quote:
Piebe schreef op 03 december 2010 om 21:26:[...]
Ik vraag me af hoe we 'zien' in deze context moeten verstaan en of het wel echt
kijken betekent. Eigenlijk ben ik daar lang niet zo zeker van als jij lijkt te zijn, want elders leerde Jezus '...men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.' (Luk 17,21)
Het koninkrijk van God is aangebroken. Het heeft geen omvang en geen gedaante, maar is iets in het hart van de mensen die geloven. Tegelijk is het een daadwerkelijk koninkrijk in de hemel. Dat koninkrijk heeft een troon en die troon is in de hemel. Wanneer is dat nu eigenlijk begonnen? Het is het koninkrijk van David's zoon. Zoals het hoort heeft het naar de mens allemaal plaatsgevonden in Jeruzalem. Aangekondigd door tenminste 70 discipelen in alle stammen. De (12) discipelen trokken samen met Jezus naar Jeruzalem en ze waren zenuwachtig; elk moment zou het koninkrijk aanbreken en openbaar worden. Maar Jezus waarschuwt dat het niet zo lopen zal. En hij geeft een gelijkenis. Hij zal eerst heengaan om het koninkrijk in ontvangst te nemen. Hij zal afwezig zijn. Maar terugkomen en zien hoe zijn knechten zich gehouden hebben. Dan gaan ze Jeruzalem in. De koning wordt ingehuldigd bij binnenkomst; een kroon werd geplaatst en koning der joden werd zijn opschrift. In een geestelijk spanningsveld van spot en de Hand van God. Even verborgen als de geboorte was, werd ook de vestiging van het koninkrijk. En het gevestigde koninkrijk wordt van de joden weggenomen om gegeven te worden aan een volk dat de vruchten ervan opbrengt. Daarom werden de discipelen vervolgens opnieuw uitgestuurd, maar nu over heel de wereld. Jezus is heel duidelijk dat ze geduld moeten hebben omdat eerst het evangelie over heel de wereld gebracht moet worden. De wereld die te kampen heeft met de satan die als een bliksem uit de hemel is gevallen. En Christus voer op om zijn troon te bestijgen. En Hij zal terugkomen met hemelse macht en heerlijkheid om te oordelen alle levenden en alle doden. En alle knie zal zich buigen. Zijn terugkomst zal herkenbaar zijn voor een ieder, als het moment daar is. En het resultaat geweldig.
quote:
Omdat vers 27 en 28 beide over Jezus' tweede komst gaan.
Geloof en bijbelkennis is geen exacte wetenschap. Toch is het geloof en de bijbel voor een exact aangelegde wel degelijk een bron van waarheid en recht. Van alles wat ik schreef was alleen de verwijzing naar vers 27 en 28 bedoeld als exact. Dat is ook het enige dat ik hier wil benoemen. Het overige is niet meer dan een plaatsing van context-signalen. Want ik vertrouw dat je tekst-gerichte benadering je ook verder zal helpen. Het zou verdrietig zijn als we de kracht van ons geloof, die God in ons werkt, tekort zouden doen door van elkaar een soort van grootste-gemene-deler- gelovige te maken gehesen in het uniform van wat algemeen geaccepteerd wordt over ons geloof en God. Wie gelooft en hecht aan het Woord van God boven alle stem en druk om ons heen, die bouwt op een rots, en heeft geen steunen nodig op een overtuiging van een ander. Die heeft reeds gemerkt dat het geloof terugwerpt op God en ons alleen doet staan in onze omgeving. Alleen dit zeg ik: Als je exact en analytisch te werk gaat, werk dan ook met meerdere vergelijkingen als je éénzelfde onderwerp ook elders genoemd ziet met andere factoren. Doe je dat niet, dan kan het gebeuren dat je in onschuld de bijbel tegen zichzelf laat spreken. Puur door een ontbrekende factor niet mee te nemen die wel gegeven wordt.
quote:
Mat 16
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.
28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Ik kan jou beter vragen waar jij in hemelsnaam uit opmaakt dat het om twee evenementen gaat, want dat zou betekenen dat Jezus in totaal maar liefst driemaal zou komen.
Wanneer is het Koninkrijk van Jezus aangebroken? Eerlijk gezegd weet ik het antwoord niet precies. Ik meen ergens gelezen te hebben vóór de kruisiging dat Jezus zegt dat het volbracht of overwonnen is. Dat het ergens destijds al echt is gebeurd is zeker. Alle elementen zijn er van aankondiging tot het plaats nemen op de troon. Maar ik neem aan dat Zijn opstanding ook zijn overwinning en koninkrijk inluidt. En ik neem aan dat alles wat wordt getoond aan de discipelen over Zijn heerschappij en Zijn verheerlijking en Zijn opgestane lichaam iets is van het nieuwe Koninkrijk. Wel heeft Jezus nog een aards lichaam als hij is opgestaan, en ik neem aan dat dat lichaam bij hemelvaart ook vervangen is door een hemels lichaam.
Maar al die zaken komen uit mij, en niet uit de bijbel. De bijbel biedt het houvast dat je zoekt. En misschien dat we ook wat leren van elkaar. Maar ik hoop dat bij alle dwaling die er op gelovigen kan afkomen, wij ons beiden verzekerd weten van een anker en zekerheid die ons voldoende houvast geeft om onze eigen koers te varen, ongacht wat de rest van de wereld zegt. Stel je voor dat ik met Abraham zou spreken voordat hij Izak ging slachten: zou ik iets overeind laten van zijn voornemen? Of zou ik hem adviseren: doe wat God je ingeeft en volg Hem? Stel je voor dat ik met Mozes zou spreken over zijn idee om zich klem te lopen tegen de schelfzee: zou ik iets overeind laten van zijn voornemen?Of zou ik hem adviseren: doe wat God je ingeeft en volg Hem? Stel dat ik met Petrus zou spreken over zijn voornemen om overboord te springen: zou ik iets overeind laten van zijn voornemen? Of zou ik hem adviseren: doe wat Jezus je ingeeft en volg Hem? Ik denk dat hij die bouwt op God’s Woord tegen traditie en sentimenten in, ook gevoed zal worden tot geloof en inzicht. Waarbij mijn inzicht over wat wijsheid is géén beslissende rol speelt.
quote:
Ja, voor zijn discipelen was het een mooie boodschap maar voor de vijanden van het evangelie (Rom 2,6-8) des te minder. Bovendien blijft staan dat hij dit bij zijn tweede komst zou doen, die hij op basis van Mat 16,28 binnen de levens van sommigen die daar stonden plaatste. Dat staat er duidelijk en ook al is ons dat misschien een grote aanstoot, ik kan er niet omheen en weiger dan ook te doen. Ik wil niet door het leven gaan als een geveinsde die zelfs de meest duidelijke verzen niet begrijpt.
Ik zal me hier geen wijsheden veroorloven die niet rechtstreeks uit de bijbel volgen. Maar ik vraag je wel het volgende, wat ik noemde als mijn belangrijkste punt: als Jezus spreekt over sommigen die iets zullen zien van het Koninkrijk, waarom spreekt hij dan niet over de anderen? En over de rest van de wereld? Dat klopt dan toch niet in de tijd? De baas komt thuis en geeft iedereen een uitbrander of een pluimpje. Maar sommigen zullen hem zien. Daar mist iets van het complete plaatje; aan informatie of inzicht. Staat er niet gewoon geschreven dat sommigen al iets zullen zien van het koninkrijk, dat nog niet openbaar wordt voor de rest van de wereld?
quote:
Jezus heeft nergens gezegd dat hij meerdere keren zou komen om te oordelen, integendeel, hij hield die generatie verantwoordelijk voor het bloed van de profeten en de apostelen en is gekomen om hen te oordelen.
Luk 11,51
Van het bloed van Abel, tot het bloed van Zacharia, die gedood is tussen het altaar en het huis Gods; ja, zeg Ik u, het zal afgeëist worden van dit geslacht!
Dit is geen ander (soort van) oordeel dan de profeten aankondigden en geen andere (soort van) straf dan de profeten voorzegden. Dit is niet een oordeel van de jongste dag (één dag, één moment), de dag waarop Jezus met de hemelse legermachten zal komen, en zal oordelen over alle levenden en alle doden.
quote:
Dat Jezus in de eerste eeuw zou komen om te oordelen is de Bijbel zeer duidelijk over, zo wordt de wederkomst van Elia aan de vooravond van de dag des Heren geplaatst (Mal 4,5) en Jezus zei dat Johannes de profeet Elia was die komen zou om alles te herstellen.
Mat 17,12
Maar Ik zeg u, dat Elia nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.
Elia, voor wie het horen wil, is Johannes de doper.
De dag des Heren, is dat niet de dag van de opstanding van Jezus?
quote:
De gelovige Joden lieten zich door hem dopen, waardoor zij ontkwamen aan de toekomende toorn (Mat 3,7) oftewel de dag des oordeels die samenviel met de tweede komst. Ook de Farizeeën wisten zeer goed dat de nakomelingen van David op basis van Zacharia 13 in de eindtijd gedoopt zouden worden om behouden te zijn. Daarom wilden ook zij zich wel even door Johannes laten dopen, niet uit geloof maar om aan de dag des oordeels te ontkomen. De Bijbel staat bol van verzen waar glashelder uit blijkt dat alle profeten in de eerste eeuw (Luk 16,16) vervuld zijn. Pas vanaf het moment dat ik dit in begon te zien ging de Bijbel echt voor me open.
Zou het niet verdrietig zijn als een verdieping van inzicht en een verrijking van het geloof, op een ander punt een afstoppen van inzicht en geloof betekent? Ik bedoel dit: als je door de profeten en de wet te betrekken op alleen de joden van toen, zicht hebt gekregen op de waarheid die dat brengt voor veel uitleggingen, zou het dan niet erg jammer zijn als je tegelijkertijd de verdere strekking en bedoeling juist dichtsluit? Kan het niet zijn dat hetgeen open ging voor jou tegelijk tijdelijk een verzoeking bracht om daarbij een relevant deel te sluiten? Ik weet het niet, maar spreek vanuit mijn beleving en perspectief.
Je hebt de kennis dat het koninkrijk van God in zekere zin verborgen is. Dan zullen we het eens zijn dat het een taak en roeping is om God te bewerken inwoning te komen doen opdat zijn Woord wordt geopenbaard. Volg je dat, en houdt God je op het spoor dat je volgt, dan is het ook Zijn wil dat je die lijn vasthoudt, en kan het ook tot je behoud zijn - tegen alle waarheden in die ik je als gereformeerde kan opdringen. Want wie op meningen van anderen gaat vertrouwen wordt zeker getrokken tot afvallen. In oude tijden zag je nog wel dat mensen door gezag en vertrouwen op een goed spoor werden gezet. Maar in het laatste der dagen zal de wetteloosheid toenemen en is dwaling onlosmakelijk aanwezig in een gelovige omgeving. En dat moet ook zo zijn opdat ons geloof wordt getest zoals de dienstknecht wordt getest die een opdracht heeft om de koning aan te kondigen die reeds is verworpen door het volk waarvan hij koning worden zal. Als God’s heilsplan gestalte krijgt, dan zie je steeds de slachtoffers vallen omdat de satan daar het grimmigst wordt. Geboorte en Bethlehem, Kroning en Jeruzalem, Gemeente en Rome, Eindtijd en volwassening van de lijden van God’s volk. Waar het aas is, daar verzamelen zich de gieren.
quote:
De komst van Jezus viel samen met de komst van het koninkrijk, vergelijk Mattheus 16,28 maar eens met Marcus 9,1. Als je dus zegt dat het koninkrijk binnen de levens van de discipelen is gevestigd (naar mijn idee overigens terecht) dan moet je ook bekennen dat Jezus voor de tweede keer is gekomen binnen die generatie. Door alles in de eerste eeuw te plaatsen doe je wat ook Jezus en de apostelen stuk voor stuk deden en zodoende ging de Bijbel voor mij open.
Je tellingen en duidingen van Jezus' komst ontgaan me gewoon geheel. Ik begrijp ze nog niet.
Ik geloof dat het zinvol is om steeds te denken alsof we nog in de eerste eeuw leven. Dat heeft te maken met de roeping en de trouw om te volharden zoals de discipelen moesten volharden en vertrouwen. Wij hebben met ons duizendenjarig wereldrijk zogezegd een handicap. Daardoor hecht ik dus ook niet zozeer aan het niet meer van toepassing achten van de evangelische boodschap of profetieën.
Soms gaat er een wereld open als je kennis neemt van een detail. Maar de waarheid van het detail wordt geen tekort gedaan als je daarna ook weer de afstand neemt om grotere lijnen te zien, of andere details te onderzoeken.
quote:
Dat is niet helemaal waar broertje!
Joh 14,18
Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weer tot u.
Daarin schuilt toch een duidelijke belofte? Vergelijk het ook eens met wat Jezus elders zei hij tegen hen:
'...Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.' (Mat 10,23)
Uit deze beide verzen kunnen we eenvoudig opmaken dat ze niet vaderloos zouden blijven en dat Jezus weer bij hen zou komen, nog voordat zij het evangelie overal in Israel verkondigd hadden. Als we dat weer vergelijken met Mattheus 16 vers 28 waarin Jezus de wederkomst binnen de levens van sommigen die daar stonden plaatst is de cirkel rond.
De verzen zijn hartstikke duidelijk, maar blijkbaar sta jij er simpelweg niet voor open. Dat bedoel ik niet aanvallend hoor, maar ik vind het gewoon jammer om je te zien draaien terwijl je bij andere onderwerpen vaak spijkers met koppen slaat.
Ik heb bewust afstand gehouden van analyse. Ik vertel het zoals ik het heb gedigesteerd. Qua analyse houdt ik het graag bij je twee kernverzen. Daarin volg ik je nog niet. Misschien dat ik er meer zicht op krijg.
Verder breng je nu zelf een mooie tekst naar voren die ik graag meeneem in ons groeiend begrip van elkaar:
'...Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.' (Mat 10,23)
Ik denk dat ik het hierboven niet netjes genoeg naast elkaar heb gezet, maar zou je deze tekst willen confronteren met de opvolgende lijn:
Aankondiging van het koningschap; verkondiging aan Israël;
Aankondiging dat Israël het koninkrijk van God zal verliezen;
Opstanding; (lees aanbreken van het Koningschap van Jezus);
aanbreken van het koninkrijk der hemelen; verkondiging aan heel de wereld;
totdat heel de wereld in kennis is gesteld, het kwaad is voleindigd;
en onder inkorting van de tijd Christus wederkomt om te oordelen over iedereen van alle tijden.
Eigenlijk is dus deze tekst die jij aanhaalt:
"...Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn. (Mat 10,23)"EEN BEWIJS DAT JEZUS OP MEER MANIEREN SPREEKT OVER DE KOMST VAN DE ZOON DES MENSEN.
En dat is niet zo vreemd ook, want Jezus spreekt eigenlijk de hele tijd al over zichzelf als de Zoon des mensen. Dan kan hij niet zeggen te komen zonder in jouw ogen een jongstedagvoorspelling te doen.
Als je mij overigens
ziet draaien, dan meet je kennelijk dat ik je lijn nog niet zie. Sorry.
quote:
En ongelovige Thomas dan?
Begrijp me goed, mijn opmerkingen over de discipelen proberen de situatie van toen bij jou over te brengen. Op geen enkele manier wil ik de discipelen een etiket opplakken. En als je van Thomas-de-uitzondering een voobeeld maakt, dan ben je het dus eens..?
Thomas was (denk ik) analytisch en kritisch. Mischien wel net als jij. Geen emotionele snelle handelaar, zoals Petrus, maar eerder een vat van rust en nuchterheid. Maar hij is wel ook degene die onmiddellijk met een belijdenis komt die getuigt van zijn geloof en inzicht als hij zegt: " Mijn Here en Mijn God!" Voor ons klinkt dat als vanzelfsprekend, maar voor de discipelen toen lag dat veel minder gemakkelijk. Denk ook maar aan de belijdenis van Petrus, waarvan Jezus zei: dit heeft geen mens je geopenbaard, maar God.
quote:
De apostelen kregen een zware tijd, daar zijn we het absoluut over eens, maar je wilt toch niet zeggen dat ze geen hoop hadden?
natuurlijk niet. Mijn woorden zijn ondersteunend. Ik probeer je te schetsen hoe de discipelen zenuwachtig werden naarmate het koninkrijk aanbreken gaat, en ze hebben er nog geen idee van wat Jezus precies zal overkomen en wat hunzelf zal overkomen. Die tijd is voor de discipelen heel moeilijk geweest, maar ook voor Jezus die voor ogen ziet hoe de discipelen allerlei beelden en gedachten hebben van hetgeen gebeuren gaat. Ik zie Jezus bij wijze van spreken gewoon in de tekst de woorden kiezen om ze voorzichting in te leiden in het moeilijkste hoofdstuk van hun samenzijn. Het gaat in deze en andere teksten niet zuiver om informatie voorziening, maar heel nadrukkelijk ook over een bouwen aan de toekomst, deels profetisch, deels uitleggend, deels inleidend tot de volgende stappen.
quote:
Beste Small Brother, herinner je je deze passage niet?
Mat 20,22
Maar Jezus antwoordde en zeide: Gij weet niet wat gij begeert; kunt gij de drinkbeker drinken, die Ik drinken zal, en met de doop gedoopt worden, waarmee Ik gedoopt zal worden? Zij zeiden tot Hem: Wij kunnen.
Het lijkt mij duidelijk dat de apostelen vrijwillig de zware tijd tegemoet gingen om bij Jezus te zijn.
Geheel met je eens. Dat weet je.
quote:
Zoals ik eerder opmerkte waag ik te betwijfelen of 'zien' in deze context wel daadwerkelijk kijken betekent, immers pas als God iemand de ogen opent kan hij verstaan en de Here is een God die zich verborgen (Jes 45,15) houdt.
Ik wil deze tekst graag tussen ons actueel houden. Want God is een God die inwoning komt maken bij hen die zijn geboden onderhouden, en Hij zal zich aan hen openbaren.
God houdt zich verborgen omdat wij in de duisternis moeten zijn, dat is wat de zonde heeft bewerkt. Maar wie gelooft heeft een licht onstoken gekregen;
Het is Zijn Woord dat ons pad verlicht.
