Auteur Topic: Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God  (gelezen 43142 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #350 Gepost op: mei 16, 2010, 10:09:48 am »

quote:

gaitema schreef op 16 mei 2010 om 02:14:
[...]


Je snapt niet wat ik geloof. De Vader is God en Jezus is met Hem één.

Als een man met een vrouw trouwt, dan zijn ze één voor God. Als Jezus en de Vader geen contact met elkaar hebben, dan is Jezus gewoon mens en de Vader is God. Maar omdat Jezus één is met de Vader, zoals een man en vrouw voor God geen twee personen meer zijn maar één persoon volgens Paulus, zo is het dat door die éénheid dat Jezus met de Vader heeft Hij God is. Eén God. Er zijn er nooit twee geweest.
Dat denk ik niet, want je noemt een vrouw niet vader maar moeder.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #351 Gepost op: mei 16, 2010, 10:34:14 am »

quote:

Piebe schreef op 16 mei 2010 om 10:08:
[...]

Beetje flauwe reactie van u want de verzen die ik geciteerd heb spreken boekdelen.
Joh 17:5 zegt alles!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #352 Gepost op: mei 16, 2010, 11:49:54 am »

quote:

Etienne schreef op 16 mei 2010 om 10:34:
[...]


Joh 17:5 zegt alles!
5 Vader, verhef mij nu tot uw majesteit, tot de grootheid die ik bij u had voordat de wereld bestond. (Joh.17:5)

en wat zegt dit vers nu precies?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #353 Gepost op: mei 16, 2010, 11:53:12 am »

quote:

Suighnap schreef op 16 mei 2010 om 01:09:
[...]


Het is een tekst die aantoont dat een vader-figuur gewoon "vader" kan worden genoemd door mensen die niet zijn natuurlijke nakomelingen zijn.
Dit als argument tegen Piebe die de titel "vader" alleen op Jezus van toepassing kon achten indien Hij daadwerkelijk kinderen had -- natuurlijke nakomelingen.


inderdaad, helemaal mee eens

Overigens kan Jezus' 'vader' titel uit Jesaja ook gewoon slaan op het feit dat Hij (samen met de Vader) de schepper is. Dat terwijl de "Vader"-titel van de Vader slaat op Zijn relatie tot de Zoon, net zoals "Zoon" slaat op Zijn relatie tot de Vader.


quote:


[...]

Indien we niemand "vader" mogen noemen dan de Vader (Mattheus 23:9), en Jezus "eeuwige vader" zal worden genoemd (Jesaja 9:5-6), dan lijkt me dit een aardig argument voor een patripassionist die Jezus gelijkstelt aan de Vader.


ah zo.

quote:


[...]

Ik ben zelf een tijdje weggeweest. Eigenlijk ben ik nog steeds weg, maar ik kon de verleiding gewoon even niet weerstaan.
zo gaat dat he. Leuk dat je i.i.g. weer even terug bent

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #354 Gepost op: mei 16, 2010, 11:55:13 am »

quote:

Piebe schreef op 15 mei 2010 om 22:26:
[...]

Je vergist je, in Mat 19,5 is één overgezet van mia wat betekent 1) enige, iemand, maar het is inderdaad wel een verbuiging van heis.
dan vergis ik me toch niet, als het een verbuiging v/h zelfde woord is? Het is ook hetzelfde woord dat Jezus gebruikt als Hij een uitspraak over God is één doet.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #355 Gepost op: mei 16, 2010, 01:00:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2010 om 11:53:
[...]


inderdaad, helemaal mee eens

Overigens kan Jezus' 'vader' titel uit Jesaja ook gewoon slaan op het feit dat Hij (samen met de Vader) de schepper is. Dat terwijl de "Vader"-titel van de Vader slaat op Zijn relatie tot de Zoon, net zoals "Zoon" slaat op Zijn relatie tot de Vader.
Helemaal niet mee eens! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #356 Gepost op: mei 16, 2010, 01:02:39 pm »

quote:

Etienne schreef op 16 mei 2010 om 00:02:
[...]


Gen 1:27 En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen.

Dat Adam naar Gods beeld gemaakt was, betekende dat hij geschapen was met eigenschappen die God ook heeft, zoals liefde, wijsheid, gerechtigheid en macht.

Jezus kon dit beeld ook volmaakt weerspiegelen.(Hebreeën 1:3) . . .de nauwkeurige afdruk van zijn wezen,. . .

Johannes 17:5) . . .En nu, Vader, verheerlijk mij naast uzelf met de heerlijkheid die ik naast u had voordat de wereld was.

In mijn Bijbel staat:

'En aangedaan hebt de nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld van Hem, Die hem geschapen heeft' (Kol 3,10)

En u zei eerder dat Jezus de mens heeft geschapen, hoe zit dat? Wilt u me daar gewoon zonder omhalen op antwoorden? Bij voorbaat dank! :)
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 01:02:59 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #357 Gepost op: mei 16, 2010, 01:07:05 pm »

quote:

Suighnap schreef op 16 mei 2010 om 01:09:
[...]


Het is een tekst die aantoont dat een vader-figuur gewoon "vader" kan worden genoemd door mensen die niet zijn natuurlijke nakomelingen zijn.
Dit als argument tegen Piebe die de titel "vader" alleen op Jezus van toepassing kon achten indien Hij daadwerkelijk kinderen had -- natuurlijke nakomelingen.
Even voor de goede orde, ik zei dat slechts er voor het hart van de discussie van uitgaande dat Nunc zijn definitie van de drie-eenheid juist zou zijn.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 01:07:28 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #358 Gepost op: mei 16, 2010, 02:25:04 pm »

quote:

Piebe schreef op 16 mei 2010 om 10:09:
[...]

Dat denk ik niet, want je noemt een vrouw niet vader maar moeder.


Dat beredeneer je dan niet zoals de bijbel het zegt. Wat ik zei is letterlijk bijbels. Kijk maar naar Matteüs 19: 5-6
En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’  

Nieuwe bijbelvertaling

Zo zie ik dat net zo tussen de Vader en de Zoon. De Vader is vanwege die volmaakte band met zijn Zoon in alles met Hem één.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 02:25:47 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #359 Gepost op: mei 17, 2010, 07:56:01 am »

quote:

gaitema schreef op 16 mei 2010 om 14:25:
[...]


Dat beredeneer je dan niet zoals de bijbel het zegt. Wat ik zei is letterlijk bijbels. Kijk maar naar Matteüs 19: 5-6
En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’  

Nieuwe bijbelvertaling

Zo zie ik dat net zo tussen de Vader en de Zoon. De Vader is vanwege die volmaakte band met zijn Zoon in alles met Hem één.

Dit vers gaat over man en vrouw en in mijn Bijbel staat de man symbool voor God en de vrouw voor de gemeente (Rom 7,1-4) jij rukt de zaak uit z'n verband en dat doe ik niet.

En bovendien lees ik dat God altijd dezelfde is.

Jes 41,4
Wie heeft dit gewerkt en gedaan, roepende de geslachten van den beginne? Ik, de HEERE, Die de Eerste ben, en met de Laatste ben Ik Dezelfde.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #360 Gepost op: mei 17, 2010, 10:23:54 am »
Dat is de Vader. Ik heb zelf persoonlijk onbeïnvloed door anderen gezocht naar het antwoord op de vraag: hoe kan Jezus nu God zijn, als de Vader dat al is. En ik zelf vond het beeld tussen de man en vrouw gewoon kenmerkend voor hoe God denkt. Als een man en een vrouw met elkaar trouwen, dan heeft Hij ze tot één gemaakt. Ze zijn niet meer langer twee.  Zo is Hij dan ook één met Jezus. Wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien. Want God heeft door Jezus heen met zijn Geest de wereld geschapen. God aan het werk: zie Genesis 1. Jezus aan het werk: zie Johannes 1.

En dat niet alleen: ook engelen schiepen mee volgens het Jodendom. Het zou zo maar kunnen. Het verklaart voor mezelf waarom er mogelijk in Genesis 1: 26 staat "Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis,opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipende gedierte, dat op de aarde kruipt."

Dat is wat ik geloof, zonder dat ik er een probleem in zie. Je kan wel zeggen: "je verdraaid de dingen", maar onderbouwing daarvoor zie ik niet.
Jouw voorstelling zie ik toch vooral als een: God houdt ons al 2000 jaar voor de gek door een poppenkast te spelen. Hij doet alsof Jezus iemand anders is dat tot Hem bid, maar dan zou Hij toch opeens Hemzelf zijn.

Je hebt je ook laten beïnvloeden door een stroming uit het verleden. Ik heb gewoon de bijbel gelezen en ben biddend gaan zoeken naar een antwoord op die vraag. Ik accepteer jou geloof dan ook wel, maar geloof het niet.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 10:35:12 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #361 Gepost op: mei 17, 2010, 11:03:10 am »

quote:

gaitema schreef op 17 mei 2010 om 10:23:
Dat is de Vader. Ik heb zelf persoonlijk onbeïnvloed door anderen gezocht naar het antwoord op de vraag: hoe kan Jezus nu God zijn, als de Vader dat al is. En ik zelf vond het beeld tussen de man en vrouw gewoon kenmerkend voor hoe God denkt. Als een man en een vrouw met elkaar trouwen, dan heeft Hij ze tot één gemaakt. Ze zijn niet meer langer twee.  Zo is Hij dan ook één met Jezus. Wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien. Want God heeft door Jezus heen met zijn Geest de wereld geschapen. God aan het werk: zie Genesis 1. Jezus aan het werk: zie Johannes 1.
Dan zou er sprake moeten zijn van een symbolisch huwelijk tussen de Vader en de Zoon en dat lezen we nergens in de hele Bijbel.

quote:


En dat niet alleen: ook engelen schiepen mee volgens het Jodendom. Het zou zo maar kunnen. Het verklaart voor mezelf waarom er mogelijk in Genesis 1: 26 staat "Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis,opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipende gedierte, dat op de aarde kruipt."

Dat is wat ik geloof, zonder dat ik er een probleem in zie. Je kan wel zeggen: "je verdraaid de dingen", maar onderbouwing daarvoor zie ik niet.
Jouw voorstelling zie ik toch vooral als een: God houdt ons al 2000 jaar voor de gek door een poppenkast te spelen. Hij doet alsof Jezus iemand anders is dat tot Hem bid, maar dan zou Hij toch opeens Hemzelf zijn.
Romeinen 7,1-4 toont aan dat God zich gehuwd beschouwde met de Joden en dat lijkt mij voldoende onderbouwing, lees anders Jesaja 3,8 en Ezechiel 23,4 ook maar eens.

quote:

Je hebt je ook laten beïnvloeden door een stroming uit het verleden. Ik heb gewoon de bijbel gelezen en ben biddend gaan zoeken naar een antwoord op die vraag. Ik accepteer jou geloof dan ook wel, maar geloof het niet.

Correctie, ik geloofde al dat Jezus de Vader was voordat Nunc mij op het modalisme wees, dus hoe kan ik beinvloed zijn door een stroming waar ik nog nooit van had gehoord?
Ook bevreemdt het me dat uitgerekend jij me hier van beticht, want je hebt zelf lopen verkondigen dat je bij ene Vincent in de leer bent! Kijk maar uit dat je kritiek op mij niet veel meer op jou van toepassing is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #362 Gepost op: mei 17, 2010, 11:43:34 am »

quote:

Piebe schreef op 17 mei 2010 om 11:03:
[...]

Dan zou er sprake moeten zijn van een symbolisch huwelijk tussen de Vader en de Zoon en dat lezen we nergens in de hele Bijbel.


Nee, dat lezen we ook niet, omdat er in mijn ogen ook geen huwlijk is :P
Wat ik wilde helder maken is het begrip: "éénheid"
God denkt niet in verdeeldheid, want satan zorgde voor verdeeldheid. God is een God dat streeft naar éénheid. Eens zullen wij in Hem zijn en Hij in ons, dan zal er geen verdeeldheid meer zijn.

Wat Jezus kenmerkend maakt als God is dat Hij de hele schepping schiep. Ik snapte dat als tiener niet, omdat ik ook las dat de Vader de aarde schiep.  Om het te begrijpen had ik Gods idee van "eenheid" nodig. Zoals Hij een man en vrouw dat trouwt als één beschouwd, zo beschouwd Hij zichzelf met zijn Zoon ook als één, niet vanwege een huwlijk, maar vanwege een volmaakte Vader Zoon reatie.

De Geest van God maakte zijn Zoon één met Hem. Satan had geen enkele macht over Jezus in tegenstelling tot ons. Zo éénvoudig. God is enkel de Vader en Hij kan die Godheid delen met wie Hij wil, iets wat Jezus niet zelfstandig buiten de Vader om kan.

[...]

quote:


Romeinen 7,1-4 toont aan dat God zich gehuwd beschouwde met de Joden en dat lijkt mij voldoende onderbouwing, lees anders Jesaja 3,8 en Ezechiel 23,4 ook maar eens.


Romeinen 7: 1 t/m 4 gaat over de gebondenheid aan de wet met als voorbeeld gewoon de huwlijks- en trouwprincipes van de joden. Je vergeestelijkt het. In dat geval zijn er betere teksten te vinden wat wel over het huwlijk van God met Israël gaat, waarin het joodse volk ook als een ontrouwe overspelige vrouw wordt afgebeeld. Zoals inderdaad in Ezechiël 23 en Jesaja 3: 8 zegt daar ook inderdaad wat over.

Maar goed, ik had het dan ook niet over het begrip huwlijk, maar het éénheidsdenken van God.

quote:


Correctie, ik geloofde al dat Jezus de Vader was voordat Nunc mij op het modalisme wees, dus hoe kan ik beinvloed zijn door een stroming waar ik nog nooit van had gehoord?
Ook bevreemdt het me dat uitgerekend jij me hier van beticht, want je hebt zelf lopen verkondigen dat je bij ene Vincent in de leer bent! Kijk maar uit dat je kritiek op mij niet veel meer op jou van toepassing is.

 
Okee, ik begreep uit jullie gesprek dat dit jou bron was. Dat bleek dus niet zo te zijn. Ik ben trouwens natuurlijk in de leer bij Jezus, maar op het ene punt zou ik van Vincent wat kunnen leren, op het andere punt van Riemer en weer op een ander punt heb ik veel geleerd van pater Amadeüs, daarnaast van ds Boomsma, maar vooral nog gewoon van mijn eigen ouders. Ik leer dus vooral van Jezus.

Dat wat ik je hier vertel is iets wat ik puur zelf ontdekt heb en later pas bevestigd kreeg door sommige andere christenen, maar dat was pas jaren later. Meer dan tien jaar later zelfs. En dat gaf me de zekerheid dat God me dit door zijn Geest geleerd heeft. En dan doel ik niet op een valse God, maar de Vader van Jezus Christus die in Jezus onze zonden weg droeg, ons vrijgekocht heeft van het wettische slavenjuk. In liefde staan wij in een Pappa kind relatie en zal dat ons heiligen. Jezus is voor ons De Bemiddelaar geweest die in onze plaats de straf droeg en wij in zijn plaats de zegen droegen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #363 Gepost op: mei 17, 2010, 11:49:59 am »
Onze oude natuur is met hem aan het kruis geslagen. Onze nieuwe natuur is met Jezus uit de dood opgestaan. We leven nu niet meer vanuit onze eigen wil, maar vanuit Zijn Wil. Ten minste: dat is de bedoeling. Echter hebben we ook nog geregeld een strijd tegen onze oude natuur te gaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #364 Gepost op: mei 17, 2010, 11:59:53 am »

quote:

gaitema schreef op 17 mei 2010 om 11:43:
[...]


Nee, dat lezen we ook niet, omdat er in mijn ogen ook geen huwlijk is :P
Wat ik wilde helder maken is het begrip: "éénheid"
God denkt niet in verdeeldheid, want satan zorgde voor verdeeldheid. God is een God dat streeft naar éénheid. Eens zullen wij in Hem zijn en Hij in ons, dan zal er geen verdeeldheid meer zijn.

Wat Jezus kenmerkend maakt als God is dat Hij de hele schepping schiep. Ik snapte dat als tiener niet, omdat ik ook las dat de Vader de aarde schiep.  Om het te begrijpen had ik Gods idee van "eenheid" nodig. Zoals Hij een man en vrouw dat trouwt als één beschouwd, zo beschouwd Hij zichzelf met zijn Zoon ook als één, niet vanwege een huwlijk, maar vanwege een volmaakte Vader Zoon reatie.

De Geest van God maakte zijn Zoon één met Hem. Satan had geen enkele macht over Jezus in tegenstelling tot ons. Zo éénvoudig. God is enkel de Vader en Hij kan die Godheid delen met wie Hij wil, iets wat Jezus niet zelfstandig buiten de Vader om kan.

[...]

[...]


Romeinen 7: 1 t/m 4 gaat over de gebondenheid aan de wet met als voorbeeld gewoon de huwlijks- en trouwprincipes van de joden. Je vergeestelijkt het. In dat geval zijn er betere teksten te vinden wat wel over het huwlijk van God met Israël gaat, waarin het joodse volk ook als een ontrouwe overspelige vrouw wordt afgebeeld. Zoals inderdaad in Ezechiël 23 en Jesaja 3: 8 zegt daar ook inderdaad wat over.

Maar goed, ik had het dan ook niet over het begrip huwlijk, maar het éénheidsdenken van God.


[...]

 
Okee, ik begreep uit jullie gesprek dat dit jou bron was. Dat bleek dus niet zo te zijn. Ik ben trouwens natuurlijk in de leer bij Jezus, maar op het ene punt zou ik van Vincent wat kunnen leren, op het andere punt van Riemer en weer op een ander punt heb ik veel geleerd van pater Amadeüs, daarnaast van ds Boomsma, maar vooral nog gewoon van mijn eigen ouders. Ik leer dus vooral van Jezus.

Dat wat ik je hier vertel is iets wat ik puur zelf ontdekt heb en later pas bevestigd kreeg door sommige andere christenen, maar dat was pas jaren later. Meer dan tien jaar later zelfs. En dat gaf me de zekerheid dat God me dit door zijn Geest geleerd heeft. En dan doel ik niet op een valse God, maar de Vader van Jezus Christus die in Jezus onze zonden weg droeg, ons vrijgekocht heeft van het wettische slavenjuk. In liefde staan wij in een Pappa kind relatie en zal dat ons heiligen. Jezus is voor ons De Bemiddelaar geweest die in onze plaats de straf droeg en wij in zijn plaats de zegen droegen.
Neem maar van mij aan dat ik niet over een nacht ijs ben gegaan voordat ik ging geloven dat Jezus de Vader is. Elke dag ontdek ik meer verzen die mij alleen maar sterken in mijn overtuiging. Daarom vond ik het ook leuk om te ondervinden dat er in de eerste eeuw zo'n grote groep christenen is geweest die ons, de hedendaagse modalisten zeg maar, zijn voorgegaan in hetzelfde geloof. Daardoor word ik ook gesterkt in mijn overtuigingen, want ik geloof dat dit van de grofweg drie andere stromingen uit de eerste eeuw de juiste is. Je had de arianisten, de katholieken en de modalisten. Natuurlijk kunnen ze niet alle drie gelijk hebben en eveneens niet alle drie er naast hebben gezeten. We hebben het over de eerste eeuw, het tijdperk waarin de apostelen werkzaam waren, de directe leerlingen van Jezus, dus na hem de beste leraren die er waren. Hoe verder je van het vuur gaat, hoe kouder het wordt. De leer van de apostelen was de juiste en de vraag is wie dat correct hebben doorgegeven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #365 Gepost op: mei 17, 2010, 12:06:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 17 mei 2010 om 11:49:
Onze oude natuur is met hem aan het kruis geslagen. Onze nieuwe natuur is met Jezus uit de dood opgestaan. We leven nu niet meer vanuit onze eigen wil, maar vanuit Zijn Wil. Ten minste: dat is de bedoeling. Echter hebben we ook nog geregeld een strijd tegen onze oude natuur te gaan.
Wat is jouw oude natuur dan? Ik ben geboren onder het nieuwe verbond, hoezo moet ik mijn oude natuur dan kruisigen? Moet ik de kinderdoop overboord gooien wil je zeggen?
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 12:07:58 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #366 Gepost op: mei 20, 2010, 05:43:14 pm »
Je "oude natuur" is het totaal van al je zondige, ik-gerichte neigingen en gedragspatronen. Het is niet zo dat je die al "automatisch" afgelegd hebt omdat Christus gestorven en herrezen is.

Het leven door de Geest wordt b.v. beschreven in: Romeinen 8
4 [...] Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil.

Toch zul je alert moeten zijn en op je weg door het leven niet maar wat "freewheelen"; je "oude natuur" zal je anders weer helemaal gaan leiden.

Galaten 5
17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt.

Dat het niet een kwestie is van "even gewoon doen" -- dat je "oude natuur" zich niet zomaar gewonnen geeft -- hier staat het misschien nog duidelijker; een beschrijving als iets wat haast niet eens kan en dus een weg die onvolkomenheden houdt en soms misschien een struikeling:

Romeinen 7
14 [...] maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet.
 
Je ziet er dus de blik op een groeiproces, een weg met wel strijd ook.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2010, 05:45:13 pm door Trajecto »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #367 Gepost op: mei 20, 2010, 07:47:06 pm »
Ja maar Paulus zijn oude natuur en dat van de eerste christenen was anders dan het onze. Velen van ons zijn als baby gedoopt, moeten we dat dan afleggen?

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #368 Gepost op: mei 20, 2010, 10:13:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 mei 2010 om 19:47:
Ja maar Paulus zijn oude natuur en dat van de eerste christenen was anders dan het onze. Velen van ons zijn als baby gedoopt, moeten we dat dan afleggen?

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;
moesten joden - die dus al vanaf de geboorte bij het verbond hoorden - zich dan niet te bekeren? Alsof het perfecte mensen waren, in tegenstelling tot de heidenen die tot het jodendom toetraden (en dus op latere leeftijd besneden werden en tot het verbond gingen behoren)?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #369 Gepost op: mei 21, 2010, 12:42:37 am »

quote:

Piebe schreef op 20 mei 2010 om 19:47:
Ja maar Paulus zijn oude natuur en dat van de eerste christenen was anders dan het onze. Velen van ons zijn als baby gedoopt, moeten we dat dan afleggen?

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;


We zijn in zonden geboren. De zondige ik is met Jezus aan het kruis geslagen en om eerlijk te zijn geloof ik niet dat het aan het kruis geslagen is vanaf mijn doop, maar omdat we een kind van God zijn was die al bij onze geboorte voor ons aan het kruis geslagen. Sterker nog: toen Jezus stierf waren ze al aan het kruis geslagen. hoewel we nog geboren moesten worden. Al waren we niet gedoopt, dan nog waren we een kind van God, omdat we van Jezus zijn. Daardoor kunnen we ook geloven en keuzes voor Hem maken, want Hij helpt ons alle dagen om dat te kunnen doen.

Onze zondige ik speelt iedere keer weer in ons op. Heel ons leven strijden we daar tegen. Dat is onze oude natuur (de in zonden geboren mens) waar we dagelijks tegen strijden. Elke zonde die we begaan is een reden om God te vragen om vergeving. In het bloed van Jezus en het lichaam van Jezus kan het steeds weer vergeven worden.

Bekeren is ook iets dat we niet éénmalig doen, maar iets dat we misschien wel dagelijks doen. Het is een volwassenwording, het afleggen van al die narigheden in ons leven wat bij die in zonde geboren mens hoort.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #370 Gepost op: mei 21, 2010, 12:51:11 am »

quote:

gaitema schreef op 21 mei 2010 om 00:42:
[...]


We zijn in zonden geboren. De zondige ik is met Jezus aan het kruis geslagen en om eerlijk te zijn geloof ik niet dat het aan het kruis geslagen is vanaf mijn doop, maar omdat we een kind van God zijn was die al bij onze geboorte voor ons aan het kruis geslagen. Sterker nog: toen Jezus stierf waren ze al aan het kruis geslagen. hoewel we nog geboren moesten worden. Al waren we niet gedoopt, dan nog waren we een kind van God, omdat we van Jezus zijn. Daardoor kunnen we ook geloven en keuzes voor Hem maken, want Hij helpt ons alle dagen om dat te kunnen doen.

Onze zondige ik speelt iedere keer weer in ons op. Heel ons leven strijden we daar tegen. Dat is onze oude natuur (de in zonden geboren mens) waar we dagelijks tegen strijden. Elke zonde die we begaan is een reden om God te vragen om vergeving. In het bloed van Jezus en het lichaam van Jezus kan het steeds weer vergeven worden.

Bekeren is ook iets dat we niet éénmalig doen, maar iets dat we misschien wel dagelijks doen. Het is een volwassenwording, het afleggen van al die narigheden in ons leven wat bij die in zonde geboren mens hoort.
Zeer zeker. Wij zijn geboren nadat Christus de zonde uit de wereld nam en hebben nooit een ander geloof als het christendom gehad. Doch hadden de eerste christenen wel een andere levenswijze voor hen het evangelie verkondigd werd en welke zij moesten opgeven. In die zin werd van hen gevraagd de oude natuur te kruisigen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #371 Gepost op: mei 21, 2010, 01:05:52 am »

quote:

Piebe schreef op 17 mei 2010 om 11:59:
[...]

Neem maar van mij aan dat ik niet over een nacht ijs ben gegaan voordat ik ging geloven dat Jezus de Vader is. Elke dag ontdek ik meer verzen die mij alleen maar sterken in mijn overtuiging. Daarom vond ik het ook leuk om te ondervinden dat er in de eerste eeuw zo'n grote groep christenen is geweest die ons, de hedendaagse modalisten zeg maar, zijn voorgegaan in hetzelfde geloof. Daardoor word ik ook gesterkt in mijn overtuigingen, want ik geloof dat dit van de grofweg drie andere stromingen uit de eerste eeuw de juiste is. Je had de arianisten, de katholieken en de modalisten. Natuurlijk kunnen ze niet alle drie gelijk hebben en eveneens niet alle drie er naast hebben gezeten. We hebben het over de eerste eeuw, het tijdperk waarin de apostelen werkzaam waren, de directe leerlingen van Jezus, dus na hem de beste leraren die er waren. Hoe verder je van het vuur gaat, hoe kouder het wordt. De leer van de apostelen was de juiste en de vraag is wie dat correct hebben doorgegeven.


Katholieken? De Rooms Katholieke kerk is pas in de derde eeuw volgens mijn ontstaan, door de eerste concilie.


Wat ik geloof lijkt het meeste in de richting van de arianisten als ik uit jouw plaatje moet kiezen. Maar niet helemaal.

In mijn beleving is Jezus uit God ontstaan/geschapen. Hij was volledig mens, maar was zo Godsgelijkend dat God hem verhoogt heeft tot de status “God.” Hij is één met Hem geworden. De Heilige Geest is niet een derde persoon, maar een begrip voor dat van Gods Geest (de Heilige Adem dat leven geeft) dat door en vanuit Jezus de wereld in gaat en ons helpt. Hij neemt uit de Vader, dat is Jezus en het uit de Vader genomen Woord is het licht en zelf weer de Vader. Zo is de Heilige Geest de Geest van Jezus en Zijn Vader.

Ik stel het zo voor, zoals in Johannes 1 staat: In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het was God. Dat was er in het begin bij God. Het Woord kwam naar de aarde toe en was het Licht van de mensen. En van dat Licht getuigde Johannes de Doper die niet zelf het Licht was, maar getuigde van het Licht. Het licht dat kwam naar de wereld dat door Hem is geschapen. Maar het door Hem geschapene hebben Hem niet herkend.

Toen dit Licht stierf aan het kruis trok het Licht uit Hem weg en werd het volledig duister. Hij riep het vervolgens uit: “Mijn God, mijn God! Waarom hebt U Mij verlaten?”

Dat was zijn tweede kreet. De eerste kreet was: “laat deze beker aan mij voorbij gaan.”

Hij handelde in opdracht van Zijn Vader. Zijn vader kon niet aan het kruis sterven, want God kan niet sterven of vermoord worden.

Denk aan Abraham. Waarom wilde God dat hij zijn zoon offerde op het altaar? Omdat Hij wilde dat hij zou delen in het offer dat Hij zelf zou moeten brengen. De Vader offerde zijn eigen Zoon en het deed hem goed om te zien dat Abraham ook berijd was om zijn zoon te offeren als dat het beste was voor de wereld en voor God.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2010, 01:06:59 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #372 Gepost op: mei 21, 2010, 01:26:01 am »

quote:

gaitema schreef op 21 mei 2010 om 01:05:
[...]


Katholieken? De Rooms Katholieke kerk is pas in de derde eeuw volgens mijn ontstaan, door de eerste concilie.
Zou kunnen, hoor, ik bedoel de romeinse Christenen.

quote:

Hij handelde in opdracht van Zijn Vader. Zijn vader kon niet aan het kruis sterven, want God kan niet sterven of vermoord worden.
Dat ben ik met je eens, God kan niet sterven, maar voor de natuurwetten wel. De Geest van God werd een mens genaamd Jezus Christus en kwam op aarde en vervolgens verliet hij het vlees na 33 jaar. Voor de natuurwetten was hij gestorven, maar wij weten dat God niet dood kan en daarom stond hij ook op.

quote:

Denk aan Abraham. Waarom wilde God dat hij zijn zoon offerde op het altaar? Omdat Hij wilde dat hij zou delen in het offer dat Hij zelf zou moeten brengen. De Vader offerde zijn eigen Zoon en het deed hem goed om te zien dat Abraham ook berijd was om zijn zoon te offeren als dat het beste was voor de wereld en voor God.

Absoluut en ook omdat Abraham overwoog dat de Vader hem uit de dood kon opwekken waardeerde God zeer.
Het is daarom ook wel opvallend dat Jezus het zaad van Abraham is (Mat 1,1+Hand 3,25) in wie alle geslachten gezegend worden. In zeker zin heeft Abraham dus zijn zoon toch gegeven, omdat de mens Jezus een nakomeling van hem was.

Heb 11,17
Door het geloof heeft Abraham, toen hij beproefd werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd,
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #373 Gepost op: mei 21, 2010, 01:44:37 am »
Ach ja. Wel boeiend om te zien dat we dus kennelijk dus zowel in jouw geloof als de mijne bij de bron in de buurt komen.

We hebben sterke overeenkomsten, al spreek ik over twee geesten. De Geest van de Vader en de Geest van de Zoon, al zijn ze als Heilige Geest nu als het ware met elkaar versmolten geraakt, omdat Hij nu de Geest van de Vader en de Zoon is. Zo is gebleken dat wat als twee leefden toch één God is gebleken :) , ze kwamen als één uit.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #374 Gepost op: mei 21, 2010, 01:47:58 am »

quote:

gaitema schreef op 21 mei 2010 om 01:44:
Ach ja. Wel boeiend om te zien dat we dus kennelijk dus zowel in jouw geloof als de mijne bij de bron in de buurt komen.

We hebben sterke overeenkomsten, al spreek ik over twee geesten. De Geest van de Vader en de Geest van de Zoon, al zijn ze als Heilige Geest nu als het ware met elkaar versmolten geraakt, omdat Hij nu de Geest van de Vader en de Zoon is. Zo is gebleken dat wat als twee leefden toch één God is gebleken :) , ze kwamen als één uit.
Jezus heeft meerdere namen, maar dat betekent toch niet dat al die namen afzonderlijke geesten zijn? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #375 Gepost op: mei 21, 2010, 01:48:00 am »
Dat is dan ook weer een verschil wat ik zie. De Geest van de Vader kan niet in een lichaam over de aarde gaan, omdat het lichaam dat niet zou kunnen verdragen. Gods luister is te sterk. God had daarvoor een mensenkind nodig die namens Hem over de aarde zou gaan. Hij heeft ervoor de mensenkind berijd gevonden door wie Hij ook de wereld geschapen heeft, samen met zijn engelen. We zijn dus het werk van Jezus' scheppingswerk en Gods scheppingswerk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #376 Gepost op: mei 21, 2010, 01:52:00 am »

quote:

gaitema schreef op 21 mei 2010 om 01:48:
Dat is dan ook weer een verschil wat ik zie. De Geest van de Vader kan niet in een lichaam over de aarde gaan, omdat het lichaam dat niet zou kunnen verdragen. Gods luister is te sterk. God had daarvoor een mensenkind nodig die namens Hem over de aarde zou gaan. Hij heeft ervoor de mensenkind berijd gevonden door wie Hij ook de wereld geschapen heeft, samen met zijn engelen. We zijn dus het werk van Jezus' scheppingswerk en Gods scheppingswerk.
Ja dan ligt je geloof volgens mij inderdaad dicht bij het arianisme, dus ook jij zou verketterd zijn. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #377 Gepost op: mei 21, 2010, 09:43:18 am »

quote:

Piebe schreef op 21 mei 2010 om 01:47:
[...]

Jezus heeft meerdere namen, maar dat betekent toch niet dat al die namen afzonderlijke geesten zijn? :)


Nee, maak je dat op uit mijn woorden?

De Heilige Geest is vertaalt van een brontekstwoord dat zowel "Heilige Geest als Heilige Adem" betekend. Zo is het ook helder dat met pinksteren de Geest door het huis woei. Die Adem is van God en Jezus Christus staat er in de bijbel. Ik stel het me echt voor als het idee van leven inblazen door Jezus die bij God is en zelf God is :) en God de Vader volgens Johannes 1. Jezus die blaast doordat God Hem het licht geeft om ons leven te kunnen geven. Jezus haalt het uit de Vader en blaast het ons in. Zo stel ik me dat voor.

Zo klopt het dat er staat: "de Geest haalt het uit de Vader en geeft het ons door." Jezus krijgt die Adem dat het Licht uit de Vader is en geeft het ons door.

Ook de uitspraak van Jezus: "Ik zal jullie mijn plaatsvervanger toezenden, de Heilige Adem/Geest."
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2010, 09:49:58 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #378 Gepost op: mei 21, 2010, 09:54:04 am »

quote:

Piebe schreef op 21 mei 2010 om 01:52:
[...]

Ja dan ligt je geloof volgens mij inderdaad dicht bij het arianisme, dus ook jij zou verketterd zijn. ;)
Ik geloof het ook. Gelukkig is er nu wat meer vrijheid. :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #379 Gepost op: mei 21, 2010, 10:47:02 am »

quote:

gaitema schreef op 21 mei 2010 om 09:43:
[...]


Nee, maak je dat op uit mijn woorden?

De Heilige Geest is vertaalt van een brontekstwoord dat zowel "Heilige Geest als Heilige Adem" betekend. Zo is het ook helder dat met pinksteren de Geest door het huis woei. Die Adem is van God en Jezus Christus staat er in de bijbel. Ik stel het me echt voor als het idee van leven inblazen door Jezus die bij God is en zelf God is :) en God de Vader volgens Johannes 1. Jezus die blaast doordat God Hem het licht geeft om ons leven te kunnen geven. Jezus haalt het uit de Vader en blaast het ons in. Zo stel ik me dat voor.

Zo klopt het dat er staat: "de Geest haalt het uit de Vader en geeft het ons door." Jezus krijgt die Adem dat het Licht uit de Vader is en geeft het ons door.

Ook de uitspraak van Jezus: "Ik zal jullie mijn plaatsvervanger toezenden, de Heilige Adem/Geest."

Er zijn er meer die dat geloven, zo dachten de Joden bij de uitstorting dat de apostelen dronken waren (Hand 2,15) maar ik denk daar anders over. :)

Hand 5,3
En Petrus zeide: Ananías, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij de Heilige Geest liegen zoudt, en onttrekken van de prijs van het land?

Kun je liegen tegen een kracht?
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2010, 10:49:34 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #380 Gepost op: mei 22, 2010, 02:47:56 am »

quote:

Piebe schreef op 21 mei 2010 om 10:47:
[...]

Er zijn er meer die dat geloven, zo dachten de Joden bij de uitstorting dat de apostelen dronken waren (Hand 2,15) maar ik denk daar anders over. :)

Hand 5,3
En Petrus zeide: Ananías, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij de Heilige Geest liegen zoudt, en onttrekken van de prijs van het land?

Kun je liegen tegen een kracht?
Het is en de Geest van God en de adem van God. Je moet er niet te menselijk over denken om dit te begrijpen. Ananias loog namelijk niet tegen een kracht, maar tegen God zelf :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #381 Gepost op: mei 22, 2010, 09:08:31 am »

quote:

gaitema schreef op 22 mei 2010 om 02:47:
[...]


Het is en de Geest van God en de adem van God. Je moet er niet te menselijk over denken om dit te begrijpen. Ananias loog namelijk niet tegen een kracht, maar tegen God zelf :)

Als de Heilige Geest de adem van God is, wat is Jezus dan?

Mat 12,31
Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #382 Gepost op: mei 22, 2010, 01:34:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 mei 2010 om 01:44:
Ach ja. Wel boeiend om te zien dat we dus kennelijk dus zowel in jouw geloof als de mijne bij de bron in de buurt komen.

We hebben sterke overeenkomsten, al spreek ik over twee geesten. De Geest van de Vader en de Geest van de Zoon, al zijn ze als Heilige Geest nu als het ware met elkaar versmolten geraakt, omdat Hij nu de Geest van de Vader en de Zoon is. Zo is gebleken dat wat als twee leefden toch één God is gebleken :) , ze kwamen als één uit.


Die geesten smelten niet samen, het zijn gewoon twee namen voor één en dezelfde geest:

8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft. (Rom.8)

Paulus gebruikt afwisselend 'de Geest' en 'Geest van God' en 'Geest van Christus'
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2010, 01:35:13 pm door Nunc »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #383 Gepost op: mei 22, 2010, 04:30:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 mei 2010 om 09:08:
[...]

Als de Heilige Geest de adem van God is, wat is Jezus dan?

Mat 12,31
Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.


Het is ook praten over iets wat boven onze pet uitgaat en voor ons niet echt voor te stellen is, maar ik geloof dat God de Vader en Jezus met elkaar verenigd zijn. Gods adem gaat dwars door Jezus heen. Jezus functioneerd als het zichtbare beeld van de Vader.

De onzichtbare God werd dwars door Jezus heen zichtbaar. In visioenen zagen mensen altijd Jezus, nooit de Heilige Geest of de Vader. De Heilige Geest is namelijk niet zichtbaar en de Vader ook niet. Maar Jezus is zichtbaar.

Vandaar ook mijn verwijzing die ik eens maakte naar de bijna dood ervaringen. Daarin zien mensen Jezus en uit Jezus straalt overweldigend veel licht. Uit niemand straalt zoveel licht dan uit Jezus. Jezus vult ons ook weer met licht en ook de engelen vult Hij. Vandaar dat engelen ook als lichtgevende wezens wel eens worden gezien, terwijl op andere momenten ze weer gewoon als menselijke gedaantes worden waargenomen.

Het is maar net of ze in aardse of hemelse gedaantes je opzoeken.

Dat licht is God en Jezus is de enige waardoor het licht volledig werken kan. In mensen en engelen zitten er altijd belemmeringen van tekortkomingen die dat licht tegenwerkt. Alleen Jezus kan zeggen dat hij ECHT één is met de Vader :)
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2010, 04:38:18 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #384 Gepost op: mei 22, 2010, 04:45:46 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 mei 2010 om 13:34:
[...]


Die geesten smelten niet samen, het zijn gewoon twee namen voor één en dezelfde geest:

8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft. (Rom.8)

Paulus gebruikt afwisselend 'de Geest' en 'Geest van God' en 'Geest van Christus'


maar het is toch een raadsel. Ik ben ook op dit forum geboeid geraakt van de voorstellingen die mensen hebben van de drie enige God. Ze leggen het allemaal verschillend uit en zelfs soms nog zo uit dat ik denk: "in hoeverre ben ik nu anders gelovig?"

Want niemand kan het precies verklaren waarom de Heilige Geest zowel deel is van de Vader en deel is van de Zoon.  We kunnen dan vallen over het begrip personen. De ene zegt dat het er drie zijn, Piebe ziet er volgens mij één als ik hem goed begrepen heb en ik zie er één dat er twee waren. Maar allemaal geloven wij:
De Vader is God, Jezus is God en de Heilige Geest is God (en de Geest van Christus is God, en de Geest van God is God), maar hoe het ook zit, er is één God die zichtbaar werd in Jezus Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #385 Gepost op: mei 22, 2010, 05:38:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 mei 2010 om 16:45:er is één God die zichtbaar werd in Jezus Christus.
Ja dat vind ik heel mooi gezegd, ben het er roerend mee eens!  :ja:
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #386 Gepost op: mei 22, 2010, 05:52:48 pm »
Daarom draait het volgens mij ook. Dat we Hem volgen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #387 Gepost op: mei 22, 2010, 09:31:08 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 mei 2010 om 17:52:
Daarom draait het volgens mij ook. Dat we Hem volgen :)
Absoluut en dat we geïnteresseerd zijn in zijn leer draagt daar alleen maar aan bij. Ik denk dat we het onderscheid tussen de mens Jezus en de Geest van Christus helder moeten hebben.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #388 Gepost op: mei 22, 2010, 11:31:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 mei 2010 om 19:47:Ja maar Paulus zijn oude natuur en dat van de eerste christenen was anders dan het onze. Velen van ons zijn als baby gedoopt, moeten we dat dan afleggen?

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;
Je kunt erover discussiëren of dopen als baby zal worden gedaan of toch liever pas later op een leeftijd waarop iemand bewust de keuze ervoor kan maken, maar daar gaat het nu niet om; reken hem niet bij de oude natuur. (Niet iets als: je bent als baby gedoopt dus dat is lang geleden en dus zo oud dat het een onderdeel van je oude natuur is. Dat is niet hoe je "oude natuur" moet begrijpen.)

Nee, voor de oude natuur geldt dat het het totaal van al je zondige, ik-gerichte neigingen en gedragspatronen is -- een egocentrisch gericht streven, zelfhandhaving; uitbouwen van eigen ik en de macht die het kan geven. Iets dus wat "de mens" die hier leeft als drang in zich heeft.

En die oude natuur moet je proberen af te leggen of althans ondergeschikt gaan laten worden. Het is niet zo dat dat door de doop als baby al klaar is; we moeten doorgaan.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #389 Gepost op: mei 23, 2010, 01:51:19 am »

quote:

Piebe schreef op 22 mei 2010 om 21:31:
[...]

Absoluut en dat we geïnteresseerd zijn in zijn leer draagt daar alleen maar aan bij. Ik denk dat we het onderscheid tussen de mens Jezus en de Geest van Christus helder moeten hebben.
Dat doet me denken aan het mooie hiervan: als mens wist hij wat we doormaakten, als Christus leerde Hij ons hoe te moeten leven.
Als mens wist hij hoe onmogelijk het is vanwege de verleidingen, als Christus wist Hij hoe we er uit kunnen worden bevrijd. Alle mensen zijn in hem gestorven en in Hem opgestaan, als we Zijn leerling worden. Hij kijkt immers vooruit en nooit achterom. Wij zijn Zijn leerling als de bruid van Jezus de Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #390 Gepost op: mei 23, 2010, 01:54:56 am »

quote:

Trajecto schreef op 22 mei 2010 om 23:31:
[...]
Je kunt erover discussiëren of dopen als baby zal worden gedaan of toch liever pas later op een leeftijd waarop iemand bewust de keuze ervoor kan maken, maar daar gaat het nu niet om; reken hem niet bij de oude natuur. (Niet iets als: je bent als baby gedoopt dus dat is lang geleden en dus zo oud dat het een onderdeel van je oude natuur is. Dat is niet hoe je "oude natuur" moet begrijpen.)

Nee, voor de oude natuur geldt dat het het totaal van al je zondige, ik-gerichte neigingen en gedragspatronen is -- een egocentrisch gericht streven, zelfhandhaving; uitbouwen van eigen ik en de macht die het kan geven. Iets dus wat "de mens" die hier leeft als drang in zich heeft.

En die oude natuur moet je proberen af te leggen of althans ondergeschikt gaan laten worden. Het is niet zo dat dat door de doop als baby al klaar is; we moeten doorgaan.
Zo is het  _O_
Een nieuwe start is een nieuw begin

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #391 Gepost op: mei 24, 2010, 12:17:19 pm »
Wie is Jezus:
1 Kol 11:3,4 zegt ons dat :Daarbij moet u weten dat Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw; en de Allerhoogste god is het hoofd van Christus.

Dus Christus is een geschapen wezen; Zoon van de Allerhoogste god; omdat Hij; als mens, op aarde heeft vertoefd.

De plaats van Christus is dus bekend, ook in verhouding tot Zijn Vader; onze Vader Zijn God maar ook onze God. Zoals dus Christus ook onze God is; maar een God.

Want 1 Kor. 8:6 zegt ons dat er maar èèn God de Vader is, de bron van alles èn onze bestemming. Er is dus ook maar èèn Heer; Jezus Christus!
JHWH = dus HEER
Christus de Zoon= Heer

Zo is er dus ook maar èèn Heilige Geest.

Efeziërs 4:3,'4 leert ons dat:

Er is èèn Lichaam ( van Christus onze Heer) en èèn Geest ( die van de Vader uitgaat). er is dus èèn  hoop en èèn Geloof en ook maar èèn Doop (door onderdompeling). De Allerhoogste is de enige Heilige Vader die van alle mensen èn de Heer Jezus is. Deze is het, Jezus dus, die door allen werkt en in allen aanwezig is.

Hoe is dan de verhouding tussen de Allerhoogste god, Zijn Zoon en de Heilige Geest?

U bent door de Allerhoogste voorbestemd, om geheiligd door de Heilige Geest
te gehoorzamen aan Jezus Christus en u schoon te laten wassen door Zijn bloed.

Rom 8:11 licht dat toe door mede te delen dat als Jezus door de Geest van de Hemelse Vader uit de dood is opgewekt, dat ook wij door diezelfde Geest uit onze slaap gewekt zullen worden, als de tijd daar is.

Overigens deze Bijbelse waarheden maken het voor ons duidelijk dat we dan ook ons kerkelijke en persoonlijke leven moeten leren afstemmen op diè Heilige Geest en diè Hemelse Vader. Want Zijn wetten èn geboden zijn de enige houvast voor het oordeel en het leven van hen die zeggen Christus navolgers te zijn.

Allert

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #392 Gepost op: juni 17, 2010, 11:24:00 pm »
Mattheus 28 : 19
19  Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,

alle 3 worden ze hier genoemd niet alleen de Vader en de Zoon

Romeinen 8:26
26 De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten.
27  God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren.

hier word God en de Heilige Geest apart genoemd

dus de Heilige Geest staat ook los van God maar Hij is ook God

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #393 Gepost op: juni 27, 2010, 11:45:08 am »
Hallo Alert,

In mijn posting benoem ik naast de HEER en de Heer, ook de Heilige Geest, want Jezus (Heer) laat zich evenzo leiden door de Heilige Geest, als ook wij dat moeten doen. geheiligd door de Heilige Geest
Het is dus de Heilige Geest van de Allerhoogste god. De Heilige Geest is dus de basis het fundament waardoor ons denken en doen moet groeien in het voorbeeld van Christus. Ook Christus heeft een keuze moeten maken: liet zich dopen en ontving de Heilige Geest. Zo dient het ook met ons te gaan. De geboden, de wet én de leer zijn de middelen waardoor ons geloof een eeuwig fundament ontvangt tot bewoning van een Hemels Koninkrijk, dat niet van deze aarde is. Groeien in de Gerechtigheid van Christus.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #394 Gepost op: juli 12, 2010, 02:32:18 am »

quote:

kerklid00 schreef op 24 mei 2010 om 12:17:
Wie is Jezus:
1 Kol 11:3,4 zegt ons dat :Daarbij moet u weten dat Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw; en de Allerhoogste god is het hoofd van Christus.

Dus Christus is een geschapen wezen; Zoon van de Allerhoogste god; omdat Hij; als mens, op aarde heeft vertoefd.

Indien Christus een geschapen wezen was en dus een begin had, hoe rijm je dat met het volgende?

Heb 7,3
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

quote:

De plaats van Christus is dus bekend, ook in verhouding tot Zijn Vader; onze Vader Zijn God maar ook onze God. Zoals dus Christus ook onze God is; maar een God.

Een God?

Heb 1
7 En tot de engelen zegt Hij wel: Die Zijn engelen maakt geesten, en Zijn dienaars een vlam des vuurs.
8 Maar tot de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter van Uw koninkrijk is een rechte schepter.

quote:

Want 1 Kor. 8:6 zegt ons dat er maar èèn God de Vader is, de bron van alles èn onze bestemming. Er is dus ook maar èèn Heer; Jezus Christus!
JHWH = dus HEER
Christus de Zoon= Heer

We lezen in Jes 48,12 dat God de eerste en de laatste is (dus de oorsprong en het einde) en vergelijk dat eens met Joh 10,30:

Ik en de Vader zijn één.

De Vader zou geen Vader zijn zonder Zoon en de Zoon geen Zoon zonder Vader. De Vader is het begin van de Zoon, maar toch leert Heb 7,3 ons dat Christus geen begin heeft. Hoe kan dat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #395 Gepost op: juli 14, 2010, 11:48:34 am »

quote:

kerklid00 schreef op 24 mei 2010 om 12:17:
Wie is Jezus:
1 Kol 11:3,4 zegt ons dat :Daarbij moet u weten dat Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw; en de Allerhoogste god is het hoofd van Christus.

Dus Christus is een geschapen wezen; Zoon van de Allerhoogste god; omdat Hij; als mens, op aarde heeft vertoefd.
(...)
Christus zegt ook dat Hij de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17, 22:13) net als JHWH (Jes.44:6, 48:12). Niet geschapen dus, maar net als de Vader.
Wel als Zoon onder de Vader (functie- of rolverdeling), zoals een aardse zoon onder zijn biologische vader.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #396 Gepost op: juli 14, 2010, 11:56:21 am »

quote:

Nunc schreef op 14 juli 2010 om 11:48:
[...]


Christus zegt ook dat Hij de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17, 22:13) net als JHWH (Jes.44:6, 48:12). Niet geschapen dus, maar net als de Vader.
Wel als Zoon onder de Vader (functie- of rolverdeling), zoals een aardse zoon onder zijn biologische vader.
De Eerste is de Vader en de Laatste de Zoon, snap dat nou toch een keer man, het is geen hogere wiskunde.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'