samenwonen en lidmaatschap GKV

[sphnx]

wanneer kun je lid worden van de gkv en wat zijn redenen om iemand te weigeren lid te worden?

de afgelopen tijd zijn wij met deze vraag geconfronteerd en we zijn benieuwd hoe jullie hierover denken.

Wij (mijn nu-nog-) vriend en ik gaan op heel korte termijn trouwen. Mijn vriend komt uit een andere kerk, is een oprecht Christen en wil graag lid worden van de gkv. Nu zijn wij kort geleden gaan samenwonen. De reden dat wij gekozen hebben voor samenwonen voor het trouwen zijn vooral praktisch, hij woonde ruim 200 km verderop, heeft hier werk gekregen. We hebben allebei kinderen. En door andere omstandigheden wilden wij niet direct trouwen.
(we zijn beiden gescheiden, wat de situatie mss nog wat gecompliceerder maakt?)

Nu heeft de kerkenraad het lidmaatschap van mijn vriend (na een tweetal echt goede en open gesprekken) besproken en geweigerd. met als reden dat wij op dit moment samenwonen.

Onze vraag is: waarom wordt iemand geweigerd als lid op grond van een (tijdelijke, goed overdachte) manier van leven waar de kerkenraad niet achter staat? Mag de kerkenraad daarom iemand buiten de kerk houden?
Is het niet zo dat als je Christus wilt volgen en voor Hem wilt leven je ook bij de kerk mag horen? Is het bijbels om iemand bij de deur te weigeren omdat hij iets doet waar je als kr niet achter staat?
En zou het dan niet logisch zijn dat als mijn vriend om deze reden (samenwonen voor het huwelijk) geweigerd wordt, ik om deze reden uit de kerk gezet zou moeten worden?? (ok.. op z'n minst dan onder de tucht zou moeten komen)
Nu lijkt het zo dat het lastig is de kerk binnen te komen, maar dat als je er een keer zit, je wel een 'potje kan breken'.

Kortom, veel vragen... ben benieuwd naar jullie reacties.

[grondig christelijk]

Ik ga ervan uit dat je aangedragen argumenten kloppen. wat noem jij op korte termijn trouwen en kon je dat aantonen?

[Pooh]

Kan een kerkenraad mensen die lid willen worden weigeren? Dat is nieuw voor me. Tucht binnen de gemeente is nuttig en bijbels, maar sinds wanneer kent Christus' kerk toelatingseisen?

Verder ben ik het met je eens dat er hier sprake lijkt te zijn van meten met 2 maten. Als een openbare zonde zo ernstig is dat je geen lid kunt worden (dat lijkt mij in dezelfde categorie als wanneer je uitgesloten wordt als lid), dan zou je verwachten dat een lid dat diezelfde zonde begaat, op zijn minst afgehouden wordt van het avondmaal.

Inhoudelijk weet ik niet wat gebruikelijk is in jullie gemeente. Beleid tav. samenwonen verschilt nogal per plaats.

Wil je wel lid zijn van een gemeente die je vriend uitsluit? Mag hij wel lid worden als jullie trouwen?

[elle]

'Lid' worden van de GKv komt volgens mij feitelijk neer op het zich onder opzicht en tucht stellen van de kerkenraad. Dat geldt voor doopleden en belijdende leden. Ik weet niet of je vriend uit een GKv/CGK of een andere kerk komt, dat zou kunnen uitmaken voor of hij dooplid of belijdend lid zou worden.

Ik vind het een bijzonder standpunt dat je kerkenraad inneemt. 't Is nu alsof ze van je vriend vinden dat hij te zondig is om zich onder opzicht te mogen stellen. Krom.
Als jullie samenwonen tuchtwaardig is, dan zou dat nu voor jou al moeten gelden. Als je vriend oprecht christen is, zou het geen probleem moeten zijn om lid te worden. Alleen zou de kerkenraad dan ook hem meteen onder de tucht moeten stellen. Totdat jullie getrouwd zijn. Lijkt me.

Ik vind het alleen wel lastig om voor mijzelf helder te krijgen wat in jullie situatie precies 'tuchtwaardig' is. Pin me daar niet op vast, die juridische kant overzie ik niet helemaal. Nog afgezien van dat mijn visie op trouwen, echtscheiding, huwelijkse trouw en nieuwe relaties niet standaard GKv is.

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 05 oktober 2009 om 10:35:
Als jullie samenwonen tuchtwaardig is, dan zou dat nu voor jou al moeten gelden. Als je vriend oprecht christen is, zou het geen probleem moeten zijn om lid te worden. Alleen zou de kerkenraad dan ook hem meteen onder de tucht moeten stellen. Totdat jullie getrouwd zijn. Lijkt me.

Té gek voor woorden: iemand toelaten als lid en op diegene meteen de kerkelijke censuur van toepassen verklaren. Maar ja, zulke idiote gedachtenspinsels zijn een erfenis van de 'klassieke' GKv.

[elle]

Nah, dat vind ik dan niet per se. Je kunt toch iemand herkennen als schaapje van Jezus' kudde, vinden dat je geroepen bent om daar herder over te zijn, en tegelijk stellen dat het een dwalend schaapje is? Tucht is imho -sec- geen straf maar een maatregel om verdere schade aan de relatie tussen hem/haar en God voorkomen.
Maar 't zou wel cru zijn inderdaad. Maar de huidige opstelling vind ik nog absurder, als de feiten zoals die weergegeven zijn kloppen.

[Pooh]

Sterker nog, volgens mij heeft de kerkenraad helemaal geen keus hierin. Ik heb echt geen idee hoe het kerkrechtelijk zit, maar iemand stelt zich onder opzicht en tucht van een kerkenraad, dat vereist volgens mij geen enkele 'goedkeuring' of actie van die kerkenraad.

De kerkenraad accepteert iemand als 'lid in volle rechten' of laat iemand toe tot het avondmaal. Dat kan een kr logischerwijs weigeren als er problemen zijn. Maar volgens mij kan een kr nooit weigeren iemand onder zijn hoede te nemen (tenzij in het geval van excommunicatie, maar dat kan pas als iemand al lid was, en zelfs dan blijft er altijd een band en verantwoordelijkheid bestaan).

Maar dit wordt dan wel een heel droog en juridisch verhaal. Het lijkt me nuttiger om te zien wat er wel mogelijk is.

[sphnx]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 08:20:
Ik ga ervan uit dat je aangedragen argumenten kloppen. wat noem jij op korte termijn trouwen en kon je dat aantonen?

op korte termijn is over nu iets meer dan een maand

[sphnx]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2009 om 09:28:
 Mag hij wel lid worden als jullie trouwen?

zoals de zaken ervoor staan lijkt dat er wel op... dus over nu een maand ongeveer..

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 14:10:
[...]


op korte termijn is over nu iets meer dan een maand

Dan vind ik het een erg wettisch besluit. Uit wat voor kerkelijke richting komt je aanstaande overigens?

begrijp ik dat het gevolg is dat je eerst voor de wet trouwt en dan eventueel later op een bepaald moment wel mag trouwen voor de kerk, of mag dat laatste ook niet van de kerkeraad.

[sphnx]

als reactie op een aantal vragen en opmerkingen (trouwens bedankt alvast voor meedenken en meepraten hierover):

mijn vriend komt uit een andere gereformeerde kerk, en zou na toelating dus belijdend lid zijn.

de kerkenraad van onze gemeente staat niet achter samenwonen en heeft ons (mij dan, want mijn vriend ..bijna-man... is dus nog geen lid) hierover dus nu min of meer officieel vermaand. Onze praktische redenen voor samenwonen zijn geen reden om de regels te 'buigen'.
Verder komen we beiden uit een gebroken huwelijk en heeft voor ons het briefje van het gemeentehuis minder waarde dan de belofte die we elkaar en God gedaan hebben.

De reden dat de kr het lidmaatschap weigert is ook omdat wij een 'slecht voorbeeld' zijn als hij op dit moment zou worden toegelaten als lid.
Wij hebben geopperd dat dan wellicht een verklaring door ons in het kerkblad geplaatst kan worden.

Het lastige vinden wij dat het een aan het ander gekoppeld wordt. Hij mag geen lid worden omdat wij op dit moment 'in zonde leven' (dus niet oprecht Christen zijn??)
Ik zou het 'eerlijker' vinden als idd: hij wel werd toegelaten als lid maar dan direct onder de tucht zou komen.

[sphnx]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 15:00:
[...]


Dan vind ik het een erg wettisch besluit. Uit wat voor kerkelijke richting komt je aanstaande overigens?

over wettisch gesproken hij komt uit de gergem

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 15:02:
[...]


over wettisch gesproken hij komt uit de gergem

ik had nog een aanvullende vraag overigens, maar je had al gereageerd...kijk er nog even naar als je wil...

[sphnx]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 15:00:
[...]


begrijp ik dat het gevolg is dat je eerst voor de wet trouwt en dan eventueel later op een bepaald moment wel mag trouwen voor de kerk, of mag dat laatste ook niet van de kerkeraad.

wij gaan binnenkort trouwen voor de wet en daarna zou hij dus wel lid mogen worden (omdat dan onze situatie niet meer 'tuchtwaardig' (kan ff geen ander woord vinden) is).
We mogen zowieso niet trouwen voor de kerk omdat we beiden gescheiden zijn. Daar is verder geen discussie over mogelijk. Gelukkig werkt de ds wel mee aan een samenkomst

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 15:05:
[...]


wij gaan binnenkort trouwen voor de wet en daarna zou hij dus wel lid mogen worden (omdat dan onze situatie niet meer 'tuchtwaardig' (kan ff geen ander woord vinden) is).
We mogen zowieso niet trouwen voor de kerk omdat we beiden gescheiden zijn. Daar is verder geen discussie over mogelijk. Gelukkig werkt de ds wel mee aan een samenkomst

laat ik jullie dan een goede trouwdag wensen, Gods zegen en een sterk huwelijk die stormen kan doorstaan, waar liefde, geduld, vertrouwen en geborgenheid een plek mag hebben. Trouwens het is niet alleen de ambtsdrager die je mag zegenen, dat mag elke broeder en zuster....bij deze mijn zegen van God aan jullie.

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 15:05:
Gelukkig werkt de ds wel mee aan een samenkomst

What´s in a name....ook daar is God bij aanwezig. Mensen moeten zich eens gaan bedenken dat de regel er is voor de mens en de mens niet voor de regel.

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 15:02:
[...]


over wettisch gesproken hij komt uit de gergem

Terzijde, GKV´ers kunnen best nog wat leren van gergemmers hoor...

[dingo]

Als de feiten kloppen komt me het als een erg kortzichtig en dom besluit van je KR over. Alsof jullie een lichtvaardig besluit genomen hebben en "lekker" aan het samenwonen zijn. Hun bezwaren zou ik me nog kunnen voorstellen als het huwelijk nog lange tijd op zich zou laten wachten maar daar is ook al geen sprake van.  Raar!

[sphnx]

dankjewel 'grondig christelijk'! voor je fijne woorden.

Wij hebben de hele kwestie ook al min of meer laten liggen (tot na de trouwdag) maar we waren vooral benieuwd naar wat er verder over gedacht wordt (behalve onze eigen mening en ideeen en die van onze kr)

enne: ik leer elke dag van 'mijn' gergemmer... en hij van mij

[sphnx]

quote:

dingo schreef op 05 oktober 2009 om 16:04:
Als de feiten kloppen komt me het als een erg kortzichtig en dom besluit van je KR over. Alsof jullie een lichtvaardig besluit genomen hebben en "lekker" aan het samenwonen zijn. Hun bezwaren zou ik me nog kunnen voorstellen als het huwelijk nog lange tijd op zich zou laten wachten maar daar is ook al geen sprake van.  Raar!

nee klopt... het besluit is absoluut niet lichtvaardig genomen.. enkel en alleen om praktisch een (korte) periode te overbruggen tot onze trouwdag. Toch zijn zij van mening dat wij 'vooruitgrijpen op het huwelijk'..

Tja... ik vind eigenlijk dat wij 'getrouwd' zijn op het moment dat wij samen gingen wonen... het briefje dat we binnenkort op het gemeentehuis halen voegt daar m.i. niet zoveel aan toe..

Toch kan ik wel leven met het feit dat de kr ons 'vermaand' wat betreft het feit dat we nu ongehuwd samenwonen.
Wat echt wringt is dat dit dus echt een reden is om iemand aan de kerkdeur de toegang te ontzeggen (figuurlijk dan.. hij mag de diensten wel bijwonen )

[gaitema]

Nee, dit kennen we bij ons (plaatselijk) niet in de PKN. We zijn al lang blij dat iemand Jezus accepteerd.

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 16:14:
[...]


nee klopt... het besluit is absoluut niet lichtvaardig genomen.. enkel en alleen om praktisch een (korte) periode te overbruggen tot onze trouwdag. Toch zijn zij van mening dat wij 'vooruitgrijpen op het huwelijk'..

Tja... ik vind eigenlijk dat wij 'getrouwd' zijn op het moment dat wij samen gingen wonen... het briefje dat we binnenkort op het gemeentehuis halen voegt daar m.i. niet zoveel aan toe..

Toch kan ik wel leven met het feit dat de kr ons 'vermaand' wat betreft het feit dat we nu ongehuwd samenwonen.
Wat echt wringt is dat dit dus echt een reden is om iemand aan de kerkdeur de toegang te ontzeggen (figuurlijk dan.. hij mag de diensten wel bijwonen )

maarrrrrrrrr.....dan ben je straks getrouwd. Moeten jullie dan opnieuw aanvragen en je zonde belijden? heb je daar al over nagedacht?

[elle]

Modbreak:

Title fix

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 05 oktober 2009 om 17:35:
[mbr]Title fix[/]

Wellicht een schopje naar "gereformeerd leven".

[sphnx]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 16:55:
[...]


maarrrrrrrrr.....dan ben je straks getrouwd. Moeten jullie dan opnieuw aanvragen en je zonde belijden? heb je daar al over nagedacht?

idd opnieuw aanvragen. de reden voor tucht/niet toelaten tot lid is dan verdwenen... dus voor zover wij het begrepen hebben kan hij dan gewoon lid worden.

[elle]

Je moet roeien met de riemen die je hebt idd. Pooh zou die kerkenraad vast principieler willen aanpakken, maar beetje pragmatisme in zo'n situatie kan geen kwaad. Scheelt jezelf denk ik kopzorgen.

Maar wat mij betreft zou een brief van je vriend met de mededeling dat hij zich onder opzicht en tucht stelt genoeg moeten zijn.

[sphnx]

de procedure wel is dat een nieuw lid (afkomstig uit een andere kerk) wordt afgekondigd en dat de gemeente zelfs bezwaar tegen het lidmaatschap kan indienen. een briefje is dus niet echt genoeg.

[Zwever]

Afgezien van de persoonlijke kant van het verhaal, kan ik me de (theoretische) positie van de KR eigenlijk wél voorstellen.

Even een mogelijke redenering heel kort door de bocht:
1. Samenwonen = niet goed = tucht.
2. Als je belijdend lid wil worden, betekent het (net als bij je belijdenis) dat je van je oude leven af wil zien.
3. Iemand onder de tucht wil niet van zijn oude leven afzien (omdat hij blijft samenwonen en daar niet van af ziet).
4. Je kunt dus geen belijdenis doen / belijdend lid worden.

Voor jou (sphnx) voelt jouw positie waarschijnlijk helemaal niet zo heftig als ik het nu schets. Je zegt immers dat je prima argumenten hebt om samen te wonen.

Je moet echter begrijpen dat die argumenten voor de kerkenraad waarschijnlijk weinig indruk maken. Even (zeer) overdreven, je moet je voorstellen als je vriend in plaats van samenwonend, een dief zonder spijt zou zijn. Dan kun je deze hele redenering misschien wat beter plaatsen vanuit het perspectief van de kerkenraad. Hoe kan iemand die steelt en daar gewoon mee door wil blijven gaan nu lid worden?

Ik voel de emmers modder al over me heen komen voor dit voorbeeld... wat ik dus NIET probeer te zeggen is dat samenwonen net zo erg is als stelen, maar alleen om aan te geven dat het niet lid laten worden van je vriend een prima redenering kan zijn ALS je samenwonen als een grove zonde ziet. Hopelijk begrijp je dat.

Overigens vind ik dat iedereen welkom is in de kerk / bij Jezus; maar dat (dus) niet iedereen op zichzelf kan besluiten zich tot 'belijdend volgeling' van Jezus te verklaren. Even weer in het extreme: de dief moet toch echt stoppen en de spullen terug geven aan mensen, voor hij 'belijdend volgeling' kan zijn. 'U kunt niet twee heren dienen', staat ook ergens in de Bijbel. Ook staat er dat als je 'bewust door blijft gaan met zondigen nadat je tot erkentenis van de waarheid bent gekomen, er geen offer voor je zonden meer over blijft'.

Nu, de verzachtende toon richting jullie, en het verschil tussen samenwonen en dieven. De laatste catagorie zal begrijpen dat hij fout zit, en zich moet bekeren. Dat leidt weinig twijfel denk ik.

Bij jullie is het echter anders. Jullie denken zelf écht dat het oke is om samen te wonen. In zo'n geval kun je dus oprecht Jezus proberen te volgen; waarbij het mijn overtuiging is dat jullie na een tijdje zullen merken dat samenwonen toch niet de meest verstandige beslissing was... maar voor nu maakt dat niet zo veel uit. Er zijn zoveel terreinen waar we als mensen moeten leren wat de juiste beslissing is; ik geloof bijvoorbeeld ook dat het beter is om niet te roken, maar daarmee heb ik ook het geduld om God dat duidelijk te laten maken ipv mensen onder de tucht te zetten voor een sigaret...

Mijn advies: praat in elk geval met elkaar! Vraag naar onderliggende redenen aan mensen in de kerk waarom ze zo denken als ze denken; en last but not least, bid ervoor. Mijn ervaring is dat als je je leven in handen van God legt, dit soort frustraties vaak veel beter te behandelen zijn.

[elle]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 18:03:
de procedure wel is dat een nieuw lid (afkomstig uit een andere kerk) wordt afgekondigd en dat de gemeente zelfs bezwaar tegen het lidmaatschap kan indienen. een briefje is dus niet echt genoeg.

Hmz, da's nieuw voor mij.

[dingo]

quote:

elle schreef op 05 oktober 2009 om 18:27:
[...]

Hmz, da's nieuw voor mij.

Voor mij ook, een besluit van de kerkenraad om iemand toe te laten is een niet voor beroep vatbare beslissing. Stel je voor, zou je met een vriendenclubje iedereen kunnen weren die je niet aan staat.

[elle]

Overigens is het toegang hebben/krijgen tot het avondmaal niet hetzelfde als jezelf onder opzicht en tucht stellen. Wellicht zit het daar op vast?

[Pooh]

quote:

dingo schreef op 05 oktober 2009 om 18:36:
[...]

Voor mij ook, een besluit van de kerkenraad om iemand toe te laten is een niet voor beroep vatbare beslissing. Stel je voor, zou je met een vriendenclubje iedereen kunnen weren die je niet aan staat.

Te Velde is het niet met je eens:

quote:

1. Overal in de kerkorde is bij de toelating tot het avondmaal c.q. de beëindiging van die toelating ook de gemeente betrokken ('mixed government' noemt het Cambridge Platform dat). Er is geen doorslaggevende reden om dat bij toelating van mensen uit een andere kerk ineens niet te doen.

2. De approbatie in zulke gevallen wordt ook in de KVKO van Jansen (1923) gewoon genoemd op blz. 273 en 277.

3. De approbatie dient om je ervan te verzekeren en te benadrukken dat de toelating niet alleen maar iets is van de kerkenraad, maar iets van de hele gemeente o.l.v. de kerkenraad. Je voorkomt zo dat nu of later iemand kan zeggen: 'Ja de kerkenraad heeft hem/haar wel toegelaten, maar er is toch iets mis mee.' Bv. als men van vervelende feiten of karaktereigenschappen via via of uit eigen ervaring op de hoogte is. Iedereen krijgt gelegenheid tot approbatie. Niemand kan zich van de toelating nu of later distantiëren. Onderschat niet (zeker in kleinere gemeenschappen) wat men soms weet ook van mensen die uit andere kerken overkomen. Zijn het eventueel ex-vrijgemaakten die terugkomen dan is approbatie extra noodzakelijk. Eventueel oud zeer kan dan worden gesaneerd. Komen er bv. bezwaren, dan moet daar serieus werk van worden gemaakt. Vgl. art. 75.

4. Er zit nog een andere kant aan. De approbatie mag ook als een acte van hartelijk welkom van de hele gemeente fungeren. Wij ontvangen nieuwe leden van harte in onze gemeenschap en aan het avondmaal. Vandaar in mijn concept-afkondiging een poging om het niet te afwerend te laten klinken. Je hebt trouwens verder ook nog wel andere mogelijkheden om het christelijk welkom te laten doorklinken in kerkdienst en kerkblad.

Bron: http://www.kerkrecht.nl/m...deel&item=16&subitem=1048

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 05 oktober 2009 om 18:39:
Overigens is het toegang hebben/krijgen tot het avondmaal niet hetzelfde als jezelf onder opzicht en tucht stellen. Wellicht zit het daar op vast?

Volgens mij heb je drie opties (iig in de GKv): Je wordt belijdend lid, dooplid of catechumeen (nog niet gedoopt en belijdenis gedaan, onderwijs -richting doop en belijdenis- volgend). Catechumenen en doopleden hebben geen toegang tot het avondmaal, belijdende leden wel. Wil je dus als belijdend lid, lid worden van de GKv dan vraag je dus de facto toegang tot het heilig avondmaal aan. Als zoiets bij ons gebeurt dan is er ook altijd een afkondiging voor de gemeente met mogelijkheid tot indienen van bezwaar.
Volgens mij is het niet mogelijk om als je belijdend lid bent van bijv de GerGem en je wil GKv-lid worden, om dat dan als dooplid of catechumeen te doen, dus doe je dat als belijdend lid en vraag je dús toegang tot het HA.
En dús heeft de KR wel wat over je toegang te zeggen en sluit ik me wat betreft de theoretische kant van de zaak aan bij Zwever. Wat niet wil zeggen dat een KR ook naar de persoonlijke kant van de zaak en de motieven ed moet kijken.

[dingo]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2009 om 18:43:
[...]

Te Velde is het niet met je eens:


[...]

Bron: http://www.kerkrecht.nl/m...deel&item=16&subitem=1048

Tja, ik blijf het raar vinden, het is de kerkenraad die beslist over toelating. Bij het verkiesbaar stellen van ouderlingen en diaken en bij trouwerijen ken ik dat wel en daar vind ik het in het laatste geval al dubieus want bij een wettig erkend huwelijk (je moet je trouwboekje laten zien voor de dienst) kunnen er eigenlijk geen wettige bezwaren zijn. (Even afgezien van homohuwelijk etc.)

[Riemer Lap]

eeeh, trouwen en daarna onder opzicht en tucht stellen mogelijk?

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 05 oktober 2009 om 17:42:
[...]


idd opnieuw aanvragen. de reden voor tucht/niet toelaten tot lid is dan verdwenen... dus voor zover wij het begrepen hebben kan hij dan gewoon lid worden.

het lijkt me meer een geneuzel van heb ik jou daar, maar ja ik ben wellicht liever pragmatisch. er wordt drama gemaakt om niets. men moest eens weten hoeveel er in het geheim in het duister en voor het trouwen een potje van maken.

[elle]

Openbare zonde is dan ook meer reden voor tucht dan niet openbare zonde.

[Zwever]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 oktober 2009 om 00:45:
het lijkt me meer een geneuzel van heb ik jou daar, maar ja ik ben wellicht liever pragmatisch. er wordt drama gemaakt om niets. men moest eens weten hoeveel er in het geheim in het duister en voor het trouwen een potje van maken.

Het lijkt me eerder dat we dan ook eens iets aan de 'duistere praktijken' moeten gaan doen, dan dat we de publieke praktijken goed gaan keuren.

[grondig christelijk]

quote:

Zwever schreef op 07 oktober 2009 om 17:44:
[...]


Het lijkt me eerder dat we dan ook eens iets aan de 'duistere praktijken' moeten gaan doen, dan dat we de publieke praktijken goed gaan keuren.

Dat ben ik helemaal met jou eens, maar dat bereik je niet door uitsluitend de nadruk te leggen op de regel en de theorie/ theologie.

[Nunc]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 oktober 2009 om 18:15:
[...]


Dat ben ik helemaal met jou eens, maar dat bereik je niet door uitsluitend de nadruk te leggen op de regel en de theorie/ theologie.

nee, maar je hebt die regel wel nodig. Want de volgende keer vragen twee mensen die over een jaar gaan trouwen, maar ook ver van elkaar wonen, of ze echt niet alvast samen kunnen gaan wonen (want zij mochten het ook!). En weer even later vragen mensen die veel dichter bij elkaar wonen, maar ook geen zin in het reizen hebben, of de kerkenraad hun situatie ook maar door de vingers wil zien, want ze gaan toch binnenkort trouwen (en zij mochten het ook, waarom wij niet?!), etc.

Het is altijd rot als je net een grensgeval bent, net op het randje of net erover heen. Voor je gevoel zou je zeggen: "niet zo zeuren, toestaan", maar als je dat doet heb je feitelijk weer een nieuw grensgeval geschapen, etc. Hoe ver wil je daarmee doorgaan, en hoe ver wil je onder het mom "regels zijn er voor de mens en neit andersom" de regels verder oprekken, terwijl de bestaande regel nu juist de grens legt bij een heel natuurlijk en duidelijk, bijbels te onderbouwen punt?

[grondig christelijk]

quote:

Nunc schreef op 07 oktober 2009 om 21:46:
[...]


nee, maar je hebt die regel wel nodig. Want de volgende keer vragen twee mensen die over een jaar gaan trouwen, maar ook ver van elkaar wonen, of ze echt niet alvast samen kunnen gaan wonen (want zij mochten het ook!). En weer even later vragen mensen die veel dichter bij elkaar wonen, maar ook geen zin in het reizen hebben, of de kerkenraad hun situatie ook maar door de vingers wil zien, want ze gaan toch binnenkort trouwen (en zij mochten het ook, waarom wij niet?!), etc.

Het is altijd rot als je net een grensgeval bent, net op het randje of net erover heen. Voor je gevoel zou je zeggen: "niet zo zeuren, toestaan", maar als je dat doet heb je feitelijk weer een nieuw grensgeval geschapen, etc. Hoe ver wil je daarmee doorgaan, en hoe ver wil je onder het mom "regels zijn er voor de mens en neit andersom" de regels verder oprekken, terwijl de bestaande regel nu juist de grens legt bij een heel natuurlijk en duidelijk, bijbels te onderbouwen punt?

Ik wil niets oprekken. Wat betreft de grens leggen bij een bijbels te onderbouwen punt. Deze situatie is niet eens één op één te leggen op de bijbelse t.o.v. de wettelijke situatie in dit land. Ik hoop dat je dat met me eens bent. De oplossing van deze twee mensen was een pragmatische. Omdat de man sinds kort werk had gekregen in de aanstaande woonplaats , hij ver weg woonde en en zij binnen een maand  (ongeveer neem ik aan) gingen trouwen. Misschien hebben ze ook nog wel besloten apart te slapen en dit meegedeeld, maar daar heb ik dus geen zicht op.
Als men dan zo to the piont wil zijn moet men ook niet via een omweg nog eens een samenkomst organiseren omdat het geen kerkdienst mag heten. Ik vind dat hypocriet.

[sphnx]

zal me er als starter van dit topic ook nog eens ff mee bemoeien

Voor ons gevoel 'rammelt' de hele situatie aan alle kanten. We mogen niet trouwen, want zijn beiden gescheiden. We mogen ook niet samenwonen; feitelijk is onze hele relatie al 'verboden' in de ogen van de kerk.
Maar omdat we natuurlijk wel met mensen te doen hebben, die toch om ons geven en ons binnen de gestelde regels tegemoet willen komen, mogen we dus wel zelf een samenkomst organiseren (geen kerkdienst dus).
Op het moment dat we daadwerkelijk getrouwd zijn, zal er niemand meer zijn die er iets over zegt, omdat het dan gewoon zo is... er is dan niets meer aan te doen; en het huwelijk wordt dan wel geaccepteerd..

en vervolgens mag mijn vriend dan ook lid worden.

Wij begrijpen ook wel dat we een 'grensgeval' zijn, en dat bij toestemming door de kr anderen ons als voorbeeld gaan gebruiken en ook over de grenzen heen willen gaan. We zijn over onze situatie heel open tegen de kr en ook tegenover de gemeente, en ook zeker bereid om uitleg te geven.
Zou het zo zijn dat het geval zich voordoet dat wij als (slecht) voorbeeld gebruikt worden.

Denk dat in ons geval ook gevoelsmatige argumenten meespelen. Ik kan sowiezo al nooit meer als maagd het huwelijk in. Ons huwelijk is bij voorbaat ook al niet geaccepteerd. En last but not least geldt voor ons de belofte aan elkaar en aan God zwaarder dan het briefje op het gemeentehuis en aansluitend feest(je). Ook hebben we te maken met kinderen die in een nieuwe situatie terecht komen en die we gewoon een goed en veilig thuis willen bieden. Ook daarom hebben we ervoor gekozen direct in 1 huis te gaan wonen en niet nog even apart tot het burgerlijk huwelijk gesloten wordt, wat nog weer extra verhuizing en bijbehorende stress zou opleveren.

heb nog wel nagedacht over het voorbeeld dat gegeven werd over een dief die geen lid zou mogen worden zolang hij volhardt in zijn zonde.
Ik blijf het vreemd vinden...maar ook dat is misschien gevoelsmatig.
Als ik in Handelingen lees dat op 1 dag drieduizend mensen tot bekering kwamen en gedoopt werden (dus: toegelaten tot de kerk en avondmaal mochten meevieren) geloof ik nooit dat die alle drieduizend zonder (openbare) zonde waren.

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 07 oktober 2009 om 23:06:
heb nog wel nagedacht over het voorbeeld dat gegeven werd over een dief die geen lid zou mogen worden zolang hij volhardt in zijn zonde.
Ik blijf het vreemd vinden...maar ook dat is misschien gevoelsmatig.
Als ik in Handelingen lees dat op 1 dag drieduizend mensen tot bekering kwamen en gedoopt werden (dus: toegelaten tot de kerk en avondmaal mochten meevieren) geloof ik nooit dat die alle drieduizend zonder (openbare) zonde waren.

laat ik er dit nog van zeggen. Jezus ziet het hart aan en vraagt dat degene zonder zonde als eerste een steen werpe.
Wat er ook gebeurt mag zijn, op basis van je geloof ben je vergeven. Over dat maagd zijn. Lichamelijk ben je dat niet meer. Met jullie hernieuwde trouwbelofte die al lang plaats heeft gevonden op een bepaaldmoment met zijn twee is ook die onvolkomenheid genezen en hersteld. Over dat eerst moeten trouwen en dan achteraf er niet meer over spreken als kerkeraad omdat het dan wel oké is. Geef (liefde, acceptatie en zegen) om niet als je van harte geven wilt en nooit onder voorwaarden pas achteraf, want dan is het geven nooit om niet.
Ik heb deze houding vanwege jullie heel specifieke situatie. Elke situatie moet je wegen. Maar goed dat is mijn mening. Ik wens jullie een fijne samenkomst en een heel goed huwelijk.

[dingo]

Zelfs die dief zou niet zonder meer geweigerd moeten worden, als Paulus in zijn brieven schrijft hij die een dief was hij stele niet meer dan betekent het dat de persoon in kwestie al wel tot de gemeente gerekend werd. Dat men in het geval van een tweede huwelijk terughoudend is om een trouwdienst te houden is dan weer een ander punt. Persoonlijk denk ik dat je bij een tweede huwelijk juist een zegen over het huwelijk moet vragen als gemeente. Maar niet persé in een aparte dienst.

Wat ik me af blijf vragen is wat er gebeurt zou zijn als er niet open over was gecommuniceerd onder het motto "do not ask, do not tell" was het dan wel geaccepteerd? Waarschijnlijk wel omdat het dan geen "openlijke zonde" was. Daarom blijf ik het gevoel van hypocratie houden.

[sphnx]

quote:

dingo schreef op 08 oktober 2009 om 10:13:
Wat ik me af blijf vragen is wat er gebeurt zou zijn als er niet open over was gecommuniceerd onder het motto "do not ask, do not tell" was het dan wel geaccepteerd? Waarschijnlijk wel omdat het dan geen "openlijke zonde" was. Daarom blijf ik het gevoel van hypocratie houden.

dat steekt bij ons ook een beetje. Er is niemand bij ons langsgeweest (zowel niet uit de gemeente als uit de kr) om te vragen naar of te spreken met ons over onze situatie (samenwonen). Omdat wij zelf met een verzoek naar de kr zijn gekomen ivm lidmaatschap en een samenkomst voor ons huwelijk, is onze situatie ineens een issue.
Idd: als wij gewoon waren gaan trouwen zonder iets te vragen en te zeggen en daarna waren gekomen voor lidmaatschap was er nooit een woord over gerept

[sphnx]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 oktober 2009 om 00:01:
[...]

Over dat maagd zijn. Lichamelijk ben je dat niet meer. Met jullie hernieuwde trouwbelofte die al lang plaats heeft gevonden op een bepaaldmoment met zijn twee is ook die onvolkomenheid genezen en hersteld.

ik vind het wel mooi dat je dat zo ziet en zo zegt...

[grondig christelijk]

quote:

sphnx schreef op 08 oktober 2009 om 10:56:
[...]


ik vind het wel mooi dat je dat zo ziet en zo zegt...

dat komt omdat jullie die belofte aan God doen en Hij jullie harten en moeiten kent.
Jezus Christus is ook gekomen en gestorven om te genezen en te herstellen, ook waar het niet tastbare wonden betreft die geen mens kan genezen, maar Gods Geest wel. Dit laatste komt veel te weinig aan de orde in onze kerken.