De geschiedenis van Adam en Eva

[gaitema]

Hoe verder we terug komen in de bijbel, hoe ingewikkelder de geschiedenis te verklaren. Bij deze open ik hier de discussie op vrij vertaalt de vraag van Piebe: waren Adam en Eva geestelijke of vleselijke wezens van oorsprong en waar waren ze toen precies?

Ik geloof dat dit een zeer omstreden gespreksonderwerp is, maar van de week doe ik een gooi in de ring om de theoriën die ik zo meegekregen heb hier te vertolken en zo mijn indrukken erover te geven. Ieder raad ik aan daar heerlijk op en tegen in te gaan, maar met respect en in het achterhoofd dat dit over een zeer omstreden bijbelboek zeeeeeeeer lang geleden gaat "Genesis." Hoelang geleden alleen al die geschiedenis zich afspeeld varieerd in visie al van een aantal duizenden jaren terug tot eindeloos lijkend lang geleden wat door de mensen niet te tellen valt.
De schepping in zeven dagen op verschillende wijzen verwoord. Volgens de één al voltooid, volgens de ander leven we in de zesde dag en is de zevende nog aanstaande. Genesis gezien als een letterlijk verslag volgens de één, een vertolking door een vroeg Joodse geestelijke van wat de waarheid zou zijn en door Mozus is opgeschreven voor een ander of een visioen die Mozus zou hebben gehad en dus zoals Openbaringen schrijft gelezen zal kunnen worden.

Dus wees cool. Hier wordt elke theorie geaccepteerd, God denkt er waarscheinlijk toch wel een aantal lagen dieper dan wij met elkaar kunnen opbrengen  over en heeft hoogst waarscheinlijk een veel betere uitleg

[Piebe]

Eigenlijk stelde ik die vraag er een beetje van uitgaand dat het bekend is dat Adam een zoon van God (Luk 3,38) én mens van vlees en bloed was. Dit om aan te geven dat zonen Gods helemaal geen geestelijke wezens hoeven te zijn.

Mijn visie op Genesis is dat Mozes het geschreven heeft, weliswaar een verhaal vol van symboliek, maar Adam en Eva waren mensen van vlees en bloed naar mijn overtuiging.

[ruben1989]

ik ben lang niet actief geweest, maar ik zag dit filmpje op youtube en toen besloot ik maar weer eens te kijken op het gkv forum. De vraag die gaitema hier stelt wordt voor mij zeer helder door deze man beantwoord.

[Antonius]

quote:

gaitema schreef op 31 augustus 2010 om 00:15:
Hoe verder we terug komen in de bijbel, hoe ingewikkelder de geschiedenis te verklaren. Bij deze open ik hier de discussie op vrij vertaalt de vraag van Piebe: waren Adam en Eva geestelijke of vleselijke wezens van oorsprong en waar waren ze toen precies?

IK vermoed dat Adam en Eva, eerder metaforen zijn voor de eerste mensen. Gewoon om het verhaal eenvoudig te houden. Het scheppings verhaal, vertelt volgens mij wie , de aarde gemaakt heeft, ip.v. hoe. Dat is veel ingewikkelder.

[gaitema]

Dat is nog niet eens zo'n gekken voorstelling denk ik, omdat het wel de zwakheden van alle mensen laat zien. Zoals Adam en Eva God de rug toe gekeerd hebben, hebben we dat allemaal gedaan. Vanaf onze schepping zijn we ongehoorzaam ingesteld geweest. Ik denk persoonlijk wel dat Adam en Eva wel hebben bestaan als ouders van Kaïn en Abel waar een geslachtsregister begint te tellen. De geschiedenis kan echter niet letterlijk opgevat worden als je me vraagt. Alleen al als ik nadenk over de vraag: "waar was het hof van Eden?" Dan ben in genijgd om te veronderstellen dat het om een hemels paradijs buiten deze aarde gaat. Immers is het hof van Eden met een paar engelen voor de toegangspoort nergens op de aarde te vinden. Verder ligt het wel in de lijn van het scheppingsverhaal van deze aarde en zal het ook deels over deze aarde wat zeggen. Min of meer een dubbel verhaal. Vandaar dat ik hierin zowel een geestelijke paradijselijke oorsprong vermoed en iets van de zondige aard hier op aarde.

Daarbij heeft een dominee me een scheppings verhaal van een ander volk eens laten zien die vertaalde dat er in de hemel goden leefden en twee goden eruit vielen en zo op de aarde kwamen. Dat in combinatie met Psalm 82 lijkt het één en ander op elkaar. Hij vermoedde dat in de tijd van Mozus en het volk van Israël als slaven in Egypte er vele scheppingsverhalen de ronde deden en dat te midden van de Israëlische slaven een Rabijn opstond die zei: "nee, zo ging het niet. Ik zal jullie vertellen hoe het gegaan is..." en zo met het joodse scheppingsverhaal kwam.

Een interessante visie denk ik.

[gaitema]

quote:

ruben1989 schreef op 31 augustus 2010 om 17:24:
ik ben lang niet actief geweest, maar ik zag dit filmpje op youtube en toen besloot ik maar weer eens te kijken op het gkv forum. De vraag die gaitema hier stelt wordt voor mij zeer helder door deze man beantwoord.

Dit ga ik morgen eens beluisteren.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 31 augustus 2010 om 13:03:
Eigenlijk stelde ik die vraag er een beetje van uitgaand dat het bekend is dat Adam een zoon van God (Luk 3,38) én mens van vlees en bloed was. Dit om aan te geven dat zonen Gods helemaal geen geestelijke wezens hoeven te zijn.

Mijn visie op Genesis is dat Mozes het geschreven heeft, weliswaar een verhaal vol van symboliek, maar Adam en Eva waren mensen van vlees en bloed naar mijn overtuiging.

Waarom zou je de conslusies rond de geslachtslijst in Lucas 3 niet omdraaien?? Waarom zou die lijst niet laten zien dat, via de Zoon van God, Adam OOK indirect een "zoon van God" is???

Is je wel eens opgevallen dat de volgorde van de lijst anders is dan die van Mattheus? De lijst in Mattheus loopt van Abraham naar Jozef, de man van Maria. Deze loopt even chronologisch als de geslachtslijsten in het OT.

De geslachtslijst van Lucas is antichronologisch, en begint bij Jezus van Nazareth. Van Hem heeft Lucas al in hoofdstuk 1 vers 32 gezegd: "Hij zal Zoon van de Allerhoogste worden genoemd". En vervolgens wordt "de gehele mensheid" omvat door deze Zoon van God (de lijst begint met Jezus en eindigt met "de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God").

Mattheus laat de menselijke afstamming van Jezus via Jozef zien. Lucas de goddelijke heiliging van de mensheid via Jezus...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2010 om 20:51:
[...]


Waarom zou je de conslusies rond de geslachtslijst in Lucas 3 niet omdraaien?? Waarom zou die lijst niet laten zien dat, via de Zoon van God, Adam OOK indirect een "zoon van God" is???

Waarom zou ik iets willen omdraaien wat er rechtuit staat?

'de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God' (Luk 3,38)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 31 augustus 2010 om 22:11:
[...]

Waarom zou ik iets willen omdraaien wat er rechtuit staat?

'de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God' (Luk 3,38)

Waarom zou Lucas zijn geslachtsregister een omgekeerde volgorde hebben gegeven?? TEGEN de gebruikelijke volgorde (Genesis, Mattheus) in???

Misschien weet jij een betere verklaring voor dit fenomeen te geven dan ik...?? Ik hou me aanbevolen voor andere suggesties... Prof. Van Bruggen gaf er bijvoorbeeld 1 in zijn Commentaar op het Nieuwe Testament.... En zo zijn er vast wel meer.....!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 09:50:
[...]

Waarom zou Lucas zijn geslachtsregister een omgekeerde volgorde hebben gegeven?? TEGEN de gebruikelijke volgorde (Genesis, Mattheus) in???

Misschien weet jij een betere verklaring voor dit fenomeen te geven dan ik...?? Ik hou me aanbevolen voor andere suggesties... Prof. Van Bruggen gaf er bijvoorbeeld 1 in zijn Commentaar op het Nieuwe Testament.... En zo zijn er vast wel meer.....!!

Ik haalde het slechts aan om te laten zien dat Adam de zoon van God was. Hetgeen overigens duidelijk uit het scheppingsverhaal blijkt, want God was Adam zijn vader en zijn moeder.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 10:17:
[...]

Ik haalde het slechts aan om te laten zien dat Adam de zoon van God was. Hetgeen overigens duidelijk uit het scheppingsverhaal blijkt, want God was Adam zijn vader en zijn moeder.

En ik maakte mijn opmerking omdat dat het "zoon van God" in Lucas nu niet met 100% zekerheid op Adam hoeft te slaan..... Misschien is het beter om eerst te bekijken wat de BEDOELING van Lucas met deze weergave van het geslachtsregister zou kunnen zijn geweest om VERVOLGENS na te gaan denken wie hier bedoeld wordt met het "zoon van God".... (dat ZOU ook inderdaad heel goed Adam geweest kunnen zijn, maar dat HOEFT niet per se.....)


En bovendien (of topic!!): Van Melchisedek stond OOK niet vermeld wie zijn vader of moeder was, en die wordt OOK niet "zoon van God" genoemd, bij mijn weten....  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 10:51:
[...]

En ik maakte mijn opmerking omdat dat het "zoon van God" in Lucas nu niet met 100% zekerheid op Adam hoeft te slaan.....

De nakomelingen van Adam worden de kinderen van de allerhoogste (Ps 82,6) genoemd. Bovendien is Jezus de laatste Adam (1 Kor 15,45) en als de eerste Adam geen zoon van God wezen, die het begin van de laatste was, hoe zou Jezus dat als laatste schakel van de ketting dan wel kunnen zijn?

Hoe dan ook, Lukas 3 vers 38 leert ons dat Adam de zoon van God is en dat geloof ik.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 12:50:
[...]

De nakomelingen van Adam worden de kinderen van de allerhoogste (Ps 82,6) genoemd. Bovendien is Jezus de laatste Adam (1 Kor 15,45) en als de eerste Adam geen zoon van God wezen, die het begin van de laatste was, hoe zou Jezus dat als laatste schakel van de ketting dan wel kunnen zijn?

Hoe dan ook, Lukas 3 vers 38 leert ons dat Adam de zoon van God is en dat geloof ik.

Ik zeg ook helemaal niet dat je dat niet mag geloven..... Ik geloof ook dat ik een zoon van God ben.....

Alleen: het gaat me om de manier waarop je dat aantoont... Ik zeg alleen maar: Lucas KAN met deze tekst wellicht ook een ANDERE bedoeling hebben gehad dan te leren dat Adam een zoon van God was....!!!

Als je te sterk focust op een DEEL van de tekst of zelfs een DEEL van een zin, dan kan je wel eens de mist in gaan met de uitleg van bijbelgedeelten.... (of onderliggende boodschappen missen....)

Dan kan je b.v. op volledig bijbelse gronden aantonen dat God niet bestaat, omdat dat in Psalm 14 staat en David dat gezegd heeft:

Psalm 14
1 Voor de koorleider. Van David.
Dwazen denken: Er is geen God.

[gaitema]

quote:

ruben1989 schreef op 31 augustus 2010 om 17:24:
ik ben lang niet actief geweest, maar ik zag dit filmpje op youtube en toen besloot ik maar weer eens te kijken op het gkv forum. De vraag die gaitema hier stelt wordt voor mij zeer helder door deze man beantwoord.

Om een conclusie te trekken uit het filmpje: volgens deze man ontstaat alles in de basis vanzelf.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 13:02:
[...]

Ik zeg ook helemaal niet dat je dat niet mag geloven..... Ik geloof ook dat ik een zoon van God ben.....

Alleen: het gaat me om de manier waarop je dat aantoont... Ik zeg alleen maar: Lucas KAN met deze tekst wellicht ook een ANDERE bedoeling hebben gehad dan te leren dat Adam een zoon van God was....!!!

Als je te sterk focust op een DEEL van de tekst of zelfs een DEEL van een zin, dan kan je wel eens de mist in gaan met de uitleg van bijbelgedeelten.... (of onderliggende boodschappen missen....)

Ik mis je onderliggende boodschap niet, maar als er staat ' Adam, de zoon van God' en je gelooft het nog niet, hoe wil je andere zaken dan wel voor waar aan nemen? Zoals dit citaat?

'...JEZUS CHRISTUS, de Zoon van God.'  (Mar 1,1)

Precies dezelfde kritiek die jij uit op Lukas 3 vers 38 moet je hier dan ook op toepassen, want anders ben je niet consequent en ik dacht dat jij dat nu net wel was.

quote:

Dan kan je b.v. op volledig bijbelse gronden aantonen dat God niet bestaat, omdat dat in Psalm 14 staat en David dat gezegd heeft:

Psalm 14
1 Voor de koorleider. Van David.
Dwazen denken: Er is geen God.

Zoiets schreef Nunc ook al eens, maar het enige wat je dan zou aantonen is dat je dwaas bent.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 13:14:
[...]

Ik mis je onderliggende boodschap niet, maar als er staat ' Adam, de zoon van God' en je gelooft het nog niet, hoe wil je andere zaken dan wel voor waar aan nemen? Zoals dit citaat?

LEES mijn bijdrage nog eens.... Met in het achterhoofd dat ik A/ geen kritiek op Lucas geef en B/ niet eens per se op jouw uitleg.... (waarvan ik net heb gezegd dat ik hem deel!!!)

Dan ZIE je dat ik alleen maar signaleer dat de lijst van Lucas niet chronologisch is maar ANTI-chronologisch.... HEE, dat is bij Mattheus NIET het geval en in Genesis bij ALLE lijsten die daarin vermeld staan OOK niet....

ZOU DAT MISSCHIEN IETS TE BETEKENEN KUNNEN HEBBEN?

Misschien wel... (Hendrik)
"Ik mis de onderliggende boodschap niet" (Piebe)

En ik dan weer, ten slotte (en dan laat ik het er gewoon bij....):
MAAR JE GEEFT ME INTUSSEN GEEN ALTERNATIEF VOOR MIJN UITLEG WAAROM LUCAS DE LIJST DAN WEL "OP ZIJN KOP" ZET....

[gaitema]

Een interessante dat ik aantrof en hele werken kan bestaan is het Restitutieleer of herscheppingsleer dat ik op christenene on hyves door een twee  personen zag uitgelegd worden. Ik hal er kort wat uit:

genesis 1:1-3
1. in den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2. de aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond, en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3. en God zeide: daar zij licht en daar werd licht.

in den beginne schiep God de hemel en de aarde.
er staat niet bij vermeld wanneer God dat deed.
men zegt in het algemeen dat God dit crica 7000 a 10.000 jaar geleden heeft gedaan.
de enige "tijdsaanduiding" die de bijbel geeft is "in den beginne".
wanneer het was, is dus niet bekend.
als God had gewild dat wij zouden weten wanneer het exact was, had Hij wel een nauwkeuriger tijdsaanduiding gegeven.


"in den beginne schiep God de hemel en de aarde"
in het Hebreeuws staat "de twee hemelen en de aarde.
het Hebreeuwse woord "haas-hamajiem" geeft een dualis [tweevoud] aan. het moet dus vertaald worden met "de twee hemelen".
de twee hemelen en de aarde vormen samen de wereld [Grieks "kosmos"].
de schepping bestaat dus uit de twee hemelen en de aarde.
de derde hemel, de hemel der hemelen [letterlijk: de hemel der twee hemelen] hoort NIET bij de schepping.
de derde hemel is de woonplaats van God.
daar staat Zijn troon.

genesis 1:1 geeft geen VERSLAG van de schepping van hemel en aarde.
het maakt MELDING van de schepping van hemelen en aarde.
in de rest van genesis 1:1 wordt het woord "scheppen" wel gebruikt, maar niet in verband met de hemelen of de aarde.
het wordt alleen gebruikt met betrekking tot zielen [levende wezens].

in de bijbel worden verschillende begrippen gebruikt, die ook verschillende zaken aangeven.
de bijbel hanteert de begrippen "scheppen" [Hebreeuws: "baara"] "maken" [Hebreeuws: "aasah"]
en "formeren" [Hebreeuws: "jaatsar"] en deze drie begrippen hebben een verschillende betekenis.
alledrie de begrippen worden in genesis 1 gebruikt, maar "scheppen" wordt alleen gebruikt voor het tot stand komen van hemel en aarde in genesis 1:1.

verder wordt het begrip "scheppen" alleen nog gebruikt voor het tot stand komen van levende zielen [ genesis 1:21-27].
er wordt niet over "scheppen" gesproken, maar over "maken" en "formeren".

de door God in genesis 1:1 geschapen hemelen en aarde werden vervolgens woest en ledig, waarna God in zeven dagen de hemelen en de aarde HERSTELDE.
dus RESTITUEERDE wat herstellen betekent.

[ruben1989]

quote:

gaitema schreef op 01 september 2010 om 13:09:
[...]


Om een conclusie te trekken uit het filmpje: volgens deze man ontstaat alles in de basis vanzelf.

ja interessante hypothese toch en wetenschappelijk ook de best onderbouwde. want in je beginvraag laat je één optie simpelweg buitenbeschouwing: waren adam en eva geestelijk of vleselijke wezens van oorsprong of waren het de voorstellingen van één individu of een groep schrijvers. Dingen die bedacht zijn zijn niet perse minder waar, ik denk dat de gedachte van veel schrijvers meer invloed hebben op de aarde en daarmee misschien wel ''echter'' zijn dan honderd individuen bij elkaar.

[gaitema]

Ik denk dat ik je beredening begrijp.

[Hendrik-NG]

quote:

ruben1989 schreef op 01 september 2010 om 15:19:
[...]
ja interessante hypothese toch en wetenschappelijk ook de best onderbouwde. want in je beginvraag laat je één optie simpelweg buitenbeschouwing: waren adam en eva geestelijk of vleselijke wezens van oorsprong of waren het de voorstellingen van één individu of een groep schrijvers. Dingen die bedacht zijn zijn niet perse minder waar, ik denk dat de gedachte van veel schrijvers meer invloed hebben op de aarde en daarmee misschien wel ''echter'' zijn dan honderd individuen bij elkaar.

Alleen al de woordspeling in het Hebreeuws tussen Adam en adama (aarde, stof, akker) doet vermoeden dat de symboolwaarde van Adam wellicht groter is dan zijn strikt historische "waarde" (in zoverre je op die manier de "waarde" van een persoon kan schatten!!).

Aan de andere kant schetst de bijbel hem als een historische persoon. Ook b.v. Paulus... Die deze persoon even goed een sterk symbolische betekenis toekent (Rom 5:14, 1 Kor 15:22)...

En zo lopen in de bijbel historie en symboliek naadloos in elkaar over....


NB: ik zal eens rustig voor dat filmpje gaan zitten... Wat ik in mijn (medische) praktijk waarneem is NIET dat "alles in de basis vanzelf ontstaat" maar wel dat mensen "vanzelf kapot gaan"... (en dan praat ik, voor het gemak, even vanuit een mechanisch mensbeeld: de machine gaat soms spontaan haperen en komt in heel veel gevallen NIET meer spontaan aan de praat)...

Een appel valt niet (tegen het toeval in) spontaan omhoog...

In een bak met "oersoep" is (in een laboratoriumsetting) bij mijn weten nog niet spontaan "de basis van leven ontstaan".... Misschien wat bouwstenen.... Maar als die zichzelf spontaan op de juiste wijze zouden stapelen, dan zo je toch wat moois moeten zien gebeuren in die bak!!!!


Het door de wetenschap nog niet opgeloste raadsel: ons bestaan is "against all odds".... De dooddoener: "je hebt geen fantasie, je moet e.e.a. over miljarden jaren beschouwen....." Mijn eerste reactie: een cel HEEFT geen miljarden jaren... zelfs in de gunstige omstandigheden gaat hij nog na x tijd kapot.....

Maar je hebt gelijk (als je doelt op "evolutie" tenminste): deze hypothese is wetenschappelijk het best onderbouwd.... We doen het er maar mee, denk ik dan.... Intussen ben ik OOK blij met Genesis 1-2.... Om sommige momenten is een naadloze verwevenheid tussen historie en symboliek heerlijk.... Het zet je in ieder geval aan het denken over de beperktheid van hypothesen... Het houdt je scherp (elke gedachte kan een tegengedachte gebruiken.....!!!)

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 16:16:
[...]
Het door de wetenschap nog niet opgeloste raadsel: ons bestaan is "against all odds".... De dooddoener: "je hebt geen fantasie, je moet e.e.a. over miljarden jaren beschouwen....." Mijn eerste reactie: een cel HEEFT geen miljarden jaren... zelfs in de gunstige omstandigheden gaat hij nog na x tijd kapot.....

Het grappige is dat Vincent Icke dat OOK zegt:

quote:

In die zin is er dus nog ruimte voor het geloof.
Ja, grappig genoeg wel. Ik kan me voorstellen dat het juist die onzekerheid is die mensen tot een geloof drijft. Want je merkt in de dagelijkse praktijk heel erg goed, dat weet ieder mens, dat oorzaak en gevolg hele hachelijke dingen zijn. En dat determinisme en bepaaldheid, en zo, voor filosofen interessant is maar gewoon in het dagelijkse leven niet. Het leven is verschrikkelijk onzeker. We moeten zich ook voorstellen, dat in de tijd dat wij als biologische soort ontstaan zijn, was het leven nog veel onzekerder dan nu. Je kon maar zo opgegeten worden door de leeuwen of door de tijgers, het kon maar zo dat er een andere groep Neanderthalers je de hersens kwam inslaan en dergelijke. Het was altijd honger en ellende. De strijd om het bestaan was veel harder dan voor ons nu. En daaruit kan ik me goed voorstellen dat er een nog enorm veel sterkere impuls is om geloof aan te nemen, om je in te dekken tegen die onzekerheden.
Waarom mensen hun eigen geloof op een ander willen overdragen kan ik me enigszins voorstellen; van joh, ik vind boerenkool zo lekker, probeer eens een prakje. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar dat ze dan die boerenkool aan een ander willen gaan opleggen, van, je mag dus absoluut geen pindakaas meer eten want het is boerenkool anders kom je op de brandstapel. Daar snap ik helemaal niets van. Het is mij volstrekt onduidelijk, behalve dan één ding, maar dat is een beetje een boosaardig vermoeden; dat mensen in hun hoofdje wel weten dat het niet klopt wat ze zeggen. En dat ze daarom er een ander van moeten overtuigen omdat het hun basis groter maakt.

Het leven is onzeker: het heelal zit zo in elkaar dat het "levenvijandig" is. Of beter gezegd: het zal het heelal worst zijn dat we bestaan want heeft heeft niets te "vinden"...

"Ik kan me voorstellen dat het juist die onzekerheid is die mensen tot een geloof drijft"... Zegt Vincent Icke.... Wel: IK kan me voorstellen dat het juist die onwaarschijnlijkheid van het leven is die naar God wijst.... En daar valt, God dank, weinig "wetenschappelijks" over te melden.... Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets...

[gaitema]

Hendrik-NG: mooie uitleg

[Trajecto]

quote:

ruben1989 schreef op 31 augustus 2010 om 17:24:
ik ben lang niet actief geweest, maar ik zag dit filmpje op youtube en toen besloot ik maar weer eens te kijken op het gkv forum. De vraag die gaitema hier stelt wordt voor mij zeer helder door deze man beantwoord.

Neuh. De vraag (die in de eerste alinea staat van de topic-starter) wordt niet beantwoord. Het gaat er zelfs niet over, Ruben.
Geestelijke zaken worden in dit filmpje niet besproken. Echt ontkend wordt het ook niet dat er iets als iets geestelijks bestaat.
De positie van geloof is wel onderwerp van het filmpje.
Het filmpje is wel interessant en ik zal het nog eens rustig beluisteren, maar een zeer helder beantwoorden van Gaitema's vraag, wat jij suggereert, is het niet.

[gaitema]

Het is inderdaad een andere discussie, al snap ik zijn beredenering wel. Omdat hij niet gelovig is gaat hij ervan uit dat Adam en Eva verzonnen mythologische figuren zijn. Ook dat is ontopic om te beweren, aangezien ik aangaf dat elke visie hier welkom is

[gaitema]

Ten minste, ik weet niet meer goed wat ook al weer de overtuiging van Ruben is.

[Qohelet]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 10:51:
[...]
En bovendien (of topic!!): Van Melchisedek stond OOK niet vermeld wie zijn vader of moeder was, en die wordt OOK niet "zoon van God" genoemd, bij mijn weten....  

Nee, Melchisedek wordt beschreven als apator en amator, dat is: vaderloos en moederloos.

[Paul2]

quote:

gaitema schreef op 31 augustus 2010 om 00:15:
Hoe verder we terug komen in de bijbel, hoe ingewikkelder de geschiedenis te verklaren. Bij deze open ik hier de discussie op vrij vertaalt de vraag van Piebe: waren Adam en Eva geestelijke of vleselijke wezens van oorsprong en waar waren ze toen precies?

Dat is een hele stevige vraag...
Genesis 3:22 suggereert wel dat Adam en Eva van meet af aan sterfelijke wezens waren:

(Gen. 3:22) Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Dit vers suggereert dat de eerste mensen toch van meet af aan op de een of andere manier sterfelijk waren, en dat ze die sterfelijkheid konden verliezen, of onsterfelijkheid konden verkrijgen, als ze nog een keer ongehoorzaam waren.  

(nu even een niet serieuze opmerking tussendoor:
Adam en Eva worden vaak afgebeeld met een navel op hun buik. klopt dat wel, historisch gezien?)

[Piebe]

quote:

Paul2 schreef op 02 september 2010 om 12:18:
(nu even een niet serieuze opmerking tussendoor:
Adam en Eva worden vaak afgebeeld met een navel op hun buik. klopt dat wel, historisch gezien?)

[gaitema]

quote:

Paul2 schreef op 02 september 2010 om 12:18:
[...]


Dat is een hele stevige vraag...
Genesis 3:22 suggereert wel dat Adam en Eva van meet af aan sterfelijke wezens waren:

(Gen. 3:22) Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Dat is een raadsel voor me.

quote:

Dit vers suggereert dat de eerste mensen toch van meet af aan op de een of andere manier sterfelijk waren, en dat ze die sterfelijkheid konden verliezen, of onsterfelijkheid konden verkrijgen, als ze nog een keer ongehoorzaam waren.  

Het verhaal is dubbel. aan de ene kant lijkt het zo, maar aan de andere kant weer niet. Waar is immers de hof van Eden geweest en waarom hoefde Adam nog niet te ploegen en Eva nog niet met veel pijn baby's te krijgen? Het lijkt een dubbel verhaal te vertellen. Namelijk van een hemels/paradijselijke oorsprong en dat van de zonde die ze ook op de geschapen aarde begingen. Dan heb je ook nog de vraag of ze geen last hadden van de wilde dieren zoals de dino's.

quote:

(nu even een niet serieuze opmerking tussendoor:
Adam en Eva worden vaak afgebeeld met een navel op hun buik. klopt dat wel, historisch gezien?)

Nooit zo bij stil gestaan, maar wellicht hadden ze geen navel op de buik.  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 13:26:
[...]

LEES mijn bijdrage nog eens.... Met in het achterhoofd dat ik A/ geen kritiek op Lucas geef en B/ niet eens per se op jouw uitleg.... (waarvan ik net heb gezegd dat ik hem deel!!!)

Dan ZIE je dat ik alleen maar signaleer dat de lijst van Lucas niet chronologisch is maar ANTI-chronologisch.... HEE, dat is bij Mattheus NIET het geval en in Genesis bij ALLE lijsten die daarin vermeld staan OOK niet....

ZOU DAT MISSCHIEN IETS TE BETEKENEN KUNNEN HEBBEN?

Misschien wel... (Hendrik)
"Ik mis de onderliggende boodschap niet" (Piebe)

En ik dan weer, ten slotte (en dan laat ik het er gewoon bij....):
MAAR JE GEEFT ME INTUSSEN GEEN ALTERNATIEF VOOR MIJN UITLEG WAAROM LUCAS DE LIJST DAN WEL "OP ZIJN KOP" ZET....

Beste Hendrik, er is geen reden om te schreeuwen, want ook al is het geschreven, je reactie komt nogal schreeuwerig over.

Ja er zal een reden voor zijn geweest, bijvoorbeeld omdat Jezus de eerstgeborene van de nieuwe schepping is (Rom 8,29) maar de reden is absoluut niet omdat Adam geen zoon van God zou zijn. Immers, zelfs al draai je het om, dan is Adam dat nog steeds.

[gaitema]

Zo precies te gelijk ja?

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 13:37:
Het verhaal is dubbel. aan de ene kant lijkt het zo, maar aan de andere kant weer niet. Waar is immers de hof van Eden geweest en waarom hoefde Adam nog niet te ploegen en Eva nog niet met veel pijn baby's te krijgen? Het lijkt een dubbel verhaal te vertellen. Namelijk van een hemels/paradijselijke oorsprong en dat van de zonde die ze ook op de geschapen aarde begingen. Dan heb je ook nog de vraag of ze geen last hadden van de wilde dieren zoals de dino's.

Beste Geit, de Geest weet dat de mens niet van brood alleen kan leven (Mat 4,4) dus als Adam en Eva geestelijk waren geweest hadden ze de verboden vruchten niet hoeven te eten. Als een peuter weet dat je geen sigaretten in je mond moet stoppen, hoe zou een geest die het eeuwige leven bezit dan geen enkele notie van goed en kwaad kunnen hebben?

Adam en Eva aten van de verboden vrucht en daardoor kunnen we concluderen dat zij vlees en beenderen hadden, want Jezus leert ons.

Lukas 24
39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
40 En toen Hij dit zeide, toonde Hij hun de handen en de voeten.
41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets om te eten?
42 En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honingraten.
43 En Hij nam het, en at het voor hun ogen.

Als jij gelooft dat Adam en Eva geestelijke wezens waren, terwijl ze konden eten, dan is Jezus ook niet fysiek opgestaan.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 13:38:
Zo precies te gelijk ja?

Bijna, want als het precies tegelijk was moest het een mix van onze beide berichten wezen. Daar zou vast geen touw aan vast te knopen zijn geweest!

[gaitema]

O, dan was ik net iets eerder  

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 13:37:
[...]

Beste Hendrik, er is geen reden om te schreeuwen, want ook al is het geschreven, je reactie komt nogal schreeuwerig over.

Ja er zal een reden voor zijn geweest, bijvoorbeeld omdat Jezus de eerstgeborene van de nieuwe schepping is (Rom 8,29) maar de reden is absoluut niet omdat Adam geen zoon van God zou zijn. Immers, zelfs al draai je het om, dan is Adam dat nog steeds.

Je ziet het: de manier waarop een boodschap is weergegeven zegt OOK iets over de boodschap zelf... De mijne vond je "schreeuwerig".... Dan was dat blijkbaar een "schreeuwerige boodschap".... Maar ik zou er OOK een andere bedoeling me gehad kunnen hebben.....

Lucas doet ook iets bijzonders met zijn geslachtslijst... Dan ZOU zijn boodschap even goed gewoon kunnen zijn "ik wil jullie melden dat Adam de zoon van God was".... Natuurlijk.... Maar misschien inderdaad ook wel dat "Jezus de eerstgeborene van de nieuwe schepping is". Heeft Lucas die term ook elders in zijn Evangelie gebruikt? Of misschien ergens in het boek Handelingen? Want dan zou dat een verklaring KUNNEN zijn.... Op het eerste gehoor lijkt me hier Paulus aan het woord.....


En nogmaals: ik ontken er de stelling echt niet mee dat hier in Lucas de boodschap zou kunnen zijn dat "Adam een zoon van God is"... Maar zoals je terecht opmerkt lijkt Psalm 82 aan te tonen dat een dergelijke term nu ook weer niet zo exclusief is.... (hoewel: WIE waren nu de "elohim" in Psalm 82............)

[gaitema]

We hebben het wel over een onduidelijk iets als Genesis Piebe

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 13:48:Beste Geit, de Geest weet dat de mens niet van brood alleen kan leven (Mat 4,4) dus als Adam en Eva geestelijk waren geweest hadden ze de verboden vruchten niet hoeven te eten.

Ik zie die vruchten als symboliek voor daden.

quote:

Als een peuter weet dat je geen sigaretten in je mond moet stoppen, hoe zou een geest die het eeuwige leven bezit dan geen enkele notie van goed en kwaad kunnen hebben?

Omdat ze zich er niet mee bezig hielden misschien. Dat weet ik niet. Maar een feit is dat alle mensen zuiver en puur geschapen zijn, en door eigen schuld tot zonden vervielen. Voor die zondeval stierf Jezus aan het kruis.

quote:

Adam en Eva aten van de verboden vrucht en daardoor kunnen we concluderen dat zij vlees en beenderen hadden, want Jezus leert ons.

Lukas 24
39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
40 En toen Hij dit zeide, toonde Hij hun de handen en de voeten.
41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets om te eten?
42 En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honingraten.
43 En Hij nam het, en at het voor hun ogen.

Als jij gelooft dat Adam en Eva geestelijke wezens waren, terwijl ze konden eten, dan is Jezus ook niet fysiek opgestaan.

Ik geloof dat die verboden vruchten symboliek zijn. Het vrucht van leven en dood. De vrucht van de kennis van goed en kwaad. Het vrucht van de Geest. De beker van de gramschap. Het levende water. De boom des levens. De bijbel spreekt veel in beelden.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2010 om 14:01:
[...]

Je ziet het: de manier waarop een boodschap is weergegeven zegt OOK iets over de boodschap zelf... De mijne vond je "schreeuwerig".... Dan was dat blijkbaar een "schreeuwerige boodschap".... Maar ik zou er OOK een andere bedoeling me gehad kunnen hebben.....

Lucas doet ook iets bijzonders met zijn geslachtslijst... Dan ZOU zijn boodschap even goed gewoon kunnen zijn "ik wil jullie melden dat Adam de zoon van God was".... Natuurlijk.... Maar misschien inderdaad ook wel dat "Jezus de eerstgeborene van de nieuwe schepping is". Heeft Lucas die term ook elders in zijn Evangelie gebruikt? Of misschien ergens in het boek Handelingen? Want dan zou dat een verklaring KUNNEN zijn.... Op het eerste gehoor lijkt me hier Paulus aan het woord.....


En nogmaals: ik ontken er de stelling echt niet mee dat hier in Lucas de boodschap zou kunnen zijn dat "Adam een zoon van God is"... Maar zoals je terecht opmerkt lijkt Psalm 82 aan te tonen dat een dergelijke term nu ook weer niet zo exclusief is.... (hoewel: WIE waren nu de "elohim" in Psalm 82............)

Als Lukas niet zeker wist dat Adam de zoon van God was zou hij dat niet opgeschreven hebben me dunkt. De aanduiding zonen Gods is exclusief voor de Israëlieten en Adam was de eerste mens waar wij allen van afstammen. Als de zonen genoemd worden kinderen Gods, dan zijn de vaderen dat ook.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 14:07:
We hebben het wel over een onduidelijk iets als Genesis Piebe

[...]

Ik zie die vruchten als symboliek voor daden.


[...]


Omdat ze zich er niet mee bezig hielden misschien. Dat weet ik niet. Maar een feit is dat alle mensen zuiver en puur geschapen zijn, en door eigen schuld tot zonden vervielen. Voor die zondeval stierf Jezus aan het kruis.


[...]


Ik geloof dat die verboden vruchten symboliek zijn. Het vrucht van leven en dood. De vrucht van de kennis van goed en kwaad. Het vrucht van de Geest. De beker van de gramschap. Het levende water. De boom des levens. De bijbel spreekt veel in beelden.

Het is waar dat de Bijbel veel in beelden spreekt, maar niet uitsluitend. Bijvoorbeeld in Genesis 2 lezen we het volgende:

10 Er ontsprong in Eden een rivier om de hof te bevochtigen, en daar splitste zij zich in vier stromen. 11 De naam van de eerste is Pison; deze stroomt om het gehele land Chawila, waar het goud is; 12 en het goud van dat land is goed; daar is de balsemhars en de steen chrysopraas. 13 De naam van de tweede rivier is Gichon; deze stroomt om het gehele land Ethiopië. 14 De naam van de derde rivier is Tigris; deze stroomt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

Indien jij alles symboliseert is het land Ethiopië dan een geestenrijk en hebben de genoemde rivieren ook nooit bestaan?

[gaitema]

Dat zijn ook aanwijzingen, waardoor ik het verhaal dubbel lees. Het vertelt volgens mij te gelijk over de geestelijke oorsprong van Adam en Eva en over hun aardse verhaal. Want zie het maar te rijmen met elkaar. een hemelse hof waar Adam en Eva in leefden, terwijl de wetenschap aangeeft dat in die tijd dieren op elkaar roofden enzo. Engelen die hen uit het hof dreven en de ingang naar dat hof afsloot, terwijl op het zelfde gebied nu niets meer te vinden is van dat hof en je er vrij rond kan lopen. Een vrucht eten dat invloed heeft op je geestelijke gesteldheid, kennis en levensduur. Het zijn voor me dubbelverhalen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 14:11:
[...]

Als Lukas niet zeker wist dat Adam de zoon van God was zou hij dat niet opgeschreven hebben me dunkt. De aanduiding zonen Gods is exclusief voor de Israëlieten en Adam was de eerste mens waar wij allen van afstammen. Als de zonen genoemd worden kinderen Gods, dan zijn de vaderen dat ook.

Dan staat er alleen wel een overbodige mededeling in Lucas 1:35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Die laatste "titel" betekent dus eigenlijk niets... Want alle mensen zijn, via Adam, zoon van God.

Hoppa, gecorrigeerd:
De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.  

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 14:22:
Dat zijn ook aanwijzingen, waardoor ik het verhaal dubbel lees. Het vertelt volgens mij te gelijk over de geestelijke oorsprong van Adam en Eva en over hun aardse verhaal. Want zie het maar te rijmen met elkaar. een hemelse hof waar Adam en Eva in leefden, terwijl de wetenschap aangeeft dat in die tijd dieren op elkaar roofden enzo. Engelen die hen uit het hof dreven en de ingang naar dat hof afsloot, terwijl op het zelfde gebied nu niets meer te vinden is van dat hof en je er vrij rond kan lopen. Een vrucht eten dat invloed heeft op je geestelijke gesteldheid, kennis en levensduur. Het zijn voor me dubbelverhalen.

Dat begrijp ik wel, want ook ik vind het moeilijk te bevatten beelden, doch is van het paradijs nu ook niks te vinden, terwijl het er volgens Jezus (Luk 23,43) wel is. En bovendien hebben geesten toch geen ogen om mee te kijken?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2010 om 14:26:
[...]


Dan staat er alleen wel een overbodige mededeling in Lucas 1:35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Die laatste "titel" betekent dus eigenlijk niets... Want alle mensen zijn, via Adam, zoon van God.

Hoppa, gecorrigeerd:
De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.  

Nee, via Izak (Heb 11,18) immers!

[Paul2]

Is er een harde grens tussen geestelijk en stoffelijk leven? Wij mensen zijn enerzijds zo stoffelijk als ons harde tandglazuur en anderszijds zo geestelijk dat we kunnen nadenken, ons verbazen en kunnen houden-van. Tussen die  twee uitersten zitten alle andere delen en niveau's van ons als menselijke wezens.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 14:38:
[...]

Nee, via Izak (Heb 11,18) immers!

Die snap ik niet.....

Tenzij je bedoelt dat het er om gaat dat alle Israëlieten zoon van God zijn...


Dan zou mijn reactie dus worden:
Die laatste "titel" betekent dus eigenlijk niets... Want alle mensen zijn, via Isaak, zoon van God.

Hoppa, gecorrigeerd:
Lucas 1:35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2010 om 15:28:
[...]

Die snap ik niet.....

De nakomelingen van Izak zijn de zonen van God en Izak stamde van Adam af. Dat betekent dat niet allen die van Adam afstammen tot kinderen van de Allerhoogste gerekend worden.

[Paul2]

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 14:07:

Ik zie die vruchten als symboliek voor daden.


Ik geloof dat die verboden vruchten symboliek zijn. Het vrucht van leven en dood. De vrucht van de kennis van goed en kwaad. Het vrucht van de Geest. De beker van de gramschap. Het levende water. De boom des levens. De bijbel spreekt veel in beelden.

Mee eens.

De schrijver van Genesis heeft het ontstaan van het universum en van de mensheid niet zelf meegemaakt.

[Piebe]

quote:

Paul2 schreef op 02 september 2010 om 14:48:
Is er een harde grens tussen geestelijk en stoffelijk leven? Wij mensen zijn enerzijds zo stoffelijk als ons harde tandglazuur en anderszijds zo geestelijk dat we kunnen nadenken, ons verbazen en kunnen houden-van. Tussen die  twee uitersten zitten alle andere delen en niveau's van ons als menselijke wezens.

Ja die harde grens is er.

Gal 5,17
Want het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, wat gij wildet.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 15:30:
[...]

De nakomelingen van Izak zijn de zonen van God en Izak stamde van Adam af. Dat betekent dat niet allen die van Adam afstammen tot kinderen van de Allerhoogste gerekend worden.

Je was te snel (of ik, hoe je het bekijkt).... Zie mijn edit....

[Piebe]

quote:

Paul2 schreef op 02 september 2010 om 15:30:
[...]


Mee eens.

De schrijver van Genesis heeft het ontstaan van het universum en van de mensheid niet zelf meegemaakt.

Dat is waar, doch was de schrijver een Joods iemand en verwees hij keer op keer naar zaken die toen nog actueel waren.

'En de eerstgeborene baarde een zoon, en noemde zijn naam Moab; deze is de vader der Moabieten, tot op deze dag. En de jongste baarde ook een zoon, en noemde zijn naam Ben-Ammi; deze is de vader van de kinderen Ammons, tot op deze dag.' (Gen 19,37-38)

Gen 26,33
En hij noemde die Séba; daarom is de naam van die stad Ber-Séba, tot op deze dag.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 15:31:
[...]

Ja die harde grens is er.

Gal 5,17
Want het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, wat gij wildet.

Kijk uit voor de spraakverwarring die hier op de loer ligt.... Er worden nu 3 varianten op de begrippen "geestelijk en stoffelijk" door elkaar gebruikt:

1/ het historische bestaan van Adam vs zijn bestaan in de literatuur (bijbel): Gaiteman, Antonius
2/ het bestaan in de mens ("Adam") van een stoffelijke en een geestelijke component (lichaam en geest): Paul2
3/ de tegenstelling die Paulus gebruikt tussen vlees en geestelijk: leven naar de eigen, verdorven aard van de mens vs. leven naar de wil van de Geest van God..... (Piebe, naar Paulus)