Hadden de kerkvaders de Heilige Geest?

[Piebe]

We raakten wat off-topic elders op het forum, maar volgens mij is het laatste woord over de betrouwbaarheid van de kerkvaders nog niet gezegd, van mijn kant althans niet!

quote:

St. Ignatius schreef op 19 november 2009 om 00:15:
Dus een vertaling van de kerkvaders doet de kerken weer massaal volstromen in Nederland? Op welk onderzoek baseer je dat er zo’n grote vraag is naar geschriften van kerkvaders onder nederlandstaligen? Zoals Thorgrem ook zegt, alles wat katholieken nodig hebben voor hun geloofsleven staat al online. Van conciliedocumenten, de CKK, tot encyclieken, exhortaties en brieven. De gehele leer is openbaar, zo niet in het nederlands, dan wel in het Engels, Frans, Duits of Latijn.

Het was maar een idee hoor, ik wist niet dat het zo gevoelig lag!

quote:

Is dat zo? Dus voor de WV las er niemand in Nederland een bijbel? Nederland was 1975 jaar verstoken van een bijbel?

Ja, dat klopt.  

quote:

Hmm, zoals ik zei Luther en Calvijn hadden óók interesse voor de kerkvaders. Dus volgens jouw verklaring hadden zij ook de Heilige Geest niet.

Klopt, ook Luther en Calvijn hadden niet de Heilige Geest in dezelfde mate als de apostelen.

quote:

De reformatie is dus eigenlijk geheel zonder Heilige Geest tot stand gekomen. Je doet boude beweringen op een gereformeerd forum!

Ik ben van mening dat niemand de Heilige Geest in dezelfde mate als de apostelen heeft gehad of zal hebben, dus daarmee doel ik ook op mezelf. Voorts is het mij niet bekend of de reformatoren claimden de Heilige Geest in dezelfde mate als de apostelen te hebben.

quote:

Zo zo, dus geen enkel concilie of encycliek uit de afgelopen 20 eeuwen heeft de kerkvaders aangehaald? Goh, zitten alle historici al 20 eeuwen fout. Goed dat jij er bent om hen terecht te wijzen.

Zoals de Chinezen plachten te zeggen 'een klein steentje beïnvloedt de hele rivier.'

quote:

Niet? Dus Irenaeus en Tertullianus hebben nog nooit iets over Maria geschreven? In de 1e eeuwse catacomben van Rome vinden we geen Maria ikonen en beelden? Oh nee, die waren gemaakt door die joodse vrijwilligers weer natuurlijk. De Theotokos doctrine is ook van zeer recente datum, vandaar dat je die niet terug kon vinden.

Er is niks over Maria geschreven door de geïnspireerde schrijvers en doe nu maar niet zo verbaasd want dat is op dit forum geen boude stelling hoor!

quote:

De vertaling doet niet zoveel ter zake, het is vooral het feit dat je rustig de context van de brief en op welke situatie Polycarpus zich richt negeert. Je wilt alleen lezen wat je wilt lezen he? Mag natuurlijk, het heeft alleen niets met waarheidsvinding te maken verder maar dat is in jouw belevingswereld sowieso geen probleem.

Nee hoor, ik ben een open mens die altijd bereid is te luisteren naar rede. Het kan best dat ik het verkeerd geïnterpreteerd heb, doch als jij alleen maar roept dat dat zo is zonder met een alternatief te komen, dan denk ik het mijne daar van en blijf bij mijn stelling. Weerleg het dan, want dat moet vrij eenvoudig zijn aangezien je doet alsof het te stom voor woorden is dat ik het citaat letterlijk neem. Kom maar met een alternatief, ik luister en als het waterdicht is neem ik het nog aan ook.

quote:

Vandaar de nadruk van de apostelen op het gehoord worden van het woord natuurlijk. Het is evangelie is bij uitstek kerygmatisch en mensen hadden in die tijd natuurlijk ook helemaal geen boeken.

Ja dat horen van het woord is juist, maar dat gold in de eerste eeuw natuurlijk veel meer dan nu want wij kunnen hen niet horen praten.

quote:

Zeker, die zijn al 20 eeuwen duidelijk. Alleen voor jou niet blijkbaar.

Klopt, ik ben protestant, zo koppig als een ezel!

quote:

Als je toch zo goed thuis bent in de geschriften van Polycarpus dan wil je vast ook wel even de context uitleggen, waarom hij de brief schreef en waar hij op doelt?

Je geeft me veel te veel lof! Het enige wat ik heb gedaan is Polycarpus citeren en te benadrukken dat hij zijn lezers waarschuwde voor het feit dat hij ten dele indachtig was en de Heilige Geest niet in dezelfde mate als de apostelen had. Net als jij en ik dat ook niet hebben.

quote:

Ik wil het ook best voor de 4e keer uitleggen hoor, je kan ook een aantal pagina’s terugscrollen. We hebben het over de inhoudelijke functie van het Petrus ambt, niet de titel.

Dat maakt me niks uit, ik verwerp de uitdrukking als geheel, want Jezus is mijn Vader en niet de paus!

quote:

Zoals al eerder gevraagd, wat deed Paulus dan onder de joden in de synagoge en Petrus onder de heidenen in Antiochie?

Dat zal je Paulus maar moeten vragen, want die schreef het op.

Gal 2,7    
Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;

Dat Paulus de Joden ook leerde heb ik gelezen, dat zal wel de uitzondering zijn geweest die de regel bevestigt, hoe dan ook, dat doet niks af aan mijn gemaakte punt.

quote:

Zoals ik al zei, er staat letterlijk dat Petrus met de ‘heidenen’ at. Het was overigens in Galaten 2:11-12.  Wil je nu zeggen dat de bijbel niet klopt?

Nee hoor.

quote:

Maar Paulus sprak volgens jou natuurlijk met de heidenen in de synagoge. De meest logische plaats om heidenen te ontmoeten als je exclusief tot de heidenen bent gezonden.

Echt waar, ik heb de Bijbel niet geschreven en ook de brieven aan de Galaten niet en nogmaals, het woord exclusief komt in geen vertaling voor.

quote:

Nee hoor, ik neem hier geen stelling tegen. De Katholieke Kerk ook niet, anders had zij dit niet in de bijbel opgenomen natuurlijk.

Meen je dat nou? Kun je me daar wat voorbeelden van noemen?

quote:

Waar zij wel stelling tegen neemt is een rigide oogkleppen interpretatie bij het lezen van de bijbel, maar daar ben jij juist heel goed in. Dat moet ik je nageven.

Wat nu als de oogkleppen gemaakt zijn van dezelfde stof als waar jullie je mijters van maken?

quote:

Nou vooruit, een vijfde keer kan ook nog wel. Voor de moeilijk lezende medemens. De titel is van latere datum, het gaat om de functie van het ambt.

Het kan geen kwaad om out of the box te denken bij tijd en wijle. Ik ben niet katholiek en erken ook de aanduiding Petrusambt niet.

quote:

Waarom niet handig? Het is duidelijk uit de context dat ze niet exclusief verkondigden aan de heidenen of de joden. Zie boven.

Grappig, je ageert niet tegen mij maar tegen wat Paulus heeft geschreven, nota bene de apostel waar vele pausen zich naar vernoemden, best ironisch nietwaar?

quote:

Dus Luther en Calvijn hadden beter niets kunnen lezen. Duidelijk. Ben benieuwd of andere grefo’s hier er ook zo over denken?

Luther en Calvijn beriepen zich ook op de Bijbel enne hadden we niet afgesproken om goed te lezen?

quote:

Je gelooft Polycarpus op zijn woord? Dus alles wat hij heeft geschreven? Of alleen deze obscure regel omdat je die in jouw straatje kan interpreteren?

Nee, na het lezen van die obscure passage was ik zo geschokt dat ik niet verder kon lezen. Doch gaan we de goede kant op als je toegeeft dat mijn interpretatie mogelijk is!

quote:

Vandaar mijn vraag om jouw grote kennis van Polycarpus met ons te delen en uit te leggen wat hij in deze brief uitlegt en wat de reden was voor hem om deze te schrijven. Ik heb nergens gezegd dat je die verwerpt, ik had het over Luther en Calvijn en hun vertrouwen op de kerkvaders. Maar je moeite met lezen was ons inmiddels al duidelijk.

Nee, dat hoef ik helemaal niet, want jij hebt me de complete brieven ook niet uitgelegd van wat je citeerde uit de Bijbel. Pas dezelfde kritiek die je naar mij toe geuit hebt nu eens toe op jezelf en de katholieke interpretatie van de Bijbel, dan geef je me nog gelijk ook!

quote:

Klopt, de Katholieke Kerk was namelijk niet verantwoordelijk voor het Oude Testament, alleen voor het Nieuwe testament.

Het is eenvoudig om achteraf overal maar het etiket katholiek op te plakken, ik ben daar een stuk voorzichtiger mee.

quote:

Het was niet je enige vergissing. Maar dat kunnen we aan de beoordeling van de lezer overlaten

Van je fouten leer je en ik hoop dat de verdwaalde lezer mij dat niet kwalijk neemt!

[Thorgrem]

Is de heilige Geest deelbaar?

Ik kan me natuurlijk vergissen maar ik dacht eigenlijk altijd dat je of de heilige Geest 'hebt' of dat je de heilige Geest niet 'hebt'.

Nu wordt er dus geopperd dat je ook minder of meer heilige Geest kan 'hebben'. En dat verschilt zo te zien per generatie. Hoe verder de generatie afstaat van de periode dat Christus op aarde rondliep hoe minder heilige Geest.

Dan vraag ik mij af waar ik dat terug kan vinden in een bepaalde kerkleer (ik neem aan dat Piebe gereformeerd is, dus in dit geval de gereformeerde kerkleer) of waar ik dat terug kan vinden in de Bijbel.

En dan vraag ik me vervolgens af hoe daadwerkelijk inzichtelijk gemaakt kan worden hoeveel heilige Geest iemand 'heeft'. Is daar een speciale test voor, wordt dat in een bepaalde maateenheid weergegeven en meer van dat soort praktische zaken.

Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij nieuwe informatie is en er dus nog helemaal geen mening over heb.

Wat betreft Maria zit je er overigens naast in het evangelie volgens Lucas is wel zeker over de heilige maagd Maria (de moeder van God) geschreven. Het bevreemd mij dat gereformeerden schijnbaar stelling nemen dat dit niet het geval zou zijn. Bij mijn weten maakt het evangelie volgens Lucas ook gewoon deel uit van de protestantse Bijbel aangezien het geen deuterocanoniek boek is.

Enkele belangrijke voorbeelden;
Lucas 1,28 (de begroetingswoorden van de aartsengel Gabriël).
Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.

Lucas 1,42 (de bezegeningswoorden van Elisabeth, de nicht van Maria).
De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot!

[RestlessReformed]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 21:53:
Is de heilige Geest deelbaar?

Ik kan me natuurlijk vergissen maar ik dacht eigenlijk altijd dat je of de heilige Geest 'hebt' of dat je de heilige Geest niet 'hebt'.

Nu wordt er dus geopperd dat je ook minder of meer heilige Geest kan 'hebben'. En dat verschilt zo te zien per generatie. Hoe verder de generatie afstaat van de periode dat Christus op aarde rondliep hoe minder heilige Geest.

Dan vraag ik mij af waar ik dat terug kan vinden in een bepaalde kerkleer (ik neem aan dat Piebe gereformeerd is, dus in dit geval de gereformeerde kerkleer) of waar ik dat terug kan vinden in de Bijbel.

En dan vraag ik me vervolgens af hoe daadwerkelijk inzichtelijk gemaakt kan worden hoeveel heilige Geest iemand 'heeft'. Is daar een speciale test voor, wordt dat in een bepaalde maateenheid weergegeven en meer van dat soort praktische zaken.

Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij nieuwe informatie is en er dus nog helemaal geen mening over heb.

Nu weet ik niet wat de visie van Piebe in deze is, maar volgens mij heeft het niets te maken met de deelbaarheid van de Geest, maar in hoeverre de Geest iemand geinspireerd heeft. Van de Bijbel geloven wij (op gezag van de HG) dat zij rechtstreeks door de Heilige Geest zijn geinspireerd (zonder in een mechanische inspiratie te vervallen) en dat dit het geopenbaarde Woord van God bevat.

Wij (gereformeerden) geloven dat de Heilige Geest aan een ieder van ons is gegeven. Dat betekent echter niet dat al ons schrijven en handelen vanuit Hem komt, wij zijn en blijven gevallen mensen. Geschriften van kerkvaders kunnen weliswaar ons helpen om de Schrift te verstaan en in dat opzicht geinspireerd zijn door de Heilige Geest, maar niet in dezelfde mate en op dezelfde wijze als de Schrift en daarom zullen zij daaraan getoetst moeten worden.

Natuurlijk, de Heilige Geest heb je of heb je niet, maar ook als de Heilige Geest in iemand werkt kan iemand dwalen in leer en werken, zal iemand dwalen. Het is geen mechanisch proces waarbij de HG op wat knopjes drukt en iemand opeens een volkomen Godzalig leven zal leiden en dus zullen wij bij de kerkvaders altijd weer moeten toetsen aan de Schriften om de vraag te kunnen beantwoorden of zij en in welke mate zij dwaalden. Daaruit zou je eventueel kunnen concluderen in hoeverre zij door de Heilige Geest geinspireerd werden bij het schrijven.

[RestlessReformed]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 21:53:
Wat betreft Maria zit je er overigens naast in het evangelie volgens Lucas is wel zeker over de heilige maagd Maria (de moeder van God) geschreven. Het bevreemd mij dat gereformeerden schijnbaar stelling nemen dat dit niet het geval zou zijn. Bij mijn weten maakt het evangelie volgens Lucas ook gewoon deel uit van de protestantse Bijbel aangezien het geen deuterocanoniek boek is.

Gereformeerden geloven weldegelijk in de maagdelijke geboorte van Christus uit Maria."[..]ontvangen zijnde in het lichaam der gelukzaligen maagd Maria[..]" zoals de NGB dat zegt.

Er wordt over het algemeen niet geloof in het maagd blijven bij Maria, hoewel dat opzich geen punt is als je dat wel doet.

[Thorgrem]

quote:

RestlessReformed schreef op 20 november 2009 om 22:39:
[...]

Nu weet ik niet wat de visie van Piebe in deze is, maar volgens mij heeft het niets te maken met de deelbaarheid van de Geest, maar in hoeverre de Geest iemand geinspireerd heeft. Van de Bijbel geloven wij (op gezag van de HG) dat zij rechtstreeks door de Heilige Geest zijn geinspireerd (zonder in een mechanische inspiratie te vervallen) en dat dit het geopenbaarde Woord van God bevat.

Dat maakt het al een stuk duidelijker. Nu de vraag of Piebe zich hier ook in kan vinden.

quote:

Wij (gereformeerden) geloven dat de Heilige Geest aan een ieder van ons is gegeven. Dat betekent echter niet dat al ons schrijven en handelen vanuit Hem komt, wij zijn en blijven gevallen mensen. Geschriften van kerkvaders kunnen weliswaar ons helpen om de Schrift te verstaan en in dat opzicht geinspireerd zijn door de Heilige Geest, maar niet in dezelfde mate en op dezelfde wijze als de Schrift en daarom zullen zij daaraan getoetst moeten worden.

Jullie geloven dat alle mensen de heilige Geest hebben? Of een ieder van ons, bedoel je daarmee iedere gereformeerde of iedere gereformeerde van jouw kerkverband of iedere christen. Wat is het moment waarop iemand de heilige Geest ontvangt, of zit dit bij de geboorte in? En die toetsing, hoe bepaal je dat? Bepaal je dat zelf, of bepaalt je gemeente of kerkverband dat of wordt dat bepaald op een synode? En indien dat bepaald wordt door een van voorgaande waar baseert die zich dan op? Waarom kan jij/kunnen zij bepalen dat een geschrift van een kerkvader voldoet aan de eisen? Wat voorkomt dat er nogal selectief met de eisen wordt geschoven? Wie bepaalt wat een juiste schriftuitleg is en op welk gezag? De een kan een bewust stuk van een kerkvader wel uiterst 'bijbels' vinden terwijl een ander een hele andere conclusie trekt. Wie heeft er dan gelijk, wie bepaalt dat en op grond waarvan?

quote:

Natuurlijk, de Heilige Geest heb je of heb je niet, maar ook als de Heilige Geest in iemand werkt kan iemand dwalen in leer en werken, zal iemand dwalen. Het is geen mechanisch proces waarbij de HG op wat knopjes drukt en iemand opeens een volkomen Godzalig leven zal leiden en dus zullen wij bij de kerkvaders altijd weer moeten toetsen aan de Schriften om de vraag te kunnen beantwoorden of zij en in welke mate zij dwaalden. Daaruit zou je eventueel kunnen concluderen in hoeverre zij door de Heilige Geest geinspireerd werden bij het schrijven.

Waarom zouden bepaalde vaststaande teksten (teksten van kerkvaders worden niet bijgewerkt oid) keer op keer getoetst moeten worden. Dat lijkt mij steeds het wiel opnieuw uitvinden, daarnaast zorgt het voor bijzonder veel onduidelijkheid.

En wanneer dwaalt zo'n tekst? En wie bepaald dat de tekst dwaalt en niet de toetser? Ik bedoel dat de bijbel zo erg multi-interpretabel is dat je haast alles 'bijbels' danwel 'onbijbels' kunt verklaren. En waar ligt de grens bij het afwijzen van een bepaalde tekst, is dat bij 1, 2 of meer vermeende dwalingen?

Ik ben geïnteresseerd naar de praktische en organisatorische kant zoals je ziet.

[St. Ignatius]

quote:

RestlessReformed schreef op 20 november 2009 om 22:47:
[...]

Gereformeerden geloven weldegelijk in de maagdelijke geboorte van Christus uit Maria."[..]ontvangen zijnde in het lichaam der gelukzaligen maagd Maria[..]" zoals de NGB dat zegt.

Er wordt over het algemeen niet geloof in het maagd blijven bij Maria, hoewel dat opzich geen punt is als je dat wel doet.

Zo had ik dat ook begrepen inderdaad. Het merendeel van protestanten acceperen ook de Theotokos doctrine. Maar volgens Piebe blijkbaar niet, omdat in zijn bijbel niets over Maria staat. Misschien dat de ene gereformeerde stroming er anders over denkt dan de andere? Ik heb geen idee hoe dat werkt bij jullie.

En welke stroming heeft dan de Heilige Geest, en in welke mate? Degenen die de Theotokos doctrine ontkennen hebben die meer of minder de Heilige Geest?

Ik zal dit draadje met belangstelling meelezen.  

[RestlessReformed]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:
[...]
Jullie geloven dat alle mensen de heilige Geest hebben? Of een ieder van ons, bedoel je daarmee iedere gereformeerde of iedere gereformeerde van jouw kerkverband of iedere christen.

Iedere waarachtige gelovige. Of die nu christelijk-gereformeerd, evangelisch of luthers is.

 

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:Wat is het moment waarop iemand de heilige Geest ontvangt, of zit dit bij de geboorte in?

Wanneer dat precies gebeurt weet ik eerlijk gezegd niet. Als dat bij de geboorte zou gebeuren, dan zeker niet bij iedereen.

 

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:En die toetsing, hoe bepaal je dat? Bepaal je dat zelf, of bepaalt je gemeente of kerkverband dat of wordt dat bepaald op een synode? En indien dat bepaald wordt door een van voorgaande waar baseert die zich dan op?

Dat bepaal ik niet zelf. Wij hebben een aantal belijdenisgeschriften waarin wij aangeven wat wij geloven. Mocht iemand, op basis van een geschrift van een kerkvader, zijn interpetatie van de Schrift dusdanig wijzigen dat die in strijd is met wat wij leren en dat publiekelijk, van de kansel of op andere wijze verkondigen is de eerste stap van 'toetsing' de kerkeraad. Als dat niets uitwerkt komt de classis(vergadering van aantal gemeentes in regio), daarna de particuliere synode en als laatste de generale synode (van alle gemeentes) en uiteindelijk zal die een definitieve uitspraak doen over de geldigheid van de interpetatie (wellicht met wat hulp van hoogleraren). En die zullen zich baseren op Schrift en Belijdenis.
Overigens is de definitiefiteit van die uitspraak relatief, een uitspraak van een synode kan herroepen worden, hoewel dat zelden gebeurt.

 

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:Waarom kan jij/kunnen zij bepalen dat een geschrift van een kerkvader voldoet aan de eisen?

Omdat we er in principe vanuit kunnen gaan dat zij door de Geest geleid worden, het voor een belangrijk deel afgestudeerde theologen zijn en zich in de materie verdiept hebben.

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58: Wat voorkomt dat er nogal selectief met de eisen wordt geschoven?

Daar is geen heldere regel voor, maar goed, op een synode is de volle breedte van de kerk aanwezig (en die is bij bijv. de CGK vrij groot), er zijn zowel ouderlingen als predikanten aanwezig en vaak is er vanuit de eigen Universiteit ook wel enige ondersteuning. Dat zorgt voor een redelijke balans.

 

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:Wie bepaalt wat een juiste schriftuitleg is en op welk gezag?

Dat doet Kerk en dat doet zij op basis van het gezag dat haar door God is verleend.

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58: De een kan een bewust stuk van een kerkvader wel uiterst 'bijbels' vinden terwijl een ander een hele andere conclusie trekt. Wie heeft er dan gelijk, wie bepaalt dat en op grond waarvan?

Dat zal de Kerk doen op basis van Schrift en Belijdenis. Maar voor alle helderheid, ik kan mij geen kerkelijke uitspraken over de kerkvaders zo voor de geest halen. Sowieso zal men geen uitspraak doen over een stuk van een kerkvader zelf, hoogstens over de verkondiging van een bepaald leerstuk door een predikant die zich daarvoor baseert op zo'n stuk.

[...]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:Waarom zouden bepaalde vaststaande teksten (teksten van kerkvaders worden niet bijgewerkt oid) keer op keer getoetst moeten worden. Dat lijkt mij steeds het wiel opnieuw uitvinden, daarnaast zorgt het voor bijzonder veel onduidelijkheid.

Ze zullen elke keer dat een bepaalde interpetatie ter sprake komt die moeten toetsen, wellicht zijn er nieuwe inzichten. Natuurlijk zal men dan teruggrijpen op eerdere toetsingen, er is geen sprake van het wiel opnieuw uitvinden. Wel het kijken of dat wiel nu werkelijk rond is;).

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:En wanneer dwaalt zo'n tekst?

Wanneer zij tegen het geheel van de Schrift ingaat.

 

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:En wie bepaald dat de tekst dwaalt en niet de toetser?

Dat doet God. Dat is namelijk de hoogste autoriteit die wij kennen. Die gaat boven gemeente, classis en synode.

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:Ik bedoel dat de bijbel zo erg multi-interpretabel is dat je haast alles 'bijbels' danwel 'onbijbels' kunt verklaren.

Ik denk dat dat wel meevalt.

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:En waar ligt de grens bij het afwijzen van een bepaalde tekst, is dat bij 1, 2 of meer vermeende dwalingen?

Wij wijzen geen teksten af, maar opvattingen.

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 22:58:Ik ben geïnteresseerd naar de praktische en organisatorische kant zoals je ziet.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

[RestlessReformed]

quote:

St. Ignatius schreef op 20 november 2009 om 23:25:
[...]
Misschien dat de ene gereformeerde stroming er anders over denkt dan de andere?

Dat zal er vanaf hangen wat je onder gereformeerd verstaat Zelf denk ik dat de meest zinnige definitie ligt in het onderschrijven van de zogenaamde Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels). Dan heb je eigenlijk elke kerk die zich gereformeerd noemt, muv. de voormalige Gereformeerde Kerken in Nederland, maar goed, daar wordt ook de godheid van Christus ontkent, dus dat is sowieso een raar zooitje. Vanuit die definitie redenerend is er geen enkele gereformeerde stroming en kerk die de maagdelijke geboorte van Christus ontkent.[/quote]

quote:

St. Ignatius schreef op 20 november 2009 om 23:25:En welke stroming heeft dan de Heilige Geest, en in welke mate? Degenen die de Theotokos doctrine ontkennen hebben die meer of minder de Heilige Geest?

Die laten zich er iig. niet echt door leiden

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 21:53:
Is de heilige Geest deelbaar?

Ik kan me natuurlijk vergissen maar ik dacht eigenlijk altijd dat je of de heilige Geest 'hebt' of dat je de heilige Geest niet 'hebt'.

Nu wordt er dus geopperd dat je ook minder of meer heilige Geest kan 'hebben'. En dat verschilt zo te zien per generatie. Hoe verder de generatie afstaat van de periode dat Christus op aarde rondliep hoe minder heilige Geest.

Dan vraag ik mij af waar ik dat terug kan vinden in een bepaalde kerkleer (ik neem aan dat Piebe gereformeerd is, dus in dit geval de gereformeerde kerkleer) of waar ik dat terug kan vinden in de Bijbel.

Het is slechts een verklaring voor Markus 16.

17 En hen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

Wat ik me afvraag is waarom geen enkele christen nog aan bovenstaande omschrijving kan voldoen? Deze tekenen werden door de gelovige discipelen in de eerste eeuw stuk voor stuk gevolgd.

Ze wierpen boze geesten uit (Luk 10:17. Hand 5:16; 8:7; 16:18; 19:12.) en spraken in tongen (Hand 2:4; 10:46; 19:6) slangen deerden hen niet (Hand 28:5) en ze genazen de zieken (Hand 28: door handoplegging.

Aangezien de meeste christenen anno nu in het beste geval slechts één van deze tekenen kunnen volgen, vraag ik me af hoe dat kan. Mijn verklaring is dat wij de Heilige Geest niet in dezelfde mate als de eerste christenen hebben, doch is het ook mogelijk dat wij de Heilige Geest helemaal niet hebben, maar daar ben ik nog niet uit. Daarom sta ik open voor andere suggesties, als ze maar hout snijden.

quote:

En dan vraag ik me vervolgens af hoe daadwerkelijk inzichtelijk gemaakt kan worden hoeveel heilige Geest iemand 'heeft'. Is daar een speciale test voor, wordt dat in een bepaalde maateenheid weergegeven en meer van dat soort praktische zaken.

Waarom zou dat relevant zijn? Misschien zijn de talenten die we allemaal bezitten wel het werk van de Heilige Geest.

quote:

Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij nieuwe informatie is en er dus nog helemaal geen mening over heb.

Ik dacht dat de katholieke kerk ook een dergelijke verklaring had en daarom de Heilige Geest in de sacramenten situeert.

quote:

Wat betreft Maria zit je er overigens naast in het evangelie volgens Lucas is wel zeker over de heilige maagd Maria (de moeder van God) geschreven. Het bevreemd mij dat gereformeerden schijnbaar stelling nemen dat dit niet het geval zou zijn. Bij mijn weten maakt het evangelie volgens Lucas ook gewoon deel uit van de protestantse Bijbel aangezien het geen deuterocanoniek boek is.

Jawel tuurlijk is er over haar geschreven, maar er staat nergens dat wij haar vereren moeten, daar doel ik op.

quote:

Enkele belangrijke voorbeelden;
Lucas 1,28 (de begroetingswoorden van de aartsengel Gabriël).
Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.

Lucas 1,42 (de bezegeningswoorden van Elisabeth, de nicht van Maria).
De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot!

Ja als Maria aanbeden had moeten worden, dan was dat in de eerste eeuw toen Jezus nog in het vlees was, want Maria was de moeder van het vlees van God. Echter is Hij nu priester in eeuwigheid naar de orde van Melchizedek zonder vader en zonder moeder.

2 Kor 5,16
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Heb 7,3    
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

[Thorgrem]

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 11:38:
[...]

Het is slechts een verklaring voor Markus 16.

Correctie; het is jouw verklaring voor Markus 16. 1 van de vele mogelijke verklaringen.

quote:

Wat ik me afvraag is waarom geen enkele christen nog aan bovenstaande omschrijving kan voldoen? Deze tekenen werden door de gelovige discipelen in de eerste eeuw stuk voor stuk gevolgd.

Heb jij bewijs van laten we zeggen een stuk of 100 christenen in de eerste eeuw die aan al deze eisen voldeden? Ik bedoel 100 is slechts een klein percentage als jij een uitspraak doet dat iedereen daaraan voldeed moet het je geen enkele moeite kosten om met historische bronnen 100 gevallen hier kenbaar te maken.

quote:

Aangezien de meeste christenen anno nu in het beste geval slechts één van deze tekenen kunnen volgen, vraag ik me af hoe dat kan. Mijn verklaring is dat wij de Heilige Geest niet in dezelfde mate als de eerste christenen hebben, doch is het ook mogelijk dat wij de Heilige Geest helemaal niet hebben, maar daar ben ik nog niet uit. Daarom sta ik open voor andere suggesties, als ze maar hout snijden.

Dus eigenlijk weet je het zelf ook nog niet helemaal maar kom je als voorschot op de kennis die hopelijk nog gaat komen vast anderen de les lezen. Bijzonder.

quote:

[...]

Waarom zou dat relevant zijn? Misschien zijn de talenten die we allemaal bezitten wel het werk van de Heilige Geest.

Voor mij is het relevant. Mijn persoonlijke geloof is gebaseerd op een combinatie van geloof en rede. Vandaar dat ik soms vraag hoe het dan zo ongeveer zit. Daar geen antwoord op weten/krijgen is overigens ook geen probleem.

quote:

[...]

Ik dacht dat de katholieke kerk ook een dergelijke verklaring had en daarom de Heilige Geest in de sacramenten situeert.

Zou je mij dat aan kunnen wijzen in gezaghebbende katholieke bronnen?

quote:

[...]

Jawel tuurlijk is er over haar geschreven, maar er staat nergens dat wij haar vereren moeten, daar doel ik op.

Bijzonder. Ik knip en plak zelfs de bewuste citaten voor je en je ziet het nog niet. Of wil je het niet zien?

[Thorgrem]

quote:

RestlessReformed schreef op 21 november 2009 om 00:16:
Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

Zo op het eerste gezicht (moet het nog een paar keer lezen) maakt het in ieder geval inzichtelijk hoe gereformeerde christenen denken en dat was mijn doel. Dat ik het daar niet mee eens ben is een ander punt. Bedankt voor de tijd en moeite.

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2009 om 13:00:
Heb jij bewijs van laten we zeggen een stuk of 100 christenen in de eerste eeuw die aan al deze eisen voldeden? Ik bedoel 100 is slechts een klein percentage als jij een uitspraak doet dat iedereen daaraan voldeed moet het je geen enkele moeite kosten om met historische bronnen 100 gevallen hier kenbaar te maken.

Heb je de citaten niet gelezen die ik er voor de gelegenheid had bij gezocht? Lees die eerst maar even en dan zien we dan wel eens weer.

quote:

Dus eigenlijk weet je het zelf ook nog niet helemaal maar kom je als voorschot op de kennis die hopelijk nog gaat komen vast anderen de les lezen. Bijzonder.

Ik ben niet alwetend en jij ook niet.

quote:

Voor mij is het relevant. Mijn persoonlijke geloof is gebaseerd op een combinatie van geloof en rede. Vandaar dat ik soms vraag hoe het dan zo ongeveer zit. Daar geen antwoord op weten/krijgen is overigens ook geen probleem.

Mooi.

quote:

Zou je mij dat aan kunnen wijzen in gezaghebbende katholieke bronnen?

Geen idee.

quote:

Bijzonder. Ik knip en plak zelfs de bewuste citaten voor je en je ziet het nog niet. Of wil je het niet zien?

Ik denk dat jij het niet wilt zien, want de Geest van Christus heeft geen moeder, daar heb ik je ook citaten van getoond.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 20 november 2009 om 23:25:
[...]


Zo had ik dat ook begrepen inderdaad. Het merendeel van protestanten acceperen ook de Theotokos doctrine. Maar volgens Piebe blijkbaar niet, omdat in zijn bijbel niets over Maria staat.

Correctie: er staat in de Bijbel niet dat wij Maria moeten vereren, niet eens één katholiek schietgebed.

quote:

Misschien dat de ene gereformeerde stroming er anders over denkt dan de andere? Ik heb geen idee hoe dat werkt bij jullie.

Ik ben van het type refo dat geen heilig huisje spaart als het moet!

quote:

En welke stroming heeft dan de Heilige Geest, en in welke mate? Degenen die de Theotokos doctrine ontkennen hebben die meer of minder de Heilige Geest?

Degene die kan genezen door handoplegging, gif kan drinken zonder dat het hem schaadt en boze geesten uitdrijven, die heeft de Heilige Geest in dezelfde mate als de eerste christenen. Wijs mij zo iemand aan en je hebt me goed tuk!

quote:

Ik zal dit draadje met belangstelling meelezen.  

Gezellig, maar eigenlijk hoop ik nog een reactie van jou te krijgen!

[RestlessReformed]

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 13:42:
[...]
Ik ben van het type refo dat geen heilig huisje spaart als het moet!

Ga dan eens met een ouderling of predikant praten. Theokotos ontkennen is niet bepaald een klein iets en ik denk dat je, als je dat blijft doen, je er je consequenties uit zou moeten trekken.

[Piebe]

quote:

RestlessReformed schreef op 21 november 2009 om 14:06:
[...]

Ga dan eens met een ouderling of predikant praten. Theokotos ontkennen is niet bepaald een klein iets en ik denk dat je, als je dat blijft doen, je er je consequenties uit zou moeten trekken.

Bedoel je dat wonder uit 1880? Verklaar je eens nader als je wilt!

[Thorgrem]

quote:

RestlessReformed schreef op 21 november 2009 om 14:06:
[...]

Ga dan eens met een ouderling of predikant praten. Theokotos ontkennen is niet bepaald een klein iets en ik denk dat je, als je dat blijft doen, je er je consequenties uit zou moeten trekken.

Indien Piebe dan toch al met de ouderling of predikant in gesprek is kan gelijk even de tweenaturenleer aangesneden worden. Piebe houd ook daar namelijk nogal een afwijkende visie op na.

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 13:36:
[...]

Ik denk dat jij het niet wilt zien, want de Geest van Christus heeft geen moeder, daar heb ik je ook citaten van getoond.

Christus opdelen in geest en lichaam en dus niet 100% mens en 100% God.

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2009 om 14:40:
Piebe houd ook daar namelijk nogal een afwijkende visie op na.
Christus opdelen in geest en lichaam en dus niet 100% mens en 100% God.

Moet ik het tegen jou ook al zeggen? Piebe heeft de Bijbel niet geschreven.

'...en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij  Hem nu niet meer  naar het vlees.'(2 Kor 5,16)

Wie zou Christus naar het vlees zijn geweest? Mijn suggestie is de mens Jezus van Nazareth, maar ik sta open voor andere suggesties hoor.

Nadat Jezus van Nazareth werd opgenomen in een wolk was Hij een Geest geworden en als Paulus onderscheid maakt tussen de Geest van Jezus Christus die voor eeuwig is en de mens Jezus Christus die 33 jaar op aarde was, dan doe ik dat ook. Het lijkt mijn daarom alleen maar wijs dat jij met iemand gaat praten, omdat je een probleem hebt met de onfeilbaarheid van de Bijbel, wat ook in strijd is met de leer van je kerk.  

In de Willibrordvertaling (herziene editie 1995) lezen we de volgende passage.

Hebreeën 7
Jezus en Melchisedek
1 Deze Melchisedek, koning van Salem, priester van de allerhoogste God, kwam Abraham tegemoet, toen hij de koningen verslagen had, en hij zegende hem; 2 en Abraham gaf hem van alles een tiende deel. De naam Melchisedek betekent in de eerste plaats ‘koning van gerechtigheid’; verder is hij ook nog koning van Salem, dat is ‘koning van de vrede’. 3 Hij heeft geen vader, geen moeder, geen stamboom, zijn leven heeft begin noch einde. Maar hij lijkt op de Zoon van God, hij blijft voor altijd priester.

We zien dat de Geest van Christus geen begin en geen stamboom heeft, in tegenstelling tot de mens Jezus van Nazareth.

Matteüs 1
1 Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham.
2 Abraham verwekte Isaak, Isaak verwekte Jakob, Jakob verwekte Juda en zijn broeders, 3 Juda verwekte Peres en Zerach bij Tamar, Peres verwekte Chesron, Chesron verwekte Aram, 4 Aram verwekte Amminadab, Amminadab verwekte Nachson, Nachson verwekte Salmon, 5 Salmon verwekte Boaz bij Rachab, Boaz verwekte Obed bij Ruth, Obed verwekte Isaï, 6 Isaï verwekte David, de koning.
David verwekte Salomo bij de vrouw van Uria, 7 Salomo verwekte Rechabeam, Rechabeam verwekte Abia, Abia verwekte Asa, 8 Asa verwekte Josafat, Josafat verwekte Joram, Joram verwekte Uzzia, 9 Uzzia verwekte Jotam, Jotam verwekte Achaz, Achaz verwekte Hizkia, 10 Hizkia verwekte Manasse, Manasse verwekte Amon, Amon verwekte Josia, 11 Josia verwekte Jechonja en diens broeders ten tijde van de Babylonische ballingschap.
12 Na de Babylonische ballingschap verwekte Jechonja Sealtiël, Sealtiël verwekte Zerubbabel, 13 Zerubbabel verwekte Abihud, Abihud verwekte Eljakim, Eljakim verwekte Azor, 14 Azor verwekte Sadok, Sadok verwekte Achim, Achim verwekte Eliud, 15 Eliud verwekte Eleazar, Eleazar verwekte Mattan, Mattan verwekte Jakob, 16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt.

Het verschil is dat de mens Jezus Christus een stamboom had en de Geest van Jezus Christus niet. De mens Jezus van Nazareth had een begin en werd gebaard door Maria en de Geest van Christus heeft vader noch moeder.

Dat staat allemaal in Hebreeën en dat is wat ik geloof, wat is daar mis mee?

[St. Ignatius]

quote:

RestlessReformed schreef op 21 november 2009 om 00:32:

Dat zal er vanaf hangen wat je onder gereformeerd verstaat Zelf denk ik dat de meest zinnige definitie ligt in het onderschrijven van de zogenaamde Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels). Dan heb je eigenlijk elke kerk die zich gereformeerd noemt, muv. de voormalige Gereformeerde Kerken in Nederland, maar goed, daar wordt ook de godheid van Christus ontkent, dus dat is sowieso een raar zooitje. Vanuit die definitie redenerend is er geen enkele gereformeerde stroming en kerk die de maagdelijke geboorte van Christus ontkent.

Duidelijke taal. Dank RR.

quote:

Die laten zich er iig. niet echt door leiden

Nee, dat was mij inmiddels ook duidelijk. Evenals het ontkennen van andere basis leerstukken die zowel katholieken als gereformeerden gewoon onderschrijven. Vandaar dat ik de monoloog van deze personen zal gadeslaan en mij niet geroepen voel om hier verder te reageren.

[Thorgrem]

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 15:22:
... en dat is wat ik geloof, wat is daar mis mee?

Daar is veel mis mee. Jij hebt geen probleem met de katholieke Kerk of katholieken, jij hebt een probleem met het christendom en ook de gereformeerde denominatie waarvan jij zegt deel uit te maken. Ik zou als ik jou was eens de eigen gemeente bezoeken aankomende zondag en na afloop van de dienst even de dominee aanspreken om op korte termijn een pastoraal gesprek te plannen.

Verder heeft het voor mij geen zin meer om op jou te reageren, je bent toch niet voor rede vatbaar. Wellicht dat een van je gereformeerde broeder of zuster het nog wil proberen om tot je door te dringen dat je het christendom al reeds verlaten hebt of daartoe onderweg bent.

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2009 om 17:24:
Verder heeft het voor mij geen zin meer om op jou te reageren, je bent toch niet voor rede vatbaar.

Zeker wel! Als je argumenten hout snijden neem ik ze direct maar al te graag aan en dat heb ik ook al eerder gezegd!

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 november 2009 om 17:17:
Evenals het ontkennen van andere basis leerstukken die zowel katholieken als gereformeerden gewoon onderschrijven. Vandaar dat ik de monoloog van deze personen zal gadeslaan en mij niet geroepen voel om hier verder te reageren.

Ik wacht nog steeds op je inhoudelijke reactie, je hebt me overtuigd dat er in de eerste eeuw huisgemeenten te Rome waren, nu de rest en misschien dat ik me morgen wel kan laten herdopen!

[Thorgrem]

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 18:07:
[...]

Zeker wel! Als je argumenten hout snijden neem ik ze direct maar al te graag aan en dat heb ik ook al eerder gezegd!

Ik heb je twee citaten uit het evangelie volgens Lucas gegeven waarin duidelijk Maria geëerd wordt. Vervolgens blijf jij bij hoog en laag beweren dat Maria nergens vereerd wordt. Dat is prima hoor, ik gun je zeker je eigen mening. Maar dan heb je voor mij wel bewezen dat je niet voor rede vatbaar bent en dus niet langer de moeite waard bent om serieus mee in gesprek te gaan. Althans voor mij dan.

[elle]

Modbreak:

Schopje van LB naar CL

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 18:12:

Ik wacht nog steeds op je inhoudelijke reactie, je hebt me overtuigd dat er in de eerste eeuw huisgemeenten te Rome waren, nu de rest en misschien dat ik me morgen wel kan laten herdopen!

Niks herdopen. Dan stapel je ketterij op ketterij...
Zoals RR en Thorgrem ook al zeiden: je kan beter een gesprek aanvragen bij je dominee. Dan kan hij je de basisleerstellingen van het christendom uitleggen en de Formulieren van Enigheid.

Vraag meteen of hij een kopietje kan draaien van de Instituities van Calvijn voor je... want zelfs die spreek je al meerdere keren tegen. Ik vind het nogal verontrustend dat een katholiek als ik nog relatief beter bekend is met de Instituties dan iemand die zich gereformeerd noemt.  

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2009 om 18:14:
[...]

Ik heb je twee citaten uit het evangelie volgens Lucas gegeven waarin duidelijk Maria geëerd wordt. Vervolgens blijf jij bij hoog en laag beweren dat Maria nergens vereerd wordt. Dat is prima hoor, ik gun je zeker je eigen mening. Maar dan heb je voor mij wel bewezen dat je niet voor rede vatbaar bent en dus niet langer de moeite waard bent om serieus mee in gesprek te gaan. Althans voor mij dan.

Vreemd dat je mij kwalijk neemt wat je zelf nalaat.

[Thorgrem]

quote:

Piebe schreef op 21 november 2009 om 22:16:
[...]

Vreemd dat je mij kwalijk neemt wat je zelf nalaat.

Ik neem je niets kwalijk. Ik geef enkel aan dat ik geen enkel nut zie in een voortgang van dit gesprek met jou.
Ik observeer en constateer, trek daar conclusies uit voor mijzelf en handel daar vervolgens naar. Dat heeft niets met kwalijk nemen te maken.

[socrates]

Artikel 19 - De twee naturen van Christus Wij geloven dat de Persoon van de Zoon door deze ontvangenis onafscheidelijk verenigd en verbonden is met de menselijke natuur1. Er zijn dus geen twee zonen van God en geen twee personen, maar twee naturen verenigd in één Persoon, waarbij elke natuur haar onderscheiden eigenschappen behoudt. De goddelijke natuur is altijd ongeschapen gebleven, zonder begin van dagen of einde van leven (Hebr. 7:3), en vervult hemel en aarde2. Evenzo heeft de menselijke natuur haar eigenschappen niet verloren, maar is schepsel gebleven, dat wel een begin van dagen heeft, eindig is en alles behoudt wat bij een echt lichaam hoort3. Wel heeft Hij haar door zijn opstanding onsterfelijkheid gegeven, maar Hij heeft de echtheid van zijn menselijke natuur niet veranderd4, omdat ons behoud en onze opstanding mee afhangen van de echtheid van zijn lichaam5. Deze twee naturen zijn zo in één Persoon verenigd, dat zij zelfs door zijn dood niet gescheiden zijn geweest. Bij zijn sterven gaf Hij dus in de handen van zijn Vader een echt menselijke geest, die zijn lichaam verliet6; maar toch bleef de goddelijke natuur steeds met de menselijke verenigd, zelfs toen Hij in het graf lag7. De godheid hield niet op in Hem te zijn, evenals zij in Hem was toen Hij een klein kind was, hoewel zij zich voor korte tijd niet openbaarde. Daarom belijden wij dat Hij echt God en echt mens is: echt God om door zijn kracht de dood te overwinnen, echt mens om voor ons te kunnen sterven vanwege de zwakheid van zijn vlees.
1 Joh. 1:14; 10:30; Rom. 9:5; Fil. 2:6, 7. 2 Mat. 28:20. 3 1Tim. 2:5. 4 Mat. 26:11; Luc. 24:39; Joh. 20:25; Hand. 1:3, 11; 3:21; Heb. 2:9. 5 1Kor. 15:21; Fil. 3:21. 6 Mat. 27:50. 7 Rom. 1:4.

Artikel 19 uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

[Hendrik-NG]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2009 om 21:53:
Is de heilige Geest deelbaar?

Ik kan me natuurlijk vergissen maar ik dacht eigenlijk altijd dat je of de heilige Geest 'hebt' of dat je de heilige Geest niet 'hebt'.

Nu wordt er dus geopperd dat je ook minder of meer heilige Geest kan 'hebben'. En dat verschilt zo te zien per generatie. Hoe verder de generatie afstaat van de periode dat Christus op aarde rondliep hoe minder heilige Geest.

Dat de Geest kwantificeerbaar zou zijn heb ik b.v. prof. Willem Ouweneel horen beweren (b.v. in zijn eerste deel van zijn Evangelisch Dogmatische Reeks); b.v. vanwege bijbelse begrippen als "vol zijn van de Geest" of "de Geest uitdoven". Dit overigens op grond van een tekst die bij mij juist het gevoel opwekt dat het tegendeel het geval is: "Joh 3:34 Want Hij, die God gezonden heeft, die spreekt de woorden Gods, want Hij geeft de Geest niet met mate."

Zou het niet eerder zijn dat we kerkleraren moeten beoordelen op aspecten van de inhoud van hun leer, dan naar de "mate waarin zij de Geest zouden hebben"?? Want wie kan dat laatste nu "meten"??

B.v. of zij erkennen dat "Jezus de messias is, de Zoon van de levende God" (Mat 16:16), want DAT is de petra, de rots waarop Christus zijn kerk zal bouwen. Jezus zei immers (Joh 14:6): ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Intussen zou het evengoed zo kunnen zijn, dat ons (ook na het afsluiten van de canon van het NT) via leraren nog steeds "nieuwe waarheid" wordt geopenbaard. Jezus zegt (in Johannes) immers over de Geest: 16:12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. 16:13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat.

Wij zijn op weg naar de "volle waarheid". En op die weg komen we onder andere de "kerkvaders" tegen.

Lastig punt is wel te oordelen wat nu "de waarheid" is... Het is niet zelden dat de ene kerkvader uitspraken doet die lijnrecht staan tegenover die van een ander... Dit maakt het lezen van hun boeken niet minder belangwekkend. Ik hou mezelf maar voor de Gods Waarheid veelomvattender is dan ik kan bevatten. En dat zelfs volledig tegenovergestelde meningen beiden waar kunnen zijn (hoe paradoxaal dat misschien ook klinkt).

En intussen geldt: Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’
Ofwel: spreken de kerkvaders Jezus na of Jezus tegen lijkt een "veilig" toetsingscriterium voor "onderweg".

[RestlessReformed]

Hendrik-NG, je gooit op die manier wel het Sola Scriptura principe eruit. (Wat natuurlijk je goed recht is )

[grondig christelijk]

quote:

RestlessReformed schreef op 23 december 2009 om 21:02:
Hendrik-NG, je gooit op die manier wel het Sola Scriptura principe eruit. (Wat natuurlijk je goed recht is )

wie was er eerder de werking van de Geest of het sola scriptura-principe  

[RestlessReformed]

quote:

grondig christelijk schreef op 23 december 2009 om 23:49:
[...]


wie was er eerder de werking van de Geest of het sola scriptura-principe  

Gelukkig is dat geen tegenstelling.

[Piebe]

quote:

RestlessReformed schreef op 23 december 2009 om 21:02:
Hendrik-NG, je gooit op die manier wel het Sola Scriptura principe eruit. (Wat natuurlijk je goed recht is )

Dat principe heb jij al lang over boord gegooid, want als ik de Schrift met alleen de Schrift verklaar ben ik volgens jou niet meer protestant. Nee, als er iemand rijp is voor 'de enige ware kerk' ben jij het vrees ik!

[RestlessReformed]

quote:

Piebe schreef op 24 december 2009 om 10:20:
[...]

Dat principe heb jij al lang over boord gegooid, want als ik de Schrift met alleen de Schrift verklaar ben ik volgens jou niet meer protestant.

Dat komt omdat je m.i. dingen in de Schrift legt en leest die er niet in staan. Nunc en Hendrik-NG hebben je hier op GKv daar ook op gewezen.

 

quote:

Piebe schreef op 24 december 2009 om 10:20:Nee, als er iemand rijp is voor 'de enige ware kerk' ben jij het vrees ik!

Als dat de GKv is, ben ik bang dat ik daar nog lang niet rijp voor ben, daar neig ik toch iets te veel naar het bevindelijke voor. Wel sta ik, wat betreft het kerkbegrip dichterbij de vrijmaking dan bij mijn eigen kerken, namelijk de Christelijk Gereformeerde Kerken.

[Piebe]

quote:

RestlessReformed schreef op 24 december 2009 om 10:45:
[...]


Dat komt omdat je m.i. dingen in de Schrift legt en leest die er niet in staan. Nunc en Hendrik-NG hebben je hier op GKv daar ook op gewezen.

Toen ik vanochtend in mijn Bijbel las stond er nog hetzelfde als gister, ik lees wat er staat zonder rekening te houden met concilies en kerkvaders, dat is Sola Scriptura.

[Fotogravinnetje]

quote:

Piebe schreef op 24 december 2009 om 11:09:
[...]

Toen ik vanochtend in mijn Bijbel las stond er nog hetzelfde als gister, ik lees wat er staat zonder rekening te houden met concilies en kerkvaders, dat is Sola Scriptura.

Doe het dan ook eens zonder je EIGEN axioma's, waarvan Nunc en Hendrik-NG uitgebreid hebben aangetoond dat je ze hebt en dat je daarmee je in allerlei bochten moet wringen om alle bijbelteksten er mee te laten kloppen...

[Piebe]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 december 2009 om 11:11:
[...]

Doe het dan ook eens zonder je EIGEN axioma's, waarvan Nunc en Hendrik-NG uitgebreid hebben aangetoond dat je ze hebt en dat je daarmee je in allerlei bochten moet wringen om alle bijbelteksten er mee te laten kloppen...

Lieve schat, ik heb hun argumenten gehoord en er over nagedacht, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Dat jij meent dat ik in keurig latijn mijn EIGEN axioma's verkondig moet je lekker zelf weten, maar ik heb mijn mening vaak genoeg herzien.

[RestlessReformed]

quote:

Piebe schreef op 24 december 2009 om 11:09:
[...]

Toen ik vanochtend in mijn Bijbel las stond er nog hetzelfde als gister, ik lees wat er staat zonder rekening te houden met concilies en kerkvaders, dat is Sola Scriptura.

Niet het Sola Scriptura van de Reformatie.

[Hendrik-NG]

quote:

RestlessReformed schreef op 23 december 2009 om 21:02:
Hendrik-NG, je gooit op die manier wel het Sola Scriptura principe eruit. (Wat natuurlijk je goed recht is )

sola gratia, sola fide, sola scriptura, solus Christus...

Zet je het "sola scriptura principe" overboord op het moment dat je kerkleraren serieus neemt? Op het moment dat deze de schrift serieus nemen (en dus niet tegenspreken)? Mogen we op grond van de aangehaalde uitspraak van Jezus (uit Johannes) niet verwachten dat er steeds meer duidelijk wordt van Gods openbaring?? Maar dat er naar "nieuwe openbaringen" zeer kritisch gekeken moet worden, in het licht van de reeds geopenbaarde Schrift, dat moge duidelijk zijn... (of minder "pedant": "dat vind ik ook").

NB: zouden we de 5 "sola principes" niet ook m.n. in het licht van de tijd van de reformatie moeten bezien? Als uitdrukking/samenvatting dat de genade van God enkel via deze kanalen tot ons komt? En niet (bijvoorbeeld) ter betaling verkregen kan worden, op grond van eigen verdiensten kan worden opgeëist, etc etc. Kortom: wil het "Sola scriptura" wel zeggen dat er enkel maar naar de bijbel geluisterd mag worden, en niet naar andere bronnen? (Ik zeg niet dat jij nu speciaal deze uitspraak doet, maar ik neem dit idee wel eens waar in sommige posts op het forum....)

Soli Deo Gloria, amen

[Hendrik-NG]

quote:

RestlessReformed schreef op 24 december 2009 om 10:45:
[...]
Als dat de GKv is, ben ik bang dat ik daar nog lang niet rijp voor ben, daar neig ik toch iets te veel naar het bevindelijke voor. Wel sta ik, wat betreft het kerkbegrip dichterbij de vrijmaking dan bij mijn eigen kerken, namelijk de Christelijk Gereformeerde Kerken.

Gelukkig heeft ook het Christelijk Gereformeerde huis vele kamers....

[Piebe]

quote:

RestlessReformed schreef op 24 december 2009 om 11:27:
[...]

Niet het Sola Scriptura van de Reformatie.

Dan ben ik misschien niet gereformeerd, maar wat maakt dat uit? Ik ben in een gereformeerde omgeving opgegroeid zoals ik al eerder zei en vast een resultaat van mijn omgeving.
Je moet hoofd- en bijzaken van elkaar scheiden want het Koninkrijk komen we niet binnen met een briefje van de kerk!