekomen om te proberen hier een beetje van af te komen, maar dat gaat niet zomaar en dat geld(hoe spel je dat) natuuurlijk ook voor de andere kant.

(Dat "geldt" is met dt onv.teg.tijd= stam+t)
Jouw geloof ook een stam van de onvoltooid tegenwoordige tijd? De t van terugkomen moet er nog achter......

quote:

Waarom iets proberen als de Vader al zegt dat je iets toch niet kan, dit werkt mijn inziens nogal deprimerend

Wij denken dat we het kunnen, maar dat heeft de Vader nooit gezegd. De mens vroeg om zelfstandigheid en manieren om geluk te verwerven - net zo als de verloren zoon! -. De Vader zegt dan: "als je denkt dat je het zo kunt, probeer het dan maar....!"
Zo denk jij toch ook als je zoon het huis uitgaat?
Uit zo'n houding kan iets moois groeien.......

[tomp]

quote:

Is niet geloven ooit een optie geweest?

Twee reacties: 1. als je alleen al kijkt naar de mensen die eerst niet in God geloofden en vervolgens wel, dan weet je al dat het gewoon gebeurt. Er zijn miljoenen mensen voor wie niet geloven een optie is geweest. En andersom gebeurt het ook. Mensen die eerst wel geloven en daarna niet.

2. Vanuit mijn persoonlijke leven ... ja. ik heb enkele jaren geleden God vaarwel gezegd, na een leven lang met heel mijn hart geloofd te hebben. Ik heb het een hele tijd volgehouden, maar ben daarna om mijn schreden teruggekropen, zoals dat zo mooi heet (= bekering). God was te groots om door mij opzij geschoven te worden. Zelfs met alle vragen die ik nog steeds heb, ben ik een toontje lager gaan zingen (ik denk zelfs wel een paar octaven). Ik heb in die tijd veel nagedacht en veel onderzocht, want ik moest natuurlijk wel een alternatief hebben voor heel veel vragen die rijzen over deze wereld en dit bestaan als je niet in God wil geloven, maar heb het niet kunnen vinden. Andersom gebeurde wel: God vond mij weer ("Tompje, waar ben je?" (vrij naar Genesis)). En ik ben er niet rouwig om.

[Ursa]

quote:

Anemino schreef op 28 september 2009 om 16:17:
Daarvoor moet eerst worden aangetoond dat God bestaat en dat hij iets gezegd heeft, en daar zit 'm nu net de kneep.

Ik doel te zeggen dat Ruben1989 zelf op onderzoek uit kan gaan in de Bijbel wat God te zeggen heeft. Tenminste, als we de discussie binnen een christelijk kader voeren. Het is misschien wederom subjectief, maar wat christenen of anderen ook denken, het oordeel ligt bij God. Daar spreekt de Bijbel van - vandaar mijn aansporing.

quote:

Alle uitingen van geloof in dit topic zijn individualistisch, ze zijn niet overdraagbaar. Je zegt terecht dat het een aanname is. Opmerken dat atheisten ook dingen aannemen, zoals werkelijkheid en rationaliteit, is volgens mij nogal tegenstrijdig, aangezien je met het uiten van deze opmerking een zekere werkelijkheid en rationaliteit onderschrijft. Zonder een werkelijkheid en rationaliteit had je de uitspraak namelijk niet kunnen doen. Het is zoiets als in iemand's oor schreeuwen dat geluid niet bestaat of opschrijven dat geschreven zinnen nooit enige betekenis kunnen hebben.

Ik zeg ook niet dat je de ratio niet moet gebruiken of dat ik die zelf niet gebruik. Het is de tool die wij gebruiken om de werkelijkheid te begrijpen, het beste gereedschap dat we hebben. Alleen, zoals alle gereedschappen kent ook deze zijn grenzen. Daar wees ik slechts op.  

quote:

Volgens mij doen gelovigen gewoon dezelfde aannames als ongelovigen, met dit verschil dat gelovigen er net eentje meer doen, namelijk dat God bestaat. Ik ben echter van mening dat God een dusdanig grote aanname is, dat die zou moeten volgen uit andere meer simpele aanname, of liever gezegd uit het toepassen ervan.

Tja, als je het geloof rationeel benadert doen gelovigen misschien wel een aanname meer. En in feite doen ze een heleboel aannames. Wij grefo's belijden bijvoorbeeld van Bijbel dat 'de Heilige Geest de waarheid daarvan overtuigt in ons hart'. Daar kun jij waarschijnlijk niks mee. het Christendom is dan ook primair geen rationele religie, maar een openbaringsreligie. Wij geloven God op Zijn Woord.