Auteur Topic: Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn  (gelezen 19475 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #50 Gepost op: december 29, 2009, 12:44:22 pm »

quote:

okidoki schreef op 29 december 2009 om 12:24:
[...]
Maar beste Nunc, dat is helemaal niet te ontkrachtten want het is andermans gevoelen en gevoelens kun je niet ontkrachten.
ik krijg de indruk dat je mijn post, die ik opnieuw plaatste, niet helemaal hebt gelezen. Het gaat namelijk niet alleen maar om gevoelens, maar ook om rekening houden met 'zwakkere broeders in het geloof', net zoals Paulus daartoe opriep. Of wil je zeggen dat het daar ook om andermans gevoelens gaat?

8 Nu zal ons voedsel ons niet bij God brengen: eten wij niet, dan zal ons dat niet tot nadeel strekken; eten wij wel, dan zal ons dat niet tot voordeel strekken. 9 Maar let erop dat de vrijheid die u hebt geen struikelblok wordt voor de zwakken onder u. 10 Wanneer namelijk iemand met een zwak geweten ziet dat u, met uw kennis, in een afgodentempel deelneemt aan een maaltijd, wordt hij er dan niet toe verleid dat offervlees te eten? 11 Zo gaat de zwakke door uw kennis verloren, een broeder of zuster voor wie Christus gestorven is. 12 Op die manier zondigt u tegen hen, en door hun zwakke geweten te ondermijnen zondigt u tegen Christus. 13 Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val.

(..)

23 U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. 24 Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander. 25 U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. 26 Immers: ‘Van de Heer is de aarde en haar rijkdom.’ 27 Wanneer een ongelovige u uitnodigt om bij hem te komen eten en u neemt zijn uitnodiging aan, kunt u rustig alles eten wat u aangeboden wordt. Het is niet nodig dat u omwille van uw geweten vraagt waar het vandaan komt. 28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast?
(1 Kor.8 en 10)


Dus: Paulus wijst erop dat als iets wat jij doet, erg belastend is voor het geweten van een broeder of zuster in Christus, je het gewoon niet moet doen en rekening moet houden met zijn/haar geweten. Dat was al de hele tijd mijn punt, en zeggen dat het om 'gevoelens' gaat, ontkracht dat op geen enkele manier, maar laat juist zien hoe relevant het is wat ik aandroeg.

Dus als mensen grote inhoudelijke bezwaren hebben (ook al zie jij die niet!) dan is het aan jou om daar heel erg rekening mee te houden. Paulus gebruikt grote woorden: als je dat namelijk niet doet, dan zondig je tegen Christus!

Ik heb dit nu al een aantal keer geschreven in dit topic, maar toch lijkt de discussie te blijven hangen bij karikaturen van waarom mensen tegen een lied zouden kunnen zijn, in plaats van de verantwoordelijkheid die je volgens Paulus richting anderen hebt.


quote:


In dit soort discussie gaat het om 99 % persoonlijk gedoe en 1 % andere dingen.
Jij leest dingen anders dan ik ze lees.


als je m'n post over de bezwaren die ik (in het algemeen) met eenzijdigheid hebt, denk ik niet dat je dat onder de noemer 'persoonlijk gedoe' kunt scharen.

quote:


(..)
Lees voor de grap psalm 84 eens.
je bent nog steeds bezig met het weerleggen van een punt dat ik niet gemaakt heb.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #51 Gepost op: december 29, 2009, 01:05:05 pm »
Ik ben ook zeker voor het rekening houden met mensen die moeite hebben met bepaalde ontwikkelingen en met de inhoud van bepaalde liederen. Ik ben echter wel van mening dat er wel een bepaalde mate van redelijkheid in het bezwaar moet zitten. Zoals aangedragen, zijn er psalmen en dergelijke die ook een eenzijdig beeld geven van de dienst van de Here.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #52 Gepost op: december 29, 2009, 01:21:59 pm »

quote:

socrates schreef op 29 december 2009 om 13:05:
Ik ben ook zeker voor het rekening houden met mensen die moeite hebben met bepaalde ontwikkelingen en met de inhoud van bepaalde liederen. Ik ben echter wel van mening dat er wel een bepaalde mate van redelijkheid in het bezwaar moet zitten. Zoals aangedragen, zijn er psalmen en dergelijke die ook een eenzijdig beeld geven van de dienst van de Here.



klopt, vandaar dat je mij ook niet zult horen roepen, iedere keer als er een beetje eenzijdigheid is. Maar ik snap ook dat bepaalde mensen er gevoeliger voor zijn dan anderen.

Verder zijn de psalmen als collectief niet heel eenzijdig, alhoewel ze natuurlijk wel slechts de openbaring tot dan toe bevatten. Als ik daar tegenover zet, wat ik vrijwel elke zondag hoor aan Opwekkingsliederen, dan krijg ik de indruk dat ie selectie wel iets eenzijdiger is. Meer over gevoel, meer over onze eigen keuze, minder over Gods heiligheid.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #53 Gepost op: december 29, 2009, 05:24:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 13:21:
Als ik daar tegenover zet, wat ik vrijwel elke zondag hoor aan Opwekkingsliederen, dan krijg ik de indruk dat die selectie wel iets eenzijdiger is. Meer over gevoel, meer over onze eigen keuze, minder over Gods heiligheid.

Misschien wel: wat meer melk dan vast voedsel, rekening houdend met mensen die in de bekeringsfase van het geloof zitten. Of die zich niet intellectueel met theologische vraagstukken kunnen/ willen bezighouden maar die meer gevoelsmatig ingesteld zijn.
Kortom, mensen die zich vaak tot een evangeliegemeente aangetrokken voelen.
Overigens zijn er ook opwekkingsliederen die bij uitstek Gods heiligheid bezingen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #54 Gepost op: december 29, 2009, 05:53:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 09:48:
Netjes hoor, om mensen die het niet met je eens zijn dit soort motieven in de schoenen te schuiven, en met insinuaties en persoonlijke aanvallen te komen. :'(
Nou, ik constateer dat, omdat hij een uitleg gaf wat door mij niet overtroffen kan worden, maar de discussie verder gaat alsof hij het niet geschreven had. Je mag het als een uitdaging zien.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #55 Gepost op: december 29, 2009, 06:17:03 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2009 om 17:53:
[...]


Nou, ik constateer dat, omdat hij een uitleg gaf wat door mij niet overtroffen kan worden, maar de discussie verder gaat alsof hij het niet geschreven had. Je mag het als een uitdaging zien.
je bedoelt de uitleg voor lied 462, over toewijding enzo? Ik heb geen enkel probleem met die uitleg, ik zie dat het een mogelijkheid is. Dus ik zou eigenlijk niet weten waarom ik erop in moet gaan.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #56 Gepost op: december 29, 2009, 06:38:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:17:
[...]


je bedoelt de uitleg voor lied 462, over toewijding enzo? Ik heb geen enkel probleem met die uitleg, ik zie dat het een mogelijkheid is. Dus ik zou eigenlijk niet weten waarom ik erop in moet gaan.
Okee, dat kon ik niet aflezen aan je woorden, dus bedankt voor deze toelichting. Zoals hij het omschrijft zie ik het ook. En juist omdat het zoals ik het zie ook een toewijdingslied is, komt het ook best confronterend aan als anderen er een individualistische lied in zien. Ik denk dan ook dat het of een babilonische spraakverwarring is of een cultuurshock.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2009, 06:57:44 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #57 Gepost op: december 29, 2009, 07:00:20 pm »

quote:

pyro schreef op 29 december 2009 om 17:24:
[...]

Misschien wel: wat meer melk dan vast voedsel, rekening houdend met mensen die in de bekeringsfase van het geloof zitten. Of die zich niet intellectueel met theologische vraagstukken kunnen/ willen bezighouden maar die meer gevoelsmatig ingesteld zijn.
Kortom, mensen die zich vaak tot een evangeliegemeente aangetrokken voelen.
Overigens zijn er ook opwekkingsliederen die bij uitstek Gods heiligheid bezingen.
Ik ben de afgelopen jaren in drie evangelie-gemeentes geweest en wat me opvalt is dat ze niet enkel opwekking zingen. Ze zingen veel meer dan dat en zien het zingen van vooral bekende opwekking als een beginfase.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2009, 07:00:46 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #58 Gepost op: december 29, 2009, 07:33:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2009 om 18:38:
[...]


Okee, dat kon ik niet aflezen aan je woorden, dus bedankt voor deze toelichting. Zoals hij het omschrijft zie ik het ook. En juist omdat het zoals ik het zie ook een toewijdingslied is, komt het ook best confronterend aan als anderen er een individualistische lied in zien. Ik denk dan ook dat het of een babilonische spraakverwarring is of een cultuurshock.
gait, er zijn mensen die ECHT VINDEN dat een dergelijk lied NIET kan. Dat heeft niet met spraakverwarring of cultuur te maken, maar met de persoonlijke overtuiging en de visie op de verschillende invalshoeken binnen het christendom. Meer wil ik er niet over zeggen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #59 Gepost op: december 30, 2009, 07:00:27 am »
Ja, maar hoe komt dat dan dat ze dat vinden? Dat komt in mijn ogen over als het anders uitleggen van woorden dan dat de woorden voor de schrijver het betekend. Ik denk ook dat het voor de schrijver gewoon helder is wat hij schreef.

Ik dacht weer aan de schitterende woorden:

"Heer ik kom tot U, neem mijn hart, verander mij... dan vindt ik rust bij U, want Heer ik heb ontdekt dat als ik in Uw schoonheid ben, trots en twijvel wijken voor de kracht van Uw liefde".... hou mij vast, laat Uw liefde stromen, houd mij vast, heel dicht bij Uw hart! Ik voel Uw kracht en stijg op als een arend, dan zweef ik op de wind, gedragen door Uw Geest en de kracht van Uw liefde"

Het beeld van de arend komt uit het oude testament, uit de psalmen geloof ik. Het geeft het verlangen weer om door God gevoed te worden.

Dit lied heeft volgens mij niet deze woorden als probleem, maar de theologie van een bepaalde groep tegen zitten. Wie denkt er bij het zingen van het lied niet aan een groep christenen die haast de Heilige Geest claimt als een voorwerp die je even uit de kast kan pakken? Waarbij er soms even vergeten lijkt te worden dat God de gene is die bepaald wanneer iets gebeurd of niet.

Maar op zichzelf staant is er niets mis met dit lied. En ook niet met de schrijver ervan als je het mij vraagt, want hij vraagt het ook netjes aan God hem vast te houden, al is het op een gebiedende wijs, maar wel uit respect en openheid, niet dwangmatig, uit een hartstochtelijk verlangen God te vinden en Zijn wil te doen.
« Laatst bewerkt op: december 30, 2009, 07:06:38 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #60 Gepost op: december 30, 2009, 10:21:24 am »
Trouwens Gait, die gebiedende toon zou ons Christenen niet eens heel vreemd moeten voorkomen. Jezus leert ons zelf te bidden op gebiedende toon. Vergeef ons onze schulden, geef ons ons dagelijks brood, leid ons niet in verzoeking.

Het gaat allemaal om vertrouwen. God belooft ons dat Hij ons alles zal geven, dan mogen we daar in vertrouwen aanspraak op maken. Als we vertrouwen op het bloed van Christus, dan hebben wij recht (vgl Romeinen 6:7) op een leven met God.

Ik vind het raar dat mensen altijd bezig zijn met over nuanceren van hun uitingen richting God. Straks denkt God dat we hoogmoedig worden. Het -imho- om positionering. Weten hoe je tegenover God staat. Als je diep beseft dat zonder Zijn redding het leven geen zin heeft en dat je weet dat Hij Zijn liefde aan ons wil geven, dan kan het niet anders dat je je a.) regelmatig verootmoedigt en b.) regelmatig uitschreeuwt van blijdschap. Maar nogmaals, dit slechts mijn bescheiden mening.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #61 Gepost op: december 30, 2009, 10:28:48 am »

quote:

socrates schreef op 30 december 2009 om 10:21:
Trouwens Gait, die gebiedende toon zou ons Christenen niet eens heel vreemd moeten voorkomen. Jezus leert ons zelf te bidden op gebiedende toon. Vergeef ons onze schulden, geef ons ons dagelijks brood, leid ons niet in verzoeking.

Het gaat allemaal om vertrouwen. God belooft ons dat Hij ons alles zal geven, dan mogen we daar in vertrouwen aanspraak op maken. Als we vertrouwen op het bloed van Christus, dan hebben wij recht (vgl Romeinen 6:7) op een leven met God.

Ik vind het raar dat mensen altijd bezig zijn met over nuanceren van hun uitingen richting God. Straks denkt God dat we hoogmoedig worden. Het -imho- om positionering. Weten hoe je tegenover God staat. Als je diep beseft dat zonder Zijn redding het leven geen zin heeft en dat je weet dat Hij Zijn liefde aan ons wil geven, dan kan het niet anders dat je je a.) regelmatig verootmoedigt en b.) regelmatig uitschreeuwt van blijdschap. Maar nogmaals, dit slechts mijn bescheiden mening.
die mening klopt dan wel in mijn beleving

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #62 Gepost op: december 30, 2009, 10:43:11 am »
Ik zelf heb het idee dat het lied een soort commentaar is op het verhaal van Marta en Maria. Marta is druk bezig met het zijn van een goede gastvrouw, terwijl Maria aan zijn voeten naar Hem luistert. Marta verwijt Maria dat ze haar niet meehelpt, waarop Jezus zegt dat Maria het goede gekozen heeft.

De schrijver van het lied wil zich volgens mij identificeren met Maria en dus in alle rust aan Jezus' voeten naar Hem luisteren. Vergelijk het qua opzet (qua kwaliteit zijn beide werken natuurlijk onvergelijkbaar) met de Mattaüs Passion van Bach, waarin Bach ook persoonlijk commentaar geeft op de gebeurtenissen van het Evangelie.

De bewoordingen van het lied zijn echter typisch evangelisch en zullen in een gereformeerde kerkgemeenschap of katholieke parochie niet snel gezongen worden. Ik denk echter wel dat verschillende bewoordingen hetzelfde kunnen uitdrukken, namelijk dat het goed is om je aan Jezus' voeten te zetten en je door Hem te laten onderwijzen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #63 Gepost op: december 30, 2009, 11:28:53 am »

quote:

gaitema schreef op 30 december 2009 om 07:00:
Ja, maar hoe komt dat dan dat ze dat vinden?


Ik ben weer een tijdje naar een gereformeerde kerk geweest. Daar werd ik bepaald bij het feit dat we zondig zijn, dat God voor ons heeft gekozen en wij dat van ons zelf niet voor Hem kunnen. Dat ons kiezen een gave is van Hem.
Dan scheiden daar onze wegen. Tussen zondeval en het offer van zijn Zoon was het inderdaad God die voor mensen en een volk koos. God heeft hen, deze voorvaderen verkozen om zich wederom aan de mensen bekend te maken en dit tot een lichtpunt een vuurtoren te laten zijn. God liet zijn aanwezigheid bemerken door te verschijnen. Waarom wilde Hij verschijnen. Om te laten zien dat Hij er was en om in de geschiedenis te laten zien dat er een keuze is.
In het offer van JC is dit volmaakt geworden. Vanaf dat moment kan de mens VRIJmoedig voor of tegen kiezen. In de romeinenbrief staat dat ook in de heidenen de kennis van de wet verborgen ligt. In elk mens ligt die kennis verborgen, de mens is er echter in meerderhei het zicht op kwijt geraakt en is geneigd te kiezen voor het hier en nu. God zoekt niet alleen de gelovigen, die heeft Hij al, hij zoekt ook alle ongelovigen. Hij wil zich laten vinden. Door allerlei methodieken heen, de natuur, de wetenschap, zijn Woord, boeken, tv/programma´s, de geschiedenis van het joods volk tot nu toe, etc. Dit is het kloppen. (hoewel de tekst uit openbaring niets te maken heeft met evangelisatie, maar met de gemeente)
Sinds het offer van JC is er weer wat veranderd. Wij kunnen voor of tegen kiezen. Waarom? Omdat wij verstand hebben meegekregen, rede. Wij zijn in staat te zoeken. God wil zich laten vinden. Door elk mens. Er is niemand uitgesloten. De verwerpingsleer wordt wel degelijk geleerd, maar niet met zoveel woorden. De verwerping wordt niet eens geleerd in de bijbel, ik bedoel in de zin dat God een deel heeft verkoren en niet. Wanneer wordt gesproken over uitverkiezing gaat dit om de mensen die reeds in zijn stal zijn.
Er zijn twee omgevingen. Die van de god van deze wereld en die van JC. Juist de bewoners van het laatste worden verzocht door de eerste. waarom? Om dat zijn verslonden moeten worden. Dit gebeurt door verblinding. Maar wie verblind? God niet. De Satan. God heeft maar op één volk een verblinding gelegd en dan ook nog tijdelijk. Met als doel dat de heidenen ook deel kunnen krijgen aan het heil, de behoudenis.
God verblind om die reden de rest van de wereld niet maar laat ten volle zijn licht schijnen. Elk mens mag daardoor vanuit vrije wil tot dat licht naderen. God is geen god die mensen gedwongen tot zich neemt. God is een God die vrije keuze geeft omdat Hij geen verplichte liefdesrelatie wenst, want gedwongen liefde is geen vrijwillige liefde.
In de gereformeerde kerken wordt geleerd dat de mens alleen maar geneigd is tegen God te kiezen. Dat dit een gegeven is die ons nog steeds belast, maar er is nu een weg die je vrijwillig mag gaan, naar JC.  Door de eerste adam waren we allen verloren, in de laatste Adam is er nu de mogelijkheid dat allen worden gered. Dit staat in de romeinenbrief. Dit betekent niet dat allen worden gered want er zullen ook zijn die niet voor zullen kiezen. God weet dit al van te voren. Niet omdat Hij dit zo heeft bepaald, maar omdat een deel van de mensen op basis van hun vrije keuze de verkeerde keuze zullen maken. Dit zullen ligt in de eeuwige voorkennis van God besloten.
In de gereformeerde leer is men bang dat voorgaande leidt tot zelfverlossingsgedachten, het zelf kunnen, de mens centraal stellen etc. Maar God stelde de mens JUIST centraal omdat hij elk schepsel (die nog steeds door hem geschapen wordt) lief heeft. Die mogelijkheid is er en velen verkiezen de brede weg. Simpel omdat men geneigd is te kiezen voor het zichtbare en niet voor wat nog niet zichtbaar is. Maar ook dat is weer keuzevrijheid.
De rechtvaardigheid van God is niet de rechtvaardigheid mensen te verkiezen boven anderen, maar de rechtvaardigheid is dat het offer van JC belooft een ieder te redden die in de Zoon gelooft.
Het is de gelovige waarin God het willen en werken bewerkt (door de Geest). Maar dat komt omdat de gelovige gelooft en vertrouwd. Dan gaat dat mosterzaadje in je groeien. Ik schreef al, ik elk mens zit de kennis van God opgesloten. Ook in die van de atheist, al was het alleen maar omdat hij besluit te denken dat er geen God is, maar daarmee is God als gegeven toch in zijn gedachten.
Als je nu de gereformeerde invalshoek gelooft dat alles exclusieve verkozen genade is en niet genade wat voor elk mens bereikbaar kan zijn dan ga je ook naar binnen gericht zijn. Dit is minstens zo verkeerd als diegen die denken dat het alleen hun Ik is die voor God kiest. Dit is een valse leer, maar de leer dat God kiest en jij niet, evenzo. Er zitten twee kanten aan de medaille.
JC is de deur waardoor men naar binnen gaat. Aan de voorkant staat "Komt allen die vermoeid en belast zijt". De periode van vragen en geloofstwijfel, dorheid en afkering. Als je de poort gelovig nadert er er doorgaat en je omdraait staat er "op grond van uw geloof behouden". Die poort is de poort van de wedergeboorte. Een moeizame bevalling. Christenen die hun geloof nog niet hebben beleden vanuit bekering door de diepe zelfkennis van schuldig staan staan vlak voor die poort. Op het moment dat zij door de poort gaan (de bevalling) is er de periode van het diepe ervaren van schuld en pijn, pas bij het binnen gaan zien ze om (het verleden) en weten dat die genade dus veel groter was dan ze konden veronderstellen. Ze zijn behouden. De christenen die voor de poort staan, verblijven op het terrein van de belofte van de Heilige Geest (hand 2) die zal bewerken dat die bevalling (wedergeboorte) plaats ZAL vinden wanneer zij de beloften in geloof aannemen. Het moment is echter verschillend in ieders leven. De ene vroeg de ander wat later, weer een ander vlak voor zijn sterven. Ouders hebben hun kind aan de hand en stellen ook hun kinderen daarmee onder invloed van de kracht van de heilige geest.
Het aannemen is vrijwillig. Je hebt de keuze te onderzoeken en te zoeken naar de waarheid of je daar niet mee bezig te houden. je mag er zelfs voor kiezen het terrein vlak voor de poort te verlaten en naar een vreemde stad te gaan.
Maar Gods doel is dat je binnengaat en niet naar die andere stad vertrekt. dan nog mag je terug keren.
God roept en wij antwoorden.  In de muur zat eerst geen open deur. Die heeft God door de eerste adam op slot gegooid, God heeft door de laatste adam staat de deur weer wijd open gedaan. Voor iedereen. Dit laatste en het idee dat wij als christen nog steeds sterk bepaald moeten zijn door de zondige kant van ons maakt ons tot machteloze christenen die in de modder blijven hangen terwijl JC ons allang met zijn bloed heeft gereinigd. Dit in de modder blijven hangen hindert de vrijmoedigheid tegen God Vader te kunnen zeggen, duidelijk te maken dat je ook in gesproken en gezongen woorden uit dat je voor Hem kiest, te geloven dat je deze keuze ook mag en moet maken en dat Gods roepstem niet een exclusieve keuze is maar de roepstem die iedereen wil redden. Dat er zijn die alles naar zichzelf toehalen of dat er zijn die als een stok en een blok blijven liggen tot God het belieft zijn genade te tonen is dwaalleer net als bepaalde opvattingen van verbondsautomatisme.

Ik vind het verdrietig dat christenen niet vrijmoedig en in kracht uitstralen dat ze christen zijn om de reden dat de gedachte dat je dit niet teveel moet / mag doen omdat je toch maar een zondaar bent. Hierdoor besef je de grootsheid genade onvoldoende en beperk je het geloofsleven tot aan het kruis, vergeet je dat je leeft ma het kruis.
Het is net zo verdrietig wanneer christenen uitbrullen dat Jezus hen heeft gered en dat hun leven toch één grote tegenslag was en dat dit de reden is waarom ze zich hebben laten dopen. Termen en tegenslag en moeite staat niet in verhouding tot onze zondestaat. Hierdoor maak je de genade werelds en klein.

Ik zing dus vrijmoedig de liederen, psalmen (welke theologische vertalingen zijn van de bijbelse psalmen) en gezangen en Johan de Heer en opwekking. Ik hoop jou hier mijn visie duidelijk genoeg te hebben gemaakt. Dit geloof ik.
« Laatst bewerkt op: december 30, 2009, 09:02:25 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #64 Gepost op: december 30, 2009, 01:18:31 pm »

quote:

socrates schreef op 30 december 2009 om 10:21:
(..) Ik vind het raar dat mensen altijd bezig zijn met over nuanceren van hun uitingen richting God. (..)
het ging mij bij eenzijdige liederen dan ook veel meer om de zorg voor mijn naaste, dan hoe God de uiting begrijpt. God kan in mijn hart kijken, maar van mijn naaste ben ik daar nog niet zo zeker van. Paulus zou z'n vlees laten staan, niet vanwege God maar vanwege de zorg voor het geweten van de naaste. Als mijn naaste door een reeks aan eenzijdige liederen (die een stuk langer blijven hangen dan preken) een eenzijdig 'evangelie' onthoudt, dan is dat zonde tegen m'n naaste en daardoor (volgens Paulus) tegen Christus. En als een reeks eenzijdige liederen mijn naaste pijn doet, omdat hij/zij zo gevoelig is dat hij/zij ziet dat het lied anders bedoeld is door de schrijver dan wij het tijdens het zingen interpreteren, dan maar geen lied.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #65 Gepost op: december 30, 2009, 02:05:49 pm »
Nunc, het was ook zeker niet in jouw richting. Het was gezegd in algemene zin en ik kom het best vaak tegen. Misschien omdat ik in mijn omgeving mensen ken die inmiddels nergens meer naar de kerk gaan, juist omdat ze het nergens meer kunnen vinden. Altijd maar bezig met het versoberen van hun leven, hun uiten van hun geloof ten einde de Here te 'plezieren'.
En ik mis daarin alle balans. Net zo min als mijn huwelijk alleen maar dol dwaze verliefdheid is, is geloof niet alleen maar het handen in de lucht juichen. Je hebt tijden van bezinning en van diepgang. Tja, en hoe kan ik anders dan mijn relatie met de Heer vergelijken met die van het huwelijk aangezien Hij dat zelf ook doet.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #66 Gepost op: december 30, 2009, 02:19:08 pm »

quote:

socrates schreef op 30 december 2009 om 14:05:
Nunc, het was ook zeker niet in jouw richting.


snap ik, het was van mijn kant ook niet als verwijt naar jou bedoeld

quote:


 Het was gezegd in algemene zin en ik kom het best vaak tegen.
(..)
klopt, niet iedereen kijkt even scherp. Vandaar dat ik juist zeg dat we daar als 'sterkeren' in het geloof rekening mee moeten houden.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #67 Gepost op: december 30, 2009, 07:33:30 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 12:44:
Dus: Paulus wijst erop dat als iets wat jij doet, erg belastend is voor het geweten van een broeder of zuster in Christus, je het gewoon niet moet doen en rekening moet houden met zijn/haar geweten. Dat was al de hele tijd mijn punt, en zeggen dat het om 'gevoelens' gaat, ontkracht dat op geen enkele manier, maar laat juist zien hoe relevant het is wat ik aandroeg.
Dus als mensen grote inhoudelijke bezwaren hebben (ook al zie jij die niet!) dan is het aan jou om daar heel erg rekening mee te houden. Paulus gebruikt grote woorden: als je dat namelijk niet doet, dan zondig je tegen Christus!

Ik heb dit nu al een aantal keer geschreven in dit topic, maar toch lijkt de discussie te blijven hangen bij karikaturen van waarom mensen tegen een lied zouden kunnen zijn, in plaats van de verantwoordelijkheid die je volgens Paulus richting anderen hebt.
Maar dat bestrijd ik helemaal niet, ik ben het volledig met je eens echter denk ik je de uitleg tweeerlei kunt doen.
Immers, het vasthouden aan het oude en het weigeren om andere liederen te zingen kan erg belastend zijn voor gemeenteleden. Paulus wijst er op dat je soms dingen moet laten omwille van de ander.
Dat kun je in de situatie rondom liederen niet alleen toepassen alsof de welzingers maar moeten zwijgen omdat er ook nietzingers zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #68 Gepost op: december 30, 2009, 07:37:53 pm »

quote:

okidoki schreef op 30 december 2009 om 19:33:
[...]
Maar dat bestrijd ik helemaal niet, ik ben het volledig met je eens echter denk ik je de uitleg tweeerlei kunt doen.
Immers, het vasthouden aan het oude en het weigeren om andere liederen te zingen kan erg belastend zijn voor gemeenteleden. Paulus wijst er op dat je soms dingen moet laten omwille van de ander.
Dat kun je in de situatie rondom liederen niet alleen toepassen alsof de welzingers maar moeten zwijgen omdat er ook nietzingers zijn.
de tegenstanders van nieuwe liederen zijn niet tegen 'omdat ze nieuw zijn', maar vanwege inhoudelijke bezwaren (al dan niet terecht). Op welke manier is het niet kunnen zingen van nieuwe liederen bezwaarlijk voor iemands geweten? Ik snap dat het vervelend kan zijn als je een lied nu eenmaal mooi vindt, maar weegt dat op tegen gewetensbezwaren en het mogelijkerwijs aanbieden van een eenzijdig evangelie aan de jongere generatie?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #69 Gepost op: december 30, 2009, 08:32:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 december 2009 om 19:37:
[...]
de tegenstanders van nieuwe liederen zijn niet tegen 'omdat ze nieuw zijn', maar vanwege inhoudelijke bezwaren (al dan niet terecht). Op welke manier is het niet kunnen zingen van nieuwe liederen bezwaarlijk voor iemands geweten? Ik snap dat het vervelend kan zijn als je een lied nu eenmaal mooi vindt, maar weegt dat op tegen gewetensbezwaren en het mogelijkerwijs aanbieden van een eenzijdig evangelie aan de jongere generatie?

Circelredenering. Je kan immers niet alles in één lied verwerken. Ook niet in een psalm en ook niet in een gezang. Om eerlijk te zijn vindt ik de leer der uitverkiezing pas een echte adder onder het gras.

dus wat mij betreft: ja dat weegt er sterk tegen op, volgens mij zijn het vooral de bezwaarden die er last van hebben en geen enkele andere.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #70 Gepost op: december 30, 2009, 08:35:32 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 30 december 2009 om 11:28:
[...]


\Ik ben weer een tijdje naar een gereformeerde kerk geweest. Daar werd ik bepaald bij het feit dat we zondig zijn, dat God voor ons heeft gekozen en wij dat van ons zelf niet voor Hem kunnen. Dat ons kiezen een gave is van Hem.....
Ik zing dus vrijmoedig de liederen, psalmen (welke theologische vertalingen zijn van de bijbelse psalmen) en gezangen en Johan de Heer en opwekking. Ik hoop jou hier mijn visie duidelijk genoeg te hebben gemaakt. Dit geloof ik.
De leer der uitverkiezing hoor je bij ons nooit in de kerk. Ik ben het helemaal met je eens, de leer der uitverkiezing maakt mensen onnodig afwachtend en onzeker, God heeft een ieder mens de vrijheid gegeven voor of tegen Jezus te kiezen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #71 Gepost op: december 30, 2009, 08:42:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 december 2009 om 19:37:
[...]


de tegenstanders van nieuwe liederen zijn niet tegen 'omdat ze nieuw zijn', maar vanwege inhoudelijke bezwaren (al dan niet terecht). Op welke manier is het niet kunnen zingen van nieuwe liederen bezwaarlijk voor iemands geweten? Ik snap dat het vervelend kan zijn als je een lied nu eenmaal mooi vindt, maar weegt dat op tegen gewetensbezwaren en het mogelijkerwijs aanbieden van een eenzijdig evangelie aan de jongere generatie?

En wat nou als er een hele grote groep ernstig bezwaard wordt als het niet kan?
Wie belast dan wie?
Ik kan mij goed voorstellen dat er een behoefte is om met dergelijke liederen God te prijzen en Hem te aanbidden en je leven aan Hem te wijden.
Want, dat is wat een christen wil doen: zijn leven in Gods handen leggen.
En dan heb ik het wel degelijk over de inhoud van een lied en niet over wel of geen opwekking.

Neem mijn leven laat het Heer
toegewijd zijn aan Uw eer.
Mail me maar als je wat wilt weten

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #72 Gepost op: december 30, 2009, 08:55:44 pm »
Lees nog eens wat Paulus zegt over het eten van offervlees!
Dan weet je als het goed is het antwoord.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #73 Gepost op: december 30, 2009, 09:22:12 pm »

quote:

okidoki schreef op 30 december 2009 om 20:42:
[...]

En wat nou als er een hele grote groep ernstig bezwaard wordt als het niet kan?
Wie belast dan wie?
aha, omdat dus hypothetisch mensen die nieuwe liederen willen zingen gewetensbezwaren zouden kunnen hebben omdat ze andere liederen zingen in de dienst, moet je verder Paulus' woorden maar niet van toepassing verklaren. Eigenlijk zouden we tegen Paulus moeten zeggen: niet zeuren over dat vlees, die zwakke broeders en zusters in het geloof moeten ook maar accepteren dat wij er bezwaar tegen hebben dat we geen vlees mogen eten.

quote:



Ik kan mij goed voorstellen dat er een behoefte is om met dergelijke liederen God te prijzen en Hem te aanbidden en je leven aan Hem te wijden.
Want, dat is wat een christen wil doen: zijn leven in Gods handen leggen.
En dan heb ik het wel degelijk over de inhoud van een lied en niet over wel of geen opwekking.

Neem mijn leven laat het Heer
toegewijd zijn aan Uw eer.
en je kunt met psalmen en alle andere liederen die al in het arsenaal zitten, niet God prijzen, Hem aanbidden en je leven aan Hem wijden? Daar hebben we specifiek die nieuwe liederen voor nodig, waarvan er een aantal (zeker niet alle) erg pijnlijk zijn en gewetensbezwaren opleveren?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #74 Gepost op: december 31, 2009, 01:11:03 am »

quote:

joepie schreef op 30 december 2009 om 20:55:
Lees nog eens wat Paulus zegt over het eten van offervlees!
Dan weet je als het goed is het antwoord.

ja, dat weet ik.
Ik begrijp dat als je het vlees van de traditie wenst te eten welk aan de afgoden der traditie is geofferd en je weet dit dat de ander aanstoot geeft je het niet moet eten :X
Dergelijke dingen noemen we exemplarisch tekstgebruik en ook wel tekstplukkerij.
Daar doe ik niet aan mee maar dat zal je niet verbazen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #75 Gepost op: december 31, 2009, 01:20:14 am »

quote:

Nunc schreef op 30 december 2009 om 21:22:
[...]


aha, omdat dus hypothetisch mensen die nieuwe liederen willen zingen gewetensbezwaren zouden kunnen hebben omdat ze andere liederen zingen in de dienst, moet je verder Paulus' woorden maar niet van toepassing verklaren. Eigenlijk zouden we tegen Paulus moeten zeggen: niet zeuren over dat vlees, die zwakke broeders en zusters in het geloof moeten ook maar accepteren dat wij er bezwaar tegen hebben dat we geen vlees mogen eten.


[...]


en je kunt met psalmen en alle andere liederen die al in het arsenaal zitten, niet God prijzen, Hem aanbidden en je leven aan Hem wijden? Daar hebben we specifiek die nieuwe liederen voor nodig, waarvan er een aantal (zeker niet alle) erg pijnlijk zijn en gewetensbezwaren opleveren?

Je misbruikt Paulus' uitspraak omwille van eigen gelijk vrees ik maar daar twijfel ik over. We krijgen van GOD meer dan alleen pekelvlees zeg maar.

Wat ik deed is de situatie zoals die er ligt omkeren naar de huidige situatie.
Er zijn meer mogelijkheden om God te prijzen van alleen de psalmen.
Als God zelf al in Zijn Woord aangeeft dat Hij zich lof zal bereiden uit de mond van kinderen, als we in het NT leren dat we een nieuw lied moeten zingen wat weerhoudt je dan?
Niets lijkt mij!
Offer God lof op de wijze die je als mens gekregen hebt.
Dat is voor de éen een psalm, voor de ander een lied.
Als ik zing: "Als ik Hem maar kenne, Hem de mijne weet, als mijn hart zich Hem gewenne" dan kan dat voor jou wezensvreemd overkomen.
Net zo vreemd dat ik het kan vinden dat iemand de psalmen alleen maar wil zingen en bij de gezangen (en ja, ik ken ze) de kaken niet beweegt.
Toch prijzen we beiden onze Grote GOD, ieder op een wijze die past bij hem.
Geef de mens dan ook de ruimte om GOD groot te maken.
En dat daar soms zaken tussen zitten die jij en ik niet herkennen zegt niet dat het onbijbels is.
Als er zaken instaan die lijnrecht tegen Gods Woord ingaan dan moeten jij en ik op de rem trappen, dat speelt echter in dit genoemde lied niet.

IN veel teksten in de bijbel worden we opgeroepen om nieuwe liederen te zingen.
Eén van de mooiste daarvan is volgens mij Efeziërs 5:19  en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer en
Colossenzen 3:16  Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft.

Genoeg over nieuwe liederen.
Het is een liederlijk lijden aan het worden dat we als christenen ons hier nog toe verlagen en onze tijd aan verdoen, zeker met het lied waar het in deze draad over gaat.
« Laatst bewerkt op: december 31, 2009, 09:01:33 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #76 Gepost op: december 31, 2009, 10:22:02 am »
Het is altijd goed om kritisch naar teksten van liederen te kijken. Een gezang in een kerkdienst of viering is eerst en altijd een gebed van de gelovige, of van Christus door de gelovigen heen. Een aloude zegwijze is: wat je bidt is wat je gelooft. Aan wat een kerkgemeenschap zoal bidt kun je zien wat ze nu echt gelooft. Daarom is een zorgvuldige liturgie met juiste teksten zo essentieel: je drukt er je geloof mee uit, je spreekt ermee tot God en God tot jou.

Misschien levert dat dan weleens (lange) discussies op over een bepaald lied, maar dat hoort er dan ook gewoon bij. Liturgie ontwikkelt zich als het goed is organisch, door discussie en subtiele wijzigingen door de eeuwen heen. Het beste blijft om gewoon vaste en wisselende gezangen te hebben, zoals katholieken en orthodoxen hebben, die steeds geheel afgestemd zijn op de lezingen binnen de liturgie, maar daar in vele protestantse kerken er geen vaste lezingen zijn, moet men dus per dienst steeds zelf liederen gaan uitzoeken (wat in katholieke parochies nu ook vaker gebeurt, daar het Latijn helaas niet veel meer gebeden wordt). En dat uitzoeken kan niet zonder discussie, zonder twist.

De Liturgie dient rust en orde uit te stralen, zonder dat gelovigen steeds zich moeten afvragen wat er nu weer gebeurt. Teksten en muziek dienen een eenheid met elkaar te vormen, want in schoonheid en orde bevindt zich Gods heilige rust. Als liederen die orde verstoren, bijvoorbeeld door een totaal ander woordgebruik of omdat ze een geheel andere geloofsbeleving bezingen, dan dienen ze dus uit de Liturgie geweerd te blijven, totdat op organische, natuurlijke wijze (!) misschien het één en ander voldoende veranderd is in de Liturgie door de eeuwen heen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #77 Gepost op: januari 01, 2010, 07:45:42 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 december 2009 om 21:22:
[...]


aha, omdat dus hypothetisch mensen die nieuwe liederen willen zingen gewetensbezwaren zouden kunnen hebben omdat ze andere liederen zingen in de dienst, moet je verder Paulus' woorden maar niet van toepassing verklaren. Eigenlijk zouden we tegen Paulus moeten zeggen: niet zeuren over dat vlees, die zwakke broeders en zusters in het geloof moeten ook maar accepteren dat wij er bezwaar tegen hebben dat we geen vlees mogen eten.


Het kan wel degelijk gewetensbezwaarlijk zijn  om slecht een beperkte skala aan liederen te kunnen zingen in de dienst, zo gewetensbezwaarlijk zelfs dat er tientallen of zelfs honderden leden uit je gemeente vertrekken, omdat ze hun geloof niet meer er in beleven kunnen.

Bij ons is het gevolg van dergelijke conflikten in de huidige pkn kerken geweest dat er een totaal nieuwe voll evangelische gemeente en de vergadering der gelovigen is ontstaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #78 Gepost op: januari 01, 2010, 10:26:52 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 december 2009 om 20:32:
[...]

Circelredenering. Je kan immers niet alles in één lied verwerken. Ook niet in een psalm en ook niet in een gezang.


waarom je deze redenering een cirkelredenering noemt, weet ik niet. Een cirkelredenering is een redenering waarbij je er iets instopt, en dat er ook weer uit krijgt. Je neemt al aan wat nog bewezen moet worden, en bewijst daarmee wat je wilde/moest bewijzen. Dat is een cirkel. Wat ik hier schreef niet, hooguit was het iets waar jij het niet mee eens was, maar dat is wat anders dan een cirkelredenering.

quote:


(..)

dus wat mij betreft: ja dat weegt er sterk tegen op, volgens mij zijn het vooral de bezwaarden die er last van hebben en geen enkele andere.
nee, mensen die ergens geen bezwaren tegen hebben, hebben er meerstal geen last van. Behalve dus als het -zoals ik al eens eerder opmerkte- om bv. de jeugd gaat, of nieuwe gelovigen. Die hebben niet de context die jij en ik wel hebben. En die hebben dus mogelijkerwijs wel last van eenzijdige liederen (n.b. niet van één eenzijdig lied, maar van een dienst vol met eenzijdige liederen, waarbij de eenzijdigheid in 'dezelfde richting' is, en niet allerlei verschillende eenzijdigheden)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #79 Gepost op: januari 01, 2010, 10:39:57 pm »

quote:

okidoki schreef op 31 december 2009 om 01:20:
[...]

Je misbruikt Paulus' uitspraak omwille van eigen gelijk vrees ik maar daar twijfel ik over. We krijgen van GOD meer dan alleen pekelvlees zeg maar.
weet je, misschien moet je eens bewijzen wat je beweert. Je zegt tegen Joepie en mij zonder enig bewijs dat we aan tekstplukkerij of misbruik van bijbelteksten doen, en dat staat je niet. Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik de tekst heb gelezen en het enige wat jij doet is dat terzijde schuiven met een zware beschuldiging. Misschien wil je ook eens inhoudelijk ingaan op mijn uitleg?

dit is de post waarin ik op het offervlees inga.

weet je, je hebt zelf nota bene eerder nog beaamd, dat deze tekst over offervlees ook in ruimere zin over gewetensbezwaren gaat (alhoewel jij het nog ruimer lijkt te willen trekken, namelijk naar 'aanstoot' in het algemeen):


--------- okidoki schreef op 30 december 2009 om 19:33: -------------------
[...]
Maar dat bestrijd ik helemaal niet, ik ben het volledig met je eens echter denk ik je de uitleg tweeerlei kunt doen.
Immers, het vasthouden aan het oude en het weigeren om andere liederen te zingen kan erg belastend zijn voor gemeenteleden. Paulus wijst er op dat je soms dingen moet laten omwille van de ander.
Dat kun je in de situatie rondom liederen niet alleen toepassen alsof de welzingers maar moeten zwijgen omdat er ook nietzingers zijn.
--------------------

Dus je kunt je voorstellen dat het wat verwarrend wordt. Eerst ben je het er mee eens, maar daarna verwijt je twee mensen die zich op die tekst beroepen, tekstenplukkerij en misbruik. Graag hoor ik dus meer dan alleen maar een beschuldiging, want beschuldigingen zonder bewijzen, worden in de volksmond ook wel laster genoemd.


quote:


Wat ik deed is de situatie zoals die er ligt omkeren naar de huidige situatie.
Er zijn meer mogelijkheden om God te prijzen van alleen de psalmen.
Als God zelf al in Zijn Woord aangeeft dat Hij zich lof zal bereiden uit de mond van kinderen


grappig. Iemand eerst beschuldigen van tekstplukkerij en/of teksten misbruiken voor je eigen gelijk en dan doen alsof een bijbeltekst waarin staat dat God zich lof zal bereiden uit de mond van kinderen, betekent dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen de psalmen. Dat[/i] is nu tekstplukkerij. Die tekst bewijst dat helemaal niet, want 'lof bereiden' is ten eerste niet automatisch 'liederen zingen', en ten tweede kunnen die kinderen (als het om liederen gaan) ook gewoon de psalmen zingen. Dus deze tekst erbij slepen, is onjuist.

quote:


, als we in het NT leren dat we een nieuw lied moeten zingen wat weerhoudt je dan?
Niets lijkt mij!
Nee, het is pertinent niet zo dat er niets is dat je weerhoudt. Als je dat denkt, moet je Paulus nog eens nalezen. Alles is wel toegestaan, maar niet alles is nuttig. Niet alles is ter opbouw, etc.  En daarbij  -- totdat je met een daadwerkelijk bewijs, en niet slechts een bewering komt -- blijft er ook nog het 'offervlees' gebeuren. Als je iets doet wat je broeder in gewetensnood brengt, doe het dan niet want het is niet alleen een zonde tegen je broeder, maar ook tegen Christus. Dus er zijn wel degelijk zaken die je kunnen weerhouden....

(en nee, dit is geen pleidooi tegen het gebruik van nieuwe liederen in het algemeen. Wel een pleidooi om nieuwe (en oude) liederen serieus en kritisch tegen het licht te houden.)


quote:


Offer God lof op de wijze die je als mens gekregen hebt.
Dat is voor de éen een psalm, voor de ander een lied.


Ergens in de belijdenissen staat ook (met verwijzing naar de bijbel) dat God niet wil dat mensen Hem op een andere manier dienen.

quote:

Als ik zing: "Als ik Hem maar kenne, Hem de mijne weet, als mijn hart zich Hem gewenne" dan kan dat voor jou wezensvreemd overkomen.
Net zo vreemd dat ik het kan vinden dat iemand de psalmen alleen maar wil zingen en bij de gezangen (en ja, ik ken ze) de kaken niet beweegt.
Toch prijzen we beiden onze Grote GOD, ieder op een wijze die past bij hem.
Geef de mens dan ook de ruimte om GOD groot te maken.
En dat daar soms zaken tussen zitten die jij en ik niet herkennen zegt niet dat het onbijbels is.
het gaat er niet om of ik het lied ken of niet. Het gaat om de inhoud. Je lijkt te suggereren dat ik iets af zou wijzen omdat het onbekend is. Dan ken je me niet. En verder is het ook nog eens het creëren van en stroman, je suggereert dat ik iets beweer/geloof/doe, terwijl dat niet het geval is.

quote:


Als er zaken instaan die lijnrecht tegen Gods Woord ingaan dan moeten jij en ik op de rem trappen, dat speelt echter in dit genoemde lied niet.
(..)
Wijs me aan waar ik het over 'dit genoemde lied' had. Mijn woorden waren in het algemeen, omdat er in dit topic mensen waren die niet lijken kunnen te bevatten waarom sommige mensen kritisch zijn op bepaalde liederen.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2010, 10:46:49 pm door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #80 Gepost op: januari 02, 2010, 12:01:13 am »

quote:

Nunc schreef op 01 januari 2010 om 22:39:
[...]


weet je, misschien moet je eens bewijzen wat je beweert. Je zegt tegen Joepie en mij zonder enig bewijs dat we aan tekstplukkerij of misbruik van bijbelteksten doen, en dat staat je niet. Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik de tekst heb gelezen en het enige wat jij doet is dat terzijde schuiven met een zware beschuldiging. Misschien wil je ook eens inhoudelijk ingaan op mijn uitleg?
Hoe inhoudelijker moet ik het maken dan?
Wat er gebeurt is dat de situatie rondom de maaltijden met offervlees geprojecteerd worden op de liedkeuze in een kerk.
Wonderbaarlijk, even kort door de bocht en schrik niet.
Bij genesis lees ik een FEIT in zes dagen en dat staat er en geldt als schepping en mogen we alleen zo lezen.
Bij Paulus staat er een verhaal over eten en drinken maar dat moeten we dan ineens veel anders gaan lezen.
Paulus verteld ons stiekem meer dan wat er staat.
Tja, zo ken ik er vele en daar doe ik dus niet aan mee.
Paulus geeft aan dat je rekening moet houden met andermans gevoelen.
Maar dezelfde Paulus geeft ook aan dat er een loflied ons op de lippen moet zijn, een loflied door de Geest gegeven.

Vreemd eigenlijk. Soms kan men Paulus dus wel gebruiken en soms weer niet.

quote:

dit is de post waarin ik op het offervlees inga.

weet je, je hebt zelf nota bene eerder nog beaamd, dat deze tekst over offervlees ook in ruimere zin over gewetensbezwaren gaat (alhoewel jij het nog ruimer lijkt te willen trekken, namelijk naar 'aanstoot' in het algemeen):


--------- okidoki schreef op 30 december 2009 om 19:33: -------------------
[...]
Maar dat bestrijd ik helemaal niet, ik ben het volledig met je eens echter denk ik je de uitleg tweeerlei kunt doen.
Immers, het vasthouden aan het oude en het weigeren om andere liederen te zingen kan erg belastend zijn voor gemeenteleden. Paulus wijst er op dat je soms dingen moet laten omwille van de ander.
Dat kun je in de situatie rondom liederen niet alleen toepassen alsof de welzingers maar moeten zwijgen omdat er ook nietzingers zijn.
--------------------
Nee, ik toon je aan dat je bij elke situatie een regel (want er komt ineens "de regel van Paulus"naar voren) omgekeerd wederkerig kunt toepassen.
Als 1+1 =2 geldt dan kun je stellen dat 2-1 ook 1 is zeg maar.

quote:

Dus je kunt je voorstellen dat het wat verwarrend wordt. Eerst ben je het er mee eens, maar daarna verwijt je twee mensen die zich op die tekst beroepen, tekstenplukkerij en misbruik. Graag hoor ik dus meer dan alleen maar een beschuldiging, want beschuldigingen zonder bewijzen, worden in de volksmond ook wel laster genoemd.
Fijn dat je me wederom van laster voorziet en mij als lasteraar wilt bestempelen.
Tot op heden heb je geen enkele bijbelse bron aangegeven waarom het lied niet kan, nee het is "teveel van de mens" en ik weet dat ik daarmee de bezwaren even op een hoop gooi.
Lees dan de psalmen even goed na en ontdek dat het liederen van mensen over God zijn.
Geen liederen van God over mensen, nee andersom.
En die mensen zijn geschapen om Hem lof te geven en dat ook in liederen te doen.
En soms zijn dat liederen waarin de menselijke maat naar voren komt, soms zijn het liederen waar dat niet in speelt.

quote:

grappig. Iemand eerst beschuldigen van tekstplukkerij en/of teksten misbruiken voor je eigen gelijk en dan doen alsof een bijbeltekst waarin staat dat God zich lof zal bereiden uit de mond van kinderen, betekent dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen de psalmen. Dat[/i] is nu tekstplukkerij. Die tekst bewijst dat helemaal niet, want 'lof bereiden' is ten eerste niet automatisch 'liederen zingen', en ten tweede kunnen die kinderen (als het om liederen gaan) ook gewoon de psalmen zingen. Dus deze tekst erbij slepen, is onjuist.
Gek eigenlijk, hier lijk je wel te zien dat het plukken van een tekst niet werkt maar in de situatie van Paulus weer niet?
Citaat

Nee, het is pertinent niet zo dat er niets is dat je weerhoudt. Als je dat denkt, moet je Paulus nog eens nalezen. Alles is wel toegestaan, maar niet alles is nuttig. Niet alles is ter opbouw, etc.  En daarbij  -- totdat je met een daadwerkelijk bewijs, en niet slechts een bewering komt -- blijft er ook nog het 'offervlees' gebeuren. Als je iets doet wat je broeder in gewetensnood brengt, doe het dan niet want het is niet alleen een zonde tegen je broeder, maar ook tegen Christus. Dus er zijn wel degelijk zaken die je kunnen weerhouden....
exact: Niet alles is toegestaan. Zo lijkt het dat het alsof het zingen van dit lied op grond van deze intepretaite niet kan want er zijn mensen die vinden dat het niet hoort.
Draai het nu even om.
Niet alles is toegestaan.
Zo is in mijn overtuiging het niet toegestaan dat ik een ander blokkeer in de wijze waarop hij God wil loven en zijn leven aan God wil geven.
Weet je? Het gaat nergens over, om niets, om menselijk gezanik waarbij we gaan zoeken naar spijkers op laag water en voor eigen gelijk maar teksten gaan roepen.Als er in een lied geen sprake is van blasfemie en God wordt geeerd moet je het als kinderen van Hem kunnen zingen.

quote:

(en nee, dit is geen pleidooi tegen het gebruik van nieuwe liederen in het algemeen. Wel een pleidooi om nieuwe (en oude) liederen serieus en kritisch tegen het licht te houden.)
En dat toetsen deel ik met je, eerlijk waar!
Maar denk niet dat je moet toetsen omwille van het verhaal over wel of niet eten.
Met dat verhaal kun je vegetarisch gaan worden maar het past niet in deze situatie.


[...]


Ergens in de belijdenissen staat ook (met verwijzing naar de bijbel) dat God niet wil dat mensen Hem op een andere manier dienen.
waar dan?

quote:

het gaat er niet om of ik het lied ken of niet. Het gaat om de inhoud. Je lijkt te suggereren dat ik iets af zou wijzen omdat het onbekend is. Dan ken je me niet. En verder is het ook nog eens het creëren van en stroman, je suggereert dat ik iets beweer/geloof/doe, terwijl dat niet het geval is.
Dat suggereer ik nergens, dat leg je in in mijn  teksten

quote:

Wijs me aan waar ik het over 'dit genoemde lied' had. Mijn woorden waren in het algemeen, omdat er in dit topic mensen waren die niet lijken kunnen te bevatten waarom sommige mensen kritisch zijn op bepaalde liederen.

Ik denk dat de meesten het wel snappen als het echt om iets zou gaan.
Zoiets als het lasteren van Gods naam, als het ontkennen van Gods genade enz. enz. Maar dat speelt hier niet volgens mij. Wat hier speelt is de vraag of je omwille van de vegetariërs in de gemeente de barbeque moet afschaffen.
En dan zeg ik "nee".
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 12:06:32 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #81 Gepost op: januari 02, 2010, 09:12:59 am »

quote:

okidoki schreef op 02 januari 2010 om 00:01:
[...]
 Hoe inhoudelijker moet ik het maken dan?
Wat er gebeurt is dat de situatie rondom de maaltijden met offervlees geprojecteerd worden op de liedkeuze in een kerk.
allereerst, je gebruik van het woord 'projectie' heeft al in zich dat je het veroordeelt. Als je iets 'projectie' noemt, is dat echter geen bewijs. Bewijs zul je eerst gewoon moeten geven, om te laten zien dat het 'projectie' is, en niet gewoon een terechte toepassing van de tekst. En dat bewijs heb je niet gegeven, je hebt alleen gezegd en herhaald dat het fout was.

Het zou overigens nogal vreemd zijn als dit nu ineens 'projectie' bleek. Ik heb wel vaker preken gehoord waarin toepassingen in het heden werden aangewezen, die echt niet in de tekst zelf stonden. Als er staat 'gij zult niet stelen', dan passen wij dat óók toe op belastingaangiftes (niet frauderen), en virtuele porno (bv. in second life) waarbij je niet eens te maken hebt met foto's van echte vrouwen, is toch ook naar analogie van 'overspel' zoals Jezus dat in de bergrede stelde (kijken naar een vrouw om haar te begeren)? En als mensen op internet een relatie aangaan naast die met hun echtgenoot(e) dan kan dat ook overspel zijn (hangt van de inhoud af) terwijl men elkaar nog nooit echt gezien heeft, en we duiden verering van popsterren, geld, roem, status en je baan als moderne afgoden die gewoon in hetzelfde rijtje passen als de oude heidense afgoden, etc. Dat noemen we allemaal geen 'projectie', maar 'analogie'. Naar analogie van een situatie waarover Jezus of de apostelen iets gezegd hebben, proberen we te beslissen of een daaraan volstrekt onbekende nieuwe situatie nu zonde is of niet. Ik heb nog nooit een dominee of hoogleraar gehoord, die zoiets projectie noemde, en het daarmee van tafel probeerde te vegen, zoals jij nu poogt te doen.

Wat wel kan is dat een analogie onterecht is, dat we een hedendaagse situatie op een verkeerde manier vergelijken met ééntje waarover in het OT of NT iets staat. Dat zou zeker kunnen, maar als je denkt dat dat het geval is dan is het aan jou om dat aan te tonen, niet slechts te roepen dat het zo is.


"7 Maar niet iedereen bezit deze kennis. Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien. Hierdoor wordt hun geweten, dat zwak is, bezwaard. 8 Nu zal ons voedsel ons niet bij God brengen: eten wij niet, dan zal ons dat niet tot nadeel strekken; eten wij wel, dan zal ons dat niet tot voordeel strekken. 9 Maar let erop dat de vrijheid die u hebt geen struikelblok wordt voor de zwakken onder u. 10 Wanneer namelijk iemand met een zwak geweten ziet dat u, met uw kennis, in een afgodentempel deelneemt aan een maaltijd, wordt hij er dan niet toe verleid dat offervlees te eten? 11 Zo gaat de zwakke door uw kennis verloren, een broeder of zuster voor wie Christus gestorven is. 12 Op die manier zondigt u tegen hen, en door hun zwakke geweten te ondermijnen zondigt u tegen Christus. 13 Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val.

(..)

23 U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. 24 Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander. 25 U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. 26 Immers: ‘Van de Heer is de aarde en haar rijkdom.’ 27 Wanneer een ongelovige u uitnodigt om bij hem te komen eten en u neemt zijn uitnodiging aan, kunt u rustig alles eten wat u aangeboden wordt. Het is niet nodig dat u omwille van uw geweten vraagt waar het vandaan komt. 28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank? 31 Dus of u nu eet of drinkt of iets anders doet, doe alles ter ere van God. 32 Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. 33 Ikzelf doe dat ook niet. Ik wil iedereen ter wille zijn, in welk opzicht dan ook; ik zoek niet mijn eigen voordeel, maar dat van alle anderen, opdat ze worden gered. (1 Kor 8 en 10)

uit de formuleringen is m.i. vrij duidelijk dat het niet alleen maar om offervlees gaat. Het offervlees is een concreet geval, maar het punt is veel breder: "Dus of u nu eet of drinkt of iets anders doet..."[/i] (1 Kor.1:31) en "U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. 24 Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander" (1 kor.10:23). Ook een opmerking als "Maar let erop dat de vrijheid die u hebt geen struikelblok wordt voor de zwakken onder u" (1 Kor.8:23-24) laat dat al zien. Het punt is niet het offervlees, maar de vrijheid waarover het in de Korinte-brief hoofdstukken lang gaat. De zwakke gaat ook niet door het zien van het eten van offervlees verloren, maar "Zo gaat de zwakke door uw kennis verloren" (1 Kor.8:11) en het is in het algemeen "en door hun zwakke geweten te ondermijnen zondigt u tegen Christus. (1 kor.8:13), niet door offervlees te eten zondigt u tegen Christus.

Zowel het algemene principe (analogie) als wel de concrete tekst (1 Kor.8 en 10) ondersteunen wat er eerder over schreef.


quote:


Wonderbaarlijk, even kort door de bocht en schrik niet.
Bij genesis lees ik een FEIT in zes dagen en dat staat er en geldt als schepping en mogen we alleen zo lezen.
Bij Paulus staat er een verhaal over eten en drinken maar dat moeten we dan ineens veel anders gaan lezen.



duw me a.u.b. niet in een hokje. Waar ik (wel degelijk) van schrik, is dat jij alles wat een bezwaarde of nieuwe vrijgemaakte ook maar ooit geschreven of gezegd heeft, op mij projecteert, en doet alsof ik die mening ook heb.

quote:


Paulus verteld ons stiekem meer dan wat er staat.
Tja, zo ken ik er vele en daar doe ik dus niet aan mee.


zeg dat in het vervolg ook even tegen de dominee als hij een toepassing maakt van de tekst naar het huidige leven. Ik vrees dat hij je raar aan zal staren. Probeer het eens, zou ik zeggen.

quote:


Paulus geeft aan dat je rekening moet houden met andermans gevoelen.
Maar dezelfde Paulus geeft ook aan dat er een loflied ons op de lippen moet zijn, een loflied door de Geest gegeven.

Vreemd eigenlijk. Soms kan men Paulus dus wel gebruiken en soms weer niet.


nee, het is niet de vraag of we Paulus kunnen gebruiken, maar wat er staat en wat er bedoeld wordt. En als er 6 dagen bedoeld zou worden (weet ik persoonlijk niet) dan is dat bedoeld, ongeacht of ik iets anders wil of niet.


quote:


[...]
 Nee, ik toon je aan dat je bij elke situatie een regel (want er komt ineens "de regel van Paulus"naar voren) omgekeerd wederkerig kunt toepassen.
Als 1+1 =2 geldt dan kun je stellen dat 2-1 ook 1 is zeg maar.


ok.


quote:


[...]
 Fijn dat je me wederom van laster voorziet en mij als lasteraar wilt bestempelen.
Tot op heden heb je geen enkele bijbelse bron aangegeven waarom het lied niet kan, nee het is "teveel van de mens" en ik weet dat ik daarmee de bezwaren even op een hoop gooi.
(..)
wil je reageren op mijn posts en niet op iets dat je in je hoofd hebt? Ik heb niet gezegd dat er bijbelse bezwaren zijn tegen de inhoud van dit lied, ik heb argumenten gegeven tegen een teveel aan eenzijdige liederen.

Verder heb ik gezegd dat het laster is als je beschuldigingen niet met bewijs onderbouwt, en dat is gewoon het naampje voor de situatie. Als jij je beschuldigingen wel onderbouwt (bv. over de 'projectie') dan is het geen laster meer.

quote:

(..)

 Dat suggereer ik nergens, dat leg je in in mijn  teksten



je benadrukte meermalen dat het op mij vreemd zou overkomen, etc. Ik begrijp dat je dat dan in het algemeen (je = men) bedoelde? Ik wijs namelij kdingen die vreemd zijn niet af.


quote:


[...]

Ik denk dat de meesten het wel snappen als het echt om iets zou gaan.
Zoiets als het lasteren van Gods naam, als het ontkennen van Gods genade enz. enz. Maar dat speelt hier niet volgens mij. Wat hier speelt is de vraag of je omwille van de vegetariërs in de gemeente de barbeque moet afschaffen.
En dan zeg ik "nee".
oh? lees voor de grap de discussie over drie-eenheid eens door.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #82 Gepost op: januari 02, 2010, 10:09:55 am »
Nu, ik haak inmiddels maar weer af. Ik vind de manier waarop er hier mensen worden afgebrand zeer onaangenaam.
En voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen het zingen van meerdere liederen in de kerk. Mits ze voldoen aan de leer van de Bijbel, dus Bijbelvast zijn. Ze dus geen onwaarheden of dwalingen weergeven.
Ik ben dus niet per definitie tegen het zingen van liederen uit het liedboek maar wel tegen de liederen die niet kloppen.

Okidoki:En het verhaal van Paulus gaat dus wel degelijk op. Dat jij je er niet aan wenst te houden is een andere zaak. Want als het houden van een BBQ in de kerk mensen die vegetariër zijn in geloofs nood zou brengen dan zou dat inhouden dat er geen BBQ gehouden zou moeten worden. Zo is het wat Paulus zegt. Maar jij schopt ze liever de kerk uit tenslotte.
Je verzint er allerlei zaken bij die mensen niet zeggen en meent dingen te moeten lezen die er niet geschreven zijn.
Juist mensen als jij zouden zich eens moeten bezinnen of wat ze zeggen en doen nog wel werkelijk gaat om de zaak van de Here. Of dat ze gewoon graag ruzie zoeken.
Aju, het ga jullie goed.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 10:13:05 am door joepie »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #83 Gepost op: januari 02, 2010, 01:54:00 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 januari 2010 om 22:26:
[...]


waarom je deze redenering een cirkelredenering noemt, weet ik niet. Een cirkelredenering is een redenering waarbij je er iets instopt, en dat er ook weer uit krijgt. Je neemt al aan wat nog bewezen moet worden, en bewijst daarmee wat je wilde/moest bewijzen. Dat is een cirkel. Wat ik hier schreef niet, hooguit was het iets waar jij het niet mee eens was, maar dat is wat anders dan een cirkelredenering.


Ik bedoelde eigenlijk dat we telkens opnieuw het zelfde bezwaar en de verdediging tegen het bezwaar naar voren brengen. Zo blijven we in een circeltje. Als we kijken naar de praktijk dan ligt het probleem als je het mij vraagt op twee andere punten juist. Dat licht ik toe:


Volgens mij is het doorsnee evangelische geloof een soort tegenpool van de doorsnee gereformeerde geloof.

Met de gereformeerde leer van de uitverkiezing kwam de nadruk vooral te liggen op het gegeven dat God ons heeft uitgekozen om behouden te worden of verloren te gaan. De vraag die daarbij niet goed beantwoord is, is de vraag: "wat is Gods reden voor het maken van zijn keuzes daarin"

Gevolg: veel mensen weten niet of ze gered worden, je moet maar hopen dat God je uitgekozen heeft om behouden te blijven. Dat zie ik letterlijk ook in onze kerk en de bijbelkring waar ik op zit.

Dit wordt ook bevestigd in het boek "gelukkig gereformeerd" wat ik las. De dominee die dat schreef benadrukt dat een punt wat er vaak onder gereformeerden gemist wordt het feit is dat wanneer je in Jezus Christus geloofd, je dan ook weet dat je behouden bent, omdat God die inzicht gegeven heeft aan een ieder die Hij gekozen heeft om behouden te blijven! De Heilige Geest getuigd ervan dat we kinderen van God zijn!
De vruchten van de Geest zal daar dan ook op volgen!

Wat hoor ik steeds in evangelische gemeentes (wat ook die dominee benadrukt) dat het accent daar juist weer ligt op je keuze voor Jezus om zijn offer aan te nemen. Door onze keuze komt de Heilige Geest in onze wonen.

De dominee zegt dat dus zowel de gereformeerden en de evangelischen te eenzijdig zijn. Gereformeerden leggen het accent op Gods keuze en evangelischen het accent op onze keuze.

Wat is de oplossing?

In werkelijkheid kan iedereen voor Jezus kiezen, omdat God aan iedereen zich wil openbaren. Hij staat aan de deur en hij klopt. Iedereen kan die deur openen, maar de meeste mensen doen dat niet! Waardoor ze ook God niet kunnen leren kennen en God hen niet de inzicht geeft dat Jezus voor hun zonden is gestorven. Ze kunnen Hem niet geloven en vertrouwen, want ze houden de deur dicht.

God heeft niemand uitverkoren om verloren te gaan, maar omdat slecht weinigen de deur voor Jezus Christus openen zal als gevolg daarop God zich slechts aan weinigen kunnen openbaren. Daarvoor is een dialoog nodig tussen God en ons, en dat is niet mogelijk als we de Heilige Geest voor een dichte deur laten staan.

quote:


nee, mensen die ergens geen bezwaren tegen hebben, hebben er meerstal geen last van. Behalve dus als het -zoals ik al eens eerder opmerkte- om bv. de jeugd gaat, of nieuwe gelovigen. Die hebben niet de context die jij en ik wel hebben. En die hebben dus mogelijkerwijs wel last van eenzijdige liederen (n.b. niet van één eenzijdig lied, maar van een dienst vol met eenzijdige liederen, waarbij de eenzijdigheid in 'dezelfde richting' is, en niet allerlei verschillende eenzijdigheden)


De eenzijdigheid ligt denk ik vooral in de nadruk op het gevolg van onze keuze: "zaligheid!"

Maar er komen ook tegenslagen in het leven van een christen voor. We moeten een kruis opnemen om achter Jezus aan te gaan. Stormen trotseren. Dat is een onderbelicht punt in het evangelicale geloof. Hoewel het wel bekent is trappen ze toch wel eens in de val: "God zal je dat wegnemen als je gelooft!" Te weinig hoor je: "wanneer je verdrukt wordt en narigheid mee maakt, jubel het uit, want ook Jezus moest daar door heen gaan!"

Neem je kruis op en wandel en weet dat God God is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #84 Gepost op: januari 02, 2010, 08:40:51 pm »

quote:

joepie schreef op 02 januari 2010 om 10:09:
Nu, ik haak inmiddels maar weer af.


jammer.

quote:


(..) En voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen het zingen van meerdere liederen in de kerk. Mits ze voldoen aan de leer van de Bijbel, dus Bijbelvast zijn. Ze dus geen onwaarheden of dwalingen weergeven.
Ik ben dus niet per definitie tegen het zingen van liederen uit het liedboek maar wel tegen de liederen die niet kloppen.


mee eens.
met de aantekening, dat niet elk lied alles hoeft (of zelfs kan) bevatten. Want dan zouden we de HC of de Dordtse leerregels op muziek moeten zetten :)
Het is wat betreft evenwicht vooral belangrijk dat het geheel van de liturgie evenwichtig is, niet naar één zijde doorslaat (bv. ofwel alleen focus op uitverkiezing of alleen op eigen verantwoordelijkheid, of alleen op .... etc)


quote:

Okidoki:En het verhaal van Paulus gaat dus wel degelijk op.

dat zeiden mijn theologische bronnen ook. Paulus heeft het niet alleen over offervlees, maar over gewetensbezwaren en aanstoot in het algemeen.

quote:


 Dat jij je er niet aan wenst te houden is een andere zaak. Want als het houden van een BBQ in de kerk mensen die vegetariër zijn in geloofs nood zou brengen dan zou dat inhouden dat er geen BBQ gehouden zou moeten worden. Zo is het wat Paulus zegt. Maar jij schopt ze liever de kerk uit tenslotte.
Je verzint er allerlei zaken bij die mensen niet zeggen en meent dingen te moeten lezen die er niet geschreven zijn.
Juist mensen als jij zouden zich eens moeten bezinnen of wat ze zeggen en doen nog wel werkelijk gaat om de zaak van de Here. Of dat ze gewoon graag ruzie zoeken.
(..)


ik denk dat je er rekening mee moet houden dat zoiets niet expres gaat. Jij komt bijvoorbeeld in deze post ook vrij bot en harteloos over, maar ik begrijp dat dat komt uit grote frustratie met hoe je in het verleden behandeld bent, en ook nu weer dergelijke dingen ziet gebeuren.

Het lijkt me ook niet dat okidoki expres dingen leest die er niet staan, dat kan ik me niet voorstellen, en jij hopelijk ook niet. Maar wel dat iemand door ergernis minder secuur leest, of in gedachten van alles meeneemt wat hij/zij van anderen gehoord heeft, en dat op jou of mij projecteert. Dat is niet netjes, maar zoiets kan heel goed per ongeluk gebeuren. Ik heb me daar ook wel eens schuldig aan gemaakt, en op het moment dat je het doet, heb je dat echt niet door. Alles loopt dan door elkaar. Pas later zie je dat, of als iemand anders je erop wijst. Dat okidoki dus als het ware mensen eruit zou willen schoppen bij een BBQ als ze vegetarisch waren, is m.i. ook niet uit onwil, maar omdat hij om e.o.a. reden niet helemaal kan invoelen dat je echt een gewetensbezwaar kunt hebben bij een bepaald lied en dus (om in de metafoor te blijven) zich niet kan voorstellen dat iemand echt vegetarisch is en echt een probleem heeft met vlees. Voor zo iemand lijkt het gewoon pesterig gedrag richting vlees-eters. En vervelende mensen die de boel verstoren omdat ze dat nu eenmaal leuk vinden, moeten eruit. Dat het om een principiele zaak gaat, dat mensen wel eens echt niet van vlees kunnen houden (of zelfs van de lucht misselijk worden) is heel lastig te bevatten als je dat zelf nooit hebt meegemaakt! Dus geduld is dan heel belangrijk, en ook begrip voor diegene die het niet lijkt te snappen. Want niks is vervelender dan door communicatieproblemen botsen.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 09:06:53 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #85 Gepost op: januari 02, 2010, 09:07:02 pm »
ter illustratie, zowel voor jou als voor okidoki als iedereen die meeleest, iets dat ik een paar jaar geleden meemaakte in de kerk van mijn ouders (PKN, synodaal gereformeerd).

Er was een gastpredikant (gemeente was al jaren vakant) en het was een avondmaalsdienst. De teksten waarover gepredikt zou worden, waren uit Jona (1:9 tot 1:15 ongeveer)

9 Jona antwoordde: ‘Ik ben een Hebreeër en ik vereer de HEER, de God van de hemel, de God die de zee en het land gemaakt heeft.’ 10 De mannen werden doodsbang, en toen ze van hem hoorden dat hij was weggevlucht van de HEER, zeiden ze tegen hem: ‘Hoe heb je dat kunnen doen?’ 11 En ze vroegen hem: ‘Wat moeten we met je doen, dat de zee ons met rust laat?’ Want de zee werd hoe langer hoe onstuimiger. 12 Hij antwoordde: ‘Gooi me in zee, dan zal de zee jullie met rust laten. Want ik weet dat het mijn schuld is dat deze storm zo tegen jullie tekeergaat.’ 13 Maar de mannen roeiden uit alle macht om weer aan land te komen; dat lukte hun echter niet, want de zee ging steeds onstuimiger tegen hen tekeer. 14 Toen riepen ze tot de HEER: ‘Ach HEER, laat ons toch niet vergaan als wij het leven van deze man opofferen. Reken het ons niet aan als hier een onschuldige sterft. U bent de HEER, al wat u wilt dat doet u!’ 15 Toen tilden ze Jona op en gooiden hem in zee, en de woede van de zee bedaarde. 16 De mannen werden vervuld van bang ontzag voor de HEER. Ze brachten hem een offer en deden hem geloften.

en 'de storm op het meer' uit Matteus 8 (of uit een van de parallelle verhalen uit Marcus, Lucas):

23 Hij stapte in de boot en zijn leerlingen volgden hem. 24 Plotseling begon het meer enorm te kolken, zodat de boot bijna door de golven werd verzwolgen. Maar Jezus sliep. 25 Ze maakten hem wakker en riepen: ‘Heer, red ons toch, we vergaan!’ 26 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed, kleingelovigen?’ Toen stond hij op en sprak de wind en het water bestraffend toe, en het meer kwam geheel tot rust. 27 De mensen zeiden vol verbazing: ‘Wat is dit toch voor iemand, dat zelfs de wind en het water hem gehoorzamen?’


De preek ging helemaal alle 15 minuten, over het belang van gebed. Met de nadruk op hoe de bemanning in Jona 1 tot God bad toen ze problemen hadden, en hoe ook de discipelen in zo'n situatie waren gekomen waarin ze hun leven in Gods hand moesten leggen, etc.

Op zich helemaal niks mis mee... gebed is uitermate belangrijk.

Maar wacht eens, ging het niet nog over veel meer bij die evangelie-lezing? Ja, over Jezus en dat het Jezus is die op wonderbaarlijke wijze de redding brengt, en dat het Jezus is van wie de discipelen zich verbaasd afvragen, Wie Hij toch is, dat Hij dat kan. Jezus wiens naam niet genoemd werd in de preek. De grootste verwijzing naar Hem was, dat er in beide gevallen ook een profeet van God aan boord was (wat op zich waar is, geen speld tussen te krijgen). En... als je een avondsmaalsdienst hebt, en over Jona leest, is het dan niet logischer om het volgende te lezen:

39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona.   
40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven.   
41 Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier ziet u iemand die meer is dan Jona!
(Matteus 12)

Jona en avondmaal in één klap! Jezus legt zelf het veband, het werk is al voor je gedaan!


Preek was op zich een beetje vreemd dus, maar het hield daar niet op. De liederen (gewoon uit het liedboek voor de kerken) waren precies zo gekozen (toeval of niet) dat Jezus er alweer niet in voorkwam.

Werd al vreemder, maar ja, het kan toeval zijn he?

Het avondmaal: bij de tafels werd gelezen uit het OT, over maaltijden en over God. Niet over Jezus, niet over wat avondmaal eigenlijk betekent. En de enige tekst (laatste tafel) uit het NT was uit Hebreeën:

7 Toen God de erfgenamen van de belofte ervan wilde doordringen hoe vast zijn voornemen was, stelde hij zich op dezelfde manier met een eed garant. 18 Met deze twee onomkeerbare daden – die uitsluiten dat God liegt – heeft hij ons krachtig moed in willen spreken. Onze toevlucht is het vast te houden aan de hoop op wat voor ons in het verschiet ligt. 19 Die hoop is als een betrouwbaar en zeker anker voor onze ziel, en gaat ons voor tot voorbij het voorhangsel (hebr. 6)

Op zich heel toepasselijk, want daar ging de preek immers ook over: God als anker voor onze ziel, gebed enzo.

Maar, aangezien ik altijd even meelees bij teksten, viel mij op hoe de tekst verder gaat:
20 waar Jezus als voorloper al is binnengegaan, ten behoeve van ons: hij is hogepriester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek dat was.

Gek, om de laatste zin van een hoofdstuk weg te laten... zeker met avondmaal, zeker als nu juist die laatste halve zin precies gaat over wat avondmaal inhoudt!


Wij zijn blijven zitten. Het was voor ons ondertussen duidelijk, die man was zo vrijzinnig als de p***. Maar niet openlijk: Hij zei niet: "ik ontken zus-en-zo", maar hij liet het gewoon structureel weg. En toen ik het later navroeg, hadden mijn ouders niets gemerkt, terwijl mijn vrouw en ik het allebei zonder overleg doorhadden (toen het de vraag was of we aan zouden gaan, bleken we allebei al hetzelfde te denken: "Nee!!!!"). Later nog eens nagevraagd bij een ouderling tijdens een borrel... hij kon het zich niet echt herinneren, het was hem niet echt opgevallen. Later eens aangekaart bij de (nieuwe) dominee. Die kende de voorganger in kwestie wel en zei dat hij er niet meer in kwam.


Wat was er dus gebeurd? Die man had van alles weg kunnen laten, zonder dat het echt was opgevallen. Maar het was wel structureel. Al met al was het 'm gelukt om het woord "Jezus" of "Christus" minder dan 4 keer te noemen in de hele dienst (alleen de officiele woorden, bv. de opening van de dienst, etc.)!
 
Vanaf die dag snap ik hoe gevaarlijk eenzijdigheid echt is. Vele mensen hadden het gewoon niet doorgehad! Ze hadden automatisch de lege plekken ingevuld, zonder dat ze erover na hoefden te denken. Maar wat als je deze gastprediker geregeld zou hebben? De jeugd, die niet automatisch het goede geloof invult, omdat ze dat immers nog moeten leren, juist ook op zondag in de dienst, zou dan een heel andere boodschap te horen hebben gekregen dan dat de ouders dachten. Want die hoorden maar half wat er gezegd werd, en voor de andere helft hun eigen terecht aanvulling. Voor hen was het geen probleem, een keer (of zelfs een jaar) zulke eenzijdigheid. Maar als je van een preek afhankelijk bent om juist te leren wat je geloof inhoudt is het een enorm probleem!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #86 Gepost op: januari 03, 2010, 11:02:20 am »
Kortom: de grote taak van de voorganger om het evangelie oprecht te preken ;)

Als de dienst door oprechte volgelingen van Jezus is samengesteld, dan zal het Woord spreken.  Dan kan je ook gerust liederen uit zoeken die het beste bij je boodschap passen. En dat is wat ik wel gemerkt heb in de jeugddienstcommissie, echte bijpasselijke liederen vinden is een hele opgave.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #87 Gepost op: januari 03, 2010, 11:17:58 pm »

quote:

gaitema schreef op 03 januari 2010 om 11:02:
Kortom: de grote taak van de voorganger om het evangelie oprecht te preken ;)

(...)
zeker, en dat gebeurt minstens even sterk in de liederen. Als die goed en evenwichtig gekozen zijn, onderstrepen en ondersteunen ze de gepredikte boodschap, omdat liederen en melodieën bij veel mensen lang blijven hangen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
« Reactie #88 Gepost op: januari 03, 2010, 11:36:27 pm »
Ja, dat is zo.
Een nieuwe start is een nieuw begin