Nieuw topic over eindtijdverwachtingen

[Piebe]

quote:

small brother schreef op 13 december 2010 om 19:23:
[...]

Niet per-sé dat jij het bent die onvolledig heeft gereageerd, maar dat we gezamenlijk gewoon nog geen vaste grond hebben onder het begin.

Akkoord, laten we pogen die vaste grond te verkrijgen!

quote:

Hier ben ik de draad al kwijt.  
1. Je gaat ervan uit dat sommigen wél meekrijgen en anderen niet, dat het koninkrijk (in jouw woorden: de jongste dag) is aangebroken.

Exact.

quote:

2. De jongste dag en het oordeel van God, beschouw je (als ik je woorden overneem) in een context van oordeel door God via de vijanden.

Inderdaad.

quote:

Maar dan gaat het per definitie niet over de jongste dag, want de vijanden zelf moeten ook geoordeeld worden.

God had een verbond met het volk Israël en niet met de Romeinen. Het waren de ongelovige Israëlieten die de profeten doodden (Mat 23,31) en Jezus zei duidelijk dat al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten (Mat 23,35) hen aangerekend werd. Feit is dat uitsluitend de Joden onder de wet waren en de Romeinen niet (1 Kor 9,20) en aangezien er zonder wet geen rekening van de zonde wordt bijgehouden (Rom 5,13) hadden de Romeinen geen zonde.

In hedendaagse bewoording zou je kunnen zeggen dat de Joden een afspraak met God hadden en als zij zich daar aan zouden houden konden ze het eeuwige leven verdienen. Het zou toch vreemd zijn als de Romeinen, die daar geen weet van hadden, geoordeeld werden vanwege de zonden van de Joden? Het voordeel wat de Romeinen hadden was dat de zonden hun niet aangerekend werden, doch het nadeel was dat ze het eeuwige leven niet konden verdienen.  

quote:

Is dat wel zo, dan is het een behoorljk wilde gedachte die ik uit je woorden haal, namelijk dat als de jongste dag reeds heeft plaatsgevonden, de wereld geen jongste dag meer krijgt - en ook de christenen niet- en de gelovigen dientengevolge geen bijbel meer hebben om hun leer en toekomst op te funderen.  Sorry, dat maar dat is voor mij onbegrijpelijk binnen de christelijke leer.

Hoezo trek je die conclusie? Ik denk juist dat het verleden bewijst dat wij ons zeer gelukkig mogen prijzen dat we geboren zijn in een tijdperk waarin Christus reeds geopenbaard is. Wij bevinden ons niet in het land van de schaduw des doods.

quote:

En dat leidt je dan enkel af uit het feit dat twee zinnen die na elkaar staan op elkaar lijken??

Natuurlijk niet, alhoewel Mattheus 16 vers 27-28 absoluut de aanleiding was kan ik je tientallen verzen tonen waarin de schrijvers de wederkomst in de voor hen nabije toekomst plaatsen.

1. "Want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen." (Matt. 3:2)

2. "Wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?" (Matt. 3:7)

3. "Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen." (Matt. 3:10)

4. "De wan is in zijn hand." (Matt 3:12)

5. "Want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen." (Matt. 4:17)

6. "Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen." (Matt. 10:7)

7. "Gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt." (Matt. 10:23)

8. "....noch in de toekomende [eeuw]." (Matt. 12:32)

9. "Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden." (Matt. 16:27)

10. "Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid." (Matt. 16:28; vgl. Mark. 9:1; Luk. 9:27)

11. "Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen?' '....Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren.' '....Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.' '....En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde." (Matt. 21:40-41,43,45)

12. "Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt." (Matt. 24:34)

13. "Van nu aan zult gij [Kajafas, de overpriesters, de schriftgeleerden, de oudsten, de gehele Sanhedrin] de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels." (Matt. 26:64; Mark. 14:62; Luk. 22:69)

14. "Het Koninkrijk Gods is nabijgekomen." (Mark. 1:15)

15. "Wat zal de heer van de wijngaard doen? Hij zal komen en de pachters ombrengen en de wijngaard aan anderen geven. ....Want zij [de overpriesters, schriftgeleerden en oudsten] begrepen, dat Hij met het oog op hen die gelijkenis gesproken had." (Mark. 12:9,12)

16. "Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt." (Mark. 13:30)

17. "Wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?" (Luk. 3:7)

18. "Ook ligt reeds de bijl aan de wortel der bomen." (Luk. 3:9)

19. "De wan is in zijn hand...." (Luk. 3:17)

20. "Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen." (Luk. 10:9)

quote:

"De zoon zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders", daar lees ik: met kracht en luister, komende naar de aarde. Dat gaat over de jongste dag.
"zien komen in zijn koninkrijk", daar lees ik: zien in de kracht en luister van het Koningschap, of zien als aangestelde Koning. Dat gaat over (iets van het) het koninkrijk reeds zien vóór de jongste dag.
Zowel het eerste als het tweede is buitengewoon goed mogelijk omdat Christus op verschillende wijzen voor en na zijn opstandig in koninklijke luister is gezien of althans als aangestelde Koning is gezien geworden.
En het spoor dat 'komen in de heerlijkheid van de Vader' iets anders is dan 'zien komen in het koninkrijk' wordt ondersteund door de toevoeging dat het een iets is voor allen, en het ander iets voor slechts sommigen.

De goddelozen herkenden Christus niet eens toen hij in het vlees onder hen was en grote tekenen deed, laat staan toen hij hen oordeelde door de Romeinen. Anderen herkenden toch de tekenen en bekeerden zich, dat waren de sommigen die hem zagen. Flavius Josephus schreef in de Joodse oorlog dat de Joden tegen God zelf streden en hij was niet eens een christen.

quote:

Probeer ik je tegemoet te komen, dan kan ik begrijpen dat het koninkrijk is aangebroken. Ook wil ik (for sake of discussion) wel aannemen dat Christus al een keer terug is gekomen, en daarbij nadrukkelijk een koninkrijk heeft gevestigd. Immers ook de katholieke kerk leert niet wezenlijk iets anders waar zij zich een aardse status verschaft met een opvolging van het ambt van plaatsvervangend koningschap. En zelfs de gereformeerde leer neigt ernaar om de kerkeraden een eer en bevoegdheid te geven als verhoogde afgezanten van het koninkrijk van God. Dat zijjn dus allemaal uitbotsels van het hemels koninkrjik op aarde.

Absoluut en Jezus leerde glashelder dat hij zijn koninkrijk zou vestigen bij de wederkomst, vergelijk Mattheus 16,27-28 maar met Marcus 9,1, dus beide evenementen geschiedden op hetzelfde moment.

quote:

Echter, jij en ik zijn het wel eens dat het ware koninkrijk niet op de aarde gezien wordt in gedaante, maar in vormen van geloof in de harten van mensen. En daarbij zijn we ook beiden, denk ik, van oordeel dat het koninkrijk van God een materieel koninkrijk is dat daadwerkelijk wordt bestuurd in en vanuit de hemel.

Amen.
Daarom zou ik het ook helemaal niet logisch vinden als een puur hemels koninkrijk door een koning van vlees en bloed bestuurd zou worden. En ook, indien dat de bedoeling geweest zou zijn, was het dan niet logischer als Jezus na de fysieke opstanding gewoon op aarde zou zijn gebleven om te heersen als koning?

quote:

Dus tot zover is er wel iets verfrissends, maar eigenlijk niet iets schokkends in je opvatting over een wederkomst in de eerste eeuw.

Dank je wel, ik waardeer je compliment, maar ere wie het toekomt en dat ben ik niet, want ik vind slechts het wiel af en toe overnieuw uit. Het preterisme dateert sowieso al uit de zeventiende eeuw, maar ook de eerste kerkvaders toonden sterke preteristische trekken. Op de engelse wikipedia staat een redelijk uitgebreid artikel over preterisme (klik) maar Nederlandse bronnen zijn schaars (hoewel jij Nederlandse sites blijkt te kunnen vinden die ik niet aantref dus mocht je toch wat tegenkomen houd ik me ook aanbevolen).

quote:

En je spreken over het oordeel over Israël door de vijanden, is evenmin noodzakelijkerwijs vreemd of schokkend.

Dat vind ik ook, het is geheel in lijn met het O.T. en dat is het evangelie eveneens.

quote:

Maar als het gaat om de jongste dag en de heerlijkheid des Vaders waarmee geoordeeld is geworden, ja dan krijg ik nog niet eens een begin van begrip hoe je dat plaatst zonder de leer en een hele reeks bijbelteksten overboord te gooien.

Welke teksten zou ik daarvoor overboord moeten gooien?

quote:

Wil je dan het oordeel van de jongste dag plakken aan de joden, en de christenen vrij maken van elk soort van oordeel? Ik tast in het duister..

Ik geloof dat de christenen inderdaad vrij zijn van ieder oordeel, want dat heeft Jezus gezegd.

'Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.' (Joh 5,24)

Wij mogen er verzekerd van zijn dat we behouden zijn als we Jezus zijn woord horen en hem geloven, dat vind ik soms best nog moeilijk om aan te nemen, maar het staat er echt dus ik probeer me er van te doordringen dat het waar is.

'Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam.' (Joh 20,31)

'Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in de Naam van de Zoon van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in de Naam van de Zoon van God.' (1 Joh 5,13)

Hand 2,21
En het zal zijn, dat al wie de naam des Heren aanroept, behouden zal worden.

Hand 2,47
en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden.

Hand 16,31
En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis.

1 Tim 1,15
Dit is een getrouw woord en alle aanneming waard, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaren te behouden, onder welke ik een eerste plaats inneem.

Heb 7,25
Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

Wij zijn vrij van ieder oordeel, maar zullen als we sterven wel voor Christus komen te staan (Heb 9,28) en beoordeeld worden. Doch is dat geen straf in tegenstelling tot het aardse oordeel wat de ongelovige Israëlieten trof die verantwoordelijk werden gehouden voor de dood van alle profeten en Jezus hadden gekruisigd. Het hemelse oordeel hoeven wij niet te vrezen, want het is niet om ons te straffen, maar wij vrezen het omdat we nog tekort schieten.

1 Joh 4,18
Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.

Zolang wij vrezen moeten we nog leren dat we niet hoeven te vrezen, want als een ding blijkt uit de Bijbel is het wel dat de mensen die behouden zijn ook niet perfect waren. Als wij geloven in Jezus Christus hebben we gegeten van de levensboom (Gen 3,22) en kunnen niet meer sterven. We moeten proberen de pijn te overwinnen en dat kunnen we omdat God ons daarbij helpt.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 13 december 2010 om 21:57:
...Absoluut en Jezus leerde glashelder dat hij zijn koninkrijk zou vestigen bij de wederkomst, vergelijk Mattheus 16,27-28 maar met Marcus 9,1, dus dat de RKK deze evenementen scheidt is het beste bewijs dat hun kerk niet de ware is....

Opvallend dat je deze toevoeging erin moest edit-en nadat mijn vorige opmerking geplaatst was. Je intenties zijn weer eens duidelijk...

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2010 om 22:20:
[...]


Opvallend dat je deze toevoeging erin moest edit-en nadat mijn vorige opmerking geplaatst was. Je intenties zijn weer eens duidelijk...

Typisch dat je daar weer over valt want jij denkt evenmin dat mijn geloof het ware is en daar val ik toch ook niet over?

Overigens had ik je reactie niet gelezen maar ik zal het citaat wijzigen want ik wil het niet over de RKK hebben in dit topic.

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2010 om 21:35:

quote:

small brother schreef op 13 december 2010 om 19:23:... Immers ook de katholieke kerk leert niet wezenlijk iets anders waar zij zich een aardse status verschaft met een opvolging van het ambt van plaatsvervangend koningschap...

Ook op bovenstaande quote is je volgende opmerking (zie hieronder) zeer toepasselijk.

quote:

small brother schreef op 13 december 2010 om 19:23:
... Ik tast in het duister..

@ St. Ignatius
Ik zag dat small brother in een ander topic hierop reageert. Hier is een link er naar toe:

small brother in "De bijbel als fundament"

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 13 december 2010 om 21:57:
[...]
God had een verbond met het volk Israël en niet met de Romeinen. Het waren de ongelovige Israëlieten die de profeten doodden (Mat 23,31) en Jezus zei duidelijk dat al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten (Mat 23,35) hen aangerekend werd. Feit is dat uitsluitend de Joden onder de wet waren en de Romeinen niet (1 Kor 9,20) en aangezien er zonder wet geen rekening van de zonde wordt bijgehouden (Rom 5,13) hadden de Romeinen geen zonde.

In hedendaagse bewoording zou je kunnen zeggen dat de Joden een afspraak met God hadden en als zij zich daar aan zouden houden konden ze het eeuwige leven verdienen. Het zou toch vreemd zijn als de Romeinen, die daar geen weet van hadden, geoordeeld werden vanwege de zonden van de Joden? Het voordeel wat de Romeinen hadden was dat de zonden hun niet aangerekend werden, doch het nadeel was dat ze het eeuwige leven niet konden verdienen.  

Sorry Piebe, maar HIER loopt je betoog m.i. al spaak... De Romeinen zonder zonde...?? Lijkt me niet...

Want WAT leert Paulus nu werkelijk in Rom 5??

Rom 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.

De zonde is via ADAM in de wereld gekomen (en NIET via de WET!!!!). En ZO is de dood voor IEDER mens gekomen, want IEDER mens heeft gezondigd...!!!

Dus: dit geldt voor Joden en Gojim ("de volken"). Want wat leert het OT al over de volken, en Gods waarschuwingen tegen die volken?

Psalm 9:
4 ...nu mijn vijanden terugdeinzen,
ten val komen en onder uw blik vergaan.
5 Want u hebt mijn rechten verdedigd,
u nam plaats op uw zetel, rechtvaardige rechter.

6 U hebt volken bedreigd, goddelozen omgebracht,
hun namen uitgewist voor eeuwig.
7 De vijanden zijn verslagen, uit de herinnering verdwenen.
U vaagde hun steden weg: ruïnes voor altijd.


16 De volken verdwijnen in de kuil die zij groeven,
hun voet raakt verstrikt in het net dat zij heimelijk spanden.
17 De HEER maakt zich bekend en doet recht,
door zijn hand komt de goddeloze ten val.

18 Laten de goddelozen weggaan naar het dodenrijk,
alle volken die God zijn vergeten.
19 Maar God vergeet de armen niet,
voor de zwakken is niet alle hoop verloren.

20 Sta op, HEER, laat de macht niet aan mensen.
Mogen de volken berecht worden in uw aanwezigheid.
21 Jaag ze angst aan, HEER,
zij moeten weten dat ze mensen zijn.


Maar die zonden dan, die via de Wet worden bijgehouden op de rekening??? Het gaat hierbij m.i. om zonden die BEWUST begaan zijn... Vanwege onbewust begane zonden krijg je al een rekening gepresenteert volgens het OT. Te meer wordt er een rekening bijgehouden van alles wat je BEWUST hebt misdaan...!!!

Je kan je afvragen of Babylon BEWUST heeft gezondigd. Waarschijnlijk wel, want er staat in Openbaring 18:5 Want haar zonden reiken tot aan de hemel en God zal haar onrecht vergelden. 6 Doe met haar wat zij met anderen deed, ja laat haar dubbel boeten. Laat haar het dubbele drinken uit de beker waaruit zij anderen te drinken gaf. 7 Geef haar net zo veel pijn en rouw te dragen als zij zich luister en overvloed heeft gegund. Ze zegt bij zichzelf: Ik zit hier als een koningin, niet als een arme weduwe. Mij zal niets gebeuren! 8 Daarom zullen alle plagen haar op één dag treffen: dodelijke ziekte, rouw en hongersnood, en ze zal in vlammen opgaan. Want God, de Heer, die dat vonnis heeft geveld, is machtig.

Al ZOU die stad onbewust gezondigd hebben (je kan het je afvragen!!!), ze krijgt even goed een DUBBEL loon voor de zonde...

Kortom: ik kan er niet bij dat de Romeinen zonder zonden zouden zijn omdat ze de WET niet kenden!!!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 13 december 2010 om 21:57:
[...]
God had een verbond met het volk Israël en niet met de Romeinen. Het waren de ongelovige Israëlieten die de profeten doodden (Mat 23,31) en Jezus zei duidelijk dat al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten (Mat 23,35) hen aangerekend werd. Feit is dat uitsluitend de Joden onder de wet waren en de Romeinen niet (1 Kor 9,20) en aangezien er zonder wet geen rekening van de zonde wordt bijgehouden (Rom 5,13) hadden de Romeinen geen zonde.

Ik blijf dit een HEEL griezelig uitgangspunt vinden... En ik heb je in dit verband al eens een gedicht van Revius voorgehouden dat heel goed mijn visie verwoordt... En ik denk dat Jakob Reefsen een heel goed "calvinistisch, ja bijbels standpunt" inneemt (ik zou zeggen, met de geschiedenis in het achterhoofd: een HEEL dikke streep door ALLE andere mogelijke "vertaalopties"!!!!)

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,
Noch die verradelijck u togen voort gericht,
Noch die versmadelijck u spogen int gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten,

T'en sijn de crijghs-luy niet die met haer felle vuysten
Den rietstock hebben of den hamer opgelicht,
Of het vervloecte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, ô Heer, ick bent die u dit hebt gedaen,
Ick ben den swaren boom die u had overlaen,
Ick ben de taeye streng daermee ghy ginct gebonden,

De nagel, en de speer, de geessel die u sloech,
De bloet-bedropen croon die uwen schedel droech:
Want dit is al geschiet, eylaes! om mijne sonden.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 december 2010 om 10:36:
[...]

Ik blijf dit een HEEL griezelig uitgangspunt vinden... En ik heb je in dit verband al eens een gedicht van Revius voorgehouden dat heel goed mijn visie verwoordt... En ik denk dat Jakob Reefsen een heel goed "calvinistisch, ja bijbels standpunt" inneemt (ik zou zeggen, met de geschiedenis in het achterhoofd: een HEEL dikke streep door ALLE andere mogelijke "vertaalopties"!!!!)

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,
Noch die verradelijck u togen voort gericht,
Noch die versmadelijck u spogen int gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten,

T'en sijn de crijghs-luy niet die met haer felle vuysten
Den rietstock hebben of den hamer opgelicht,
Of het vervloecte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, ô Heer, ick bent die u dit hebt gedaen,
Ick ben den swaren boom die u had overlaen,
Ick ben de taeye streng daermee ghy ginct gebonden,

De nagel, en de speer, de geessel die u sloech,
De bloet-bedropen croon die uwen schedel droech:
Want dit is al geschiet, eylaes! om mijne sonden.

Een prachtig gedicht, maar je weet toch onderhand wel dat ik de Joden van nu niet op een lijn zet met de Israëlieten uit de eerste eeuw? Dat is namelijk antisemitisch want dan zouden de Joden van deze tijd ook schuld aan de kruisiging hebben door de Joden uit die tijd. Dus nee, dat doe ik niet. Het enige wat ik constateer is dat Jezus heeft gezegd dat het bloed van de profeten van dat geslacht zou worden afgeëist en Flavius Josephus beschrijft niet veel later tot in detail hoe meer dan een miljoen Joden de dood vonden. Eveneens benadrukt hij dat ze met blindheid geslagen leken (Zach 12,4) omdat de tekenen dat er onheil op komst was zo onmiskenbaar waren. Zo hield er een komeet een jaar lang aan in de vorm van een zwaard boven de stad en zag men ruiters op paarden in de wolken lopen die Jeruzalem omsingelden. Deze tekenen hadden de Joden volgens Josephus direct moeten herkennen als naderende onheil, maar door hun blindheid zagen ze er juist iets goeds in en bleven waar ze waren tot ze niet meer weg konden.  Dergelijke zaken hebben bijzonder treffende overeenkomsten met wat Jezus voorzegd heeft waardoor ik ze liever onderzoek dan bestrijd.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 december 2010 om 10:02:
[...]

Sorry Piebe, maar HIER loopt je betoog m.i. al spaak... De Romeinen zonder zonde...?? Lijkt me niet...

Want WAT leert Paulus nu werkelijk in Rom 5??

Rom 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.

De zonde is via ADAM in de wereld gekomen (en NIET via de WET!!!!). En ZO is de dood voor IEDER mens gekomen, want IEDER mens heeft gezondigd...!!!

Dat zie je toch echt verkeerd Hendrik.

'Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren.' (Rom 7,7)

quote:

Dus: dit geldt voor Joden en Gojim ("de volken"). Want wat leert het OT al over de volken, en Gods waarschuwingen tegen die volken?

Psalm 9:
4 ...nu mijn vijanden terugdeinzen,
ten val komen en onder uw blik vergaan.
5 Want u hebt mijn rechten verdedigd,
u nam plaats op uw zetel, rechtvaardige rechter.

6 U hebt volken bedreigd, goddelozen omgebracht,
hun namen uitgewist voor eeuwig.
7 De vijanden zijn verslagen, uit de herinnering verdwenen.
U vaagde hun steden weg: ruïnes voor altijd.


16 De volken verdwijnen in de kuil die zij groeven,
hun voet raakt verstrikt in het net dat zij heimelijk spanden.
17 De HEER maakt zich bekend en doet recht,
door zijn hand komt de goddeloze ten val.

18 Laten de goddelozen weggaan naar het dodenrijk,
alle volken die God zijn vergeten.
19 Maar God vergeet de armen niet,
voor de zwakken is niet alle hoop verloren.

20 Sta op, HEER, laat de macht niet aan mensen.
Mogen de volken berecht worden in uw aanwezigheid.
21 Jaag ze angst aan, HEER,
zij moeten weten dat ze mensen zijn.

Welke volken werden berecht in Gods aanwezigheid? Het is opmerkelijk dat ik Paulus tegenover jou moet verdedigen, want hij schreef dat de Joden onder de wet waren

1 Kor 9,20
En ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen. Voor hen die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet, om hen die onder de wet zijn te winnen.

En ook:

Rom 7,9
Ik nu leefde voorheen zonder wet, maar toen het gebod kwam, is de zonde weer levend geworden. Ik echter ben gestorven.

1 Kor 15,56
De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.

Door het gebod is de zonde levend geworden en aangezien de Romeinen niet onder de wet waren was de zonde voor hen dood.

quote:

Maar die zonden dan, die via de Wet worden bijgehouden op de rekening??? Het gaat hierbij m.i. om zonden die BEWUST begaan zijn... Vanwege onbewust begane zonden krijg je al een rekening gepresenteert volgens het OT. Te meer wordt er een rekening bijgehouden van alles wat je BEWUST hebt misdaan...!!!

Ja maar kun je dat ook onderbouwen zoals ik met mijn verhaal heb gedaan?  

Hoe leg jij de citaten uit die ik genoemd heb? Als jij van mening bent dat mensen ook zondigden die niets met de wet te maken hadden, dan kan de wet ook niet de kracht van de zonde zijn zoals Paulus schreef. Feitelijk probeer je mijn stelling te weerleggen maar vergeet dat je daarmee een nieuw probleem schept. De vraag die dan rijst is hoe is de wet de kracht van de zonde?

quote:

Je kan je afvragen of Babylon BEWUST heeft gezondigd. Waarschijnlijk wel, want er staat in Openbaring 18:5 Want haar zonden reiken tot aan de hemel en God zal haar onrecht vergelden. 6 Doe met haar wat zij met anderen deed, ja laat haar dubbel boeten. Laat haar het dubbele drinken uit de beker waaruit zij anderen te drinken gaf. 7 Geef haar net zo veel pijn en rouw te dragen als zij zich luister en overvloed heeft gegund. Ze zegt bij zichzelf: Ik zit hier als een koningin, niet als een arme weduwe. Mij zal niets gebeuren! 8 Daarom zullen alle plagen haar op één dag treffen: dodelijke ziekte, rouw en hongersnood, en ze zal in vlammen opgaan. Want God, de Heer, die dat vonnis heeft geveld, is machtig.

Al ZOU die stad onbewust gezondigd hebben (je kan het je afvragen!!!), ze krijgt even goed een DUBBEL loon voor de zonde...

Kortom: ik kan er niet bij dat de Romeinen zonder zonden zouden zijn omdat ze de WET niet kenden!!!

Babylon is een voorafbeelding van het eerste eeuwse Jeruzalem (1 Petr 5,13) want alleen de Joden waren onder de wet die de kracht van de zonde is.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 14 december 2010 om 12:00:
[...]
Als jij van mening bent dat mensen ook zondigden die niets met de wet te maken hadden, dan kan de wet ook niet de kracht van de zonde zijn zoals Paulus schreef. Feitelijk probeer je mijn stelling te weerleggen maar vergeet dat je daarmee een nieuw probleem schept. De vraag die dan rijst is hoe is de wet de kracht van de zonde?

Die mening heb ik inderdaad... Net als Johannes, trouwens: zie 1 Joh 3:4 Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden.

Hoe dan die Wet de kracht van de zonde kan zijn?? Hoe meer je weet van Gods Wil (of misschien: hoe nadrukkelijker God een Wil uitspreekt), hoe MEER je daar tegenin kan gaan!!! Een soort "wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart" dus.... Adam had het op dat punt een stuk "makkelijker": hij kreeg maar een PAAR opdrachten... En toch ging ook HIJ de fout in (ook zonder Wet, trouwens... Toch leefde ook HIJ in de "schaduw des doods" - vanaf het moment van ongehoorzaamheid!!!)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 december 2010 om 19:38:
[...]

Die mening heb ik inderdaad... Net als Johannes, trouwens: zie 1 Joh 3:4 Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden.

Dat klopt, maar Gods wet was alleen de Joden bekendgemaakt. Hiermee wil ik niet zeggen dat de Romeinen lieverdjes waren, ze werden alleen niet aangeklaagd door de wet.

quote:

Hoe dan die Wet de kracht van de zonde kan zijn?? Hoe meer je weet van Gods Wil (of misschien: hoe nadrukkelijker God een Wil uitspreekt), hoe MEER je daar tegenin kan gaan!!! Een soort "wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart" dus....

Precies en aangezien God zijn wil aan de Romeinen niet bekend had gemaakt konden ze er ook niet tegenin gaan.

quote:

Adam had het op dat punt een stuk "makkelijker": hij kreeg maar een PAAR opdrachten... En toch ging ook HIJ de fout in (ook zonder Wet, trouwens... Toch leefde ook HIJ in de "schaduw des doods" - vanaf het moment van ongehoorzaamheid!!!)

Als ik Romeinen 7 lees krijg ik niet de indruk dat Adam het gemakkelijk had, integendeel.

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op woensdag 18 mei 2011 om 00:41:
Ik geloof namelijk dat wij met onze menselijke perceptie nimmer kunnen duiden wat de eindtijd is en ik geloof dat elke vorm van eindtijdprediking profaan is

Ook die van Jezus?

'En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.' (Mat 24,14)

Zou het einde op zich laten wachten tot elke Aboriginal zich bekeerd heeft en de laatste verdwaalde Papoea het evangelie aanneemt? Zou God dan de wereld verwoesten zodra zijn missie volbracht is?

quote:

Weet je nog? Komend als een dief in de nacht etc?

Voor degenen die in het duister zijn.

'Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou overvallen. Gij zijt allen kinderen van het licht, en kinderen van de dag; wij zijn niet van de nacht, noch van de duisternis.' (1 Thes 5,4-5)

[Antonius]

Het enige wat ik in deze belangrijk vind, is hoe is mijn relatie met God, en de mensen om mij heen.

[Hendrik-NG]

[Riemer Lap]

quote:

Antonius schreef op 18 mei 2011 om 15:46:
Het enige wat ik in deze belangrijk vind, is hoe is mijn relatie met God, en de mensen om mij heen.

 

En verder is mijn mening wel bekend en heb ik niet de behoefte om die steeds weer tot in den treure toe te lichten

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2011 om 16:15:
En verder is mijn mening wel bekend en heb ik niet de behoefte om die steeds weer tot in den treure toe te lichten.

Daar zit wel wat in... Ik pas mijn bijdrage ook aan....

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2011 om 16:15:

quote:

Antonius schreef op 18 mei 2011 om 15:46:
Het enige wat ik in deze belangrijk vind, is hoe is mijn relatie met God, en de mensen om mij heen.

En verder is mijn mening wel bekend en heb ik niet de behoefte om die steeds weer tot in den treure toe te lichten

Bij mij dus niet want anders had ik niet hoeven reageren. Wat mij verbaast is dat je Jezus verwacht als een dief in de nacht, want daarmee zeg je namelijk dat je in het duister bent. Waarom wil je daar niet op reageren?

Verder ga ik er van uit dat je me nu wel goed genoeg kent om te weten dat ik het niet vervelend bedoel.

[Piebe]

quote:

Antonius schreef op 18 mei 2011 om 15:46:
Het enige wat ik in deze belangrijk vind, is hoe is mijn relatie met God, en de mensen om mij heen.

Dat is ook belangrijk, maar vind je het vreemd dat ik er hoop uit put dat Paulus degenen die in het licht zijn vertroost heeft door te schrijven dat Jezus hen niet als een dief in de nacht zou overvallen maar enkel die in het duister zijn?

Het is ook logisch, want als we in het duister zijn kijken we op de tast en weten niet of er nog iemand in de kamer is, maar zodra we het licht aandoen zien we wie binnenkomt. Vandaar dat kinderen van het licht Jezus niet als een dief in de nacht verwachtten. Snap je wat ik bedoel? Het een sluit het ander niet uit en ik heb geen kwade intenties.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 mei 2011 om 18:15:
[...]

Daar zit wel wat in... Ik pas mijn bijdrage ook aan....

Ik heb het niet kunnen lezen, maar ik heb zo'n vermoeden dat je het niet met me eens was.

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 00:07:
[...]

Bij mij dus niet want anders had ik niet hoeven reageren. Wat mij verbaast is dat je Jezus verwacht als een dief in de nacht, want daarmee zeg je namelijk dat je in het duister bent. Waarom wil je daar niet op reageren?

Verder ga ik er van uit dat je me nu wel goed genoeg kent om te weten dat ik het niet vervelend bedoel.

Kwestie van goed lezen wat ik heb geschreven in de betreffende draden.
En ik neem het beslist niet persoonlijk hoor, dat heb je volgens mij ook niet horen zeggen cq kunnen lezen uit mijn reactie

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2011 om 00:39:
[...]
Kwestie van goed lezen wat ik heb geschreven in de betreffende draden.

Het ging me niet om betreffende draden maar uitsluitend over je laatste reactie, namelijk dat je Jezus als een dief in de nacht verwacht. Dat is naar ik mag aannemen je eindconclusie en daar stelde ik je een vraag over, namelijk, als jij in het licht bent, hoe verwacht je Christus dan als een dief in de nacht?

quote:

En ik neem het beslist niet persoonlijk hoor, dat heb je volgens mij ook niet horen zeggen cq kunnen lezen uit mijn reactie

Mooi, dan is dat gelukkig helder want ik vind het altijd zo jammer als mensen zich een felle discussie persoonlijk aantrekken. Het gebeurt mij ook, maar ik wil daar blijvend aan werken.

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 01:03:
[...]

Het ging me niet om betreffende draden maar uitsluitend over je laatste reactie, namelijk dat je Jezus als een dief in de nacht verwacht. Dat is naar ik mag aannemen je eindconclusie en daar stelde ik je een vraag over, namelijk, als jij in het licht bent, hoe verwacht je Christus dan als een dief in de nacht?

Kwestie van de bijbel lezen vrees ik???

quote:

[...]

Mooi, dan is dat gelukkig helder want ik vind het altijd zo jammer als mensen zich een felle discussie persoonlijk aantrekken. Het gebeurt mij ook, maar ik wil daar blijvend aan werken.

Ach, ik heb geen persoonlijkheid meer hier na de draad van het WTG  

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 01:03:
[...]

Het ging me niet om betreffende draden maar uitsluitend over je laatste reactie, namelijk dat je Jezus als een dief in de nacht verwacht. Dat is naar ik mag aannemen je eindconclusie en daar stelde ik je een vraag over, namelijk, als jij in het licht bent, hoe verwacht je Christus dan als een dief in de nacht?

Riemer mag voor zichzelf spreken, als hij dat wil.... Maar wat ik zie gebeuren is dat je (m.i.) vergeet een onderscheid te maken tussen het "komen van Jezus als een dief in de nacht" en een "je laten overvallen door die komst als een dief in de nacht"...

Het lijkt me dat Jezus Zelf dat onderscheid duidelijk aanbrengt:
Mat 24:36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken (komst als een dief in de nacht), ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt (komst als een dief in de nacht). 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt (komst als een dief in de nacht). 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!). 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!). 42 Wees dus waakzaam (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!), want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt (komst als een dief in de nacht). 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen (komst als een dief in de nacht), dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!), want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht. (komst als een dief in de nacht)


En een zelfde onderscheid maakt Paulus in 1 Tess 5:
1 Broeders en zusters, ik hoef u niet te schrijven over het moment waarop dit zal gebeuren, 2 want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een dief in de nacht (komst als een dief in de nacht). 3 Als de mensen zeggen dat er vrede en veiligheid is, worden ze plotseling (komst als een dief in de nacht) getroffen door de ondergang, zoals een zwangere vrouw door barensweeën. Vluchten is dan onmogelijk. 4 Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!), 5 want u bent allen kinderen van het licht en van de dag (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!). Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis, 6 dus laten we niet slapen, zoals anderen, maar waken en op onze hoede zijn (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!). 7 Wie slaapt, slaapt ’s nachts, en wie zich bedrinkt, is ’s nachts dronken; 8 maar laten wij, die toebehoren aan de dag, op onze hoede zijn, omgord met het harnas van geloof en liefde, en getooid met de helm van de hoop op redding (laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst!). 9 Want Gods bedoeling met ons is niet dat wij veroordeeld worden, maar dat wij gered worden door onze Heer Jezus Christus.


De boodschap van Paulus over het "wandelen in het licht" heeft m.i. dus te maken met de waarschuwing: Laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst! en niet zozeer met het onverwachte van die komst... Immers (Paulus): "want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een dief in de nacht"...

Van Jezus wordt dus verwacht dat Hij plotseling zal verschijnen "als een dief in de nacht" OMDAT Hij Zelf zegt dat dit het geval zal zijn... En iemand "die in het licht wandelt" houdt daar serieus rekening mee (volgens Paulus)...

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2011 om 01:23:
[...]
 Kwestie van de bijbel lezen vrees ik???

Zo kan je het kort en bondig ook zeggen...  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 09:10:
Riemer mag voor zichzelf spreken, als hij dat wil.... Maar wat ik zie gebeuren is dat je (m.i.) vergeet een onderscheid te maken tussen het "komen van Jezus als een dief in de nacht" en een "je laten overvallen door die komst als een dief in de nacht"...

De boodschap van Paulus over het "wandelen in het licht" heeft m.i. dus te maken met de waarschuwing: Laat je niet overvallen door die ONVERWACHTE komst! en niet zozeer met het onverwachte van die komst... Immers (Paulus): "want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een dief in de nacht"...

Jezus Christus is het licht (Mat 4,16; Joh 12,36) dus zij die wandelen in het licht zijn in hem.

1 Joh 1,7
Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.  

Wat maakt iemand tot een dief? Wat verwacht jij dat Jezus zou stelen?

Paulus schreef inderdaad dat Jezus zou komen als een dief in de nacht, maar leerde ook duidelijk dat dit niet gold voor de waakzame gelovigen. Dat onderscheid lijk jij onder het kleed te vegen.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 09:12:

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2011 om 01:23:
Kwestie van de bijbel lezen vrees ik???

Zo kan je het kort en bondig ook zeggen...  

Ja, dan ben je er van af, maar ik lees de Bijbel wel, geen nood!

[Piebe]

Jesaja profeteerde:

Jes 9,1
Het volk, dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien; over hen, die wonen in het land van de schaduw des doods, zal een licht schijnen.

Deze profetie refereerde Mattheus naar en maakte duidelijk dat hij hem vervuld beschouwde in zijn tijd:

Mat 4,16
Het volk, dat in duisternis zat, heeft een groot licht gezien; en hun, die zaten in het land en de schaduw des doods, hun is een licht opgegaan.

Degenen die niet langer in het duister zaten waren overgegaan in het licht en hen zou Christus nooit overvallen als een dief in de nacht. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Rom 13,12
De nacht is voorbijgegaan, en de dag is nabij gekomen. Laat ons dan afleggen de werken der duisternis, en aandoen de wapenen van het licht.

Op zijn best zou je kunnen beargumenteren dat Jezus de gelovigen als een dief bij daglicht zou overvallen, maar een dief die opereert onder de zon wordt al gesnapt voordat hij iets kan pikken.

Christus zou komen als een dief in de nacht om diegenen te oordelen, die hem niet zagen aankomen vanwege hun ongeloof.

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2011 om 01:23:
Kwestie van de bijbel lezen vrees ik???

Juist doordat ik de Bijbel lees verontrust het mij dat je Jezus als een dief in de nacht verwacht. Want een dief steelt en de ongelovigen zijn in de duisternis.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 11:13:
[...]

Juist doordat ik de Bijbel lees verontrust het mij dat je Jezus als een dief in de nacht verwacht. Want een dief steelt en de ongelovigen zijn in de duisternis.

Maar dan leg je een betekenis in die tekst die Jezus er NIET in legt, naar mijn mening... Jezus maakt de vergelijking niet om aan te geven dat hij een dief IS, er op gericht om te stelen... Nee... Hij geeft aan dat Hij komt ALS een dief in de nacht (zie hoe Paulus in 1 Tess 5 zijn woorden kiest: hij maakt deze vergelijking: "ALS een dief"... ὡς κλέπτης ἐν νυκτὶ - zegt hij daarmee dat Jezus een dief IS? Nee. Hij zegt dat Hij "als een dief in de nacht zal KOMEN"...


En over die komst "als een dief" zegt Jezus zelf:
43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken.

DAAR gaat het dus om in die vergelijking met de inbreker: de eigenaar van het huis weet niet op welk moment die inbreker komt... Dat is dus het doel van de vergelijking: duidelijk maken dat men niet weet wanneer Christus zal terugkomen...

En DAAROM (met n.b. hetzelfde voegwoord!) volgt er op vers 43: "Daarom (διὰ τοῦτο) moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht."

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 11:09:
Op zijn best zou je kunnen beargumenteren dat Jezus de gelovigen als een dief bij daglicht zou overvallen, maar een dief die opereert onder de zon wordt al gesnapt voordat hij iets kan pikken.

Lees nog eens mijn opmerkingen terug over het onderscheid dat ik aanbreng tussen het "komen op een tijdstip dat men niet kent" en "het OVERVALLEN worden door die komst", zou ik zeggen...


Voor de ongelovige geldt: de komst is onverwacht EN men zal er door overvallen worden...

Voor de gelovige moet gelden: de komst is onverwacht MAAR men moet zorgen dat men er NIET door overvallen wordt...

Degene die "in het licht blijft wandelen" wordt niet overvallen door de plotse en onverwachte komst van het Einde....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 11:48:
Maar dan leg je een betekenis in die tekst die Jezus er NIET in legt, naar mijn mening... Jezus maakt de vergelijking niet om aan te geven dat hij een dief IS, er op gericht om te stelen... Nee...

Dus ondanks dat Jezus zelf zei dat hij zou komen als een DIEF in de nacht wat nog eens benadrukt werd door zijn apostelen (1 Thes 5,2; 2 Petr 3,10) moeten we vooral niet denken dat hij iets zou komen stelen? Eerder schreef je me eens dat je altijd de neiging voelde om tegen mijn stellingen in te gaan, maar moet je het in het bizarre trekken?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 12:01:
[...]

Dus ondanks dat Jezus zelf zei dat hij zou komen als een DIEF in de nacht wat nog eens benadrukt werd door zijn apostelen (1 Thes 5,2; 2 Petr 3,10) moeten we vooral niet denken dat hij iets zou komen stelen? Eerder schreef je me eens dat je altijd de neiging voelde om tegen mijn stellingen in te gaan, maar moet je het in het bizarre trekken?

Lees die zin nu eens met een ander accent:
Jezus zelf zei dat hij zou komen ALS een dief in de nacht...


Hij maakte een vergelijking... ALS...

gelijkenis
[Bijbels] een verhaal dat een bepaalde religieuze les presenteert door het met een bepaalde gebeurtenis te vergelijken.

Die zin van Jezus (die vergelijking - ALS een dief) kan je op 2 manieren uitleggen:
- Jezus heeft de diefachtige neigingen van de dief: Hij komt om zaken te stelen
- Jezus legt uit dat het "onverwachte toeslaan van een dief" overeenkomsten zal vertonen met zijn (onverwachte) komst...

Welke uitleg, o Piebe, wordt nu door de context van het verhaal ondersteunt??? Moet je de uitspraken van Jezus nu werkelijk zo in het bizarre trekken als jij nu doet?? Het is nu juist DAT wat me hier doet reageren.... Niet het feit dat nu speciaal jij die uitspraak doet!

[pyro]

Het Licht der Wereld komt als een dief in de nacht, tja het staat er.
De duisternis licht als de dag, zeg maar.

[Riemer Lap]

Matth 24 is gewoon heel erg helder!
42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt.

Dat zijn de woorden van Jezus zelf.
Alle eindtijd praten is volgens mij daarmee leuk tijdverdrijf maar verdringt het waakzaam zijn.
Einde deelname van mij

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 12:18:
[...]

Lees die zin nu eens met een ander accent:
Jezus zelf zei dat hij zou komen ALS een dief in de nacht...


Hij maakte een vergelijking... ALS...

gelijkenis
[Bijbels] een verhaal dat een bepaalde religieuze les presenteert door het met een bepaalde gebeurtenis te vergelijken.

Die zin van Jezus (die vergelijking - ALS een dief) kan je op 2 manieren uitleggen:
- Jezus heeft de diefachtige neigingen van de dief: Hij komt om zaken te stelen
- Jezus legt uit dat het "onverwachte toeslaan van een dief" overeenkomsten zal vertonen met zijn (onverwachte) komst...

Welke uitleg, o Piebe, wordt nu door de context van het verhaal ondersteunt??? Moet je de uitspraken van Jezus nu werkelijk zo in het bizarre trekken als jij nu doet?? Het is nu juist DAT wat me hier doet reageren.... Niet het feit dat nu speciaal jij die uitspraak doet!

Jezus heeft zelf gezegd dat hij als een dief zou komen in de nacht en ik probeer te achterhalen wat hij met die vergelijking wilde zeggen. Dat jij het bizar vindt om wat meer mogelijkheden open te laten dan de twee die jij voorstelt is wellicht een baken dat er een dictator in je huist, zie mij dan maar als de rebel die je tegen de haren instrijkt.

Voorts zal ik verder onderzoek wel in mijn eentje verrichten, want ik vrees dat ik anders mijn parels voor de zwijnen gooi.

[Piebe]

quote:

pyro schreef op 19 mei 2011 om 13:48:
Het Licht der Wereld komt als een dief in de nacht, tja het staat er.
De duisternis licht als de dag, zeg maar.

En de toelichting van Paulus staat er ook, maar het staat een ieder vrij om die te negeren uiteraard.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 19:03:
[...]

En de toelichting van Paulus staat er ook, maar het staat een ieder vrij om die te negeren uiteraard.

Volgens mij had ik die ook gewoon vermeld...

Vooruit, uit de HSV deze keer:
Maar u, broeders, bent niet in duisternis, zodat die dag u als een dief zou overvallen.

Maar het staat je inderdaad vrij om die uitleg te negeren... Riemer heeft gelijk: Matth 24 is gewoon heel erg helder!

Ook voor mij tijd om de kwestie te laten rusten  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 19:38:
[...]

Volgens mij had ik die ook gewoon vermeld...

Het vers citeren is één, er ook wat mee doen is een tweede.

quote:

Vooruit, uit de HSV deze keer:
Maar u, broeders, bent niet in duisternis, zodat die dag u als een dief zou overvallen.

Voor de broeders kwam de dag des Heren NIET als een dief in de nacht, dus de broeders zien Jezus ook niet als een dief.

quote:

Maar het staat je inderdaad vrij om die uitleg te negeren... Riemer heeft gelijk: Matth 24 is gewoon heel erg helder!

Ook voor mij tijd om de kwestie te laten rusten  

Zo helder is Mattheus 24 niet, want Petrus vroeg niet voor niks op wie het betrekking had.

Lukas 12
39 Besef wel: als de heer des huizes had geweten op welk uur de dief zou komen, dan zou hij niet in zijn huis hebben laten inbreken. 40 Ook jullie moeten klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.’
41 Petrus vroeg: ‘Heer, is deze gelijkenis alleen voor ons bedoeld of voor iedereen?’ 42 De Heer antwoordde: ‘Wie is die betrouwbare en verstandige rentmeester die de heer zal aanstellen over zijn knechten om hun op tijd het eten te geven dat hun toekomt? 43 Gelukkig de dienaar die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. 44 Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over alles wat hij bezit.

Het is de betrouwbare rentmeester over wie de gelijkenis ging, waarmee de apostelen (1 Kor 4,2) bedoeld werden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 20:44:
[...]

Het vers citeren is één, er ook wat mee doen is een tweede.

[...]

Voor de broeders kwam de dag des Heren NIET als een dief in de nacht, dus de broeders zien Jezus ook niet als een dief.

Voor de allerallerlaatste keer dan (omdat ik vandaag zo vreselijk geduldig ben...   )

Wat zei Paulus nu tegen die gemeenteleden te Saloniki??

Broeders en zusters, ik hoef u niet te schrijven over het moment waarop dit zal gebeuren, want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een dief in de nacht.

Hij zei dus: "Ik hoef JULLIE niets te vertellen want jullie WETEN dat de Dag van de Heer komt ALS een dief in de nacht"...

De (dag van de) Heer komt dus, zoals men verwacht totaal onverwacht... En tegelijk ook niet, want degene die voorbereid is SCHRIKT er niet van; die dag zal hem niet OVERVALLEN:

Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief.

Ofwel: de dag KOMT als een dief (OOK voor de broeders - 1 Thess 5 vers 1!!!), maar OVERVALT de waakzame niet ALS een dief...

Dat zijn toch gewoon klip en klaar twee verschillende zaken? Of ben ik nu zo blond???  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 21:00:
Voor de allerallerlaatste keer dan (omdat ik vandaag zo vreselijk geduldig ben...   )

Fijn dat je het zo lang met me uithoudt, zo komen we nog eens ergens!

quote:

Wat zei Paulus nu tegen die gemeenteleden te Saloniki??

Broeders en zusters, ik hoef u niet te schrijven over het moment waarop dit zal gebeuren, want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een dief in de nacht.

Hij zei dus: "Ik hoef JULLIE niets te vertellen want jullie WETEN dat de Dag van de Heer komt ALS een dief in de nacht"...

Ja tot zover zijn we het eens.

quote:

De (dag van de) Heer komt dus, zoals men verwacht totaal onverwacht... En tegelijk ook niet, want degene die voorbereid is SCHRIKT er niet van; die dag zal hem niet OVERVALLEN:

Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief.

Ofwel: de dag KOMT als een dief (OOK voor de broeders - 1 Thess 5 vers 1!!!), maar OVERVALT de waakzame niet ALS een dief...

Dat zijn toch gewoon klip en klaar twee verschillende zaken? Of ben ik nu zo blond???  

De betekenis hangt samen met het perspectief. Voor de ongelovigen kwam Christus als een dief in de nacht, want door de ongelovigen werd hij gerekend tot de overtreders (Jes 53:12) maar wij weten dat hij niet heeft gezondigd (Heb 4,15) en dat zijn oordeel rechtvaardig is.

Joh 5,30
Ik kan van Mijzelf niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Voorts is het woord 'dief' overgezet van kleptēs wat ook betekent valse leraar en volgens de joden was Christus precies dat.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 21:14:
[...]

Fijn dat je het zo lang met me uithoudt, zo komen we nog eens ergens!

[...]

Ja tot zover zijn we het eens.

[...]

De betekenis hangt samen met het perspectief. Voor de ongelovigen kwam Christus als een dief in de nacht, want door de ongelovigen werd hij gerekend tot de overtreders (Jes 53:12) maar wij weten dat hij niet heeft gezondigd (Heb 4,15) en dat zijn oordeel rechtvaardig is.

Joh 5,30
Ik kan van Mijzelf niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Voorts is het woord 'dief' overgezet van kleptēs wat ook betekent valse leraar en volgens de joden was Christus precies dat.

Op welk moment zijn de Apostelen in Attisch Grieks gaan schrijven?? Ik ben benieuwd of je me 1 tekst in het NT kan aanwijzen waarin dat woord κλέπτης voorkomt in de betekenis van "valse leraar" en dan praten we verder.... Sterker... Ik zal je "matsen": je mag ook een voorbeeld aanhalen uit de LXX...  


NB: misschien kan je je nog vanuit het topic "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen?" herinneren dat ik richting Esther betoogde dat de profeet (Jesaja) zich schaarde onder de "zondaars" die jij hier (zonder dat de tekst hiertoe nu duidelijk aanleiding geeft) bestempelt als "ongelovigen"... Jesaja een ongelovige


Bij dat alles: de boodschap van Paulus slaat nergens op als je κλέπτης vertaalt als "valse leraar"...
Broeders en zusters, ik hoef u niet te schrijven over het moment waarop dit zal gebeuren, want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een "valse leraar" in de nacht

Sorry... Je knoopt hier op een heel bijzondere manier allerlei teksten aan elkaar maar ik kan je hier niet volgen...!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 mei 2011 om 22:11:
[...]

Op welk moment zijn de Apostelen in Attisch Grieks gaan schrijven?? Ik ben benieuwd of je me 1 tekst in het NT kan aanwijzen waarin dat woord κλέπτης voorkomt in de betekenis van "valse leraar" en dan praten we verder.... Sterker... Ik zal je "matsen": je mag ook een voorbeeld aanhalen uit de LXX...  


NB: misschien kan je je nog vanuit het topic "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen?" herinneren dat ik richting Esther betoogde dat de profeet (Jesaja) zich schaarde onder de "zondaars" die jij hier (zonder dat de tekst hiertoe nu duidelijk aanleiding geeft) bestempelt als "ongelovigen"... Jesaja een ongelovige


Bij dat alles: de boodschap van Paulus slaat nergens op als je κλέπτης vertaalt als "valse leraar"...
Broeders en zusters, ik hoef u niet te schrijven over het moment waarop dit zal gebeuren, want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een "valse leraar" in de nacht

Sorry... Je knoopt hier op een heel bijzondere manier allerlei teksten aan elkaar maar ik kan je hier niet volgen...!

Dus een dief kan wel maar valse leraar niet, nee dat klinkt heel logisch Hendrik!

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 22:49:
[...]

Dus een dief kan wel maar valse leraar niet, nee dat klinkt heel logisch Hendrik!

Proef ik hier sarcasme?
Laten we eens naar de tekst kijken.

(Luthervertaling)
1Tessalonicenzen 5
2 want gijzelve weet, dat de dag des Heren zal komen gelijk een dief in den nacht.
3 (...)
4 Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, dat u die dag gelijk een dief zou over vallen:
5 gij zijt allen kinderen des lichts en kinderen des daags; wij zijn niet van den nacht, noch van de duisternis.

Hieruit blijkt duidelijk dat wordt gedacht aan het feit dat een dief je ongezien kan naderen en overvallen wanneer het donker is. Dat is dus een vergelijking met een praktische zaak, waarbij we dan het woord donker, of duister, niet in overdrachtelijke zin gebruiken.
Zouden we valse leraar invullen dan is dat heel anders, dan moeten we wel zwaar gaan denken of die speciaal in de nacht zou komen of in "duistere" tijden (dan dus overdrachtelijk) wellicht, etc. Allemaal minder direct voor de hand liggend.
Natuurlijk gaat het aan de andere kant van de vergelijking, waar gesproken wordt over duisternis wél om de overdrachtelijke betekenis.

Dus..., geen plek voor sarcasme lijkt me! Dieven/overvallers die hun slag slaan als het donker is, was en is een bekend fenomeen maar met valse leraars ligt het moeilijker. Maar natuurlijk is het interessant om te onderzoeken of het toch anders bedoeld kan zijn dan in eerste instantie voor de hand ligt.

[Riemer Lap]

Waar het hier steeds de mist in gaat is dat het uitgangspunt niet helder is.
Voor mij is het uitgangspunt dat de mensheid nimmer in de agenda van God kan kijken.
Dat heeft tot gevolg dat alle "eindtijdverhalen" voor mij onzinnig zijn.
Ik lees ook maar 1 opdracht in Mattheus: wees waakzaam.
Nergens lees ik dat ik moet draaien en bestuderen om te weten waar we in de eindtijd zitten. Nee, waakzaam zijn.
Dat is de opdracht.

Anderen menen dat er "signalen" zijn die wij mensen kunnen begrijpen en inleggen in Gods agenda.
Dat noem ik elders "profaan" maar voor hen is het een realiteit die leeft.
Zo ook bij mijn stadsgenoot Bottenbley die meerdere preken heeft gedaan over dit onderwerp.
Hij preekt dat de wederkomst in zijn leven nog plaats zal vinden.
Ik denk dan: leuk bedacht Orlando, maar nu het feit dat Jezus zelf aangeeft dat het niet aan ons is om datum en tijd te weten?
Lees ook even het verhaal over de hemelvaart.
Daar is Jezus zo stellig naar zijn leerlingen: bemoei je met je eigen zaken (zie mijn weblog elders op deze site). Het gaat ons helemaal niet aan wanneer de wederkomst is, wij dienen te leven alsof de wederkomst over een nanoseconde er zal zijn!

Dus: bepaal eerst een gezamenlijk uitgangspunt met betrekking tot de inlegkunde in profetie want anders wordt het hier een situatie waarin de stellingen niet bekend zijn bij de ander.
De eenvoudige vraag aan een ieder is: "kun je op grond van de Bijbel en de huidige signalen in de wereld aantonen dat de wederkomst nabij is?"
Zo ja, dan graag de bewijzen.
Zo nee: dan is deze discussie zinloos

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 20 mei 2011 om 00:13:
Waar het hier steeds de mist in gaat is dat het uitgangspunt niet helder is.
Voor mij is het uitgangspunt dat de mensheid nimmer in de agenda van God kan kijken.
Dat heeft tot gevolg dat alle "eindtijdverhalen" voor mij onzinnig zijn.
Ik lees ook maar 1 opdracht in Mattheus: wees waakzaam.
Nergens lees ik dat ik moet draaien en bestuderen om te weten waar we in de eindtijd zitten. Nee, waakzaam zijn.
Dat is de opdracht.

Anderen menen dat er "signalen" zijn die wij mensen kunnen begrijpen en inleggen in Gods agenda.
Dat noem ik elders "profaan" maar voor hen is het een realiteit die leeft.
Zo ook bij mijn stadsgenoot Bottenbley die meerdere preken heeft gedaan over dit onderwerp.
Hij preekt dat de wederkomst in zijn leven nog plaats zal vinden.
Ik denk dan: leuk bedacht Orlando, maar nu het feit dat Jezus zelf aangeeft dat het niet aan ons is om datum en tijd te weten?
Lees ook even het verhaal over de hemelvaart.
Daar is Jezus zo stellig naar zijn leerlingen: bemoei je met je eigen zaken (zie mijn weblog elders op deze site). Het gaat ons helemaal niet aan wanneer de wederkomst is, wij dienen te leven alsof de wederkomst over een nanoseconde er zal zijn!

Dus: bepaal eerst een gezamenlijk uitgangspunt met betrekking tot de inlegkunde in profetie want anders wordt het hier een situatie waarin de stellingen niet bekend zijn bij de ander.
De eenvoudige vraag aan een ieder is: "kun je op grond van de Bijbel en de huidige signalen in de wereld aantonen dat de wederkomst nabij is?"
Zo ja, dan graag de bewijzen.
Zo nee: dan is deze discussie zinloos

Mijn uitgangspunt heb ik voor een deel al weergegeven in mijn openingspost:

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 november 2010 om 12:46:
Mijn stelling: het is toegestaan om gebeurtenissen in de eigen tijd te duiden als “eindtijdtekenen”, als het doel en het effect ervan is, dat het geloof van de toehoorder hierdoor gesterkt wordt en men het eeuwige nog meer gaat verkiezen boven het aardse, het tijdelijke....

In de voorbeelden uit de kerkgeschiedenis, die ik daarna aanhaalde, is te zien dat door heel de geschiedenis heel alle tekenen van "het eindige aardse leven en het bewijs van het tijdelijke van menselijke, aardse beslommeringen" zijn geduid als "tekenen van de eindtijd"...

Waarom zou DAT nu het geval zijn? Misschien IS "het heil is ons nu meer nabij, dan toen wij tot het geloof kwamen"... Maar dan niet in "temporele zin" maar in "relationele zin"... De "tijd van de voleinding" is niet zozeer dichterbij gekomen, maar God is dichterbij gekomen...

Zie hoe Jezus ons bemoedigt in zijn afscheidswoorden:
Mat 28:20 En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.

Ik moest hierbij denken aan iets dat ik vorige week in het boek "Jezus" van Joseph Radzinger las (ik lees momenteel het eerste deel nog eens door als "opstap" naar het tweede deel dat ik net heb aangeschaft); hij spreekt in hoofdstuk 3 over de verschillende visies op "het Koninkrijk van God" en geeft hierbij 3 "dimensies" aan. De eerste "dimensie" is indertijd al eens beschreven door Origenes wiens term "autobasileia" Benedictus overneemt: "het Koninkrijk van Hemzelf": Jezus Christus is het Koninkrijk Gods in eigen persoon.

Het Koninkrijk IS bij ons tot aan de voltooiing van deze wereld.

Het Koninkrijk IS er al, maar er wacht ons OOK nog een voltooiing (Mat 28:20!!). Maar (en hier komt mijn uitleg van Mat 24 weer om de hoek kijken:) Jezus leert ons: richt je niet zozeer op die voltooiing, maar richt je vooral ook op het afkondigen van de boodschap van het Koninkrijk tot in de verste uithoeken van deze wereld... Maar wees tegelijk ook goed voorbereid op het moment van die voltooiing...!

Een wereld die al vanaf Genesis 3 "eindtijdtekenen" vertoont (zucht als in barensnood - Rom 8:20) - laat zien dat "het aardse leven" aan slijtage onderhevig is... Maar tegelijk is God onder ons, God die deze wereld liefheeft en aanstuurt op een voltooiing van zijn Schepping...


Ik denk dat we de mist in kunnen gaan als we de verschillende "dimensies" uit het oog gaan verliezen:
- de eindtijd is onder ons en tegelijkertijd mogelijk nog ver van ons weg (we kunnen inderdaad niet in Gods agenda kijken!)...
- het Koninkrijk van God is onder ons maar zijn Koninkrijk hebben we ook nog te goed: vanaf het moment dat Zijn Schepping voltooid is, is dat Koninkrijk ten volle geopenbaard... (maar IN CHRISTUS kunnen we de uitkomst ook NU al "schouwen"!! "What you see is what you get", als het ware...)

En met die "dimensies" bedoel ik dus: de verschillende gedaanten van Gods Koninkrijk en een tegelijkertijd bestaan van een "aards" leven en een "hemels" leven...

(En Piebe: mocht je het gevoel hebben: "dat verkondig ik al 1,5 jaar op dit forum...!!" - ik denk dat ik voor een deel kan meegaan in je visie dat de beloften van Christus in de eerste eeuw zijn uitgekomen... Voor "een van de dimensies" (= de tijd in de eerste eeuw) heb je volkomen gelijk!! Maar ik denk nog steeds dat zijn uitspraken/voorspelling meer "dimensies" bevatten... Zijn beloften omvatten EN huidige realiteit EN toekomstige realiteit - maar voor een God "die recht op zijn Doel afgaat" is dat "één pot nat"...!!)

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 19 mei 2011 om 23:42:
[...]

Proef ik hier sarcasme?
Laten we eens naar de tekst kijken.

(Luthervertaling)
1Tessalonicenzen 5
2 want gijzelve weet, dat de dag des Heren zal komen gelijk een dief in den nacht.
3 (...)
4 Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, dat u die dag gelijk een dief zou over vallen:
5 gij zijt allen kinderen des lichts en kinderen des daags; wij zijn niet van den nacht, noch van de duisternis.

Hieruit blijkt duidelijk dat wordt gedacht aan het feit dat een dief je ongezien kan naderen en overvallen wanneer het donker is. Dat is dus een vergelijking met een praktische zaak, waarbij we dan het woord donker, of duister, niet in overdrachtelijke zin gebruiken.
Zouden we valse leraar invullen dan is dat heel anders, dan moeten we wel zwaar gaan denken of die speciaal in de nacht zou komen of in "duistere" tijden (dan dus overdrachtelijk) wellicht, etc. Allemaal minder direct voor de hand liggend.
Natuurlijk gaat het aan de andere kant van de vergelijking, waar gesproken wordt over duisternis wél om de overdrachtelijke betekenis.

Dus..., geen plek voor sarcasme lijkt me! Dieven/overvallers die hun slag slaan als het donker is, was en is een bekend fenomeen maar met valse leraars ligt het moeilijker. Maar natuurlijk is het interessant om te onderzoeken of het toch anders bedoeld kan zijn dan in eerste instantie voor de hand ligt.

Een dief steelt evengoed op klaarlichte dag als niemand kijkt en hij zijn kans schoon ziet.

Voor het volk wat in het duister zat kwam Jezus als een dief in de nacht en daarom drukte Paulus de broeders nu juist op het hart dat zij kinderen van het licht zijn.

Hoe je het ook wendt op keert, voor wie in het licht waren kon Jezus nooit komen als een dief in de NACHT, want het licht verdrijft de duisternis en schijnt bij DAG.

@ Hendrik, ik lees jouw reactie later en kom er dan op terug, heb nu weinig tijd.

[Piebe]

quote:

Daar is Jezus zo stellig naar zijn leerlingen: bemoei je met je eigen zaken (zie mijn weblog elders op deze site). Het gaat ons helemaal niet aan wanneer de wederkomst is, wij dienen te leven alsof de wederkomst over een nanoseconde er zal zijn!

Dat was voor de uitstorting van de Geest, want daarna deden zijn leerlingen duidelijke uitspraken over de eindtijd.

'En al deze dingen zijn hun overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op wie de einden der eeuwen gekomen zijn.' (1 Kor 10,11)

'Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.' (1 Joh 2,18)

Jezus heeft gezegd dat hij zijn leerlingen de Trooster zou zenden die hen indachtig zou maken in ALLES (Joh 14,26) waaronder dus ook het wanneer einde ter tijden was.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 mei 2011 om 09:53:
[...]

Mijn uitgangspunt heb ik voor een deel al weergegeven in mijn openingspost:

[...]


In de voorbeelden uit de kerkgeschiedenis, die ik daarna aanhaalde, is te zien dat door heel de geschiedenis heel alle tekenen van "het eindige aardse leven en het bewijs van het tijdelijke van menselijke, aardse beslommeringen" zijn geduid als "tekenen van de eindtijd"...

Waarom zou DAT nu het geval zijn? Misschien IS "het heil is ons nu meer nabij, dan toen wij tot het geloof kwamen"... Maar dan niet in "temporele zin" maar in "relationele zin"... De "tijd van de voleinding" is niet zozeer dichterbij gekomen, maar God is dichterbij gekomen...

Zie hoe Jezus ons bemoedigt in zijn afscheidswoorden:
Mat 28:20 En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.

Ik moest hierbij denken aan iets dat ik vorige week in het boek "Jezus" van Joseph Radzinger las (ik lees momenteel het eerste deel nog eens door als "opstap" naar het tweede deel dat ik net heb aangeschaft); hij spreekt in hoofdstuk 3 over de verschillende visies op "het Koninkrijk van God" en geeft hierbij 3 "dimensies" aan. De eerste "dimensie" is indertijd al eens beschreven door Origenes wiens term "autobasileia" Benedictus overneemt: "het Koninkrijk van Hemzelf": Jezus Christus is het Koninkrijk Gods in eigen persoon.

Het Koninkrijk IS bij ons tot aan de voltooiing van deze wereld.

Het Koninkrijk IS er al, maar er wacht ons OOK nog een voltooiing (Mat 28:20!!). Maar (en hier komt mijn uitleg van Mat 24 weer om de hoek kijken:) Jezus leert ons: richt je niet zozeer op die voltooiing, maar richt je vooral ook op het afkondigen van de boodschap van het Koninkrijk tot in de verste uithoeken van deze wereld... Maar wees tegelijk ook goed voorbereid op het moment van die voltooiing...!

Een wereld die al vanaf Genesis 3 "eindtijdtekenen" vertoont (zucht als in barensnood - Rom 8:20) - laat zien dat "het aardse leven" aan slijtage onderhevig is... Maar tegelijk is God onder ons, God die deze wereld liefheeft en aanstuurt op een voltooiing van zijn Schepping...


Ik denk dat we de mist in kunnen gaan als we de verschillende "dimensies" uit het oog gaan verliezen:
- de eindtijd is onder ons en tegelijkertijd mogelijk nog ver van ons weg (we kunnen inderdaad niet in Gods agenda kijken!)...
- het Koninkrijk van God is onder ons maar zijn Koninkrijk hebben we ook nog te goed: vanaf het moment dat Zijn Schepping voltooid is, is dat Koninkrijk ten volle geopenbaard... (maar IN CHRISTUS kunnen we de uitkomst ook NU al "schouwen"!! "What you see is what you get", als het ware...)

En met die "dimensies" bedoel ik dus: de verschillende gedaanten van Gods Koninkrijk en een tegelijkertijd bestaan van een "aards" leven en een "hemels" leven...

(En Piebe: mocht je het gevoel hebben: "dat verkondig ik al 1,5 jaar op dit forum...!!" - ik denk dat ik voor een deel kan meegaan in je visie dat de beloften van Christus in de eerste eeuw zijn uitgekomen... Voor "een van de dimensies" (= de tijd in de eerste eeuw) heb je volkomen gelijk!! Maar ik denk nog steeds dat zijn uitspraken/voorspelling meer "dimensies" bevatten... Zijn beloften omvatten EN huidige realiteit EN toekomstige realiteit - maar voor een God "die recht op zijn Doel afgaat" is dat "één pot nat"...!!)

Waarom ben je wel bereid om van onze katholieke broeders aan te nemen dat de zoon en de vader onderscheiden moeten worden, maar niet dat het NT in de juiste tijd en context geplaatst moet worden? Ik zou willen dat je eerstgenoemde niet van hen aannam en juist alleen het tweede punt.

Jezus heeft zelf gezegd:

'Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.' (Luk 21,22)

Kortom, ga jij maar rustig zitten wachten op een vervulde belofte, wil je me roepen zodra je een ons weegt?

[Riemer Lap]

@ Piebe:
de laatste ure duren dan al wel ruim 2000 jaren...

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 20 mei 2011 om 17:31:
@ Piebe:
de laatste ure duren dan al wel ruim 2000 jaren...

Dat lijkt mij een beetje aan de lange kant en dan druk ik me zo zacht mogelijk uit. Over de wederkomst (die samenviel met het einde der tijden vgl. Mat 16,29 en Mar 9,1) schreef Paulus:

'Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs' (2 Thes 2,3)

Paulus wees dus op de tekenen waaraan men het einde zou herkennen en dat het in zijn tijd nog niet gekomen was! Lees nu nogmaals wat Johannes een paar decennia later schreef:

'Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.' (1 Joh 2,18)

Zou apostel Johannes een van de verleiders zijn geweest waar Paulus voor waarschuwde? Dat lijkt mij niet aan de orde en ook is het onmogelijk dat hij geleid zijnde door de Geest zich vergist heeft. Kortom, Johannes beschouwde Paulus zijn voorspelling vervuld in zijn tijd en wij hebben geen reden om aan hem te twijfelen. De apostel schreef bij monde van de heilige Geest dat in zijn tijd de laatste ure was gekomen en dat kunnen we onmogelijk oprekken tot tweeduizend jaar zonder het woord Gods van zijn betekenis (Mar 7,13)  te beroven.

Zwart op wit staat dat het einde der tijden door Jezus en de apostelen unaniem in de eerste eeuw geplaatst wordt (Mat 16,28; Mar 9,1; Hand 2,1t/m etc; 1 Joh 2,18 e.v.a.) en aangezien ik het zat was dat dit ontkent werd ben ik noodgedwongen preterist geworden.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 20 mei 2011 om 00:13:
Waar het hier steeds de mist in gaat is dat het uitgangspunt niet helder is.
Voor mij is het uitgangspunt dat de mensheid nimmer in de agenda van God kan kijken.
Dat heeft tot gevolg dat alle "eindtijdverhalen" voor mij onzinnig zijn.
Ik lees ook maar 1 opdracht in Mattheus: wees waakzaam.
Nergens lees ik dat ik moet draaien en bestuderen om te weten waar we in de eindtijd zitten. Nee, waakzaam zijn.
Dat is de opdracht.

Anderen menen dat er "signalen" zijn die wij mensen kunnen begrijpen en inleggen in Gods agenda.
Dat noem ik elders "profaan" maar voor hen is het een realiteit die leeft.
Zo ook bij mijn stadsgenoot Bottenbley die meerdere preken heeft gedaan over dit onderwerp.
Hij preekt dat de wederkomst in zijn leven nog plaats zal vinden.
Ik denk dan: leuk bedacht Orlando, maar nu het feit dat Jezus zelf aangeeft dat het niet aan ons is om datum en tijd te weten?
Lees ook even het verhaal over de hemelvaart.
Daar is Jezus zo stellig naar zijn leerlingen: bemoei je met je eigen zaken (zie mijn weblog elders op deze site). Het gaat ons helemaal niet aan wanneer de wederkomst is, wij dienen te leven alsof de wederkomst over een nanoseconde er zal zijn!

Dus: bepaal eerst een gezamenlijk uitgangspunt met betrekking tot de inlegkunde in profetie want anders wordt het hier een situatie waarin de stellingen niet bekend zijn bij de ander.
De eenvoudige vraag aan een ieder is: "kun je op grond van de Bijbel en de huidige signalen in de wereld aantonen dat de wederkomst nabij is?"
Zo ja, dan graag de bewijzen.
Zo nee: dan is deze discussie zinloos

Ik mis hier iets, terwijl ik meende dat we daar inmiddels wel over eens waren geworden. Je kan in elke tijd (waren we tot conclusie gekomen) dingen zien gebeuren die voorspeld worden in de bijbel als gebeurtenissen die voor het einde zullen komen en dat zijn stuk voor stuk tekenen waaraan je het hout ziet uitbotten en weet dat Jezus spoedig terug komt.

Zaken als: moreel verval, rampen, leegloop kerken, crisissen, gedrag van de mensen, evangelieversprijding over de hele wereld etc..

Weet je zo dat Jezus binnen enkele jaren al terug komt? Volgens mijn vol evangelische collega niet. Sterker nog, bij hen vertelde een gemeentelid een visioen of een droom te hebben gehad, waarin geprofeteerd werd dat de hekserij (wikka/ New Age) in Nijverdal nog veel heftiger zal worden, dan dat die nou al is. Er zijn nu al heel Nijverdallers die aan hekserij doen. Daarnaast zullen de kerken weer gaan uitpuilen.

Als dit van God is, dan zijn we er nog niet en wil Jezus eerst nog de boel opwekken.