Auteur Topic: Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?  (gelezen 14806 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #50 Gepost op: september 21, 2010, 04:50:16 pm »

quote:

small brother schreef op 21 september 2010 om 15:38:
Wie kennis vermeerdert, vermindert vrijheid.

Dat ben ik niet met je eens.

Joh 8,32
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

jongrk

  • Berichten: 14
  • check jongerenportal Jong RK!
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #51 Gepost op: september 22, 2010, 08:14:35 pm »

quote:

small brother schreef op 19 september 2010 om 23:35:
De ware kerk is de ware weg. En de ware weg is de weg door Christus. Dat is geen breed pad maar een levensweg in volle vrijheid van het gemoed, maar in verdrukking naar het vlees in een aaneenschakeling van keuzes die ons verder brengen met Christus tot God.

 en moet niet worden overwoekerd door leringen en trekkingen van het kwaad.


 
Dat vind ik nou eens leuk dat je dit zegt. Zo is het wel.

Maar zelfs al zou de Kerk overwoekerd zijn door het kwaad, dan nog was zij wel de Kerk van Christus.
Het volk Israels is ook vaak ontrouw (geweest)  aan het eerste verbond.

De kern is Jezus en als je Hem hebt leren kennen. Niet uit woorden, maar in Persoon, dan weet je dat dat de kern is van het cjristen zijn: van Hem houden.
Zonder de liefde zijn we allemaal, reformatoren en katholieken, een galmend bekken of een schelle cimbaal.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #52 Gepost op: september 22, 2010, 08:23:39 pm »

quote:

jongrk schreef op 22 september 2010 om 20:14:
Zonder de liefde zijn we allemaal, reformatoren en katholieken, een galmend bekken of een schelle cimbaal.
d:)b
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #53 Gepost op: september 22, 2010, 08:29:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 16:50:
[...]

Dat ben ik niet met je eens.

Joh 8,32
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
Ik denk dat small brother hier een volgende tekst in zijn achterhoofd zal hebben: "Broeders en zusters, u moet niet allemaal leraar willen zijn. U weet dat ons leraren een strenger oordeel te wachten staat"... En dan gaat zijn uitspraak, denk ik, wel op....

"Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart", zei Salomo al... En daar zit een kern van waarheid in...

Tot op zekere hoogte, want Paulus plaatst daar tegenover: Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #54 Gepost op: september 22, 2010, 08:49:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2010 om 20:29:
[...]

Ik denk dat small brother hier een volgende tekst in zijn achterhoofd zal hebben: "Broeders en zusters, u moet niet allemaal leraar willen zijn. U weet dat ons leraren een strenger oordeel te wachten staat"... En dan gaat zijn uitspraak, denk ik, wel op....

"Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart", zei Salomo al... En daar zit een kern van waarheid in...
Ik ben bang dat je je vergist, want kennis van God vermeerdert smart niet, in tegendeel zelfs want wie hem kennen (Jer 24,7) is hij tot een God.

quote:

Tot op zekere hoogte, want Paulus plaatst daar tegenover: Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld.
Hoezo zou Paulus daar wat tegenover plaatsen? De apostelen vervulden en verklaarden de wet, maar zij herschreven die niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #55 Gepost op: september 22, 2010, 08:51:04 pm »

quote:

small brother schreef op 20 september 2010 om 08:37:
De katholieke kerk is een kerk die meer aanknoopt bij het gevoel en de mystiek. De reformatie was een groot probleem voor de katholieke kerk omdat de reformatoren sinds Jan Hus niets hebben met al dat gevoel, en romantiek en mystiek,  maar een rechtstreeks appel doen op God's Woord en Recht en Waarheid, terwijl de kerk eigenlijk een eigen systeem had van omgang met God en geloof waarbij een kritische houding in zichzelf al verdacht is.
De katholieke kerk moest er speciaal een verstandelijk goed bekwame geloofsgroep tegenover zetten, de Jezuieten, teneinde de reformatie om te buigen tot een volgzame kerk, waarbij de heilige moeder exclusief de verantwoording en de lijntjes met God bewaart. Waardoor protestanten en profeten even zo monddood worden geacht als onder de joden ten tijde van Christus.
Sorry hoor, maar - ook als mede-protestant - vind ik dit een waardeloze historische analyse. 'De' RKK was/is maar een 'gevoelige en mystieke bende' (wat is er mis met gevoel en mystiek?), en de Reformatoren brachten Woord, Recht en Waarheid. Yeah whatever. Het is duidelijk waar je voorkeur naar uitgaat, maar van kerkhistorie heb je dan maar weinig kaas gegeten. Doe me een plezier en lees je eens in.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #56 Gepost op: september 22, 2010, 09:03:05 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 september 2010 om 20:49:
[...]

Ik ben bang dat je je vergist, want kennis van God vermeerdert smart niet, in tegendeel zelfs want wie hem kennen (Jer 24,7) is hij tot een God.  

[...]

Hoezo zou Paulus daar wat tegenover plaatsen? De apostelen vervulden en verklaarden de wet, maar zij herschreven die niet.
Ik weet niet hoe het jou vergaat, maar Jakobus laat mij mijn beperktheden inzien:

3:1 Broeders en zusters, u moet niet allemaal leraar willen zijn. U weet dat ons leraren een strenger oordeel te wachten staat. 2 En hoe vaak struikelen we niet allemaal! Wie nooit struikelt in het spreken kan zich een volmaakt mens noemen, die in staat is om zelfs het hele lichaam in toom te houden. 3 Paarden doen we een bit in de mond om ze te laten gehoorzamen, en zo kunnen we hun hele lijf sturen. 4 En kijk eens hoe reusachtige schepen, voortgestuwd door hevige wind, met een klein roer in de richting worden gestuurd die de stuurman bepaalt. 5 Zo is ook de tong een klein orgaan, maar wat een grootspraak kan hij voortbrengen! Bedenk eens hoe een kleine vlam een enorme bosbrand veroorzaakt. 6 Onze tong is net zo’n vlam: een wereld van onrecht, die onze lichaamsdelen in brand steekt. Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna. 7 De mens heeft alle mogelijke soorten dieren weten te temmen, wilde dieren, vogels, kruipende dieren en zeedieren, 8 maar er is geen mens die de tong kan temmen, dat onberekenbare kwaad, vol dodelijk venijn.  

Wie nooit struikelt in het spreken kan zich een volmaakt mens noemen.... WIE kan zich een volmaakt mens noemen???? Ik niet, in ieder geval.... Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart, zei Salomo, door de Wijsheid Gods ingegeven.... Daar zit niet slechts een kern van waarheid in... Dat is gevallen-menselijke realiteit.....


En wat Paulus er tegenover zet? Dat het uiteindelijk niet eens de kennis is die ons red of verloren laat gaan, want ook zonder kennis gaan we verloren als we ons misdragen, maar enkel het "leven naar de wet" kan ons redden..... Maar: één gebod gebroken is de hele wet gebroken.... "En hoe vaak struikelen we niet allemaal!!!!"
« Laatst bewerkt op: september 22, 2010, 09:08:10 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #57 Gepost op: september 22, 2010, 09:24:58 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2010 om 21:03:
[...]

Ik weet niet hoe het jou vergaat, maar Jakobus laat mij mijn beperktheden inzien:

3:1 Broeders en zusters, u moet niet allemaal leraar willen zijn. U weet dat ons leraren een strenger oordeel te wachten staat. 2 En hoe vaak struikelen we niet allemaal! Wie nooit struikelt in het spreken kan zich een volmaakt mens noemen, die in staat is om zelfs het hele lichaam in toom te houden. 3 Paarden doen we een bit in de mond om ze te laten gehoorzamen, en zo kunnen we hun hele lijf sturen. 4 En kijk eens hoe reusachtige schepen, voortgestuwd door hevige wind, met een klein roer in de richting worden gestuurd die de stuurman bepaalt. 5 Zo is ook de tong een klein orgaan, maar wat een grootspraak kan hij voortbrengen! Bedenk eens hoe een kleine vlam een enorme bosbrand veroorzaakt. 6 Onze tong is net zo’n vlam: een wereld van onrecht, die onze lichaamsdelen in brand steekt. Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna. 7 De mens heeft alle mogelijke soorten dieren weten te temmen, wilde dieren, vogels, kruipende dieren en zeedieren, 8 maar er is geen mens die de tong kan temmen, dat onberekenbare kwaad, vol dodelijk venijn.  

Wie nooit struikelt in het spreken kan zich een volmaakt mens noemen.... WIE kan zich een volmaakt mens noemen???? Ik niet, in ieder geval.... Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart, zei Salomo, door de Wijsheid Gods ingegeven.... Daar zit niet slechts een kern van waarheid in... Dat is gevallen-menselijke realiteit.....


En wat Paulus er tegenover zet? Dat het uiteindelijk niet eens de kennis is die ons red of verloren laat gaan, want ook zonder kennis gaan we verloren als we ons misdragen, maar enkel het "leven naar de wet" kan ons redden..... Maar: één gebod gebroken is de hele wet gebroken.... "En hoe vaak struikelen we niet allemaal!!!!"

Natuurlijk kunnen wij het zelf niet, maar dat heb je mij ook zeker niet horen beweren volgens mij! ;)

Ik denk dat Salomo niet doelde op kennis van God, maar dat kennis van het aardse smart vermeerdert.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2010, 09:25:32 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #58 Gepost op: september 22, 2010, 09:41:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 september 2010 om 21:24:
[...]

Natuurlijk kunnen wij het zelf niet, maar dat heb je mij ook zeker niet horen beweren volgens mij! ;)

Ik denk dat Salomo niet doelde op kennis van God, maar dat kennis van het aardse smart vermeerdert.
Het was inderdaad Paulus die leert dat kennis van de Wet verantwoordelijkheden schept (Rom 2:17-27)..... En in dat licht bezien KAN kennis van God wel degelijk ook smart vermeerderen....

Het is een hele lange inleiding van Paulus, om pas uiteindelijk aan te komen bij een: "En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken"....

Het is een weg via bekering en boetedoening.... Luther zei al: Onze Heer en meester Jezus Christus heeft, toen hij zeide: "Bekeert u, enz." (Mt 4:17), bedoeld, dat het hele leven van de gelovigen een bekering-en-boetedoening moet zijn.

Weet je nog, dat ik je er aan herinnerde, dat het een opdracht van Christus was om (in brood en wijn) zijn offer te gedenken?? Die opdracht ligt in het verlengde van deze uitspraak van Luther.... We horen bij de Kerk en in de Kerk, JUIST omdat die Kerk in zijn huidige aardse gedaante niet volmaakt is....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #59 Gepost op: september 22, 2010, 09:47:23 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2010 om 21:41:
[...]

Het was inderdaad Paulus die leert dat kennis van de Wet verantwoordelijkheden schept (Rom 2:17-27)..... En in dat licht bezien KAN kennis van God wel degelijk ook smart vermeerderen....
Het is mogelijk, maar ik denk dat Salomo doelde op aardse kennis.

quote:

Het is een hele lange inleiding van Paulus, om pas uiteindelijk aan te komen bij een: "En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken"....

Het is een weg via bekering en boetedoening.... Luther zei al: Onze Heer en meester Jezus Christus heeft, toen hij zeide: "Bekeert u, enz." (Mt 4:17), bedoeld, dat het hele leven van de gelovigen een bekering-en-boetedoening moet zijn.

Weet je nog, dat ik je er aan herinnerde, dat het een opdracht van Christus was om (in brood en wijn) zijn offer te gedenken?? Die opdracht ligt in het verlengde van deze uitspraak van Luther.... We horen bij de Kerk en in de Kerk, JUIST omdat die Kerk in zijn huidige aardse gedaante niet volmaakt is....
Waarom zouden wij boete moeten doen vind je? We horen toch al bij de Kerk en hoeven ons toch niet te kastijden zoals de katholieken in de middeleeuwen?
« Laatst bewerkt op: september 22, 2010, 09:48:29 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #60 Gepost op: september 22, 2010, 09:58:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 september 2010 om 21:47:
[...]

Waarom zouden wij boete moeten doen vind je? We horen toch al bij de Kerk en hoeven ons toch niet te kastijden zoals de katholieken in de middeleeuwen?
Jezus: Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is (Mat 5).

Ik ben nog niet zover.....!!! Jij misschien????


En zoals ik al eerder opmerkte: Luther bedoelde echt niet dat iedere christen als een flagellant door het leven moet....!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #61 Gepost op: september 22, 2010, 11:28:05 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2010 om 21:58:
[...]

Jezus: Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is (Mat 5).

Ik ben nog niet zover.....!!! Jij misschien????


En zoals ik al eerder opmerkte: Luther bedoelde echt niet dat iedere christen als een flagellant door het leven moet....!!
Spr 22,3
De schrandere ziet het onheil en bergt zich, maar de onverstandigen gaan hun gang en moeten boeten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #62 Gepost op: september 23, 2010, 08:07:02 am »

quote:

Piebe schreef op 22 september 2010 om 23:28:
[...]

Spr 22,3
De schrandere ziet het onheil en bergt zich, maar de onverstandigen gaan hun gang en moeten boeten.
Ik snap wat je zeggen wil... Alleen: een spreekwoord als "Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald" heeft geen bijbelse grond...

Jezus leert dat het kwaad al woekert voor het ten uitvoer wordt gebracht... Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt.

Daar kan een jurist niets mee, maar: "de mens kijkt naar het uiterlijk, maar de HEER kijkt naar het hart".... Dan kan je nog zo schrander zijn, ook met "berekening" kom je er niet... Kerklidmaatschap, doop... Het baat je niet op het moment dat je hart niet op God gericht is.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #63 Gepost op: september 23, 2010, 09:26:51 am »
Als jouw hart niet op God gericht is ruk het dan uit.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

jongrk

  • Berichten: 14
  • check jongerenportal Jong RK!
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #64 Gepost op: september 23, 2010, 11:39:25 am »
Nog even over die kennis. Wat dacht je hiervan?
 
  Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u, dat gij geen priester meer voor Mij zult zijn; daar gij de wet van uw God vergeten hebt, zal ook Ik uw zonen vergeten.
 
Hosea 4, 6

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #65 Gepost op: september 23, 2010, 02:32:33 pm »
De ware Kerk van God is in 'het Rijk der Hemelen', dus in uw innerlijk
te vinden. De mens die in lichaam,ziel en geest de Christus tot uitdrukking
brengt is de Zoon van God. De mens die het ideaal voor ogen houdt , dit is
het tot uitdrukking brengen van de Christus in hem, is lid van de ware kerk. De kerkgenootschappen vergeten soms ( of vaak ) dat zij slechts het bewustzijn van Christus in de mens symboliseren. Alle uiterlijke zaken, ceremonies en rituelen ja zelfs het gebouw en de dominee en de priester zelve hebben geen werkelijke waarde en zullen niet naar het Hemelse Koninkrijk leiden als het individu geen inspanningen verricht het ideaal
in zichzelf tot uitdrukking te brengen. Men kan Jezus , de mens die de Christus in de mens en aan de mensheid het meest duidelijk openbaarde,
aanbidden als zijnde het idool van het christendom. Als het niet gepaard gaat met het innerlijk zoeken naar de eigen Christus in uzelf , hier en nu ,
zal het prijzen en vereren van het idool u niet " redden " . Het gericht houden van de geest op het ideaal zal u wel kunnen redden , dit leven nog, van de sterfelijke dood. En lukt dat dit leven niet of niet ten volle, dan zal men in een nieuwe belichaming een volgende kans krijgen.

Een ontmoetingsplaats  , dat is de functie van een aardse kerk , kan u helpen het besef van de Christus in uzelf te doen ontwaken (mits zij deze leer , de echte leer van Jezus, ook zodanig verkondigen). Verkondigt een kerk dit ideaal niet of verkondigen zij u om God ( de Bron,het Principe)
of de Heer God ( Christus ) te vrezen en te aanbidden zonder u aan te sporen in uw Rijk der Hemelen naar hen te zoeken en te openbaren, laat de kerk dan voor wat het is want zij zal geen volgeling verder kunnen helpen.

Mattheus 11 vs 11 ::

" Voorwaar , Ik zeg u: Onder wie uit vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan die groter is dan Johannes de Doper. Niettemin is de kleinste in het Rijk der hemelen groter dan hij. "

- onder wie uit vrouwen geboren zijn :: stervelingen, gereincarneerden

- de kleinste in het Rijk der hemelen :: Meesters, onsterfelijken , zij die de aarde kunnen verlaten en betreden zo hen het goeddunkt , en de minst vergevorderde onder hen ( = de kleinste ) is groter dan de grootste sterveling die het Christus-(bewust)zijn nog niet (volledig) ten uitdrukking heeft kunnen brengen , en daarom dus de dood moet ondergaan.

De ware kerk is dus te vinden in hem of haar, die het innerlijk beschouwt als zijn werkplaats , en die inspanningen doet om de volmaakte vorm die de Christus is , in hemzelf te realiseren.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #66 Gepost op: september 23, 2010, 02:44:17 pm »

quote:

jongrk schreef op 23 september 2010 om 11:39:
Nog even over die kennis. Wat dacht je hiervan?
 
  Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u, dat gij geen priester meer voor Mij zult zijn; daar gij de wet van uw God vergeten hebt, zal ook Ik uw zonen vergeten.
 
Hosea 4, 6
Ja, dat is duidelijke taal en daarom blijf ik er ook bij dat Salomo niet bedoeld kan hebben dat kennis van God smart vermeerdert.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #67 Gepost op: september 23, 2010, 06:55:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 september 2010 om 09:26:
Als jouw hart niet op God gericht is ruk het dan uit.
Daar bestaat een genadiger oplossing voor....

Schep, o God, een zuiver hart in mij,
vernieuw mijn geest, maak mij standvastig.


De hele psalm waar dit vers in voorkomt is van toepassing op het onderwerp.......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #68 Gepost op: september 23, 2010, 07:00:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 september 2010 om 14:44:
[...]

Ja, dat is duidelijke taal en daarom blijf ik er ook bij dat Salomo niet bedoeld kan hebben dat kennis van God smart vermeerdert.
En zoals ik al zei: Paulus was die mening wel degelijk toegedaan....!!!

Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen. (Rom 3:20)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #69 Gepost op: september 23, 2010, 09:31:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 september 2010 om 19:00:
[...]

En zoals ik al zei: Paulus was die mening wel degelijk toegedaan....!!!

Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen. (Rom 3:20)
Akkoord, ik heb er nog eens goed over nagedacht en je hebt een punt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #70 Gepost op: september 23, 2010, 10:20:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 september 2010 om 21:31:
[...]

Akkoord, ik heb er nog eens goed over nagedacht en je hebt een punt.

Gelukkig is het laatste woord dan nog niet gesproken door Paulus....

Na een oprecht gebed...
Schep, o God, een zuiver hart in mij,
vernieuw mijn geest, maak mij standvastig

...volgt een Romeinen 8.

In deze hoop zijn we gered... God dank!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #71 Gepost op: september 24, 2010, 12:20:42 am »

quote:

Zou je het misschien preciezer kunnen formuleren zodat we kunnen beoordelen wat er door wie ergens ingelezen is? Voorlopig lijkt het erop dat waar ik spreek van een appel, jij dat een waardeloze peer noemt; en waar ik wijs op iemands voorkeur voor een appel maak jij daar appelmoes(bende) van, en waar ik spreek van een appél op een boom, maak jij daarvan een appelboom.

Wat ik schetste is dat er een belangrijk praktisch verschil is in beleving dat verder gaat dan het principiële punt dat de echte protestant het woord nog steeds neemt als absoluut gezaghebbend richtsnoer, terwijl de katholiek het beschouwt als te zijn voortgekomen uit een levende successie, die niet bij dat oude woord is opgehouden, maar nog immer dat oude woord levend houdt, en is.

@ wie kennis vermeerdert, vermindert vrijheid

Dat is geen direct-bijbelse tekst, maar het mag opvallen hoe deze uitdrukking weerklank vindt in de bijbel.  
Inderdaad heel treffend in de tekst die Hendrik noemt. En ook op andere plaatsen wordt zichtbaar dat wie meer kennis krijgt ook een toename krijgt van verantwoordelijkheid taakstelling. En wie veel is gegeven, van hem zal ook veel gevraagd worden. En wie sterk is die zal door meer kennis zijn vrijheid deels afstaan voor de zwakke.  En wie meer kennis krijgt van misstanden of dwaling die verliest de onbevangenheid van een vrij geweten. Want een geweten zonder kennis is geheel vrij. God sprak zelf: nu de mens kennis heeft gekregen van goed en kwaad, zal ik hem zijn vrijheid in de ruimte (paradijs) en in de tijd (eeuwig leven) ontnemen.
En zichtbaar wordt het ook bij de door mij aangehaalde Jan Hus: zijn vermeerdering van kennis bracht hem op de brandstapel. Zijn uitroep op de brandstapel dat de Waarheid zal overwinnen is immer nog een nationale spreuk van meerdere landen. En de door mij aangehaalde Maarten Luther; hij vermeerderde kennis maar door die kennis verloor hij zijn vrijheid per direct toen hij de woorden sprak: hier sta ik, ik kan niet anders.

Vrijheid wordt opgegeven door toegenomen kennis. Dat zijn daden van trouw. Dat zijn daden van taakopvatting en plichtvervulling. Dat is de inspanning om de wedren te lopen. Dat is uiteindelijk het punt dat ook RKjong aanstipt: de Liefde. En door het zicht op de liefde ga je zien dat het gewoon de vrijheid is die je doet kiezen, uit liefde, voor een dienstbaar leven.

Wij zijn vrijgekocht, niet om als vrijen zonder wet te leven, maar om als vrije zonen de Vader te dienen, al waar de Vader ons roept en al waar de Vader ons wenst. De liefde is onze wet, en daarom zijn wij bevrijd van de werking van de wet. Geldt de wet dan niet meer voor ons? De wijze groeit in kennis en wordt van de vangrail bevrijd want hij heeft hem niet meer nodig, maar de dwaze groeit in kennis en wordt van de vangrail bevrijd en komt om.
Jezus was een man van smarten. Hij was geheel vrij en de satan wilde maar al te graag deze vrijheid tegen God gekeerd zien. Maar Jezus ging de weg van dienstbaarheid en lijden en zijn vrijheid betekende praktisch volledige gebondenheid. Zou de dienaar een betere behandeling krijgen dan de meester?  Ons is geen milder regime geboden, maar wel een uitkomst en verlossing die bij voorbaat vaststaat. Want de dood is overwonnen.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 12:39:22 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #72 Gepost op: september 24, 2010, 12:31:22 am »

quote:

jongrk schreef op 23 september 2010 om 11:39:
Nog even over die kennis. Wat dacht je hiervan?
 
  Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u, dat gij geen priester meer voor Mij zult zijn; daar gij de wet van uw God vergeten hebt, zal ook Ik uw zonen vergeten.
Hosea 4, 6

Een mooie tekst! Wat ik hiervan denk is dat het niet helpt om ons vooral te richten tot de jeugd om ze erbij te houden of met populaire middelen te binden of een op de jeugd toegespitste vorm van geloofsbeleving te bieden. Want het is niet de binding en de beleving die de jeugd doet volgen maar de getrouwheid van de ouders aan de wet van God !

Een erg sterke tekst derhalve die het hele huidige denken over jeugd en jeugdbenadering op zijn kop zet. Met een erg sterke veroordelende waarschuwing voor de kerk die de kennis verwerpt.

Onze verantwoordelijkheid taak is niet het bestuur, maar het volgen van Jezus. En dat volgen kan alleen goed als de grond goed is, dat wil zeggen als we groeien in kennis. En God draagt zorg voor het bestuur en de kerk, en de zegen in de kinderen.
Dat denk ik bij deze tekst.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 12:36:54 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #73 Gepost op: september 24, 2010, 12:33:12 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 september 2010 om 22:20:
Schep, o God, een zuiver hart in mij,
vernieuw mijn geest, maak mij standvastig

...volgt een Romeinen 8.

In deze hoop zijn we gered... God dank!!!
Amen.

jongrk

  • Berichten: 14
  • check jongerenportal Jong RK!
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #74 Gepost op: september 24, 2010, 08:33:34 am »

quote:

small brother schreef op 24 september 2010 om 00:31:
[...]
Wat ik hiervan denk is dat het niet helpt om ons vooral te richten tot de jeugd om ze erbij te houden of met populaire middelen te binden of een op de jeugd toegespitste vorm van geloofsbeleving te bieden. Want het is niet de binding en de beleving die de jeugd doet volgen maar de getrouwheid van de ouders aan de wet van God !

Waar woord.
Inderdaad zijn de ouders het belangrijkste ijkpunt voor iedere jongere.

Maar.
Stel nou dat ouders weinig weten van 'de wet van God'? Bij gebrek aan kennis gaat mijn volk verloren. Dus ook de kinderen.

Het is voor God niet onmogelijk om deze jongeren toch te bereiken, misschien wel via popmuziek, en via een club die geleid wordt door een christen.

Persoonlijk geloof ik ook niet in het opleuken van vieringen en kerkdiensten om jonge mensen te interesseren. Wij kunnen echt niet concureren met de coolheid van de wereld. Wel geloof ik in echtheid, dus blijf zelf echt kind van God, leef daaruit. Dus orthodox. Dat vinden jongeren wel cool.
Maar sluit je niet op in je ivoren toren. En klaag daar niet over de jeugd die de juiste wachtwoorden niet kent en zich daar niet voor interesseert. Interesser je eerst eens in hen. Waar komen zij vandaan? Wat denken zij van jouw kerk? Zoeken zij God? En waar zoeken zij dan? Is het niet heel begrijpelijk dat zij, met de ouders die zij hebben, in de wereld waarin zij leven, niet snappen wat God en zijn Kerk van doen heeft met hun leven?

Het lijkt mij toe dat we de aanknopingspunten die zij ons dan geven mogen gebruiken om naar God te wijzen. Dus die 'populaire middelen' wil ik niet schuwen buiten kerkdiensten om, als we jongeren daarmee kunnen interesseren, samen laten komen.
Voor God is niets onmogelijk.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #75 Gepost op: september 24, 2010, 03:14:07 pm »
Modbreak:
Berichten in strijd met policy verwijderd. Zie Richtlijnen 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #76 Gepost op: september 24, 2010, 03:26:28 pm »

quote:


Dan had ik me de moeite van een inhoudelijke reactie kunnen besparen....  ;)

Thanks!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #77 Gepost op: september 27, 2010, 09:47:30 pm »

quote:

jongrk schreef op 24 september 2010 om 08:33:
[...]
Waar woord.
Inderdaad zijn de ouders het belangrijkste ijkpunt voor iedere jongere.
Maar.
Stel nou dat ouders weinig weten van 'de wet van God'? Bij gebrek aan kennis gaat mijn volk verloren. Dus ook de kinderen.

Het is voor God niet onmogelijk om deze jongeren toch te bereiken, misschien wel via popmuziek, en via een club die geleid wordt door een christen.

Persoonlijk geloof ik ook niet in het opleuken van vieringen en kerkdiensten om jonge mensen te interesseren. Wij kunnen echt niet concureren met de coolheid van de wereld. Wel geloof ik in echtheid, dus blijf zelf echt kind van God, leef daaruit. Dus orthodox. Dat vinden jongeren wel cool.
Maar sluit je niet op in je ivoren toren. En klaag daar niet over de jeugd die de juiste wachtwoorden niet kent en zich daar niet voor interesseert. Interesser je eerst eens in hen. Waar komen zij vandaan? Wat denken zij van jouw kerk? Zoeken zij God? En waar zoeken zij dan? Is het niet heel begrijpelijk dat zij, met de ouders die zij hebben, in de wereld waarin zij leven, niet snappen wat God en zijn Kerk van doen heeft met hun leven?

Het lijkt mij toe dat we de aanknopingspunten die zij ons dan geven mogen gebruiken om naar God te wijzen. Dus die 'populaire middelen' wil ik niet schuwen buiten kerkdiensten om, als we jongeren daarmee kunnen interesseren, samen laten komen.
Voor God is niets onmogelijk.

Als voor God niets onmogelijk is, waarom zouden we dan toch een bepaalde methode moeten toepassen om de jongeren te bereiken?
Moeten wij zelf de wasdom verzorgen, of is het iets buiten ons om?

Jezus had zoveel volgelingen op een bepaald moment, daar zouden wij haast jaloers op worden. Hield Jezus daarbij rekening met de omstandigheid dat bij God alles mogelijk was, of richtte hij zich specifiek op diegenen die echt volgeling waren/wilden worden?
Nee, Hij scheidde de geesten en rekende ermee dat de geest of links gaat of rechts, maar niet een beetje tussen in of iets van links en rechts tegelijk.

Had Bonifacius ook niet beter moeten begrijpen wat die Friezen eigenlijk wilden en wat hun nu eigenlijk wel interesseerde? Hij had zich waarschijnlijk beter eerst kunnen interesseren voor hen. Waar komen zij vandaan? Wat denken zij van het geloof Zoeken zij God? En waar zoeken zij dan? Is het niet heel begrijpelijk dat zij, met de ouders die zij hebben, in de wereld waarin zij leven, niet snappen wat God en zijn Kerk van doen heeft met hun leven?

Jezus had geen behoefte aan halve gelovigen. Toen hij merkte dat de groep volgelingen groot werd heeft hij snoeihard gesneden door de scherpte van zijn boodschap luid en duidelijk in de groep te laten vallen. En een menigte van discipelen lostte in het niets op. Het evangelie van Jezus Christus verandert de wereld en verandert het gehele leven van elk individu dat erdoor wordt geraakt. Als God niet zelf het hart beweegt kan geen goud en geen lust, en geen studie en geen kennis, je tot God brengen.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2010, 09:48:16 pm door small brother »

jongrk

  • Berichten: 14
  • check jongerenportal Jong RK!
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #78 Gepost op: september 28, 2010, 10:10:58 am »
Dat ben ik echt niet met je eens.
Jij denkt precies te weten hoe het zit met iemands geest/ziel. God moet het hart bewegen. Als God dat niet doet ben jij verloren.

Dat zou nogal een liefdevolle God zijn. Dan zou Hij dus het heil in Jezus aanbieden aan de hele wereld, en vervolgens het alleen aan jou en mij geven. Want ons hart heeft Hij bewogen, en dat van onze kinderen niet.
Dat geloof ik niet!

Je bent vrij om te kiezen. God gaf ons een vrije wil. Hij wil onze Vader zijn, Hij wil graag dat we van Hem houden. Ongeacht hoe heilig we leven of zijn. Hij kwam niet voor de rechtvaardigen maar voor de zondaars. De rechtvaardigen hebben geen 'dokter' nodig! En wij zijn allemaal zondaars. Christenen en heidenen en joden. Joden, Grieken en proselieten.

Ik denk dat de monniken die ons land hebben meegholpen te kerstenen (meegeholpen want Gods genade werkt allereerst) weldegelijk kennis namen van hoe mensen leefden en dachten. En dat zij wel degelijk probeerden aan te sluiten bij mensen. Bij die heilige bomen. Zoals sint Paulus in Athene aansloot bij het altaar voor de onbekende Godheid.

Ik ben er sterk op tegen mensen te oordelen en dat scheiding van geesten te noemen. Ik ben er sterk voor mensen de kans te geven God beter te leren kennen. Ook al beweegt God je hart al, dan nog kun je dwalen in het duister, totdat je gaat begrijpen. Bij gebrek aan kennis gaat het volk verloren.
En God is liefde. Hij zoekt ons op. Hij is er niet alleen voor de heiligen in de Kerk, maar Hij zoekt heel de wereld. Iedereen mag zijn genade en liefde aanvaarden en mag omvormen tot een kind van Hem die voor eeuwig onze Vader wil zijn.

Denk eens aan de nieuwe aarde. Daar zal iedereen bewust voor God hebben gekozen, en dan is Hij echt alles in allen! Daar moeten wij vrije mensen echt aan meewerken. Je moet meewerken met de genade.

Gedwongen liefde is geen liefde. Een slaafse robot, waar God zijn genade in heeft geprogrammeerd is niet tot liefde voor zijn Schepper in staat.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #79 Gepost op: september 28, 2010, 10:31:25 am »
Hmz.. Ik betwijfel of dat conform RK dogmatiek is. ;)
Vrije wil is een 'jong' concept, nog maar een paar honderd jaar oud. Na de reformatie werd het een issue binnen de gereformeerden. Dat leidde tot verkettering van ieder die een vrije wil aanhing (de Arminianen) bij het kiezen voor of tegen God. Die Arminianen zijn uiteindelijk niet voor niets naar Amerika gevlucht.
Het lijkt me niet logisch dat de RK de grefo's zou verketteren (excuse le mot), maar de leer van Arminius en co zou overnemen. Bovendien is er nog een kerk/Paus die er een rol in speelt. Maar wellicht is er iemand in de zaal die meer verstand heeft van RK-dogma's?

Zending en evangelisatie vormen een opdracht die aan ons gegeven is. Dat op zich is reden genoeg om dat te doen. God is niet afhankelijk van mensen om anderen te bekeren. In die zin denk ik niet dat wij vrij zijn om ons lot te kiezen. Een andere uitleg conflicteert denk ik al snel met Johannes 17, waar Jezus het volgende bidt:

quote:

Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen uit de wereld, die U Mij had toevertrouwd. Ze waren van U, en U hebt hen aan Mij toevertrouwd. Ze hebben uw woord ter harte genomen. 7 Nu erkennen ze dat alles wat U Mij gegeven hebt, van U komt. 8 Want de woorden die U Mij gegeven had, heb Ik aan hen doorgegeven, en zij hebben die aangenomen: ze hebben naar waarheid erkend dat Ik van U ben uitgegaan; ze hebben geloofd dat U Mij hebt gezonden. 9 Voor hen bid Ik. Niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij hebt toevertrouwd bid Ik, omdat ze de uwen zijn – 10 al het mijne is trouwens het uwe en al het uwe is het mijne – en omdat in hen mijn heerlijkheid zichtbaar is geworden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #80 Gepost op: september 28, 2010, 06:22:53 pm »

quote:

jongrk schreef op 28 september 2010 om 10:10:
Dat ben ik echt niet met je eens.
Jij denkt precies te weten hoe het zit met iemands geest/ziel. God moet het hart bewegen. Als God dat niet doet ben jij verloren.
...
Dat zou nogal een liefdevolle God zijn. Dan zou Hij dus het heil in Jezus aanbieden aan de hele wereld, en vervolgens het alleen aan jou en mij geven. Want ons hart heeft Hij bewogen, en dat van onze kinderen niet.
Dat geloof ik niet!

Je bent vrij om te kiezen. God gaf ons een vrije wil. Hij wil onze Vader zijn, Hij wil graag dat we van Hem houden. Ongeacht hoe heilig we leven of zijn. Hij kwam niet voor de rechtvaardigen maar voor de zondaars. De rechtvaardigen hebben geen 'dokter' nodig! En wij zijn allemaal zondaars. Christenen en heidenen en joden. Joden, Grieken en proselieten.

Ik ben er sterk op tegen mensen te oordelen en dat scheiding van geesten te noemen.
...
We praten bij elkaar langs. Je mist mijn punt. Het gaat er niet om dat je mensen niet moet benaderen, en daarbij aanknopingspunten zoekt, maar hoe je dat doet en hoever je gaat in het aanpassen aan de ander om maar aanknopingspunt-geschikter te zijn. En het gaat mij ook niet om een leer; maar heel praktisch hoe je je evangelisatieweg kiest.

Ik probeer het opnieuw:
“Geestelijke aanknopingspunten” zijn zaken die raken met wereldse zaken; Dus ik ben het in zekere zin met je eens. Echter, de christelijke richting is tegengesteld gericht. Een aanknopingspunt moet altijd leiden tot een trekken tot het breken met de oude weg en een compleet vanaf nul starten met de nieuwe weg. Een aanknopingspunt is als een evangelist aan de deur van een werelds ‘gebeuren’ staat, ofook als hij een stand heeft midden in dat wereldse "gebeuren". Maar niet als het wereldse ‘gebeuren’ wordt overgenomen als bastion om een brug te slaan naar de wereld. Dan verwordt een aanknopingspunt tot verloochening van Christus. Zonder effect overigens, want bekering komt nooit voort uit een werelds gevoede interesse, maar uit een geraaktheid door de Geest van God - en dat laatste is inderdaad een bepaalde leer.

En als je voor je ogen ziet dat er een totale mismatch ontstaat tussen de beleving van de vrije jongeren en de beleving van de kerkmensen, dan mag je je echt wel afvragen of er iets mis is met het levend-zijn van je geloof, maar niet of de op de wereld georiënteerde mensen misschien een meer wereldse benadering nodig hebben. In die zin vind ik je onderscheid tussen de kerk laagdrempeliger maken (dat vind je fout) tegenover orthodox geestelijk in een werelds jasje (dat vind je goed), niet echt onderscheidend. Datgene wat maakt dat je de eerste variant niet goed vindt, zou je ook scherp moeten maken op het risico van de weg van Aäron: als het volk dwars wordt gaan we een beetje met ze mee, zolang ze God nog maar blijven dienen.

Nee, zie de de maatschappij, realiseer je dan dat de mens in elke nieuwe generatie op elk moment van de geschiedenis zijn eigen authentieke plaats inneemt. En ook als er een scenario en perspectief en proces denkbaar is om tot een geestelijk gewenster resultaat te komen, moeten we elke generatie naar haar eigen authentieke merites beoordelen, en open staan voor de signalen en symptomen die die authenticiteit aan de oppervlakte brengen. En niet net doen alsof we hetzelfde resultaat kunnen bereiken als in vorige of denkbeeldige generaties. En dan komen we snel terug bij de teksten dat als God’s volk de wet verlaat, dat God het volk zal verlaten. De enige remedie is dan om jan en alleman op te roepen tot bekering, en ons niet te laten verleiden tot marginaal gedoe op ongeestelijk vlak – ondertussen de evidente roeping verwaarlozende.

Het is dus niet een kwestie van niet evangeliseren en al helemaal niet over oordelen (hoe kom je erop..), maar een kwestie om jezelf niet te compromitteren tot zouteloos gedrag als je gaat evangeliseren.

Salomo zegt: het begin van alle kennis is de geboden te onderhouden van God. Jezus zegt, we zagen het hierboven al, in Joh. 8: blijf in mijn woord, en ik blijf in u. En u zult de waarheid verstaan, en die waarheid zal u vrijmaken. En Hosea die jij aanhaalde wijst naar de wet en de wijze waarop God de (on)trouw van de vaderen vergeldt.

Goed, en dan weet ik wel dat, hoewel de geest gevuld kan zijn, zowel de gave van het woord als de gave om de beste intenties te vertalen tot acties, beperkt aanwezig kunnen zijn. Maar dat is geen reden of excuus om de geestelijke rijkdom dat bij God alles mogelijk is, naar eigen willekeur toepassing te geven tot een gemakkelijker en aangenamer geestelijk leven. Wij zijn geen “goede” rentmeesters die haalbare doelen stellen in dienst van God. Wij zijn slaven, dienstknechten, soldaten in het geestelijke leger die getrouw in alles, de blik voortdurend op de hemel gericht houden, en die in alles alles van God verwachten.

Het geloof gaat over recht en waarheid, en een nieuwe wereldorde die haar weerga niet kent, maar niet over het winnen van zielen door begeerde vruchten van verleiding. En het geloof gaat ook niet over instandhouding van bestaande, hoger geachte geestelijke bouwwerken; En ook niet over beslissingen van haalbaarheid, en een door mensen bepaald getal van gelovigen, en een door mensen geselecteerde groep van kansrijke gelovigen.

jongrk

  • Berichten: 14
  • check jongerenportal Jong RK!
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #81 Gepost op: september 29, 2010, 10:21:02 am »

quote:

elle schreef op 28 september 2010 om 10:31:
Hmz.. Ik betwijfel of dat conform RK dogmatiek is. ;)

Nou, vrije wil is conform de Leer. Dat is een Bijbels gegeven.
Hoe te missioneren is een ander verhaal dan leerstellig. Dat is een opdracht en een roeping. Als Gods volk, zijn we het Sacrament van de wereld.

Daarom zeg ik ook niet dat we een werelds jasje moeten aantrekken. Maar ik zeg: sta maar eens open voor jongeren. Zie maar eens waar zij vandaan komen. Zie waar zij leven en wat zoeken zij? En gebruik de aanknopingspunten die zij hebben.
Als je goed hebt gelezen, en dat is moeilijk op een forum, dan heb je gezien dat ik heb gezegd dat we zelf orthodox moeten zijn. Dus dat is niet van de wereld.
Ik wil zo graag dat we de wereld tegemoet gaan, want de Kerk is het Sacrament van de wereld. Niet dat we gaan veroordelen. En ja, misschien houdt dat wel eens in dat je je oordeel eens opschort, als je spreekt met een jongeren met piercings en zwarte kleren. Of een jongere die uitgaat, en drinkt. Als iemand jou wil bereiken, moet hij dan gaan oordelen, en waarschuwen?
En ook wil ik graag dat we als Kerk iets laten zien waar de jongeren jaloers op kunnen zijn, zoals vroeger toen een Romein schreef: ziet hoe zij elkaar liefhebben.
En dan komen, wat mij betreft zaken van liturgie, en geloofsleer op een later plan. Want direct je eisen en wachtwoorden op tafel gooien bij een rand- of niet-kerkelijke jongere werkt echt niet om hem of haar te interesseren.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #82 Gepost op: oktober 07, 2010, 05:50:47 am »

quote:

elle schreef op 28 september 2010 om 10:31:
Hmz.. Ik betwijfel of dat conform RK dogmatiek is. ;)

Jawel hoor. We geloven in een vrije wil én predestinatie. :#

Het verschil met de Gereformeerden is denk ik dat zij 'God's eye of view' nauwkeurig hebben vastgelegd, terwijl wij dat erg openlaten. Omgekeerd hebben wij het menselijk oogpunt weer nader omschreven.

Wat betreft het rijmen van een vrije wil en voorbestemming heb je eigenlijk twee belangrijke scholen, de Dominicanen en de Molinaristen. De eersten geloven in een voorbestemming ongeveer vergelijkbaar met de Calvinisten (althans; ik zie het echte verschil niet) en dús heeft God al voorbeschikt wat de mens met z'n vrije wil zal doen. Volgens de Molinaristen is het anders en is het voor God altijd 'nu' en kent Hij alle mogelijke uitkomsten van wat de mens met z'n vrije wil doet. Zoiets i.i.g.

Wat ik zelf eigenlijk niet zo goed snap, is dat het concept van de vrije wil iets af zou doen aan de soevereiniteit van God, wat jij nu ook weer aanhaalt. Als God Zich bindt aan Zijn eigen wetten (anders dan b.v. Allah), God de Zoon Zijn eigenschappen niet gebruikt op aarde (2 Filipenzen), dan wordt dat toch ook niet als beperking van souvereiniteit uitgelegd? Ik bedoel; als je het te 'juridisch' beschouwt, gaat dan niet de kern van de zaak wat verloren?

Overigens; ik heb lang nagedacht over wat nu de vrije wil is, maar volgens mij ontrekt dat fenomeen zich geheel aan de wetenschap en wellicht zelfs aan de theologie. Ook al zou alles daadwerkelijk vastgelegd zijn; op het moment dat e denkt dat je keuzes vrij zijn, heb je een vrije wil. Het is puur een gevoelservaring.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waar kan ik Gods ware Kerk Finden?
« Reactie #83 Gepost op: oktober 17, 2010, 01:29:46 am »

quote:

jongrk schreef op 29 september 2010 om 10:21:
[...]
Ik wil zo graag dat we de wereld tegemoet gaan, want de Kerk is het Sacrament van de wereld. Niet dat we gaan veroordelen. En ja, misschien houdt dat wel eens in dat je je oordeel eens opschort, als je spreekt met een jongeren met piercings en zwarte kleren. Of een jongere die uitgaat, en drinkt. Als iemand jou wil bereiken, moet hij dan gaan oordelen, en waarschuwen?
Ik denk dat niemand oproept tot oordelen over de uiterlijkheden van wie buiten zijn. Dat zal wel een ingesleten vooroordeel zijn. Er is onderscheid tussen melkspijs en vast voedsel. Wij die opgegroeid zijn in het geloof en ervaren in de leer, verslikken ons nog geregeld in vast voedsel. Laat staan het ongeboren kind van God, dat bezig is geboren te worden. Maar in de gemeente van God geldt: Onderscheidt u in alles van de wereld en haar begeerten.

quote:

En ook wil ik graag dat we als Kerk iets laten zien waar de jongeren jaloers op kunnen zijn, zoals vroeger toen een Romein schreef: ziet hoe zij elkaar liefhebben.
En dan komen, wat mij betreft zaken van liturgie, en geloofsleer op een later plan. Want direct je eisen en wachtwoorden op tafel gooien bij een rand- of niet-kerkelijke jongere werkt echt niet om hem of haar te interesseren.

De begeerte om de wereld jaloers te maken is in andere woorden ook te formuleren als begeerte om je "mooi te maken" voor de wereld. Dat is toch een bekend beeld? Waarom luister je niet liever preciezer naar je eigen voorbeeld: de Romein zegt: Ziet hoe zij elkaar liefhebben.
Zie je wel wat die Romein zegt? Ziet hoe zij ELKAAR liefhebben. Hij zegt niet: ziet hoe ze MIJ liefhebben!
Wat de Romein ziet is de liefde van God die in de mensen doorwerkt en dat gaat onherroepelijk opvallen aan hen die buiten zijn. Net zoals het ook opvalt aan hen die buiten zijn hoe verdeeld een huis kan zijn. Of hoe ongeestelijk een huis kan zijn.

Maar dan het belangrijkste, en dat is eigenlijk waarom ik reageer: Wie wil je behagen: is dat degene die buiten is of is dat God die vraagt om alle eer en aandacht en liefde voor Hem? Als je werkelijk je afstemt op degenen die buiten zijn, dan mis je dus drie zaken: Ten eerste, wie je jaloers wilt maken zal in het geheel niet geraakt worden, maar hij zal zich eerder gestalkt voelen. En dan ten tweede, God in de hemel ziet hoe je je aanpast om hen die buiten zijn jaloers te maken, net alsof Hij niet alle rechten kan doen gelden op al je liefde en behagen. En tenslotte, mis je dat niet jij of ik de buitenstaanders jaloers kunnen maken, maar dat doet God zelf door Zijn zegen te geven aan de liefdewerken die wij als gelovigen aan Hem en aan elkaar doen. Niet wij zijn het, maar God is het die de verharding van harten bewerkt, of de verbazing tot Godskennis, of de haat tegen wie goedwillend zijn, of de begeerte om deel uit te maken van God's Liefde.

Wij zijn het dus niet die iets ondernemen tot opwekking van jalouzie, maar het is onze levende liefde tot God, die ons met liefdewerken vervult tot elkaar, en dát zegent God en dát stemt tot jalouzie - mocht God het geven.

Als je als kerk de jongere tracht te winnen, O.K., dan zul je misschien oppervlakkig aansluiting vinden als je die zoekt. Maar als de jongere ontdekt dat je in feite onheus bent in je presentatie en in feite niet getrouw in je eigen volgen van Hem en in je vertrouwen op Hem die jou gestuurd heeft, dan zal hij je proeven, kauwen, en uitspugen; ofwel proeven, kauwen, en minachten omdat hij godskennis krijgt en ontdekt dat God's liefde niet werkt, en niet verspreidt, en niet brandt op de wijze zoals jij het hem bracht.

Preek maar hel en verdoemenis, dan wordt je wel buitengeworpen uit de wereldse omgeving. Of niet. Ga maar geestelijke liederen zingen voor de deur, dan wordt er wel op je gespuugd. Of niet. Spreek ze aan op andere momenten, en je wordt meewarig aangekeken. Of niet. Als je maar duidelijk maakt dat wij allen zeker zullen sterven, maar ook allen een keuze hebben om met de dood reeds nu te breken en af te rekenen en te kiezen voor een eeuwig leven in de genade van God.

Maar ga niet meedoen in de hoop dat je kunt laten zien dat jij net zoals hen bent, dus dat zij ook net zoals jou kunnen worden, en dat dus de drempel naar God niet zo hoog is als lijkt. Want de drempel is wel hoog: je moet ervoor willen sterven en opieuw geboren worden...

Voor de goede orde: Woorden zijn maar povere middelen tot onderscheid van geesten. Ik lees ook in je reactie dat je niet zo zwart-wit zult zijn als jouw en mijn woorden samen doen vermoeden, en ik twijfel niet aan je goede bedoelingen. Maar ik probeer een beeld te geven vanuit een ander standpunt, in de hoop dat je ook inderdaad dat bereikt wat je blijkens het bovenstaande graag wilt.