Semantische (?) discussie over afgoden

[Nunc]

Modbreak:

Onderstaande discussie is geknipt uit: [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea, thv deze post.

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 22:10:
(...)
Denk hier eens goed over na voor het slapen gaan:

Iemand die het vieren van verjaardagen afgoderij acht  neemt stelling tegen het monotheïsme.

Hoezo? Ik geloof dat er er geen andere God dan één is, dus hoe kan ik dan nog aan afgoderij doen? Wie verafgood ik als ik geloof dat een afgod niets is?

'...wij weten, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen andere God is dan één.' (1 Kor 8,4)

Wanneer jij mij beschuldigt van afgoderij, dan moet je ook bekennen dat er afgoden bestaan, waardoor je loochent dat God één is. Daar blijkt wel uit dat jullie inzetting een verzinsel van mensen is.

ik heb er goed over nagedacht toen ik weer wakker was. Paulus zelf waarschuwt tegen afgoderij:

Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! (1 Kor.10:14). Dat laat zien dat 'afgoderij' an sich wel degelijk iets bestaands (en gevaarlijks) is. Waar gaat het dan mis in jouw redenering? Het lijkt mij, doordat je als vooraanname stelt, dat het bestaan van werkelijke afgoden, ingaat tegen de éénheid van God. Maar dat hoeft helemaal niet. Het zijn "afgoden", niet de ware God. Het zijn andere wezens dan de ware God. Die zijn juist per definitie niet besloten in de ene God.

Zie ook:

4 Wat nu het eten van offervlees betreft, wij weten, dat er geen afgod in de wereld bestaat en dat er geen God is dan Eén. 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem. (1 Kor.

Er zijn 'goden' en 'heren' in menigte (afgoden dus) maar voor een christen is alleen de ene God belangrijk. Afgoden als concept bestaan, maar er zitten uiteraard geen echte goden (in de zin van: vergelijkbaar met de ene God) achter. Wel zouden er kwade machten achter kunnen zitten, of gewoon lucht (plus een dosis menselijk denken).

Maar, samengevat, het serieus nemen van 'afgoderij' betekent niet dat je het monotheisme loochent. Paulus en de andere apostelen nemen afgoderij in hun waarschuwingen zeer serieus.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 30 juli 2010 om 10:53:
[...]


ik heb er goed over nagedacht toen ik weer wakker was. Paulus zelf waarschuwt tegen afgoderij:

Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! (1 Kor.10:14). Dat laat zien dat 'afgoderij' an sich wel degelijk iets bestaands (en gevaarlijks) is. Waar gaat het dan mis in jouw redenering? Het lijkt mij, doordat je als vooraanname stelt, dat het bestaan van werkelijke afgoden, ingaat tegen de éénheid van God. Maar dat hoeft helemaal niet. Het zijn "afgoden", niet de ware God. Het zijn andere wezens dan de ware God. Die zijn juist per definitie niet besloten in de ene God.

Zie ook:

4 Wat nu het eten van offervlees betreft, wij weten, dat er geen afgod in de wereld bestaat en dat er geen God is dan Eén. 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem. (1 Kor.

Er zijn 'goden' en 'heren' in menigte (afgoden dus) maar voor een christen is alleen de ene God belangrijk. Afgoden als concept bestaan, maar er zitten uiteraard geen echte goden (in de zin van: vergelijkbaar met de ene God) achter. Wel zouden er kwade machten achter kunnen zitten, of gewoon lucht (plus een dosis menselijk denken).

Maar, samengevat, het serieus nemen van 'afgoderij' betekent niet dat je het monotheisme loochent. Paulus en de andere apostelen nemen afgoderij in hun waarschuwingen zeer serieus.

Ik had nooit gedacht dat jij nog eens een lans zou breken voor Beepee, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit!

Paulus schreef dat aan de Korinthiërs, die hij nog geen vast voedsel maar melk gaf (1 Kor 3,2) omdat ze geestelijk nog niet volwassen waren. Feit is dat zij nog kinderen waren en daarom hield de apostel rekening met hun zwakke geweten (1 Kor 8,7) wat zich o.a. uitte in hun bijgeloof. Indien jij die teksten op ons betrekt, misschien suggereer je dan wel dat wij ook nog geen vast voedsel kunnen verdragen en dat lijkt mij een stap terug.

Nee, het is simpel, afgoden zijn gemaakt door mensen en daarom is het geloof in afgoderij stellingname tegen het monotheïsme.

Ps 135,15
De afgoden der heidenen zijn zilver en goud, een werk van mensenhanden.

'...van hun zilver en hun goud hebben zij voor zichzelf afgoden gemaakt' (Hos 8,4)

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 11:06:
[...]

Ik had nooit gedacht dat jij nog eens een lans zou breken voor Beepee, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit!

ik breek mijn lans liever voor de waarheid  

quote:

Paulus schreef dat aan de Korinthiërs, die hij nog geen vast voedsel maar melk gaf (1 Kor 3,2) omdat ze geestelijk nog niet volwassen waren. Feit is dat zij nog kinderen waren en daarom hield de apostel rekening met hun zwakke geweten (1 Kor 8,7) wat zich o.a. uitte in hun bijgeloof. Indien jij die teksten op ons betrekt, misschien suggereer je dan wel dat wij ook nog geen vast voedsel kunnen verdragen en dat lijkt mij een stap terug.

Nee, het is simpel, afgoden zijn gemaakt door mensen en daarom is het geloof in afgoderij stellingname tegen het monotheïsme.

Ps 135,15
De afgoden der heidenen zijn zilver en goud, een werk van mensenhanden.

'...van hun zilver en hun goud hebben zij voor zichzelf afgoden gemaakt' (Hos 8,4)

weer maak je de kromme stap van het bestaan van iets achter de menselijke afgod, naar monotheisme. Maar een afgod als 'geld' of 'roem' bestaat gewoon, en toch zijn we nog steeds monotheistisch, toch? En de duivel is ook een bestaande afgod, en toch is er nog steeds één ware God.

Het begrip 'afgod' bestaat (in de zin van: iets anders tot god verheffen). Datgene wat we tot god verheffen, hoeft niet te bestaan, maar dat kan wel: geld, roem, Jupiter. Mensen die waarschuwen tegen aanbidding van Jupiter (romeinse oppergod) zijn nog steeds monotheist, en geloven (waarschijnlijk) niet dat Jupiter als godheid bestaat. Maar het verafgoden van Jupiter (of die nu niet bestaat, of dat het een demoontje is, of wat dan ook) bestaat wel gewoon. De handeling bestaat, of er nu een bestaand doel-van-de-handeling achter zit of niet. Net zo goed "als een brief aan Sinterklaas schrijven" of "wortels voor z'n paard in je schoen stoppen" bestaat. Alleen bestaat de Sint niet, en stopt je moeder die wortels gewoon weer terug in de koelkast.

Jij gooit de ontologie (of iets bestaat of niet) op één hoop met de taal (of we een handeling kunnen beschrijven). Dat de sint niet bestaat, betekent niet dat je zijn paard geen wortel kunt geven. Kinderen doen dat elk jaar weer (of vindt het paard tegenwoordig i-pods in de schoen?)

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 30 juli 2010 om 11:28:
weer maak je de kromme stap van het bestaan van iets achter de menselijke afgod, naar monotheisme.

Hoe minder geloof, hoe meer zucht naar geld en roem. Wanneer ik zeg dat een afgod niets is, bedoel ik dat vanuit het gezichtspunt van een christen die vast voedsel eet.

'...Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn' (Deut 32,17)

quote:

Maar een afgod als 'geld' of 'roem' bestaat gewoon, en toch zijn we nog steeds monotheistisch, toch?

Geld wordt verafgood, maar dat betekent niet dat het geld iets is van zichzelf. Toch kunnen mensen zich zo gedragen dat het net is alsof dat wel zo is, dat is afgoderij. Voorts vind ik het wel opmerkzaam dat de heidenen hun afgoden uitgerekend van zilver (Ps 135,15) en goud maakten.

quote:

En de duivel is ook een bestaande afgod, en toch is er nog steeds één ware God.

De duivel moest God om toestemming vragen of hij iets mocht doen. Daarom bestaat de macht van de duivel alleen omdat God het toelaat.

quote:

Het begrip 'afgod' bestaat (in de zin van: iets anders tot god verheffen). Datgene wat we tot god verheffen, hoeft niet te bestaan, maar dat kan wel: geld, roem, Jupiter. Mensen die waarschuwen tegen aanbidding van Jupiter (romeinse oppergod) zijn nog steeds monotheist, en geloven (waarschijnlijk) niet dat Jupiter als godheid bestaat. Maar het verafgoden van Jupiter (of die nu niet bestaat, of dat het een demoontje is, of wat dan ook) bestaat wel gewoon. De handeling bestaat, of er nu een bestaand doel-van-de-handeling achter zit of niet. Net zo goed "als een brief aan Sinterklaas schrijven" of "wortels voor z'n paard in je schoen stoppen" bestaat. Alleen bestaat de Sint niet, en stopt je moeder die wortels gewoon weer terug in de koelkast.

Jij gooit de ontologie (of iets bestaat of niet) op één hoop met de taal (of we een handeling kunnen beschrijven). Dat de sint niet bestaat, betekent niet dat je zijn paard geen wortel kunt geven. Kinderen doen dat elk jaar weer (of vindt het paard tegenwoordig i-pods in de schoen?)

Heel leuk gevonden, maar wie de feiten kent ziet geen reden om dergelijke zaken met afgoderij te verwarren. Laat ik het anders stellen: afgoden bestaan (in welke vorm dan ook) in de beschouwing van sommige mensen en alleen zulken kunnen afgoderij bedrijven.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 11:47:
[...]

Hoe minder geloof, hoe meer zucht naar geld en roem. Wanneer ik zeg dat een afgod niets is, bedoel ik dat vanuit het gezichtspunt van een christen die vast voedsel eet.

'...Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn' (Deut 32,17)

[...]

Geld wordt verafgood, maar dat betekent niet dat het geld iets is van zichzelf. Toch kunnen mensen zich zo gedragen dat het net is alsof dat wel zo is, dat is afgoderij. Voorts vind ik het wel opmerkzaam dat de heidenen hun afgoden uitgerekend van zilver (Ps 135,15) en goud maakten.

[...]
 
De duivel moest God om toestemming vragen of hij iets mocht doen. Daarom bestaat de macht van de duivel alleen omdat God het toelaat.

en dus bestaan deze vormen van afgoderij. Precies wat ik zei. Vergeet niet, dat "afgoderij" niet automatisch impliceert dat datgene wat verafgood wordt, ook echt bestaat op de manier zoals de verafgoders denken. Als jij in Jupiter (als oppergod) zou geloven, dan zou ik dat aanmerken als afgoderij, ook al weet ik dat Jupiter niet bestaat, of op z'n hoogst een demoontje is dat zich voordeed als ...

quote:

[...]

Heel leuk gevonden, maar wie de feiten kent ziet geen reden om dergelijke zaken met afgoderij te verwarren

je zult iets nauwkeuriger moeten lezen. Ik verwar de sint niet met afgoden. Ik nam juist een voorbeeld dat daar niet mee te maken heeft, maar waar wel een handeling wordt uitgevoerd vanuit het geloof dat iets bestaat, terwijl het niet bestaat. De handeling op zich kun je dan wel gewoon benoemen. Idem met afgoderij. Of een afgod wel of niet echt bestaat (en op welke manier) is irrelevant voor afgoderij.

quote:

Laat ik het anders stellen: afgoden bestaan (in welke vorm dan ook) in de beschouwing van sommige mensen en alleen zulken kunnen afgoderij bedrijven.

vrijwel helemaal mee eens, met de opmerking dat je ook zonder dat je het doorhebt, van iets een afgod zou kunnen maken. Geld is een goed voorbeeld. Iemand hoeft helemaal niet van zichzelf door te hebben dat hij/zij geld behandelt alsof het een soort god is. Dan is het toch afgoderij, lijkt me.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 30 juli 2010 om 12:34:Iemand hoeft helemaal niet van zichzelf door te hebben dat hij/zij geld behandelt alsof het een soort god is. Dan is het toch afgoderij, lijkt me.

God kent de harten, dus daarover zal ieder voor zich rekenschap moeten geven. Door te erkennen dat afgoden bestaan, loochent men (al dan niet bewust) het monotheïsme.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 14:19:

God kent de harten, dus daarover zal ieder voor zich rekenschap moeten geven. Door te erkennen dat afgoden bestaan, loochent men (al dan niet bewust) het monotheïsme.

Afgod (Gr.δαίμων- daimon).  Als Jezus demonen uitdrijft, dan loochent hij dus God de Vader?

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 juli 2010 om 14:42:
[...]


Afgod (Gr.δαίμων- daimon).  Als Jezus demonen uitdrijft, dan loochent hij dus God de Vader?

 

'...Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn' (Deut 32,17)

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 16:28:
[...]

 

'...Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn' (Deut 32,17)

 

"... Maar als Ik met de hulp van de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is kennelijk het koninkrijk van God onder u gekomen..."(Matt 12:28)

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 juli 2010 om 16:45:
[...]


 

"... Maar als Ik met de hulp van de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is kennelijk het koninkrijk van God onder u gekomen..."(Matt 12:28)

19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 20 Dat niet, maar wel dat heidenen aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u één wordt met demonen.

De demonen die Jezus uitdreef had God zelf geschapen (Ri 9,23; 1 Sam 16,14; Deut 28,28) en waren geen op zichzelf staande wezens.

[Nunc]

ik vind st. Ignatius maar een dwaas  

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 17:37:
[...]

19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 20 Dat niet, maar wel dat heidenen aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u één wordt met demonen.

De demonen die Jezus uitdreef had God zelf geschapen (Ri 9,23; 1 Sam 16,14; Deut 28,28) en waren geen op zichzelf staande wezens.

volgens mij begrijp je niet helemaal wat wij beweren. Niks staat op zichzelf, behalve God. Alles in de schepping is afhankelijk van God voor z'n bestaan. Wat zich ook als afgod kan aandienen (geld, macht, roem, sex, demonen, popsterren, whatever) is ofwel afhankelijk van God voor z'n bestaan, of het bestaat helemaal niet (bv. de romeinse god Jupiter). Mensen die zo'n afgod dienen zullen wellicht denken dat hij/zij autonoom is t.o.v. God, maar vanuit christelijk perspectief zullen we dat ontkennen (als die specifieke afgod uberhaupt al bestaat).

Jij beweert: afgoden bestaan niet, want het zijn geen (echte) goden.
Ik beweer: afgoden bestaan wel degelijk, maar het zijn geen echte goden. En kijk nog eens naar wat Paulus schrijft:

9 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. (1 Kor. 10)

Afgoden zijn niet iets, maar het offeren aan afgoden is het offeren aan boze geesten. Er zit dus wel degelijk iets achter (sommige, niet alle?) afgoderij, namelijk boze geesten. Dat zijn de afgoden waar de heidenen in werkelijkheid aan geofferd hebben. Ze dachten dat het echte goden waren (zoals JHWH) maar het blijken kwade geesten te zijn. Als je dus zegt dat die afgoden niet bestaan, zeg je maar de helft van de waarheid. Nee, ze bestaan niet in de zin dat ze geen goden zijn, maar ja, er bestaat wel iets dat zich als god voordeed of als god gezien werd terwijl het dat niet was.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 30 juli 2010 om 17:52:
ik vind st. Ignatius maar een dwaas  


[...]


volgens mij begrijp je niet helemaal wat wij beweren. Niks staat op zichzelf, behalve God. Alles in de schepping is afhankelijk van God voor z'n bestaan. Wat zich ook als afgod kan aandienen (geld, macht, roem, sex, demonen, popsterren, whatever) is ofwel afhankelijk van God voor z'n bestaan, of het bestaat helemaal niet (bv. de romeinse god Jupiter). Mensen die zo'n afgod dienen zullen wellicht denken dat hij/zij autonoom is t.o.v. God, maar vanuit christelijk perspectief zullen we dat ontkennen (als die specifieke afgod uberhaupt al bestaat).

Jij beweert: afgoden bestaan niet, want het zijn geen (echte) goden.
Ik beweer: afgoden bestaan wel degelijk, maar het zijn geen echte goden. En kijk nog eens naar wat Paulus schrijft:

9 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. (1 Kor. 10)

Afgoden zijn niet iets, maar het offeren aan afgoden is het offeren aan boze geesten. Er zit dus wel degelijk iets achter (sommige, niet alle?) afgoderij, namelijk boze geesten. Dat zijn de afgoden waar de heidenen in werkelijkheid aan geofferd hebben. Ze dachten dat het echte goden waren (zoals JHWH) maar het blijken kwade geesten te zijn. Als je dus zegt dat die afgoden niet bestaan, zeg je maar de helft van de waarheid. Nee, ze bestaan niet in de zin dat ze geen goden zijn, maar ja, er bestaat wel iets dat zich als god voordeed of als god gezien werd terwijl het dat niet was.

Ik zie dat net anders, afgoden bestaan alleen in de fantasie van hen die ze aanbidden.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 19:38:
[...]

Ik zie dat net anders, afgoden bestaan alleen in de fantasie van hen die ze aanbidden.

als "god" bestaan ze uiteraard alleen in de fantasie van de afgodenaanbidders. Dat ik opmerk dat iemand aan afgoderij doet, betekent alleen maar dat ik constateer dat hij/zij iets (bestaand of niet) aanbidt en dat goddelijke eigenschappen toekent, niet dat ik zelf geloof in de inhoud van die afgoderij.

Idem voor mijn constatering dat iemand een wortel aan het paard van de Sint geeft. Ik benoem wat ik zie, en ik constateer dat dat kind echt gelooft dat die wortel voor dat paard is, maar dat hoef ik zelf niet te geloven om die constatering toch te kunnen doen.

Het is echt een semantisch/taalfilosofisch probleem. Aan de ene kant heb je de inhoud van een taalkundige mededeling (Jantje geeft het paard van Sinterklaas een wortel) en aan de andere kant de vraag in hoeverre die semantiek wel of niet overeenkomt met de werkelijkheid. Als je niet in het paard van Sinterklaas gelooft, zijn er twee opties:
- het is waar dat Jantje het paard een wortel geeft, omdat dat de handeling is die Jantje doet, ondanks dat dat paard helemaal niet bestaat. Je ziet het paard dan als deel van de handeling
- het is onwaar dat Jantje het paard een wortel geeft, omdat dat paard niet bestaat, en de wortel morgen door moeder bij het koken gebruikt wordt.

Beide zijn valide, ze bekijken de zaak vanuit twee verschillende perspectieven. Als ik dit weekend tijd heb, zal ik eens in m'n taalfilosofie-boeken neuzen om te kijken of dit fenomeen een naampje heeft. Altijd leuk voor op verjaardagen, als je met een fraaie wetenschappelijke term kunt smijten  

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 31 juli 2010 om 11:44:
[...]


als "god" bestaan ze uiteraard alleen in de fantasie van de afgodenaanbidders. Dat ik opmerk dat iemand aan afgoderij doet, betekent alleen maar dat ik constateer dat hij/zij iets (bestaand of niet)

Paulus schreef dat een afgod niets is en als je het niet erg vindt neem ik dat aan! Dus de vraag of afgoden bestaan of niet bestaat voor mij (gelukkig) niet!

quote:

aanbidt en dat goddelijke eigenschappen toekent, niet dat ik zelf geloof in de inhoud van die afgoderij.

Daar zijn we het dan roerend over eens, ik hang meteen de vlag uit!

quote:

Altijd leuk voor op verjaardagen, als je met een fraaie wetenschappelijke term kunt smijten  

Mits je hem goed uitspreekt natuurlijk en hij vloeiend van je lippen rolt!

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 31 juli 2010 om 16:03:
[...]

Paulus schreef dat een afgod niets is en als je het niet erg vindt neem ik dat aan! Dus de vraag of afgoden bestaan of niet bestaat voor mij (gelukkig) niet!

(..)

en Paulus zei ook dat aan afgoden offeren, aan demonen offeren is (zelfde passage). En demonen zijn niet "niets". Dus kennelijk interpreteer je Paulus verkeerd als hij spreekt over afgoden die niets zijn. Het lijkt me logischer dat hij iets bedoelde in de zin van: ze stellen niets voor, ze zijn niet een god zoals ze pretenderen te zijn. En ja, als je dat "niets" wilt noemen, fijn. Maar houd er wel rekening mee dat Paulus zelf zegt dat achter dat "niets" wel "iets" heel anders dan een god kan zitten. Met het verabsoluteren van het "afgoden zijn niets" kun je het tweede gegeven makkelijk kwijtraken.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2010 om 13:58:
[...]


en Paulus zei ook dat aan afgoden offeren, aan demonen offeren is (zelfde passage). En demonen zijn niet "niets". Dus kennelijk interpreteer je Paulus verkeerd als hij spreekt over afgoden die niets zijn. Het lijkt me logischer dat hij iets bedoelde in de zin van: ze stellen niets voor, ze zijn niet een god zoals ze pretenderen te zijn. En ja, als je dat "niets" wilt noemen, fijn. Maar houd er wel rekening mee dat Paulus zelf zegt dat achter dat "niets" wel "iets" heel anders dan een god kan zitten. Met het verabsoluteren van het "afgoden zijn niets" kun je het tweede gegeven makkelijk kwijtraken.

Paulus zei dat een afgod niets (oudeis) is en jij leest het alsof hij heeft gezegd dat het weliswaar geen god, maar toch iets is. Dat kan ik niet rijmen met het oude testament.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van mensenhanden;

Jes 48,5
Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2010 om 13:58:
[...]


en Paulus zei ook dat aan afgoden offeren, aan demonen offeren is (zelfde passage). En demonen zijn niet "niets". Dus kennelijk interpreteer je Paulus verkeerd als hij spreekt over afgoden die niets zijn.

Niet ik interpreteer Paulus verkeerd, maar dat doe je zelf.

Deut 32,17
Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn, goden die zij eerst niet kenden, nieuwkomers, nog maar net in zwang, die voor hun voorouders niet eens bestonden.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 02 augustus 2010 om 15:04:
[...]

Paulus zei dat een afgod niets (oudeis) is en jij leest het alsof hij heeft gezegd dat het weliswaar geen god, maar toch iets is. Dat kan ik niet rijmen met het oude testament.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van mensenhanden;

Jes 48,5
Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.

als je het niet kunt rijmen, moet je je eigen citaten beter lezen:

ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn (Deut.32)

Demonen bestaan, ze zijn niet non-existent. En nee, ze zijn geen goden.
Afgoden zijn geen goden, maar al dan niet bestaande zaken/wezens/gedachten waaraan goddelijke eigenschappen worden toegekend.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2010 om 22:20:
[...]


als je het niet kunt rijmen, moet je je eigen citaten beter lezen:

ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn (Deut.32)

Demonen bestaan, ze zijn niet non-existent. En nee, ze zijn geen goden.
Afgoden zijn geen goden, maar al dan niet bestaande zaken/wezens/gedachten waaraan goddelijke eigenschappen worden toegekend.

'Want al de goden der volken zijn afgoden...' (1 Kron 16,26)

Vergelijk dat eens met het citaat wat ik volgens jou niet goed gelezen heb.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van ’s mensen handen;

Ergo: een afgod was het werk van mensenhanden, dus niets.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 00:37:
[...]

'Want al de goden der volken zijn afgoden...' (1 Kron 16,26)

Vergelijk dat eens met het citaat wat ik volgens jou niet goed gelezen heb.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van ’s mensen handen;

Ergo: een afgod was het werk van mensenhanden, dus niets.

en daarom komen we er dus niet uit. Want een beeld van goud is uiteraard wel degelijk iets, namelijk: een beeld van goud. Er zit alleen geen echte god achter, maar niks (of een demon ofzo). Jij benoemt het als 'niks' omdat er niks "achter" het afgodenbeeld (of "de afgod", zoals bv. "geld") zit. Ik benoem het als "iets" omdat "geld" of een afgodenbeeld wel degelijk iets is.

[Piebe]

Dan benoem jij het anders als Paulus en dat doe ik niet.

[gaitema]

Ik heb het zo geleerd: mensen maken hun afgoden. Ze aanbidden beelden die niet leven of vrezen de geesten van overledenen. Ze verafgoden het geld of streven verleidingen na als sekverslaving dat hun afgod is geworden. Dat is je god als je het nastreeft, waarin de rijk van de duisternis je overmeesteren. Maar Jezus is sterker dan zij en zo verdwijnen die afgoden als je in Hem bent. Vaak echter zie je dat christenen nog steeds afgoden laten heersen over hun leven, dan zijn ze als de korrel die gezaaid is en wel opkomt, maar verstikt in de dorens en de distels of verschroeit in de zon.

[Piebe]

Als seks een afgod is, hoe zou je het geloof van Salomo dan willen noemen?

'Koning Salomo beminde vele buitenlandse vrouwen: behalve de dochter van de farao beminde hij ook vrouwen uit Moab, Ammon, Edom en Sidon, en Hethitische vrouwen.' (1 Kon 11,1)

Ik denk dat koning Salomo in deze tijd geen kerk was ingekomen, het moet toch niet veel gekker worden of wel?

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 12:08:
Dan benoem jij het anders als Paulus en dat doe ik niet.

nee, want Paulus echo't het OT als hij opmerkt dat het (soms? altijd?) offeren aan demonen is. Dat het "niets" is omdat een afgod in werkelijkheid niks is, maakt niet uit voor de handeling. De handeling is even reëel en bestaat gewoon (en daar begon de discussie mee). En aangezien de handeling van afgoderij (of afgoden nu bestaan of niet) gewoon bestaat, kun je daar als christen gewoon voor waarschuwen, zonder het monotheisme te ontkennen. Je waarschuwt namelijk niet voor een andere god, maar voor het toekennen van goddelijke eigenschappen aan iets dat geen god is. En met die waarschuwing erken ik niet dat er een andere god is dan JHWH, maar dat iemand dat denkt en aan iets dat geen god is, goddelijke eigenschappen toekent.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 12:17:
Als seks een afgod is, hoe zou je het geloof van Salomo dan willen noemen?

'Koning Salomo beminde vele buitenlandse vrouwen: behalve de dochter van de farao beminde hij ook vrouwen uit Moab, Ammon, Edom en Sidon, en Hethitische vrouwen.' (1 Kon 11,1)

Ik denk dat koning Salomo in deze tijd geen kerk was ingekomen, het moet toch niet veel gekker worden of wel?

Paulus zegt in 1Korinthe 7:

7 Want ik wilde, dat alle mensen waren, gelijk als ikzelf ben; maar een iegelijk heeft zijn eigen gave van God, de een wel aldus, maar de andere alzo.

8 Doch ik zeg den ongetrouwden, en den weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik.

9 Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen; want het is beter te trouwen dan te branden.

Salomo had kennelijk aan dat trouwen met één vrouw zoals Paulus bedoelt niet genoeg maar dat is dan in de eeste plaats de drang van het vlees zou ik zeggen. In 1 Koningen 11 kun je wel lezen dat hij door zijn passie er ook toe kwam andere goden te gaan volgen: "zijn vrouwen neigden zijn hart achter andere goden", zoals de Statenvertaling het verwoordt!

(Overigens kunnen ook politieke motieven een rol gespeeld hebben en verder is het volgens kritische wetenschappelijkonderzoek ook zo dat Koningen een "laat boek" is waaraan oudere versies ten grondslag liggen die mogelijk toch wat anders luidden.)

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 04 augustus 2010 om 16:55:
[...]


nee, want Paulus echo't het OT als hij opmerkt dat het (soms? altijd?) offeren aan demonen is. Dat het "niets" is omdat een afgod in werkelijkheid niks is, maakt niet uit voor de handeling. De handeling is even reëel en bestaat gewoon (en daar begon de discussie mee). En aangezien de handeling van afgoderij (of afgoden nu bestaan of niet) gewoon bestaat, kun je daar als christen gewoon voor waarschuwen, zonder het monotheisme te ontkennen. Je waarschuwt namelijk niet voor een andere god, maar voor het toekennen van goddelijke eigenschappen aan iets dat geen god is. En met die waarschuwing erken ik niet dat er een andere god is dan JHWH, maar dat iemand dat denkt en aan iets dat geen god is, goddelijke eigenschappen toekent.

Akkoord.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 04 augustus 2010 om 17:40:
Salomo had kennelijk aan dat trouwen met één vrouw zoals Paulus bedoelt niet genoeg maar dat is dan in de eeste plaats de drang van het vlees zou ik zeggen.

Mispoes!

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  

2 Sam 12,24
Daarna troostte David zijn vrouw Bathséba, en ging tot haar in, en lag bij haar; en zij baarde een zoon, wiens naam hij noemde Sálomo; en de HEERE had hem lief,

quote:

In 1 Koningen 11 kun je wel lezen dat hij door zijn passie er ook toe kwam andere goden te gaan volgen: "zijn vrouwen neigden zijn hart achter andere goden", zoals de Statenvertaling het verwoordt!

En David dan? Hij had al twee vrouwen (1 Sam 30,18) en nam er nog meer!

2 Sam 5,13
En David nam meer bijvrouwen, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochters geboren.  

Volgens jouw definities kan het niet anders dan dat David in het vlees was, want hij lustte er wel pap van! Hoe zit dat dan?

quote:

(Overigens kunnen ook politieke motieven een rol gespeeld hebben en verder is het volgens kritische wetenschappelijkonderzoek ook zo dat Koningen een "laat boek" is waaraan oudere versies ten grondslag liggen die mogelijk toch wat anders luidden.)

Ja precies, hoe dan ook, we zullen het met de geschriften moeten doen die door de Masoreten zijn overgeleverd, welke volgens andere kritische wetenschappers zeer betrouwbare methoden hanteerden. Hieruit kunnen we concluderen dat David en Salomo in geen kerk welkom zouden zijn geweest, vind je het niet hilarisch?  

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 19:34:
[...]

Mispoes!

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  

2 Sam 12,24
Daarna troostte David zijn vrouw Bathséba, en ging tot haar in, en lag bij haar; en zij baarde een zoon, wiens naam hij noemde Sálomo; en de HEERE had hem lief,

Salomo leefde in de tijd van het oude verbond en was dus onder Wet. Ik noemde al even Paulus, maar dat moet eigenlijk niet want dan hebben we het niet over het oude verbond.
Salomo's vleselijke behoeften waren kennelijk nogal groot maar meer vrouwen hebben was niet ongewoon, zeker niet voor een koning. Dat zal op zich dus geen zonde geweest zijn, maar dat Salomo doordat hij vrouwen uit andere volkeren trouwde zich door hen liet verleiden andere goden te gaan aanbidden mocht natuurlijk niet.

quote:

En David dan? Hij had al twee vrouwen (1 Sam 30,18) en nam er nog meer!

2 Sam 5,13
En David nam meer bijvrouwen, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochters geboren.

Volgens jouw definities kan het niet anders dan dat David in het vlees was, want hij lustte er wel pap van! Hoe zit dat dan?

Ja oké meerdere vrouwen hebben mocht dus wel, op zich. De Wet verbood dat niet.

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  
Dat is uit het NT en slaat op mensen die leven naar het vlees en niet in Christus zijn.

David mocht dus wel diverse vrouwen hebben en z'n vleselijke behoeften ruimschoots de ruimte geven als hij zich maar aan de Wet hield.

quote:

Ja precies, hoe dan ook, we zullen het met de geschriften moeten doen die door de Masoreten zijn overgeleverd, welke volgens andere kritische wetenschappers zeer betrouwbare methoden hanteerden. Hieruit kunnen we concluderen dat David en Salomo in geen kerk welkom zouden zijn geweest, vind je het niet hilarisch?  

Haha ja!
David was wel erg afkerig van afgodendienst maar bij zijn zoon Salomo was dat dus toch anders.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 05 augustus 2010 om 01:21:
[...]

Salomo leefde in de tijd van het oude verbond en was dus onder Wet. Ik noemde al even Paulus, maar dat moet eigenlijk niet want dan hebben we het niet over het oude verbond.

Paulus zelf was niet meer onder de wet, maar in zijn tijd was het oude verbond nabij de verdwijning (Heb 8,13) en dus nog niet van het toneel verdwenen.

quote:

Salomo's vleselijke behoeften waren kennelijk nogal groot maar meer vrouwen hebben was niet ongewoon, zeker niet voor een koning. Dat zal op zich dus geen zonde geweest zijn, maar dat Salomo doordat hij vrouwen uit andere volkeren trouwde zich door hen liet verleiden andere goden te gaan aanbidden mocht natuurlijk niet.

Nee, terwijl in de kerk wordt geleerd dat we niet eens naar vrouwen mogen kijken! Ik vind dat erg vreemd gezien de uitspattingen van David en Salomo.

quote:

Ja oké meerdere vrouwen hebben mocht dus wel, op zich. De Wet verbood dat niet.

Dacht je dat zij zich aan de wet hielden? Lees 2 Samuel 11 maar eens!

quote:

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  
Dat is uit het NT en slaat op mensen die leven naar het vlees en niet in Christus zijn.

Hoe werden de mensen voor het NT dan gered? Was er ooit redding buiten Christus dan?

quote:

David mocht dus wel diverse vrouwen hebben en z'n vleselijke behoeften ruimschoots de ruimte geven als hij zich maar aan de Wet hield.

De grap is dat David zich niet aan de wet hield.

quote:

Haha ja!
David was wel erg afkerig van afgodendienst maar bij zijn zoon Salomo was dat dus toch anders.

Klopt, maar ze waren beide niet vies van de vrouwtjes en dat zou betekenen dat ze geen kerk waren ingekomen. Dat terwijl David een voorafbeelding van Jezus was en beide hij en zijn zoon gerekend worden tot de profeten! Kortom, sommige profeten zouden geweerd worden uit de kerk.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 11:23:
Nee, terwijl in de kerk wordt geleerd dat we niet eens naar vrouwen mogen kijken! Ik vind dat erg vreemd gezien de uitspattingen van David en Salomo.

Misschien ook wel juist in reactie daarop, dat het duidelijk werd dat het een punt van aandacht moest worden!

quote:

Dacht je dat zij zich aan de wet hielden? Lees 2 Samuel 11 maar eens!

Tja inderdaad. Het was bar en boos. Vers 27 dan ook wel:
En als de rouw was overgegaan, zond David heen, en nam haar in zijn huis; en zij werd hem ter vrouwe, en baarde hem een zoon. Doch deze zaak, die David gedaan had, was kwaad in de ogen des HEEREN.

quote:

Hoe werden de mensen voor het NT dan gered? Was er ooit redding buiten Christus dan?

Dag des oordeels hè, en hun zonden en goede daden worden afgewogen... Die kwestie in 2 Samuel 11 zal dus wel alvast een stevige min zijn, hè!
Of het toch nog lukt dan gerechtvaardigd te zijn...?
Ik weet niet, maar de zonden zijn dus niet al kwijtgescholden, nee. Dus het zal wel moeilijk wezen.

quote:

De grap is dat David zich niet aan de wet hield.

[...]

Klopt, maar ze waren beide niet vies van de vrouwtjes en dat zou betekenen dat ze geen kerk waren ingekomen. Dat terwijl David een voorafbeelding van Jezus was en beide hij en zijn zoon gerekend worden tot de profeten! Kortom, sommige profeten zouden geweerd worden uit de kerk.

Nee, maar nou moet je ook weer niet denken dat elke kerkganger of zelfs degene die er enige functie bekleedt nooit een scheve schaats gereden heeft, hoor.
Als je dat nog gelooft, moet ik je helaas teleurstellen.

Echt: dát is niet zo.