Auteur Topic: Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?  (gelezen 9281 keer)

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Gepost op: december 15, 2010, 09:23:55 pm »
"Hmm, of het was een typo en had ik gewoon 73 moeten typen. Of ik heb destijds 1 en 2 Makkabeeën bij elkaar geteld. Hoe het ook zij, er zijn 7 extra boeken in de katholieke bijbel, die destijds door Luther zijn verwijderd uit de protestantse bijbels.

Tobit, Judit, 1 en 2 Makkabeeën, Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch. Plus nog wat uitbreiding van het boek Ester en het boek Daniel."

Als ik het goed begrijp had de RK kerk voor de reformatie al 73 boeken + toevoegingen. Luther was het daar blijkbaar niet mee eens en hield een bijbel van 66 boeken over. Met die laatste verzameling ben ik opgegroeid en bekend, met de 7 resterende boeken minder ... hoewel ik daar ook weleens wat in heb gelezen.

Hoofdvraag: Mist de bijbelcollectie met 66 boeken een (wezenlijk) deel van de bijbel of is deze verzameling compleet zonder de 7 boeken, die al in de vroeg katholieke kerk aanwezig waren?

Waarom ging Luther niet akkoord met deze 7 boeken & uitbreidingen?

Had hij daarin gelijk of ongelijk en waarom?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #1 Gepost op: december 15, 2010, 11:17:21 pm »
Het zijn alle zeven boeken die traditioneel toebehoren aan het Oude Testament. Ze worden wel aangeduid als 'deutero-canonieken', wat inhoudt dat het wel 'goede' geschriften zijn maar dat ze niet helemaal canoniek zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar het zou iets te maken hebben met 'Jamnia', een congres van Joodse schriftgeleerden in het jaar 70, alwaar zij de boeken van het OT vaststelden. Volgens de legenden haalden Judit, 1 en 2 Makkabeeën (geschiedenis over het volk Israël, ruwweg de Helleense periode), Wijsheid, Jezus Sirach (nog meer wijsheid), Baruch en de uitbreidingen van Ester en Daniël het niet. Globaal gezien meende ik te weten dat al de zeven uit de tijd na Ezra en vóór Jezus kwamen.

Hm, ik zie dat ik er naast zit, en er zijn nog veel meer 'apocriefen': http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocrief
« Laatst bewerkt op: december 15, 2010, 11:19:44 pm door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #2 Gepost op: december 15, 2010, 11:34:55 pm »
Onder de niet-canonieke boeken zijn er verschillende groepen. Door de geschiedenis heen heeft men subtielere onderscheidingen gemaakt dan alleen maar "wel" of "niet" canoniek. Zoals ik het begrijp is "apocrief" een algemene term voor niet-canoniek; "deutero-canoniek" is een aanduiding voor boeken die in een "tweede canon" horen, dus zeg maar tweede-rangs bijbelboeken, wel erkend als nuttig/echt maar niet als gezaghebbend; en dan heb je nog allerlei andere geschriften, ondermeer pseudepigrafen (die pretenderen door een bekend profeet/apostel geschreven te zijn, maar niet als zodanig erkend worden).

Wat betreft de zeven boeken die jij noemt: die stonden al veel eerder op een tweede-rangs lijstje. Luther wilde nog verder gaan en bijvoorbeeld Jacobus schrappen, maar dat was niet meer in lijn met de traditie.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #3 Gepost op: december 16, 2010, 02:00:30 am »
Deuterocanoniek duidt aan dat ze pas in tweede instantie tot de canon gerekend werden; dit in tegenstelling tot de protocanonieken die al in eerste instantie daartoe gerekend werden. (Over mate van gezaghebbendheid gaat het dus niet echt.)

De protestanten erkennen de deuterocanonieke boeken niet als behorend tot de canon en rekenen ze vanouds tot de apocriefe boeken.
De boeken zijn wel nuttig om te lezen maar hebben niet het gezag van de canon; zo luidt de protestantse beoordeling.
(Apocrief is ontleend aan het Grieks en betekent eigenlijk "verborgen".)

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #4 Gepost op: december 18, 2010, 12:21:24 am »

quote:

Trajecto schreef op 16 december 2010 om 02:00:
Deuterocanoniek duidt aan dat ze pas in tweede instantie tot de canon gerekend werden; dit in tegenstelling tot de protocanonieken die al in eerste instantie daartoe gerekend werden. (Over mate van gezaghebbendheid gaat het dus niet echt.)

De protestanten erkennen de deuterocanonieke boeken niet als behorend tot de canon en rekenen ze vanouds tot de apocriefe boeken.
De boeken zijn wel nuttig om te lezen maar hebben niet het gezag van de canon; zo luidt de protestantse beoordeling.
(Apocrief is ontleend aan het Grieks en betekent eigenlijk "verborgen".)


Om er wat dieper op door te gaan, op basis waarvan is bepaald dat bepaalde boeken canoniek zijn, bepaalde deutero canoniek en andere apocrief?

 Verschil tussen canoniek en apocrief kan ik wel begrijpen ...

canoniek geinspireerd door God, apocrief niet geinspireerd door God (meer historisch of romanachtig verhalen toevallig uit dezelfde tijd). Deutero canoniek vind ik lastiger, in mijn beleving is een boek wel of niet bedoeld door God om Zijn boodschap door te geven en iets in de trant van wel een beetje bij de bijbel horend en een beetje ook weer niet ... dan denk ik of ze horen er wel bij of ze horen er niet bij. In ieder geval, als de tijd mij gegund is, wil ik proberen de komende tijd eens te beginnen met 1 van deze boeken rustig door te lezen!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #5 Gepost op: december 18, 2010, 08:36:27 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 18 december 2010 om 00:21:
[...]


Om er wat dieper op door te gaan, op basis waarvan is bepaald dat bepaalde boeken canoniek zijn, bepaalde deutero canoniek en andere apocrief?

 Verschil tussen canoniek en apocrief kan ik wel begrijpen ...

canoniek geinspireerd door God, apocrief niet geinspireerd door God (meer historisch of romanachtig verhalen toevallig uit dezelfde tijd). Deutero canoniek vind ik lastiger, in mijn beleving is een boek wel of niet bedoeld door God om Zijn boodschap door te geven en iets in de trant van wel een beetje bij de bijbel horend en een beetje ook weer niet ... dan denk ik of ze horen er wel bij of ze horen er niet bij. In ieder geval, als de tijd mij gegund is, wil ik proberen de komende tijd eens te beginnen met 1 van deze boeken rustig door te lezen!
Ja in wezen is het toch zo volgens mij dat de katholieken wat betreft de deuterocanonieken tot de slotsom zijn gekomen ze horen er gewoon bij en de protestanten ze horen er niet bij.

De pagina http://www.gotquestions.org/nederlands/Bijbel-canon.html
geeft wel een mooie uitleg over het samenstellen van de canon.
Er staat o.a.
"Een Boek met Schriftteksten behoorde in de canon vanaf het moment dat het schrijven ervan door God werd geïnspireerd. God overtuigde Zijn menselijke volgelingen er eenvoudigweg van welke boeken in de Bijbel zouden moeten worden opgenomen."

Als je instemt ermee dat het zo gegaan is blijf je wel met de vraag zitten hoe het komt dat de niet de gelijke canon door alle gelovigen gehanteerd wordt.

De huidige canon van het de Tenach zoals de Joden die nog gebruiken is pas na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 vastgesteld. Er was echter al een Griekse versie van het OT: de Septuagint. Daarin staan ook de boeken die men later als deuterocanoniek is gaan aanduiden.
Of je nou de Hebreeuwse canon -- die later is samengesteld, in de tijd dat de eerste christenen er waren -- "gelijk moet geven", of toch de Septuagint...(?)

Op deze Wikipediapagina:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

kun je een tabel vinden met welke boeken waar als canoniek gelden.  
Opmerkelijk is bijvoorbeeld de canon bij de Ethiopisch-orthodoxe Kerk; daar is het boek Henoch waarover eerder dit jaar in een topic gesproken is in de canon opgenomen.

Ik heb ook daarnet een vraag gepost over de canon van de bijbel bij het WTG, voor Beepee in zijn topic.
Trajecto in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea"

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #6 Gepost op: december 19, 2010, 09:17:11 pm »
De titel van deze draad is in mijn ogen wat ongelukkig, want waarom een beweegreden bediscussieren terwijl het vermeende feit helemaal niet vaststaat of aangetoond is.  Integendeel, er zijn geen Boeken uit de bijbel gehaald, niet door Luther en ook niet door iemand anders.

In de tijd van Christus was er alreeds een vast omlijnde OT-canon die niet ter discussie stond.

Ik las eens onderstaande info:

quote:

Het ontstaan van de canon van het Oude Testament
Eeuwen lang heeft men gedacht dat de bijbelboeken reeds tijdens het leven van de schrijvers, of anders spoedig daarna, gezag kregen en dat in de tijd van Ezra de canon gesloten werd.

Door het historisch-kritisch onderzoek in de 19e eeuw ging men veel boeken aanzienlijk later dateren. Wanneer veel geschriften pas in of na de tijd van de Babylonische ballingschap zouden zijn ontstaan, dan kan de canon nooit in de tijd van Ezra afgesloten zijn.

In 1871 bracht H. Graetz de theorie naar voren dat de synode van Jamnia, gehouden omstreeks 90 na Chr., belangrijke beslissingen heeft genomen om te komen tot de afsluiting van de Joodse canon. Deze afsluiting zou hebben plaatsgevonden na de opkomst van het christendom.

Vervolgens kwam in wetenschappelijke kring de theorie op, dat de canon in drie stadia voor canoniek verklaard zou zijn (H.E. Ryle).
De Pentateuch zou dan in de 5e eeuw v.Chr. erkend zijn, de groep profetische geschriften in de 3e eeuw tot stand gekomen zijn en de derde groep 'Geschriften' zou dan pas in Jamnia canoniek verklaard zijn.
Deze theorie is lang gemeengoed geweest, al is die van orthodoxe zijde steeds tegengesproken, maar pas in de jaren zeventig en tachtig van de afgelopen eeuw kwam er van veel kanten kritiek op.

In 1985 verscheen het standaardwerk van R.T. Beckwith, The Old Testament of the New Testament Church ( ISBN 0-8028-3617-8)  [ Note Titaan: dat boek is niet meer nieuw te verkijgen maar ik heb het nog wel in m’n kast staan]
Hij geeft veel argumenten dat de vorming van de canon in de tweede eeuw voor.Chr. voltooid moet zijn Tijdens het hogepriesterschap van Jonathan de Makkabeër (152-142 v.Chr.) zijn de Farizeeën, Sadduceeën en Essenen als groepen uit elkaar gegaan.
De omvang van het Oude Testament moet toen vastgestaan hebben, want de onderlinge rivaliteit verhinderde dat er later nog geschriften aan werden toegevoegd (vgl. 2Makk.2:13-14).
Tijdens de bijeenkomst in Jamnia zijn wel gesprekken gevoerd over enige bijbelboeken, maar die discussie ging over de inhoud van de bijbelboeken, niet over de vraag of ze canoniek verklaard zouden worden. [want daar was alreeds een consensus over].
Er zijn ook pseudepigrafische en apocriefe geschriften die gelezen werden in de kringen van Essenen, Farizeeën, hellenistische joden en de vroegste christenen.
Deze geschriften werden echter nooit gelijkgesteld met de Heilige Schrift, ondanks de bewering van het tegenovergestelde door talrijke geleerden.

H.J. Koorevaar gaat in een recent artikel nog verder terug dan Beckwith, en bepleit dat het boek Kronieken geschreven is als afsluiting van de canon.
Hij keert terug naar het oude joodse en christelijke standpunt dat Ezra en Nehemia in de 5e eeuw v.c. verantwoordelijk zijn voor die afronding. [bron: dit artikel heeft in het verleden hier gestaan, maar nu niet meer]





quote:

Trajecto schreef op 18 december 2010 om 20:36:
(...)
De huidige canon van het de Tenach zoals de Joden die nog gebruiken is pas na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 vastgesteld.
(...)

Je refereert klaarblijkelijk aan Jamnia.
Maar dit was geen vergadering om de canon vast te stellen. (de OT-canon was toen alreeds gevormd)
  • De stad Jamnia had zowel een rabbijnse leerschool (Beth ha-Midrash) als rechtbank (Beth Din, Sanhedrin), gedurende de periode 70-135 N.C, zoniet eerder.
  • De reikwijdte van de Heilige Schrift was 1 van de vele onderwerpen in Jamnia, waarschijnlijk zowel op de leerschool als in de rechtbank. Dit werd door de rabbijnen besproken ten minste elke generatie en ook verschillende keren lang na de periode van Jamnia.
  • Geen boeken werden besproken in deze discussies, enkel alleen degene die ook nu nog als canoniek beschouwd wordt.
  • Geen van deze werden behandeld als kandidaat voor toevoeging aan de canon, maar meer het testen van een status-quo die al bestond sinds mensenheugenis.
  • Geen van de discussies hinten ook maar iets in de ontkenning van de auteurschap o.i.d, maar gaat om puur interne problemen: zoals theologie, ogenschijnlijke tegenstrijdigheid, of inhoud die ongepast lijkt.
  • Er is geen tekst over een specifieke beslissing over dit onderwerp; het lijkt er meer op dat een algehele consensus alreeds aanwezig was betreffende wat de omvang was van de categorie die Schrift werd genoemd

Ze vergaderden niet om de canon vast te stellen, maar voornamelijk over de 2 boeken Prediker en Hooglied.
En slechts 1 boek werd expliciet aangevallen als zijnde ketters, namelijk Prediker.
De argumenten waren dat het intern tegenstrijdig zou zijn, in tegenspraak met andere delen van de Schrift. En dat het zou gaan om Salomo's wijsheid in plaats van Gods wijsheid. Deze werden gepareerd.
Uit de volgende boeken ging het slechts om een enkele passage: ‘Ruth, Esther, spreuken, Ezechiel.

2 voorbeelden;
in spr.1:3 staat “Wat voordeel heeft de mens van al zijn arbeid, dien hij arbeidt onder de zon”, en dat werd dan geacht een ontkenning te zijn van het belang om de thora te bestuderen. Dit werd dan weer opgelost via de suggestie dat het voordeel van bestudering van de thora gegeven zal worden boven de zon.
Of bijvoorbeeld de tekst “wandel in de wegen uws harten” (11:9b) die leek in te gaan tegen het bevel om Gods wetten te volgen en niet je eigen wensen (b.v. num.15:39). Dit werd dan weer in overeenstemming met elkaar gebracht door het aangeven van de context: vs 11:9c “maar weet, dat God, om al deze dingen, u zal doen komen voor het gericht.

De aard van de discussies waren meer een verdediging van een bestaande status-quo, en niet een discussie welke boeken niet of wel tot de canon zouden kunnen behoren. En het betrof alleen 6 boeken die alreeds tot de canon behoorden. Het is het soort discussie die men ook wel vandaag de dag voert over aanvallen dat bepaalde bijbelboeken b.v. intern tegenstrijdig zouden zijn of strijdig met andere bijbelboeken

bron
« Laatst bewerkt op: december 19, 2010, 09:33:27 pm door Titaan. »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #7 Gepost op: december 20, 2010, 12:24:51 am »

quote:

Titaan. schreef op 19 december 2010 om 21:17:
De titel van deze draad is in mijn ogen wat ongelukkig, want waarom een beweegreden bediscussieren terwijl het vermeende feit helemaal niet vaststaat of aangetoond is.  Integendeel, er zijn geen Boeken uit de bijbel gehaald, niet door Luther en ook niet door iemand anders.

In de tijd van Christus was er alreeds een vast omlijnde OT-canon die niet ter discussie stond.

Ik las eens onderstaande info:
Het ontstaan van de canon van het Oude Testament
Eeuwen lang heeft men gedacht...
[...]

De conclusie hieruit kan zijn dat we kunnen vermoeden dat de canon reeds enkele jaren voor de jaartelling vaststond.

quote:

Je refereert klaarblijkelijk aan Jamnia.
Ja.

quote:

Maar dit was geen vergadering om de canon vast te stellen. (de OT-canon was toen alreeds gevormd)
...[...]

Ja, er lijkt veel voor te zeggen dat we ervan kunnen uitgaan dat men in Jamnia zich niet bezig hield met het vaststellen van de canon.

Al met al blijft er liggen de kwestie dat bijvoorbeeld in de Septuagint meer boeken staan en wat voor status die dan hebben. En daar werd/wordt dus niet overal gelijk over gedacht!
Hier even de tabel die je op Wikipedia kunt vinden (de Griekse boeknamen laat ik maar even weg).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint


De boeken van de Septuagint volgens het christendom

GenesisSpreuken
ExodusPrediker
LeviticusHet lied van Salomon (Hooglied)
NumeriDe wijsheid van Salomo[1]
DeuteronomiumDe wijsheid van Jezus Sirach (Ecclesiasticus)[1]
Jozua, de zoon van NunHosea
Richteren of RechtersAmos
RuthMicha
Koningen I. (1 Samuel)Joël
Koningen II. (2 Samuel)Obadja
Koningen III. (1 Koningen)Jona
Koningen IV. (2 Koningen)Nahum
Weglatingen I. (1 Kronieken)Habakuk
Weglatingen II. (2 Kronieken)Zefanja
1 Ezra[1]Haggaï
Ezra en NehemiaZacharia
Tobit[1]Maleachi
Judith[1]Jesaja
EstherJeremia
1 Makkabeeën[1]Baruch[1]
2 Makkabeeën[1]Klaagliederen van Jeremia
3 Makkabeeën[2]Brief van Jeremia
4 Makkabeeën[1], [3]Ezechiël
Psalmen (Masoretische Psalmen)Susanna[1], [7]
Psalmen[1], [4]Daniel
JobDaniel[1], [7], [8]
Oden[1], [5], [6]Bel en de Draak[1], [7]


(De nummers tussen haken [ ] verwijzen naar Noten die op de Wikipediapagina staan.)

jongrk

  • Berichten: 14
  • check jongerenportal Jong RK!
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #8 Gepost op: januari 02, 2011, 02:31:50 pm »
Luther heeft enkele boeken niet erkend, en enkele zinnen veranderd. Hij is afgestapt van de latijnse vulgaat (want dat is de pauselijke canon) en heeft een andere hebreeuwse canon van het OT als uitgangspunt gekozen. Hij wilde de brief van Jacobus eigenlijk niet meer opnemen vanwege diens nadruk op goede werken, waardoor Luther's visie op God onder druk kwam te staan.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #9 Gepost op: januari 02, 2011, 05:55:56 pm »
Wat in ieder geval zéér waarschijnlijk is, is dat de apostelen de Septuagint gebruikten. Verder is het zo dat de acceptatie van de OT deuterocanonieken ongeveer gelijk op ging met de NT deuterocanonieken. Verder was de canon tot aan Luther/Trente de jure nog niet gesloten. Het idee van een gesloten canon vind je dan ook niet in de verschillende orthodoxe kerken.

Dat er in Jamnia geen canon is vastgesteld, daar zit wel wat in. Nog in de tweede eeuw werd er onder de Joden gediscussieerd welke boeken tot de canon behoorden, waarschijnlijk zelfs als reactie op het Christendom, evenzo als Jamnia dat was trouwens. Na de val van Jeruzalem, dat het einde betekende van een vrij pluriform Jodendom (met evenzoveel verschillende canons), waren er slechts twee stromingen die de erfenis van het ware Jodendom claimden; de Farizeëen en de Christenen, die elkaars aartsvijanden waren. Alleen daarom al vindt ik post 66ad claims van de Farizeëen verdacht.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #10 Gepost op: januari 02, 2011, 08:37:19 pm »

quote:

Trajecto schreef op 16 december 2010 om 02:00:
protestanten erkennen de deuterocanonieke boeken niet als behorend tot de canon en rekenen ze vanouds tot de apocriefe boeken.
De boeken zijn wel nuttig om te lezen maar hebben niet het gezag van de canon; zo luidt de protestantse beoordeling.
(Apocrief is ontleend aan het Grieks en betekent eigenlijk "verborgen".)
Wat mij trouwens wat 'Geneefser dan Calvijn' overkomt. Ik bedoel; Calvijn rekent ze inderdaad niet tot de canon, maar is er verder erg lovend over. Terwijl ik Titaan hier wel eens heb horen zeggen dat ze voor hem net zoveel waarde hebben als b.v. de BINAS, wat nog tot daar aan toe is, maar 'apocrief'... Als je kijkt wat daaronder valt: het 'Evangelie' van Thomas, van Judas, dat is domweg gnostische troep. Ik vind dat dus niet zo'n prettige term.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #11 Gepost op: januari 06, 2011, 01:54:15 am »
We kunnen hierdoor wel stellen dat de bijbel in zekere zin subjektief tot stand is gekomen, te beginnen met keizer Constantijn, die zijn eigen wil en visie doordrijfde in discussies en dialogen betreffende de totstandkoming van de christelijke doctrines die nu beschouwen als het onfeilbare woord van God ...

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #12 Gepost op: januari 06, 2011, 03:10:52 am »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 06 januari 2011 om 01:54:
We kunnen hierdoor wel stellen dat de bijbel in zekere zin subjektief tot stand is gekomen, te beginnen met keizer Constantijn, die zijn eigen wil en visie doordrijfde in discussies en dialogen betreffende de totstandkoming van de christelijke doctrines die nu beschouwen als het onfeilbare woord van God ...
Zo zo, weer wat nieuws. De bijbel is nu ook al tot stand gekomen door Constantijn? Bezig baasje die Constantijn zeg.... alleen nu die bronnen nog he? ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #13 Gepost op: januari 06, 2011, 04:53:16 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:37:
[...]

Wat mij trouwens wat 'Geneefser dan Calvijn' overkomt. Ik bedoel; Calvijn rekent ze inderdaad niet tot de canon, maar is er verder erg lovend over. Terwijl ik Titaan hier wel eens heb horen zeggen dat ze voor hem net zoveel waarde hebben als b.v. de BINAS, wat nog tot daar aan toe is, maar 'apocrief'... Als je kijkt wat daaronder valt: het 'Evangelie' van Thomas, van Judas, dat is domweg gnostische troep. Ik vind dat dus niet zo'n prettige term.

De BINAS heeft hier natuurlijk weinig mee van doen en is alleen een greep waarbij iemand vergelijkbare verhoudingen op een ander gebied aanwezig vindt.
Apocriefen vormen een diverse verzameling en de meeste boeken zijn überhaupt niet te vinden in een gewone bijbel.

Apocrief betekent verborgen, maar je hoort de term niet graag omdat er zowel boeken mee worden aangeduid waar je wel waardering voor hebt als boeken waarvoor dat niet geldt, bedoel je?
Oftewel: Het woord "apocrief" geeft jou dus een vervelend gevoel omdat jij sommige boeken die daaronder vallen niet kunt waarderen (en voor jou de kwalificatie "troep" verdienen en jij in gnostieke geschriften geen gebied voor onderzoek ziet) en dat werpt voor jou een schaduw over boeken die je wel de moeite waard vindt, als ik het goed begrijp. Tja dat kan.
(In het Evangelie van Thomas staan overigens heel wat logions waarvan de inhoud zeer gelijksoortig in de evangeliën in het canonieke NT voorkomt.)

We zitten nu een beetje te praten in het gebied van subjectieve "beleef-ervaring".

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #14 Gepost op: januari 08, 2011, 11:29:49 pm »
St. Ignatius, Constantijn betekende veel met het tot standkomen van de chr. doktrine zoals die nu bestaat.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #15 Gepost op: januari 09, 2011, 11:46:09 pm »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 06 januari 2011 om 01:54:
We kunnen hierdoor wel stellen dat de bijbel in zekere zin subjektief tot stand is gekomen, te beginnen met keizer Constantijn, die zijn eigen wil en visie doordrijfde in discussies en dialogen betreffende de totstandkoming van de christelijke doctrines die nu beschouwen als het onfeilbare woord van God ...
Het lijkt me dat de grondtekst van de bijbel al bestond voor Constantijn, dus als er al veranderd zou zijn ... zou dat te achterhalen moeten zijn aan hand van de oudere, en dus niet door Constantijn beïnvloede oorspronkelijke teksten.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #16 Gepost op: januari 09, 2011, 11:53:26 pm »
Heb van de week de toevoegingen aan Daniel gelezen ... hoewel ik voor mezelf nog niet echt antwoord heb of deze wel of niet binnen Gods geïnspireerde bijbel vallen, kan ik ze in ieder geval wel zien als tekst, die voortborduurt op de bijbel en waar waardevolle lessen uit geleerd kunnen worden! Kijken welk deuter-canoniek boek, ik de volgende keer ga lezen!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Waarom haalde Luther boeken uit de bijbel?
« Reactie #17 Gepost op: januari 10, 2011, 09:33:11 pm »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 08 januari 2011 om 23:29:
St. Ignatius, Constantijn betekende veel met het tot standkomen van de chr. doktrine zoals die nu bestaat.
Ja, je doet allerlei stellige uitspraken. Eerst dat Constantijn de canon heeft bepaald en nu de christelijke doctrine. Maar iedereen kan natuurlijk van alles-en-nog-wat roepen, maar nu dan ook graag even de onderbouwing...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)