Auteur Topic: God geeft je de keuze  (gelezen 11545 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Gepost op: december 05, 2010, 04:59:01 pm »
Op voorzoek over mijn voorbeeld over Jona.

Jona koos ervoor om tegen Gods wil in te handelen, dus Jona ging zijn eigen weg. God geeft je de keuze om zijn weg te gaan en je eigen weg te gaan. Dat is mijn stelling.

Als het goed is strookt dit niet met de fans van de leer van de uitverkiezing
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #1 Gepost op: december 05, 2010, 07:16:30 pm »
Is dat zo? God grijpt Jona wel vervolgens in z'n kraag. En ondanks Jona's onwil, gaat Gods plan gewoon door. Uiteindelijk GAAT Jona naar Ninevé, en hij doet wat ie moest doen: aankondigen dat de stad omgekeerd zou worden. En reken maar dat Jona dat deed met grote tegenzin (gaat maar 1 dagreis ver de stad in die 3 dagreizen groot is, roept niet, maar lijkt meer te mompelen, zegt ook alleen dat de stad verwoest zal worden, maar niet dat ze zich moeten bekeren en dat ze om hun zonden gestraft zullen worden, hij gaat vervolgens zitten afwachten wat God gaat doen en doet God ook nog eens verwijten).
Leuk detail: vergelijk Jona's verwijt eens met Ex 34 : 5 - 7 en psalm 103 : 8 - 11
computerfout: een vreemde een in de byte

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #2 Gepost op: december 05, 2010, 07:31:27 pm »
Al het goede komt uit God. Wie voor God kiest heeft dat gedaan vanuit een Geest van God. Hoe zou het maaksel van zichzelf beslissen dat wat hem gevormd heeft uit zichzelf voortgekomen is?

De mens maakt zijn keuzes, maar de mens vergeet dat hij reeds voorgebakken is. En de mens vergeet dat God het zo kan leiden dat er verharding optreedt, terwijl de mens nog in de gedachte leeft dat hij het zo prima doet, of dat hij alleen maar ageert tegen iets slechts - terwijl het juist ertoe leidt dat de verharding bewerkt wordt.

Alles komt erop neer dat de mens keuzes maakt, maar elk mens die de Geest heeft ontvangen weet dat geen enkele keuze voor God uit de mens zelf voortkomt. De discussie of God het goede bewerkt of de mens zelf, komt derhalve alleen voor binnen een context van werelds denken.

Niettemin is de oppervlakte dat de mens wel meent het goede te kunnen kiezen, maar dat hij altijd terug moet naar God, omdat hij het zelf niet uit zichzelf doet.
Niettemin is de oppervlakte dat de mens steeds moet kiezen voor God, en dat is steeds een kiezen tegen het eigen vlees. Maar is niet meer dan een spiegelen van de Geest die God in de mens gelegd heeft. Soms als een mosterdzaadje zo klein. Maar als dat mosterdzaadje er niet door God is geplant, is de afstand tot God te groot voor de mens om deze te overbruggen. Want de mens die is voortgekomen uit Adam, kiest niet beter dan Adam.

Wie dan God erkent moet zich continue willen laten confronteren met verleiding en afval en traagheid en zwakke knieën. Maar ook dat doet hij niet uit zichzelf. Daarom is het hele gepraat over de keuze van de mens leeg. De mens moet met de billen bloot. Dat is altijd een keuze tegen zichzelf.

Dat gezegd hebbende kunnen we het eens zijn, dat iedereen moet kiezen en ook verkeerd kan kiezen. Eigenlijk continue verkeerd kan kiezen.

Zouden wij opstaan tegen de almachtige God in een discussie wie van ons beiden het goede in onze relatie heeft gebracht? Zouden wij de almachtige God tarten met een overweging dat we Hem altijd hebben kunnen afwijzen? Als God zijn almacht aan ons toont zijn we bibberende luchtbelletjes die ploffen en verdwijnen als God ook maar een begin van een gedachte aan ons wijdt.

God is niet de trouwe afwachter, maar de actieve bewerker van het heil van zijn uitverkorenen. Maar zullen we het hoe en wat van zijn kracht en bestuur maar niet liever aan Hem laten? Het mensdom en het volk Israël heeft een aantal keren de complete uitroeiing over zich heen geroepen. Het was vanwege de goddeloosheid en ontrouw en de hardheid van de harten. Zal de mens beslissen wat er het eerst was c.q. het diepst was: de hardheid of de Geest van God? Misschien overschatten we onze positie dan toch iets teveel..
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 07:42:19 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #3 Gepost op: december 05, 2010, 07:54:30 pm »
Een interessante geschiedenis in dit licht: de geschiedenis van Ester, en de volgende uitspraak van Mordechai (Ester 4):

13 Toen liet Mordechai het volgende antwoord aan Ester geven: ‘Beeld je maar niet in dat jij, omdat je in het koninklijk paleis woont, als enige van alle Joden zult ontkomen. 14 Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden. Maar jij en je vaders familie komen dan om. Wie weet ben je juist koningin geworden met het oog op een tijd als deze.

Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden....

In visie van Mordechai geldt blijkbaar dat Gods plan gewoon doorgaat, ondanks eventuele onwil (HET NIET MEE WILLEN WERKEN) van individuen... Aan Ester de keuze hoe te handelen...
« Laatst bewerkt op: december 06, 2010, 08:36:39 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #4 Gepost op: december 05, 2010, 10:31:34 pm »
Maar beste mensen, het is niet wat ik in de bijbel lees hoor. Het is wat de kerkleer jullie verkocht heeft. Ik kan het niet anders zeggen.

We hebben trouwens dit onderwerp eerder besproken en toen hoorde ik van iemand wat wijze woorden.

Kijk, als ik mee ga in deze kerkleer, dan hoef ik me nergens meer druk om te maken. Al mijn zonden wat ik doe komt van God en al mijn bekeringen wat ik doe komt van God. Hij verhard immers mijn hart of opent die.

Maar zo werkt dat niet.

Ik heb het voorbeeld gehoord van fietstrappers op de fiets afgelopen conferentie die ik bezocht. God trapt de ene trapper en de mens de andere. Daar werd over gesproken op een workshop over daten met een voorbeeld van een vrouw die niets ondernam om haar man te vinden, want God zou haar gebed immers wel verhoren.

Maar zo heeft God ons niet gemaakt. We hebben altijd de keuze om ons open te stellen voor Gods inwerking of voor satans inwerking.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 10:34:01 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #5 Gepost op: december 06, 2010, 12:10:50 am »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2010 om 22:31:
Maar beste mensen, het is niet wat ik in de bijbel lees hoor.
Wat lees jij dan in de Bijbel?

quote:

Kijk, als ik mee ga in deze kerkleer, dan hoef ik me nergens meer druk om te maken. Al mijn zonden wat ik doe komt van God en al mijn bekeringen wat ik doe komt van God. Hij verhard immers mijn hart of opent die.
Dus God, die zonder zonde is leidt jou in de zonde?
Heb je daar een onderbouwing voor?

quote:

Maar zo werkt dat niet.
Maar hoe werkt het dan volgens jou wel?

quote:


Ik heb het voorbeeld gehoord van fietstrappers op de fiets afgelopen conferentie die ik bezocht. God trapt de ene trapper en de mens de andere. Daar werd over gesproken op een workshop over daten met een voorbeeld van een vrouw die niets ondernam om haar man te vinden, want God zou haar gebed immers wel verhoren.

Maar zo heeft God ons niet gemaakt. We hebben altijd de keuze om ons open te stellen voor Gods inwerking of voor satans inwerking.

Ow, dus je hebt ook de keuze om de handrem te zijn in plaats van de trapper of om gewoon niet mee te bewegen in Gods plan?
Dat plan is overigens heel actueel en niet een vooromschreven draaiboek voor de wereld. Voorzienigheid is wel iets anders dan dat.
Maar nu eerst de lezing van jou over de "vrije wil der mensen".
Ben best wel nieuwsgierig wat er van gaat komen in deze draad.
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #6 Gepost op: december 06, 2010, 08:38:08 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2010 om 00:10:
[...]
Ow, dus je hebt ook de keuze om de handrem te zijn in plaats van de trapper of om gewoon niet mee te bewegen in Gods plan?
Daar leek het bij Ester inderdaad wel om te draaien... Toch???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #7 Gepost op: december 06, 2010, 09:14:20 am »
gaitema schreef op 05 december 2010 om 22:31:[...]

Het probleem is net als met bijna alle onderwerpen in  het geloof, dat je op verschillende hef-momenten kunt insteken in het gesprek.

Pas toe wat jezelf ziet:
1- "Het is de kerkleer." Daaruit kun je al opmaken dat erover nagedacht is, en dat het niet de insteek heeft om praktisch en handzaam te zijn.
2- "Kijk, als ik mee ga in deze kerkleer, dan hoef ik me nergens meer druk om te maken." Daaruit kun je al opmaken dat wat jezelf hebt aangemerkt als niet iets uit de praktijk, dat je het zelf wel in de praktijk wilt toepassen.

Daar gaat het fout. Ofwel je stoort je niet aan de theorie, en je leeft praktisch en laat de leer en theoretische beschouwingen over aan hen die er het nut van zien en gevoelen;
of je houdt je verre van de theorie, en je vraagt hen om aan te geven hoe dat in de praktijk doorwerkt.

Ofwel je verdiept je in de leer en beziet of dat wat jij in de praktijk ziet misschien ook niet ergens in die leer is verwoord, misschien opnieuw op een manier waar je praktisch mogelijk over struikelt, maar wel een manier die het geheel kleur geeft en zin en betekenis - voor wie hecht aan een spitten in het gedachtegoed dat onze levenshouding draagt.

Het gaat mij er niet om hier een gelijk te beschrijven of een leerpunt te verdedigen. Het gaat mij erom dat je ziet dat je gemakkelijk erover struikelt als je je bij voorbaat ertegen afzet.

Uiteindelijk - als we gaan wegen wat voor de praktijk het zwaarste weegt - heb je misschien ook wel gelijk, want als we erover nadenken dat God het alles doet, dan is de vraag of wij onszelf wel mogen overgeven aan allerlei theoretische bespiegelingen. Immers God eist van ons gehoorzaamheid. Dat is luisteren, en kiezen, en volgen. Maar dat zien we dan wel -als dat zo is - in de loop van het gesprek.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2010, 10:49:18 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #8 Gepost op: december 06, 2010, 09:17:35 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 december 2010 om 08:38:
[...]

Daar leek het bij Ester inderdaad wel om te draaien... Toch???
En dus werkte Gods plan niet?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #9 Gepost op: december 06, 2010, 09:34:14 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2010 om 09:17:
[...]
En dus werkte Gods plan niet?

Dat is mijn punt niet... Mordechai stelt: "Gods plan zal slagen, hoe dan ook. Ook al werk JIJ, Ester niet mee....."

Hij stelt dat God niet van individueel menselijk handelen afhankelijk is voor het doen slagen van zijn plannen. Omdat Hij dan eventueel andere wegen kiest... Gods raad is onveranderlijk, zijn wegen blijkbaar niet...

Mocht iemand deze woordkeus bekend voorkomen: ik spreek hiermee Willem Ouweneel na:
"Bij de raad van God gaat het om Gods genadige soevereine besluiten, bij de wegen van God gaat het om Gods respons in de tijd op gebeurtenissen die door Hem mogelijk wel zijn voorzien, maar vrucht zijn van de vrije beslissingen van de mens."

hier staat heel in het kort iets aangestipt over zijn standpunt.....

(Ik ben het niet in alle opzichten eens met "Ouweneel", maar ik vind dit toch wel een gedachte die de moeite waard is om verder onderzocht te worden - waar ik dan ook nog steeds druk mee bezig ben....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #10 Gepost op: december 06, 2010, 11:51:41 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2010 om 19:54:
Een interessante geschiedenis in dit licht: de geschiedenis van Ester, en de volgende uitspraak van Mordechai (Ester 4):

13 Toen liet Mordechai het volgende antwoord aan Ester geven: ‘Beeld je maar niet in dat jij, omdat je in het koninklijk paleis woont, als enige van alle Joden zult ontkomen. 14 Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden. Maar jij en je vaders familie komen dan om. Wie weet ben je juist koningin geworden met het oog op een tijd als deze.

Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden....

In visie van Mordechai geldt blijkbaar dat Gods plan gewoon doorgaat, ondanks eventuele onwil (HET NIET MEE WILLEN WERKEN) van individuen... Aan Ester de keuze hoe te handelen...
Het zwaard snijdt natuurlijk wel naar twee kanten. Morechai zegt ook: "Wie weet ben je juist koningin geworden met het oog op een tijd als deze."  Hij heeft hier duidelijk wel over sturing en (voor)bestemming. Esther en anderen hebben voor het 'koningin worden' ook de nodige keuzes gemaakt. Moredechai zegt dat dat (hij weet het niet zeker) met dit doel is gebeurd. Zo besloot koningin Wasti om niet naar koning Ahasveros te luisteren (Esther 1:12) waardoor de koning haar liet executeren. Later kiezen Eshter en Mordechai ervoor om Esther op te laten vallen (2:8.) want alleen de mooie meisjes werden uitgekozen. Het was niet moeilijk geweest om haar bv. te verminken of onder te smeren met modder. Ze 'koos' er echter voor om kandidaat te zijn. Daarna (2:9) blijkt dat Esther de koning wel bevalt. Daar had ze best wat aan kunnen doen, door niet als lief meisje, maar als ongetemde feeks over te komen. Verder koos Esther ervoor om naar Mordechai te luisteren (2:10) en niet haar joodse afkomst te vertellen. Als ze later naar de koning moet (voor een nachtelijke "keuring", 2:15) heeft ze weer de keuze hoe ze dat gaat doen en weet Esther de koning te verleiden zonder goederen (dus met haar persoonlijkheid, etc).  Nadat Esther koningin is, kiest ze ervoor een moordcomplot door te geven aan de koning (2:22)

Al die keuzes van Esther (en haar omgeving) worden door Mordechai samengevat als: "Wie weet ben je juist koningin geworden met het oog op een tijd als deze.". Hij speculeert dat haar 'carriere' juist met een doel zo gelopen is ondanks dat die toch aan elkaar hangt van persoonlijke keuzes van koningin Wasti, koning Ahasveros, Mordechai en Esther zelf. Met één andere keuze was die hele keten niet op dit eindpunt uitgekomen.

Dus Mordechai heeft het (frustrerend genoeg!) over beide: over de keuze van Esther, en over dat het best wel eens zo kan zijn dat ze met een doel hier geplaatst is (dus ontkenning van de autonomie van haar keuzes uit het verleden).


Frustrerend, want het lijkt zo tegenstrijdig (en misschien is het dat zelfs wel!). Maar het is wel een patroon dat je vaker tegenkomt in de bijbel.


Exodus 7:22 - "Maar de Egyptische geleerden deden door hun toverkunsten hetzelfde, zodat het hart van Farao verhardde en hij naar hen niet luisterde – zoals de HERE gezegd had." (idem 7:13, 8:19 en 1 Sam.6:6)

Exodus 9:12 - "Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij naar hen niet luisterde – zoals de HERE tot Mozes gezegd had." (idem 4:21, 10:20, 10:27)

Het ene moment is het zo dat God alleen maar voorspelt dat de farao niet naar Mozes zal luisteren. In 7:22 staat zelfs de reden voor die verharding: farao zag dat zijn eigen tovenaars dezelfde 'truc' konden als Mozes' gezelschap. Maar in Ex.9:12 en andere teksten staat juist dat God zelf het hart van de Farao verhardde zodat de farao niet naar Mozes zou luisteren.

Weer die frustrerende tegenstrijdigheid. Aan de ene kant is het de farao die zich verhardt (zo wordt het in 1 Sam.6:6 ook aangehaald: "Waarom toch zoudt gij uw hart verharden, zoals de Egyptenaren en Farao hun hart verhard hebben?") maar aan de andere kant wordt gesteld dat God het verharden deed.


Ook bij het joodse volk in de aanloop van de ballingschap zie je dit. In Jesaja 63 staat: "Waarom liet Gij ons afdwalen, HERE, van uw wegen, verharddet Gij ons hart, zodat wij U niet vreesden? Keer weder ter wille van uw knechten, de stammen van uw erfdeel." (63:17.) maar elders (Jer.17:23) staat weer: "Doch zij hebben niet gehoord, noch hun oor geneigd, maar zij hebben hun nek verhard in plaats van gehoor te geven en zich te laten gezeggen."

En in het NT:
4 En Hij zeide tot hen: Is het geoorloofd op de sabbat goed te doen of kwaad te doen, een leven te redden of te doden? Maar zij zwegen stil. 5 En nadat Hij hen, zeer bedroefd over de verharding van hun hart, rondom Zich met toorn had aangezien, zeide Hij tot de mens: Strek uw hand uit! En hij strekte haar uit en zijn hand werd weder gezond. (Marcus 3)

tegenover Joh.12:
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hun ogen gedaan had, geloofden zij niet in Hem, 38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd, dat hij sprak: Here, wie heeft geloofd, wat hij van ons hoorde? En aan wie is de arm des Heren geopenbaard? 39 Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.

en Matteus 13:
10 En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? 11 Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden. 13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen. 14 En aan hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt:
Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; 15 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen, en met hun hart niet verstaan en zich bekeren, en Ik hen zou genezen.
16 Maar uw ogen zijn zalig, omdat zij zien en uw oren, omdat zij horen. 17 Voorwaar, Ik zeg u: Vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien wat gij ziet, en zij hebben het niet gezien, en te horen wat gij hoort, en zij hebben het niet gehoord.


(Jesaja 6 waarnaar verwezen wordt:
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij. 9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde.)

Ook hier zie je weer dat dubbele. Het ene moment is Jezus toornig omdat de harten verhardt zijn, het andere moment zegt Hij dat zo de profetie in vervulling gaat, dat (Joh.12:40.) Hij de harten verhardt heeft!


Paulus schrijft het e.e.a. over het gebeuren met de farao, en het zou me niet verbazen als hier de zaak verhelderd wordt. Alleen is en blijft het voor mij toch nog steeds een beetje troebel:
10 Maar dit niet alleen; daar is ook Rebekka, bevrucht van één man, onze vader Isaak. 11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan – opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, – 12 werd tot haar gezegd: De oudste zal de jongste dienstbaar zijn, 13 gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
(Rom.9)

Kennelijk mag God verharden wie Hij wil, en kiezen wie Hij wil, en doet Hij dat ook. Dan zou je denken: klaar! Het is dus duidelijk, geen vrije wil...". Maar dan gaat Paulus weer verder:

19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

(...)

30 Wat zullen wij dan zeggen? Dit: heidenen, die geen gerechtigheid najaagden, hebben gerechtigheid verkregen, namelijk gerechtigheid, die uit geloof is; 31 doch Israël, hoewel het een wet ter gerechtigheid najaagde, is aan de wet niet toegekomen. 32 Waarom niet? Omdat het hierbij niet uitging van geloof, maar van vermeende werken. Zij hebben zich gestoten aan de steen des aanstoots, 33 gelijk geschreven staat:
Zie, Ik leg in Sion een steen des aanstoots en een rots der ergernis, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
(Rom.9)

Paulus zegt in feite, om de klagers voor te zijn: Niet klagen, God is nu eenmaal de baas! Maar direct daarna gaat hij verder over hoe het kan dat Israel voor een deel niet gelooft, en dan merkt hij weer op dat zij niet uitgingen van geloof, en dat wie op Hem zijn geloof bouwt, niet beschaamd zal uitkomen.

Dus alweer die tegenstrijdigheid. Eerst uitleggen dat God beschikt en verhardt en kiest, en daarna dat Israel niet van geloof uitging.

Dit tegenstrijdige lijkt wel wat op de discussie rond Jezus' Goddelijkheid. We komen aan de ene kant talloze teksten tegen waar Jezus onder de Vader staat, 'mens' of 'profeet' genoemd wordt, etc. Maar aan de andere kant teksten waar Jezus 'God' genoemd wordt, exclusieve eigenschappen van JHWH heeft, etc.

Net zoals we daar er niet uitkomen door de ene eigenschap tegen de andere uit te spelen (Arianisme: Jezus is niet God, Docetisme: Jezus is niet mens, Islam: Jezus was slechts mens), kom je er zo ook niet uit bij het probleem van de vrije wil en Gods predestinatie. In het geval van Jezus' goddelijkheid kun je als iemand ariaans is, altijd wijzen op teksten waarin Jezus God is en als God beschreven wordt (Joh.1, etc), en andersom kun je bij een Docetist erop wijzen dat Jezus toch echt mens geworden is (Fil.2, etc.) en niet alleen schijnbaar. Datzelfde probleem hebben we hier ook. Op e.o.a. manier zien we in de bijbel dat geloof, gehoorzaamheid, kiezen voor God, etc. veel aandacht krijgen. Maar aan de andere kant ook dat het God is die expliciet mensen verhardt, kiest, bestemt. Als je claimt dat het ene het geval is, krijg je teksten uit het andere rijtje voor de voeten geworpen, en andersom.

Het is ook maar al te makkelijk om een karikatuur van het standpunt van de ander te maken (of zelfs van je eigen standpunt!). Dat zie je in Gaitema's post, waar hij spreekt over mensen die lekker achterover gaan hangen, omdat God toch alles voorbestemt. Dat is zeker een karikatuur want ondanks dat je in de bijbel talloze plekken vindt waaruit blijkt dat God bepaalt en bestemt, je tegelijkertijd (vaak in dezelfde passages) ook aansporingen ziet. Het kan ook zo zijn dat de mensen op wie Gaitema doelde, zich inderdaad zo gedragen, en in dat geval hebben ze een karikatuur gemaakt van de predestinatie, omdat ze heel eenzijdig één kant verabsoluteerd hebben.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #11 Gepost op: december 06, 2010, 12:54:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 december 2010 om 11:51:
[...]
Het is ook maar al te makkelijk om een karikatuur van het standpunt van de ander te maken (of zelfs van je eigen standpunt!). Dat zie je in X's post, waar hij spreekt over mensen die lekker achterover gaan hangen, omdat God toch alles voorbestemt. Dat is zeker een karikatuur want ondanks dat je in de bijbel talloze plekken vindt waaruit blijkt dat God bepaalt en bestemt, je tegelijkertijd (vaak in dezelfde passages) ook aansporingen ziet. Het kan ook zo zijn dat de mensen op wie X doelde, zich inderdaad zo gedragen, en in dat geval hebben ze een karikatuur gemaakt van de predestinatie, omdat ze heel eenzijdig één kant verabsoluteerd hebben.
Helemaal eens... Het is inderdaad ook echt een "balanceren op het slappe koord" waarbij je noch links, noch rechts van het "koord" in een "te eenzijdig doortrekken van conclusies moet vervallen".... Heel lastig (en ik ben er dus nog niet uit voor mezelf.... Al lijkt Ouweneel me hier wel een veelbelovende kant op te wijzen....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #12 Gepost op: december 06, 2010, 12:57:46 pm »
Modbreak:
Wat off-topic one-liners en reacties erop ea weggehaald.
Wanneer je niet mee wil discussiëren, doe dat dan ook niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #13 Gepost op: december 06, 2010, 02:10:39 pm »
Jezus zelf vertelt drie gelijkenissen vlak achter elkaar:

- Vrouw raakt muntje kwijt en vindt het terug. Totale passiviteit, het kwijtgeraakte is een voorwerp, kan zelf niet kwijtraken en kan zelf niet terugkeren. De enige die iets doet is de vrouw.
- Herder raakt schaapje kwijt en gaat het zoeken, neemt 't dan op de schouders weer mee naar huis. Kwijtgeraakte iets minder passief, kan zelf afdwalen en eventueel ook mekkeren om hulp maar uiteindelijk is het het initiatief van de herder om het te zoeken en mee terug te dragen.
- Zoon loopt weg van vader, krijgt spijt en komt op eigen initiatief weer terug. Vader ontvangt hem met open armen. Initiatief ligt bij zoon, hij loopt uit eigen beweging weg en komt uit eigen beweging terug. Bijdrage van vader ligt in het zoon eigen gang laten gaan en vergevingsgezind en blij weer in zijn huis opnemen.

Kennelijk is het niet allemaal zo éénduidig. We geloven dat God het willen en het werken in ons werkt. Tegelijkertijd worden we opgeroepen ons tot God te keren en God vraagt geen dingen van ons die inherent onmogelijk zijn.
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #14 Gepost op: december 06, 2010, 03:20:09 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 december 2010 om 14:10:
Jezus zelf vertelt drie gelijkenissen vlak achter elkaar:

- Vrouw raakt muntje kwijt en vindt het terug. Totale passiviteit, het kwijtgeraakte is een voorwerp, kan zelf niet kwijtraken en kan zelf niet terugkeren. De enige die iets doet is de vrouw.
- Herder raakt schaapje kwijt en gaat het zoeken, neemt 't dan op de schouders weer mee naar huis. Kwijtgeraakte iets minder passief, kan zelf afdwalen en eventueel ook mekkeren om hulp maar uiteindelijk is het het initiatief van de herder om het te zoeken en mee terug te dragen.
- Zoon loopt weg van vader, krijgt spijt en komt op eigen initiatief weer terug. Vader ontvangt hem met open armen. Initiatief ligt bij zoon, hij loopt uit eigen beweging weg en komt uit eigen beweging terug. Bijdrage van vader ligt in het zoon eigen gang laten gaan en vergevingsgezind en blij weer in zijn huis opnemen.


Bedankt, ook nog zo'n voorbeeld van 'tegenstrijdige' informatie, net als wat ik al had opgesomd.

quote:

Kennelijk is het niet allemaal zo éénduidig. We geloven dat God het willen en het werken in ons werkt. Tegelijkertijd worden we opgeroepen ons tot God te keren en God vraagt geen dingen van ons die inherent onmogelijk zijn.
En daarom is het ook zo'n lastig gebeuren, en is het duizendmaal makkelijker om de zaak plat te slaan en er fatalisme van te maken, of juist arminianisme. Dat lijkt trouwens het lot van al dit soort lastige dilemma's: drie-eenheid (liever gewoon simpelweg "1"), inspiratie van bijbelboeken (liever: "alles over boven komt van beneden" (H.M. Kuitert) of "mechanische inspiratie" - de schrijvers als verlengstuk van de Auteur), Jezus' twee naturen (liever volledig mens zoals in de islam, of alleen maar God - Docetisme).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #15 Gepost op: december 06, 2010, 03:27:25 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 december 2010 om 14:10:
Jezus zelf vertelt drie gelijkenissen vlak achter elkaar:

- Vrouw raakt muntje kwijt en vindt het terug. Totale passiviteit, het kwijtgeraakte is een voorwerp, kan zelf niet kwijtraken en kan zelf niet terugkeren. De enige die iets doet is de vrouw.
- Herder raakt schaapje kwijt en gaat het zoeken, neemt 't dan op de schouders weer mee naar huis. Kwijtgeraakte iets minder passief, kan zelf afdwalen en eventueel ook mekkeren om hulp maar uiteindelijk is het het initiatief van de herder om het te zoeken en mee terug te dragen.
- Zoon loopt weg van vader, krijgt spijt en komt op eigen initiatief weer terug. Vader ontvangt hem met open armen. Initiatief ligt bij zoon, hij loopt uit eigen beweging weg en komt uit eigen beweging terug. Bijdrage van vader ligt in het zoon eigen gang laten gaan en vergevingsgezind en blij weer in zijn huis opnemen.

Kennelijk is het niet allemaal zo éénduidig. We geloven dat God het willen en het werken in ons werkt. Tegelijkertijd worden we opgeroepen ons tot God te keren en God vraagt geen dingen van ons die inherent onmogelijk zijn.
Heel helder!!!!
Maar volgens mij worden er in deze draad wat dingen door elkaar gehaald.
Uitverkiezing en voorzienigheid.
Twee verschillende dingen.
Even wat wikipedia:
Predestinatie of uitverkiezing is een religieus begrip, betreffende de relatie tussen het begin van alle dingen en het doel van deze dingen. De religieuze lading van het begrip onderscheidt het van ideeën zoals determinisme en vrije wil. De leer van de uitverkiezing betreft Gods besluit tot schepping en onderhoud van de schepping; ook de bestemming van ieder mens wordt tot de uitverkiezing gerekend.

De Voorzienigheid Gods of Goddelijke Voorzienigheid is een in het christendom gebezigde term, waarmee de universele macht en handelende aanwezigheid van God in de wereld wordt aangeduid. In de theologie wordt de Voorzienigheid ook wel aangeduid met Providentia Dei.

In het voorbeeld van Jona gaat het volgens mij niet om uitverkiezing maar om voorzienigheid. Toch?
Correct me if i'm wrong.

En voor wie het intresant vindt: afgelopen zondagmiddag was er hier een preek over HC 9.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #16 Gepost op: december 06, 2010, 04:58:43 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2010 om 00:10:
[...]
 Wat lees jij dan in de Bijbel?


Dat Jona weg liep onder andere. Ook dat koning David zich schuldig maakte aan overspel. Dat zijn hun eigen beslissingen geweest. God reageerde daarop. Hij liet ze zeg maar struikelen na hun eigen misstappen.

Ook lees ik bijvoorbeeld van Mozus die God smeekte om met hem mee te gaan de woestijn in, met het volk. Daarom reageerde God door hem te beloven dat Hij in een wolk met hem mee zou gaan.

God heeft contact met de mensen. Er is een interactie.

quote:


 Dus God, die zonder zonde is leidt jou in de zonde?
Heb je daar een onderbouwing voor?


Nee, daarom valt de stelling dat de mens geen vrije keuze heeft ook niet te begrijpen voor me. Juist omdat ik er voor kies om op zondige momenten te zondigen is het niet Gods keuze. Als ik dan kies om niet te zondigen, is het dan weer opeens niet mijn vrije keuze? Als ik iets slechts doe is het dus mijn daad, maar als ik iets goeds doe niet?

Het is zo onlogisch. Ik geloof dat de mens zelf kiest om te zondigen en onreine geesten toe te laten of Gods Geest in zich laat werken. Het is samenwerken tussen het geestenrijk en de mensen.

quote:



 Maar hoe werkt het dan volgens jou wel?


Dat heb ik aan de tieners uitgelegd aan de hand van twee plante en een dode tak. Jezus als grote plant en de duivel als dode tak. Wij als een klein plantje. We kunnen groeien door ons te laten voeden door de grote plant Jezus of we sterven af door ons te laten voeden door de dode tak satan. Waar we ons door laten voeden hebben we de vrije keuze in. Wanneer je kiest voor de dood, dan sterf je. Wanneer je kiest voor het leven, dan zal je groeien door het leven.

quote:



Ow, dus je hebt ook de keuze om de handrem te zijn in plaats van de trapper of om gewoon niet mee te bewegen in Gods plan?


Je kunt op de rem trappen en niet meebewegen zoals zondaars doen. Echter valt het altijd binnen Gods plan. Wat je ook doet.

quote:


Dat plan is overigens heel actueel en niet een vooromschreven draaiboek voor de wereld. Voorzienigheid is wel iets anders dan dat.
Maar nu eerst de lezing van jou over de "vrije wil der mensen".
Ben best wel nieuwsgierig wat er van gaat komen in deze draad.


Lees ook de verloren zoon, zoals ik al zij. Hij vroeg om de buit en de Vader liet hem gaan. De Vader hield hem niet tegen.
Als jij zondigs. Is het dan je eigen vrije keus?
als jij goed doet, is het je eigen vrije keus?
Betekend een eigen vrije keus dat het niet valt binnen Gods plan?

wie is er de hoofdverantwoordelijke van de goede en de slechts dingen die je doet? Wie heeft dat allemaal op zijn geweten gehad? God, satan of jij zelf?
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #17 Gepost op: december 06, 2010, 05:12:40 pm »

quote:

small brother schreef op 06 december 2010 om 09:14:
gaitema schreef op 05 december 2010 om 22:31:[...]

Het probleem is net als met bijna alle onderwerpen in  het geloof, dat je op verschillende hef-momenten kunt insteken in het gesprek.

Pas toe wat jezelf ziet:
1- "Het is de kerkleer." Daaruit kun je al opmaken dat erover nagedacht is, en dat het niet de insteek heeft om praktisch en handzaam te zijn.
2- "Kijk, als ik mee ga in deze kerkleer, dan hoef ik me nergens meer druk om te maken." Daaruit kun je al opmaken dat wat jezelf hebt aangemerkt als niet iets uit de praktijk, dat je het zelf wel in de praktijk wilt toepassen.

Daar gaat het fout. Ofwel je stoort je niet aan de theorie, en je leeft praktisch en laat de leer en theoretische beschouwingen over aan hen die er het nut van zien en gevoelen;
of je houdt je verre van de theorie, en je vraagt hen om aan te geven hoe dat in de praktijk doorwerkt.

Ofwel je verdiept je in de leer en beziet of dat wat jij in de praktijk ziet misschien ook niet ergens in die leer is verwoord, misschien opnieuw op een manier waar je praktisch mogelijk over struikelt, maar wel een manier die het geheel kleur geeft en zin en betekenis - voor wie hecht aan een spitten in het gedachtegoed dat onze levenshouding draagt.

Het gaat mij er niet om hier een gelijk te beschrijven of een leerpunt te verdedigen. Het gaat mij erom dat je ziet dat je gemakkelijk erover struikelt als je je bij voorbaat ertegen afzet.

Uiteindelijk - als we gaan wegen wat voor de praktijk het zwaarste weegt - heb je misschien ook wel gelijk, want als we erover nadenken dat God het alles doet, dan is de vraag of wij onszelf wel mogen overgeven aan allerlei theoretische bespiegelingen. Immers God eist van ons gehoorzaamheid. Dat is luisteren, en kiezen, en volgen. Maar dat zien we dan wel -als dat zo is - in de loop van het gesprek.



Het gaat me er niet om me te verzetten tegen de kerkleer. De kerkleer is een product van mensen die het hebben opgesteld, al dan niet ingegeven of geholpen door God. Ik zelf denk dat in kerkleer zowel Gods werk als mensenwerk te vinden zijn, over het algemeen gesproken. Daardoor hem je zowel verdeeldheid onder christenen, als eenheid onder christenen.

Ik zelf heb een beeld gevormd van hoe ik geloof en dat ervaar. daarin zal kerkleer zitten en ook zaken wat niet kerkleer zal zijn.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2010, 05:14:24 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #18 Gepost op: december 06, 2010, 05:32:31 pm »
gaitema, je hebt op mij niet gereageerd en je gaat ook volledig voorbij aan wat ik aandroeg. Jona liep in eerste instantie inderdaad weg. Maar uiteindelijk deed hij toch wat hij moest doen met grote tegenzin! Kijk niet alleen naar Jona 1 en 2, maar ook naar 3 en 4. Hetzelfde geldt voor de gelijkenis van de verloren zoon: kijk naar wat er omheen staat, zoals Bumblebee je ook al laat zien. En kijk ook eens naar wat Nunc allemaal aangedragen heeft.
computerfout: een vreemde een in de byte

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #19 Gepost op: december 06, 2010, 06:34:54 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2010 om 15:27:
En voor wie het intresant vindt: afgelopen zondagmiddag was er hier een preek over HC 9.


ik heb de preek beluisterd Riemer, nu even een algemene vraag...hebben wij het hier in dit topic nu over uitverkiezing of voorzienigheid.

ook ik heb een interessante lezing in de aanbieding. Niet arminiaans, nog 100% gereformeerd, met een waardering voor de HC, NGB, met goede vragen en antwoorden.

www.groeieningeloof.com

dan naar mp3 archief
dan naar diverse onderwerpen
dan naar christelijke basisthema´s
dan naar uitverkiezing en roeping en beluisteren

ik hoop dat er zijn die even de moeite nemen ook deze lezing te beluisteren.

Hendrik-NH zal hem zeker interessant vinden denk ik...

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #20 Gepost op: december 06, 2010, 06:48:56 pm »
in handelingen 13 staat iets over voorbestemming

48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof

in handelingen 14 staat iets over Gods werk door de mens van mens tot mens

1 En het geschiedde evenzo te Ikonium, dat zij in de synagoge der Joden gingen en zo spraken, dat er een grote menigte, zowel van Joden als van Grieken, tot het geloof kwam.

maar dan deze...waar jezus zelf spreekt...

math 23

 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild.

genoeg stof wellicht??

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #21 Gepost op: december 06, 2010, 06:55:23 pm »
en dan nog een vraag..wellicht wat filosofisch, waarom leert het woord van God de leer van de eeuwige verwerping van de mens bij voorbesluit niet? Of staat het wel ergens...
Ik doel dan op een leer van verwerping zonder enige kans voor hen die geen instrument vertegenwoordiger zijn van de goden en demonen (farao bijv.)

en nog een vraag...waartoe zijn we dan uitverkoren?
« Laatst bewerkt op: december 06, 2010, 07:00:27 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #22 Gepost op: december 06, 2010, 07:01:26 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 december 2010 om 18:34:
[...]


ik heb de preek beluisterd Riemer, nu even een algemene vraag...hebben wij het hier in dit topic nu over uitverkiezing of voorzienigheid.
De TS heeft het over de uitverkiezing maar de genoemde voorbeelden uit de Bijbel spreken volgens mij over de voorzienigheid van God.
Vandaan ook mijn opmerking daarover in een eerdere post.

quote:


ook ik heb een interessante lezing in de aanbieding. Niet arminiaans, nog 100% gereformeerd, met een waardering voor de HC, NGB, met goede vragen en antwoorden.

www.groeieningeloof.com

dan naar mp3 archief
dan naar diverse onderwerpen
dan naar christelijke basisthema´s
dan naar uitverkiezing en roeping en beluisteren

ik hoop dat er zijn die even de moeite nemen ook deze lezing te beluisteren.

Hendrik-NH zal hem zeker interessant vinden denk ik...
Zal kijken of ik daar een gaatje voor kan vinden :)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #23 Gepost op: december 06, 2010, 07:29:05 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 december 2010 om 17:12:
[...]


Het gaat me er niet om me te verzetten tegen de kerkleer. De kerkleer is een product van mensen die het hebben opgesteld, al dan niet ingegeven of geholpen door God. Ik zelf denk dat in kerkleer zowel Gods werk als mensenwerk te vinden zijn, over het algemeen gesproken. Daardoor hem je zowel verdeeldheid onder christenen, als eenheid onder christenen.

Ik zelf heb een beeld gevormd van hoe ik geloof en dat ervaar. daarin zal kerkleer zitten en ook zaken wat niet kerkleer zal zijn.


wat is dan:

Gods werk mbt de leer
en wat mensenwerk

is alles kloppend vast te leggen in de leer, in dit geval mbt de uitverkiezing

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #24 Gepost op: december 06, 2010, 10:29:56 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 december 2010 om 19:29:
[...]


wat is dan:

Gods werk mbt de leer
en wat mensenwerk

is alles kloppend vast te leggen in de leer, in dit geval mbt de uitverkiezing


Kort gezegd: dat wat Jezus je persoonlijk openbaard is Gods werk.
Al tastende kom je verder. een pastoor zei eens: "God geeft je net genoeg licht om een stap te zetten. Wanneer je die stap hebt gezet geeft God net weer genoeg licht om de volgende stap te zetten en zo kom je vooruit."
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #25 Gepost op: december 06, 2010, 10:32:56 pm »
Even tegen de verwarring. Mijn stelling is dat God de mens keuzevrijheid geeft. Uitverkiezing en Gods voorzienigheid zie ik eerder als onderbouwingsmateriaal in deze discussie.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #26 Gepost op: december 06, 2010, 10:47:03 pm »
Heb je enig idee wat die termen betekenen?
Ik heb namelijk het idee dat jij geen idee hebt waar die termen vandaan komen en wat ze in de gereformeerde context betekenen.
Dus: ken je de termen en de betekenis? Dat scheelt namelijk nogal  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #27 Gepost op: december 07, 2010, 09:18:01 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2010 om 22:47:
Heb je enig idee wat die termen betekenen?

Misschien helpt het meer als we bouwen, dan als we breken?
Van mijn kant zou ik niet te diep in de discussie willen duiken (en ik zou daarom geneigd zijn het praktisch te houden) en me vastklampen aan een hoofdvraag als (persoonlijke) leidraad voor deze discussie:

Wordt de mens wel of wordt de mens niet schuldig gehouden?
Het antwoord is: jazeker.
Dus de mens moet iets doen en kan iets doen.
Keuzes maken tegen zichzelf en vóór God.

Dat is alles; en dan onder de streep:
Is de mens van nature tot het kwade geneigd?
Het antwoord is: jazeler.
Dus de mens heeft iets nodig van buiten zichzelf.

Kan de mens tot God komen zonder Jezus?
Het antwoord is: natuurlijk niet.
Dus de mens heeft God's ingrijpen nodig.

En dan komen we bij de kernvraag:
Kan de mens kiezen om bij God te komen zonder God?
Nee dat kan niet, want de wereld kan God niet vatten.

En, Kan de mens kiezen om bij God weg te gaan?
Ja, dat kan - hoewel we hierbij stilletjes van de theorie naar praktijkniveau stappen. Er wordt iets gezegd over de zonde tegen de Heilige Geest. Ik vermoed dat die zonde veel verder strekt dan een concrete heftige verwerping van God. Maar feit is dat de zonde erkend wordt als breuklijn.

En dan komen we bij de leer:
heeft de mens dan gekozen tegen God?
Het antwoord is: God laat de mens niet schieten als hij hem heeft uitverkoren. Dit raakt het onderwerp van de voorzienigheid. Desondanks kan God de mens door het gedrag van de mens overgeven aan de zonde en verharding, zoals hij het volk Israël wilde overgeven aan het oordeel.

Wel even opletten dat God niet altijd op detailniveau zijn uitverkiezing toont. Bij Jona en bij Esther en bij Mozes, had God een uitverkiezing en plan op groepsniveau. Maar Hij werkt en dwingt en probeert en bewijst ZIJN WIL aan het individu dat reeds van Hem is, maar niet wil meewerken. En daar zie ik een belangrijk punt: De hoofdpersonen zijn van God en God houdt van ze. En God doet er alles aan om ze te overtuigen van de juiste weg. En God werkt in de harten. Dan is het al niet helemaal zuiver om die voorbeelden te gebruiken als bewijs dat de persoon niet wil, maar God toch doorzet. Want het uitgangspunt is reeds dat die personen wél God willen dienen, en dat God reeds in de harten van die personen een vaste plaats heeft - hoewel ze niet de weg van God willen lopen.

En dan de kern waar we ons nu mee bezig moeten houden:
Mag de mens God narekenen in de vraag in hoeverre het God is die de mens tot de keuzes brengt?
En het antwoord is: zwijg ellendig mens: wie is de mens om met God te redetwisten over het eerste vormsel van het Goddelijke? God werkt al het goede in ons, en wij zelf kiezen tegen God - als het geheel aan ons is

En wat dan met Paulus die erover spreekt?
Paulus spreekt op het niveau van kennis en begrip. Wij zijn als de kinderen zonder rijping en zonder volwassenheid, die zonder schroom vragen en roepen, maar geen geduld kunnen opbrengen om de geestelijke lijn van Paulus te volgen.

Voor zover ik hier afwijk van wat de beter in de leer onderlegden hierboven schreven, verzoek ik om hun posten meer waarde toe te kennen..
« Laatst bewerkt op: december 07, 2010, 03:46:28 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #28 Gepost op: december 07, 2010, 09:20:16 am »

quote:

small brother schreef op 07 december 2010 om 09:18:
[...]

Misschien helpt het meer als we bouwen, dan als we breken?
Het is een serieuze vraag. Niet brekend bedoel dus. Als Gaitema de termen niet kent of anders duid dan jij en ik doen dan krijgen we een krom gesprek.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #29 Gepost op: december 07, 2010, 10:08:13 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 december 2010 om 09:20:
[...]
Het is een serieuze vraag.
O.K., sorry dat ik je woorden verkeerd opvatte.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #30 Gepost op: december 07, 2010, 10:47:35 am »
Het is heel makkelijk om ongenuanceerd over een onderwerp te praten. Je leest teksten die een bepaalde 'kleur' hebben en kunt je erin vinden. Andere teksten worden moeiteloos buiten de discussie gehouden. Ik vind dit een van de grootste mysteries uit het Christelijke geloof en direct een van de minst interessante. Waarom? Omdat ik er niet uit kan komen. Blijkbaar krijg ik mijn kop er niet omheen, en uiteindelijk is in mijn ogen niet de oorsprong van mijn geloof -eigen keuze of door God gekozen- niet relevant, maar vooral de inhoud van mijn geloof. Let wel, in mijn ogen.

Maar om toch even binnen het topic te reageren, in de bijbel komen meerdere zaken naar voren die God's interventie heel duidelijk lijken te onderstrepen. Denk aan:

Offer van Kain en Abel: Gen 4: en de HERE sloeg acht op Abel en zijn offer, 5 maar op Kaïn en zijn offer sloeg Hij geen acht

Geen opgaaf van reden, enkel een mededeling.

Of de verkiezende liefde voor Israel....Waarom Abraham? Ur was een grote stad, een van de grootste in de toenmalige wereld.

Efeze 1: 4  Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

En zoals eerder door andere schrijvers ook aangehaald: let op het woord opdat. Komt in elke vertaling naar voren, hetzij als opdat, hetzij als om. Duidelijk met geloof als gevolg, niet als oorzaak voor zijn verkiezende liefde.

Paulus zegt verder dat hij niets heeft om zich op voor te laten staan. Als geloof een keuze van onze kant zou zijn, zou dat een verdienste kunnen zijn, zou dat ons onderscheiden van anderen. Maar ook hier weer, het geloof is dwaasheid, is niet voor de wijzen, is genade.

Neig ik hiermee richting uitverkiezing? Ja. Snap ik het? Nee. Wil ik dat? Nee. Verandert het iets voor mijn geloof? Nou ja, het vult met dankbaarheid maar verder niet. Ik ben blij met de genade die mij ten deel is gevallen en vult mij met verlangen (niet altijd) om voor God te leven en anderen over hem te vertellen. Heeft dat zin? Altijd ;)

Oh en vergeet niet, ik weet dat er andere teksten zijn die een andere kant uitwijzen, maar ik voor mij, geef gewicht aan deze teksten.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #31 Gepost op: december 07, 2010, 10:55:39 am »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2010 om 16:59:
Op voorzoek over mijn voorbeeld over Jona.

Jona koos ervoor om tegen Gods wil in te handelen, dus Jona ging zijn eigen weg. God geeft je de keuze om zijn weg te gaan en je eigen weg te gaan. Dat is mijn stelling.

Als het goed is strookt dit niet met de fans van de leer van de uitverkiezing

Ik vind deze voorstelling van keuze om tegen Gods wil in te handelen, te zwart wit gesteld. Jona vluchtte weg van het aangezicht des Heren, staat er. Maar hij geloofde nog steeds en diende God nog steeds. In Jona 1:9 zegt Jona: 'ik ben een Hebreeer en ik vrees de Here, de God des hemels, die de zee en het droge gemaakt heeft.'
Een ander geval: Jezus zei tegen Petrus, 'achter mij, satan'. Petrus was niet opeens een van zijn geloof gevallen bezetene.
Uitverkiezing is te beschouwen als een bemoediging dat God ons niet in de steek laat, ook niet als we zelf met onze menselijke fouten en beperkingen falen cq tekort schieten.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #32 Gepost op: december 07, 2010, 11:18:11 am »
Christus leerde dat velen geroepen waren maar weinigen uitverkoren (Mat 22,14) waaruit we kunnen concluderen dat er een verschil is tussen de grote groep geroepenen en de kleine groep uitverkorenen. Elders zei Jezus:

Mat 20,16
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

De laatste zullen de eersten zijn en de eersten de laatsten. Wanneer we de gelijkenis analyseren waar deze veelgehoorde zegswijze de conclusie van is (Mat 20,1-16) zien we dat het gaat over de profeten en de apostelen die God aanstelde om te waken over zijn volk. Jezus vertelde over het koninkrijk en vergeleek het met een landheer die er bij het ochtendgloren op uit trok om dagloners voor zijn wijngaard te zoeken. De landheer staat voor de vader, het ochtendgloren voor het begin van de schepping, de wijngaard voor Israel en de dagloners voor de geroepen profeten die profeteerden onder het oude verbond tot en met Johannes de Doper.

De volgende passage uit de betreffende gelijkenis zal ik voorzien van noten die ik tussen haakjes plaats om duidelijk te maken hoe ik denk dat de gelijkenis uitgelegd dient te worden.

Mat 20
8 Toen de avond gevallen was (de eindtijd), zei de heer van de wijngaard (God) tegen zijn rentmeester (zijn engel): “Roep de arbeiders (de profeten en apostelen) bij je en betaal hun het loon uit. Begin daarbij met de laatsten (de apostelen, want die kwamen er immers pas in het NT bij) en eindig met de eersten (de profeten onder het oude verbond).” 9 En zij die er vanaf het elfde uur waren (de laatste dagen: lees Handelingen 2!), kwamen naar voren en kregen ieder een denarie. 10 En toen zij die als eersten waren gekomen naar voren stapten, dachten ze dat zij wel meer zouden krijgen. Maar ook zij kregen ieder die ene denarie. 11 Toen ze die in handen hadden, gingen ze bij de landheer hun beklag doen: 12 “Die laatsten hebben één uur gewerkt (tot middernacht, oftewel vanaf de eindtijd tot het einde der tijden) en u behandelt hen zoals u ons behandelt, terwijl wij het onder de brandende zon de hele dag hebben volgehouden (Adam was de eerste profeet en Johannes de laatste, wat symbolisch een hele dag aanduidt).” 13 Hij gaf een van hen ten antwoord: “Beste man, ik behandel je toch niet onrechtvaardig? Je hebt toch ingestemd met het loon van één denarie? 14 Neem dan aan wat je toekomt en ga. Ik wil aan die laatsten nu eenmaal hetzelfde betalen als aan jou. 15 Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?” 16 Zo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten.’

Kortom: de apostelen zijn hoger in positie dan de profeten, terwijl zij een veel kortere tijd gewerkt hebben als hun voorgangers. Jezus zei immers:

Luc 7,28
Ik zeg jullie: van allen die geboren zijn uit een vrouw is niemand groter dan Johannes, maar in het koninkrijk van God is de kleinste nog groter dan hij.’

Dit wil zeggen dat de twaalf apostelen allemaal groter zijn dan Johannes de Doper, terwijl hij er eerder was als hen. Onder de profeten naar het oude verbond was Johannes de laatste die veel korter had gewerkt dan zijn eerste collega's en toch noemde Jezus hem de grootste van hen. Ook Paulus werd als laatste gekozen om het evangelie te verkondigen en hij was dus eveneens de eerste, want de laatsten zullen de eersten zijn.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2010, 11:46:01 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #33 Gepost op: december 07, 2010, 11:56:54 am »

quote:

socrates schreef op 07 december 2010 om 10:47:
Oh en vergeet niet, ik weet dat er andere teksten zijn die een andere kant uitwijzen, maar ik voor mij, geef gewicht aan deze teksten.


dat mag, ik geef gewicht aan beide kanten, evenwicht. Omdat ik denk dat je twee benen nodig hebt om te blijven staan en voort te gaan. Er zijn momenten dan is het besef hebben van de ene been heel nodig omdat we uit geestelijk evenwicht zijn. Er zijn momenten dan leunen op het andere been, óók omdat we uit evenwicht zijn. Dan gaan op een gegeven moment de heupen zeer doen omdat we uit balans zijn. We krijgen blaren.
Het beste is te weten dat het gewicht verdelen over beide benen het langst vol te houden is op de voortgang van onze weg. In alle gevallen begint het bij God, maar we mogen ook niet vergeten dat Hij het dus HEEFT gedaan door het offer van zijn zoon JC, voor een ieder die Hem aangenomen heeft. Eerst was er geen weg, toen wel. Eerst was er een ondoordringbare blinde muur, toen een geopende poort
Op de voorkant van de poort staat `komt allen tot mij die vermoeid en belast zijt en ik zal u rust geven. Durft men die woorden tot zich door te laten dringen en de berouwvolle bekeringssleutel te kiezen om door die poort te gaan dan ziet men aan de andere zijde de woorden ´uitverkoren van voor de grondlegging der wereld´ Zo komt men van de weg van de dood op de weg der levensheiliging. Want daartoe is een ieder dezen bestemd...

lees romeinen 8 vs 29 en 30

Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. 30 Wie hij hiertoe heeft bestemd, heeft hij ook geroepen; en wie hij heeft geroepen, heeft hij ook vrijgesproken; en wie hij heeft vrijgesproken, heeft hij nu al laten delen in zijn luister.

dus niet blijven hangen in de nederlaag en louter het besef van je zondige bestaan, maar durven te vieren en te leven in de wetenschap dat Hij overwonnen heeft, dat maakt een heel andere christen dan die alleen maar benadrukt dat we louter ellendig en klein zijn voor God. Het is namelijk God die ons weer op onze voeten heeft doen staan. Voeten die steunen op de rots..

en dan blijft het een mysterie waarom ik en jij en die ander de weg van die bestemming gaan en waarom velen die weg willen missen. Wellicht omdat ze geen kennis hebben van hun beide benen omdat ze liever voorgaan in de luxe bolide van de wereld waardoor ze niet hoeven te wandelen in het licht, niet de nauwe poort verkiezen, maar de brede poort van het werelds pretpark?

Ik heb veel geleerd ( al een tijd geleden) van de lezing waar ik naar verwees. Het heeft me behoorlijk op weg geholpen, terwijl de wolk van het mysterie me bleef omhullen...
« Laatst bewerkt op: december 07, 2010, 12:21:00 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #34 Gepost op: december 07, 2010, 12:16:00 pm »

quote:

pyro schreef op 07 december 2010 om 10:55:
Uitverkiezing is te beschouwen als een bemoediging dat God ons niet in de steek laat, ook niet als we zelf met onze menselijke fouten en beperkingen falen cq tekort schieten.
als wij struikelen door fouten en beperkingen mogen we dus niet blijven liggen als uitgeteld, maar moeten we weer op te staan. Dus door onze verkeerde daad geroepen tot de daad weer te gaan staan. Door de uitgestoken hand te grijpen. De blijvend uitgestoken hand van God is een actieve daad van God en ook van de gestruikelde die die hand dient te grijpen...en dan weer verder op de weg der heiliging (zie weer romeinen 8 ves 29,30)
« Laatst bewerkt op: december 07, 2010, 12:16:43 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #35 Gepost op: december 07, 2010, 07:07:20 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2010 om 22:47:
Heb je enig idee wat die termen betekenen?
Ik heb namelijk het idee dat jij geen idee hebt waar die termen vandaan komen en wat ze in de gereformeerde context betekenen.
Dus: ken je de termen en de betekenis? Dat scheelt namelijk nogal  O-)


Uitverkiezing: God kiest mensen uit om gered te worden of om verloren te gaan.
Voorzienigheid: God voorziet.

De ware uitverkiezing: "God heeft je appart gezet, omdat je een lichtdrager zult zijn tot heil van vele mensen."
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #36 Gepost op: december 07, 2010, 07:22:39 pm »

quote:

small brother schreef op 07 december 2010 om 09:18:
Voor zover ik hier afwijk van wat de beter in de leer onderlegden hierboven schreven, verzoek ik om hun posten meer waarde toe te kennen..


Dat doe je knap. Zo'n lange tekst typen, zonder iets te typen waar ik me niet in zou kunnen vinden :)

Het enige waar ik even bij stil stond is je bewering dat de mensen geneigd zijn enkel het kwade te kiezen. Volgens mij is dat niet helemaal zo. Elia, Henoch en Melchizedek laten zien dat ze van uitzichzelf wandelen met God.

Het is wel echt met God. Ze weten dat ze zonder God niets kunnen en verwachten alles van God. Over het algemeen is het dat we wel het goede willen, maar het niet na kunnen laten om het verkeerde te doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #37 Gepost op: december 08, 2010, 08:06:07 pm »
ik hoop wel een beetje dat deze draad voortgaat......niet vanwege mij, maar het onderwerp?

Wie heeft de door mij aangeven lezing al willen beluisteren gelijk ik de preek van riemer op zijn aangeven heb beluisterd?
« Laatst bewerkt op: december 08, 2010, 08:06:37 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #38 Gepost op: december 09, 2010, 09:03:17 am »

quote:

gaitema schreef op 07 december 2010 om 19:22:
[...]


Dat doe je knap. Zo'n lange tekst typen, zonder iets te typen waar ik me niet in zou kunnen vinden :)

Het enige waar ik even bij stil stond is je bewering dat de mensen geneigd zijn enkel het kwade te kiezen. Volgens mij is dat niet helemaal zo. Elia, Henoch en Melchizedek laten zien dat ze van uitzichzelf wandelen met God.
Elia?
We lezen in Jakobus 5:17 "Elia was een mens zoals wij"
Daarnaast is 1 koningen 19 wel goed om even te lezen.

quote:

2 Toen liet Izebel Elia de volgende boodschap overbrengen: ‘De goden mogen met mij doen wat ze willen als u morgen om deze tijd niet hetzelfde lot ondergaat als zij.’ 3 Elia werd bang en vluchtte om zijn leven te redden. Bij Berseba in Juda aangekomen liet hij zijn knecht achter 4 en zelf trok hij één dagreis ver de woestijn in. Daar ging hij onder een bremstruik zitten, verlangend naar de dood, en zei: ‘Het is genoeg geweest, HEER. Neem mijn leven, want ik ben niet beter dan mijn voorouders.’
Henoch is dan nog een naam waarbij ik je opmerking zou kunnen begrijpen.

quote:

Het is wel echt met God. Ze weten dat ze zonder God niets kunnen en verwachten alles van God. Over het algemeen is het dat we wel het goede willen, maar het niet na kunnen laten om het verkeerde te doen.
Het cursieve noemen we dan toch gereformeerd :) Let op:

quote:


HC 23 v/a 60:
Vraag 60: Hoe bent u rechtvaardig voor God?

Antwoord:
Alleen door waar geloof in Jezus Christus.
Al klaagt mijn geweten mij aan, dat ik tegen alle geboden van God zwaar gezondigd en geen daarvan gehouden heb en dat ik nog altijd uit ben op elk kwaad, toch schenkt God mij, zonder enige verdienste van mijn kant, alleen uit genade, de volkomen voldoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus . Hij rekent mij die toe, alsof ik nooit zonde had gehad of gedaan, ja, alsof ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht had die Christus voor mij volbracht heeft.
Aan deze weldaad heb ik alleen deel, als ik die met een gelovig hart aanneem.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #39 Gepost op: december 09, 2010, 04:31:50 pm »
De HC hebben we in de kerk niet zo letterlijk gehad, maar het klopt wat hier staat. Mijn bron waar ik dit uithaalde is namelijk de bijbel :)

Met Elia, Henoch en Melchizedek had ik het over hun keuze om met God te wandelen. Ze hebben zich amper laten verleiden tot zonden
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #40 Gepost op: december 09, 2010, 04:42:49 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 december 2010 om 18:34:
[...]


ik heb de preek beluisterd Riemer, nu even een algemene vraag...hebben wij het hier in dit topic nu over uitverkiezing of voorzienigheid.

ook ik heb een interessante lezing in de aanbieding. Niet arminiaans, nog 100% gereformeerd, met een waardering voor de HC, NGB, met goede vragen en antwoorden.

www.groeieningeloof.com

dan naar mp3 archief
dan naar diverse onderwerpen
dan naar christelijke basisthema´s
dan naar uitverkiezing en roeping en beluisteren

ik hoop dat er zijn die even de moeite nemen ook deze lezing te beluisteren.

Hendrik-NH zal hem zeker interessant vinden denk ik...


Het is meer dan een uur. Misschien dat je een adviesgedeelte hebt?
Ik heb een preek ervan van zijn zoon gehoord op de 25+ conferentie. Die vond ik erg goed.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #41 Gepost op: december 10, 2010, 03:09:52 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 december 2010 om 18:34:
[...]


ik heb de preek beluisterd Riemer, nu even een algemene vraag...hebben wij het hier in dit topic nu over uitverkiezing of voorzienigheid.

ook ik heb een interessante lezing in de aanbieding. Niet arminiaans, nog 100% gereformeerd, met een waardering voor de HC, NGB, met goede vragen en antwoorden.

www.groeieningeloof.com

dan naar mp3 archief
dan naar diverse onderwerpen
dan naar christelijke basisthema´s
dan naar uitverkiezing en roeping en beluisteren

ik hoop dat er zijn die even de moeite nemen ook deze lezing te beluisteren.

Hendrik-NG zal hem zeker interessant vinden denk ik...
Ik heb hem nu de eerste keer beluisterd... Ik zal het (als ik de tijd er voor kan vinden) binnenkort nog eens doen...!!

quote:
De behoudenis van de mens:
100% Gods werk (Gods souvereine genade)
en (tegelijk)
100% mensenwerk (menselijke verantwoordelijkheid)
"hiermee laten we het mysterie het mysterie... (Ouweneel)"

Ouweneel haalt hier met instemming ds. J.H. Velema (CGK) aan...

Ik denk terecht....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #42 Gepost op: december 10, 2010, 03:32:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 december 2010 om 16:42:
[...]


Het is meer dan een uur. Misschien dat je een adviesgedeelte hebt?
Ik heb een preek ervan van zijn zoon gehoord op de 25+ conferentie. Die vond ik erg goed.
tja, één uur...wat is dat op het leven...de waarheid zoeken kost soms wat tijd...ik ga geen samenvatting geven en wil je o.a. verwijzen naar de lezing en  de reactie van Hendrik-NH
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 03:36:44 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #43 Gepost op: december 10, 2010, 03:33:39 pm »

quote:

Ik heb veel van deze man geleerd...hij is niet lichtzinnig, boven de partijen, ik beluister veel van zijn lezingen en ben nog steeds dankbaar dat ik dat tot me kan nemen...
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 03:38:08 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #44 Gepost op: december 10, 2010, 03:35:28 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 december 2010 om 16:31:
Met Elia, Henoch en Melchizedek had ik het over hun keuze om met God te wandelen. Ze hebben zich amper laten verleiden tot zonden
mag ik je adviseren eens de lezing over romeinen 2 te beluisteren van Ouweneel. Zelfde webpagina als ik al had aangegeven.......

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #45 Gepost op: december 10, 2010, 10:39:36 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 december 2010 om 15:32:
[...]


tja, één uur...wat is dat op het leven...de waarheid zoeken kost soms wat tijd...ik ga geen samenvatting geven en wil je o.a. verwijzen naar de lezing en  de reactie van Hendrik-NH


Vind je dat zelf niet een beetje afdwingerig?
De samenvatting heb ik van zijn zoon en die kan ik wel geven:

De ware uitverkiezing is dat God jou uitkiest als lichtdrager, om zijn licht door te geven aan anderen. God red immers en zal daarom mensen kunnen gebruiken die zich laten inzetten om anderen te redden met een gevoel van barmhartigheid, mededogen, ontferming en alles wat het begrip "naasteliefde"in kan houden.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 10:41:47 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #46 Gepost op: december 10, 2010, 10:41:00 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 december 2010 om 15:35:
[...]


mag ik je adviseren eens de lezing over romeinen 2 te beluisteren van Ouweneel. Zelfde webpagina als ik al had aangegeven.......
Als het niet te lang duurt zal ik het luisteren morgen. Anders neem ik zelf Romeinen 2 wel door. God openbaard ook door mij heen immers :)
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 10:41:28 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #47 Gepost op: december 10, 2010, 10:45:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2010 om 15:09:
[...]

Ik heb hem nu de eerste keer beluisterd... Ik zal het (als ik de tijd er voor kan vinden) binnenkort nog eens doen...!!

quote:
De behoudenis van de mens:
100% Gods werk (Gods souvereine genade)
en (tegelijk)
100% mensenwerk (menselijke verantwoordelijkheid)
"hiermee laten we het mysterie het mysterie... (Ouweneel)"

Ouweneel haalt hier met instemming ds. J.H. Velema (CGK) aan...

Ik denk terecht....


In de conferentie kregen we het beeld van de zoon van Ouweneel mee: het is als de trappers op de fiets.  God trapt op de ene trapper en wij op het andere.

volgens mij moet je er ook niet te moeilijk over denken. Gewoon de strijd tegen de zonden leveren en daarin vertrouwen op Gods inwerking.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #48 Gepost op: december 10, 2010, 11:07:35 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 december 2010 om 22:41:
[...]


Als het niet te lang duurt zal ik het luisteren morgen. Anders neem ik zelf Romeinen 2 wel door. God openbaard ook door mij heen immers :)
God geeft ook leraren, die zijn er toch niet voor niets  ;)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God geeft je de keuze
« Reactie #49 Gepost op: december 10, 2010, 11:10:34 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 december 2010 om 22:45:
[...]


In de conferentie kregen we het beeld van de zoon van Ouweneel mee: het is als de trappers op de fiets.  God trapt op de ene trapper en wij op het andere.

volgens mij moet je er ook niet te moeilijk over denken. Gewoon de strijd tegen de zonden leveren en daarin vertrouwen op Gods inwerking.
zoals je het schrijft klinkt die strijd heel gemakkelijk, en vast zul je het niet zo bedoelen. daarom is die lezing van romeinen 2  ;) eigenlijk wel nuttig. Ze gaat over de strijd van het geweten...
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 11:31:04 pm door grondig christelijk »