Wat is een goede discussie?

[Zwever]

Het valt me de laatste tijd op dat er nogal uiteenlopende meningen hier op het forum zijn over wat een gezonde discussie over Bijbelse onderwerpen is, wat mijns inziens de basis is voor een hoop conflicten of onbegrip.

Wat zijn voor jou de basisingrediënten van een gezonde discussie over de (leer van) de Bijbel?

Met als subvragen:
- Hoe moeten jij en de ander zich gedragen?
- Wat zijn de spelregels?
- Wat zijn goede argumenten, wat niet? (in het algemeen, geen specifieke voorbeelden!)
- Gelden jouw regels die je toepast bij een ander ook voor jezelf, als je eerlijk bent?

[elle]

Voorzet uit de FAQ:
    * Reageer on-topic;
    * Reageer beargumenteerd en onderbouwd;
    * Schrijf een goede en duidelijke openingspost.

http://forum.gkv.nl/forum/faq?data[faqid]=4
Hieronder staat een kort lijstje met dingen die wij liever niet zien:

   1. Ga niet off-topic, dit wil zeggen, te ver van het oorspronkelijke onderwerp afwijken. Als je wil praten over een ander onderwerp dan het onderwerp van de discussiestarter, open dan een nieuwe discussie.
   2. Speel niet op de man, oftewel maak niet gebruik van argumenten waarmee je de persoon in kwestie zelf raakt. Het gaat om de argumenten, niet om hoe de persoon zelf is.
   3. Spreek niet respectloos over kerkverbanden en ambtsdragers.
   4. Ga niet spammen.

[Trajecto]

quote:

Zwever schreef op 31 januari 2011 om 13:45:
Het valt me de laatste tijd op dat er nogal uiteenlopende meningen hier op het forum zijn over wat een gezonde discussie over Bijbelse onderwerpen is, wat mijns inziens de basis is voor een hoop conflicten of onbegrip.

Wat zijn voor jou de basisingrediënten van een gezonde discussie over de (leer van) de Bijbel?

Met als subvragen:
- Hoe moeten jij en de ander zich gedragen?
- Wat zijn de spelregels?
- Wat zijn goede argumenten, wat niet? (in het algemeen, geen specifieke voorbeelden!)
- Gelden jouw regels die je toepast bij een ander ook voor jezelf, als je eerlijk bent?

Een belangrijke kwestie is de vraag of je überhaupt een discussie wilt. Als je een topic opent en er een discussie over de (leer van) de Bijbel start moet dat ook echt zo zijn. Je moet niet eigenlijk een eigen opvatting willen doordrukken, ongeacht wat een ander gelooft of te vertellen heeft. Wellicht kun je ook een topic starten over je onomstotelijke geloof op een bepaalde manier en dat dan willen toelichten voor eenieder die er belangstelling voor heeft, maar je zult dat dan toch liefst expliciet moeten laten weten dat dat je uitgangspunt is.
Zelfs als je het zo gedaan hebt kun je verwachten dat anderen je willen laten zien dat jouw Bijbeluitleg of wijze van geloven minder juist is. Daarop zul je moeten reageren en constructief antwoorden geven.

Wat goede tips lijken mij:

Bij het discussiëren is het denk ik goed steeds teksten die je aanhaalt uit de Bijbel niet "voor zichzelf te laten spreken", maar toe te lichten waarom je juist die tekst citeert. Het geldt trouwens ook breder: licht toe wat je met iets bedoelt, zeker als duidelijk wordt dat anderen er een bedoeling aan verbinden die jij niet bedoeld had.
Geef als het kan in ieder geval duidelijk inhoudelijk antwoord op hetgeen er speelt -- iets wat aan de rand ermee van doen heeft kun je eventueel wel opmerken maar het moet niet slechts een afleidingsmanoeuvre zijn.
Dat alles kan veel irritatie voorkomen en begrip doen ontstaan waar anders irritatie en een gevoel van verongelijktheid op kan komen.
Je moet de ander natuurlijk steeds serieus nemen en je hoeft het niet met elkaar eens te worden maar verval niet in insinueerde uitspraken die bedoeld zijn om de ander te kleineren als je denkt dat jouw uitleg beter/slimmer of vanzelfsprekend is.
Geef steeds antwoord op vragen, al is het maar het antwoord dat de ander nu iets zegt waarop je verder geen antwoord wilt geven. Dan weet de ander waar hij aan toe is.

Natuurlijk moet je niet andere regels laten gelden voor jezelf als voor de ander. Dat je als topic-starter wellicht wat meer je invloed mag doen gelden voor het verloop van een discussie en wat eventueel liever als een nieuwe draad moet gelden voor een apart topic doet daaraan niet wezenlijk afbreuk. (In principe moet sowieso een topic niet te ver gaan afdwalen.)

Wat goede en toelaatbare argumenten zijn wordt enigermate bepaald door de categorie waarin je je topic plaatst. Bijbelse zaken kun je in verschillende categoriën bespreken. In "Levensbeschouwing" zijn er weinig beperkingen wat betreft mening en uitleg die je kunt posten.
Argumenten als "bijna niemand gelooft dit zo" of "daarvan heb ik nog nooit gehoord" klinken wel goed om iemand in de hoek te drukken maar ze zijn natuurlijk niet constructief. Het zijn dingen die je wel ter informatie kunt mededelen maar als "argument contra" dienen ze niet. De ander kan zeggen "Nou en?" en zoiets schiet niet op, maar kan het begin zijn van een atmosfeer die gaat verslechteren.

Tot zover even. Het zijn dingen die je moet nastreven en het kan best zo zijn dat ik hier of daar wel eens niet helemaal conform deze tips een antwoord gegeven heb. Maar we -- en daar hoor ik dus ook bij -- moeten ernaar streven om het wel zo te doen dat we dingen als hierboven niet aan onze laars lappen.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 31 januari 2011 om 20:05:
Argumenten als "bijna niemand gelooft dit zo" of "daarvan heb ik nog nooit gehoord" klinken wel goed om iemand in de hoek te drukken maar ze zijn natuurlijk niet constructief. Het zijn dingen die je wel ter informatie kunt mededelen maar als "argument contra" dienen ze niet. De ander kan zeggen "Nou en?" en zoiets schiet niet op, maar kan het begin zijn van een atmosfeer die gaat verslechteren.

Feitelijk is een dergelijke opmerking het punt waarop een inhoudelijke discussie verwordt tot een persoonlijke aanval. Mij ontgaat bij dergelijke opmerkingen de motivatie, maar ik zoek het niet in het grijze gebied.

Mogelijk is geloof geen ideaal onderwerp om over van gedachten te wisselen, ik merk bijvoorbeeld wel dat mensen elkaar steken onder water geven nadat zij een fel debat hebben gehad en ik kan me niet voorstellen dat men dit bij iets anders zoals voetbal ook zou hebben.  

[Oogje]

Dit.

[Zwever]

Trajecto,

Dank je wel, dit is waar ik naar zocht, misschien komen we samen zo verder. Volgens mij zeg je in verkorte versie:

- In een discussie moet je openstaan voor de mening van anderen, anders ben je slechts aan het preken.
- Licht elke Bijbeltekst toe.
- Beantwoord de kern van de vraag altijd expliciet.
- Als een mening weinig gehoord wordt is het niet persé onwaar.

Vooral punt één lijkt inderdaad lastig te zijn op een forum. Volgens mij moet je voor een vruchtbare discussie duidelijk maken:

1. Wat je gemeenschappelijke basis nou precies is (autoriteit van de Bijbel? 3FVE? apostolische geloofsbelijdenis?)
2. Op basis daarvan moet je dan uit gaan leggen hóe je tot een conclusie komt, stap voor stap
3. Je moet dan ook bereid zijn te accepteren dat mensen bepaalde stappen niet accepteren...
3A: Dat kan komen omdat jouw of hun redenatie niet geldig is, op basis van de zaken waar je het wél over eens bent. Dan kan één van beide aanpassen.
3B: Het kan ook blijken dat je het gewoon fundamenteel niet eens bent met één van de basisaannames van de ander (zie punt 1). Dan loop je dus klem, tenzij je weer een stapje terug wil doen en de gemeenschappelijke basis wat kleiner kiest, waardoor je weer op basis van logica verder kan praten.

Ofwel: je moet een stevig platform samen kiezen waar je op kan staan, om van daar uit te breiden. Ik merk bijvoorbeeld dat hier op de uni/college waar ik zit iedereen ongeveer dezelfde evangelicale inslag heeft en een grote passie om het evangelie van Jezus Christus uit te dragen. Dan ben je het véél sneller over iets eens dan als je enige gemeenschappelijke basis de autoriteit van de Bijbel is, maar vervolgens de interpretatie daarvan alleen maar oorlog is...

[penguin1978]

quote:

Zwever schreef op 31 januari 2011 om 13:45:
Het valt me de laatste tijd op dat er nogal uiteenlopende meningen hier op het forum zijn over wat een gezonde discussie over Bijbelse onderwerpen is, wat mijns inziens de basis is voor een hoop conflicten of onbegrip.

Wat zijn voor jou de basisingrediënten van een gezonde discussie over de (leer van) de Bijbel?

Met als subvragen:
1- Hoe moeten jij en de ander zich gedragen?
2- Wat zijn de spelregels?
3- Wat zijn goede argumenten, wat niet? (in het algemeen, geen specifieke voorbeelden!)
4- Gelden jouw regels die je toepast bij een ander ook voor jezelf, als je eerlijk bent?

1. Respectvol en als iets een keer ontbreekt aan respect, vat het dan niet persoonlijk op ... degene die op dat moment post is mogelijk moe of geirriteerd of heeft iets anders opgevat als bedoeld. Probeer eerlijk en echte argumenten te gebruiken en schuif andermans argumenten niet simpelweg opzij om welke rden dan ook. Reageer alleen als het wat toe te voegen heeft. Hou de discussie in grote lijnen on-topic, maar een zijweggetje nemen kan in beperkte mate acceptabel zijn evenals wat humor tussendoor (zolang het niet ten koste van andere deelnemers gaat).

2. Die zijn volgens mij zeer duidelijk omschreven op dit forum, en in grote lijnen kan ik me daar bij aansluiten.

3. goede argumenten zijn onderbouwd, zodat duidelijk is waarom iemand een standpunt inneemt. daar kan men het mee eens zijn of niet, daar is discussie juist voor zodat een ieder die deelneemt zijn standpunten duidelijk maakt en inhoudelijk op de ander reageert ... dan kan er van elkaar geleerd worden denk ik.

4. In grote lijnen denk ik wel, zal ongetwijfeld ook weleens kort door de bocht zijn geweest of op een andere manier afbrekend ipv opbouwend bezig zijn geweest. Mocht iemand menen dat dit het geval is of zich beledigd voelen of wat dan ook door mij, dan kan degene mij dat via mail laten weten!

[Thorgrem]

quote:

Oogje schreef op 31 januari 2011 om 20:47:
Dit.

Leek onze 2e kamer maar een beetje op dit. Dat zou politiek een stuk interessanter maken.

[Zwever]

Hear, hear!

[Trajecto]

quote:

Zwever schreef op 31 januari 2011 om 21:49:
Trajecto,

Dank je wel, dit is waar ik naar zocht, misschien komen we samen zo verder. Volgens mij zeg je in verkorte versie:

- In een discussie moet je openstaan voor de mening van anderen, anders ben je slechts aan het preken.
- Licht elke Bijbeltekst toe.
- Beantwoord de kern van de vraag altijd expliciet.
- Als een mening weinig gehoord wordt is het niet persé onwaar.

Vooral punt één lijkt inderdaad lastig te zijn op een forum. Volgens mij moet je voor een vruchtbare discussie duidelijk maken:

1. Wat je gemeenschappelijke basis nou precies is (autoriteit van de Bijbel? 3FVE? apostolische geloofsbelijdenis?)
2. Op basis daarvan moet je dan uit gaan leggen hóe je tot een conclusie komt, stap voor stap
3. Je moet dan ook bereid zijn te accepteren dat mensen bepaalde stappen niet accepteren...
3A: Dat kan komen omdat jouw of hun redenatie niet geldig is, op basis van de zaken waar je het wél over eens bent. Dan kan één van beide aanpassen.
3B: Het kan ook blijken dat je het gewoon fundamenteel niet eens bent met één van de basisaannames van de ander (zie punt 1). Dan loop je dus klem, tenzij je weer een stapje terug wil doen en de gemeenschappelijke basis wat kleiner kiest, waardoor je weer op basis van logica verder kan praten.

Ja inderdaad, je zet het mooi overzichtelijk neer.
Wat betreft die basis: die zal niet iedereen zo precies vermelden, maar dan zal het dus soms nuttig zijn om even ernaar te vragen.
Op het forum zal je meestal niet slechts met de discussie die topic-stater plus één andere forummer die reageert houden van doen hebben in een topic. Echter, er ontstaan wel regelmatig reeksjes posts tussen twee forummers. Maar dat geheel maakt het natuurlijk niet steeds even gemakkelijk om zeer precies de stappenmethode die je beschrijft te volgen. Toch helpt het gewoon als we enigermate de idee wel in het achterhoofd houden, denk ik.

quote:

Ofwel: je moet een stevig platform samen kiezen waar je op kan staan, om van daar uit te breiden. Ik merk bijvoorbeeld dat hier op de uni/college waar ik zit iedereen ongeveer dezelfde evangelicale inslag heeft en een grote passie om het evangelie van Jezus Christus uit te dragen. Dan ben je het véél sneller over iets eens dan als je enige gemeenschappelijke basis de autoriteit van de Bijbel is, maar vervolgens de interpretatie daarvan alleen maar oorlog is...

Ja dan heb je inderdaad het voordeel met mensen bijeen te zijn die toch al sterk een gemeenschappelijke basis hebben. Hier is het toch wat meer gevarieerd.
Praat je nu overigens over georganiseerd debat op de uni/college, waar dus zeker duidelijk de techniek van debatteren steeds een belangrijke zaak is, of ook over vrijere discussies/besprekingen?

[elle]

Sommige users uiten zich wat agressiever de laatste tijd. Of sommige discussies vragen om een directere toon. Van mij mag je best de post of een argument van een ander verwerpen als een stropop of drogredenering of iets onaardigs, maar alleen als je dat beargumenteerd doet. Ook wanneer je het idee hebt dat de ander je (stelselmatig) verkeerd interpreteert, dan moet die constatering ondersteund worden door een voorbeeld of uitleg. Anders komt het wel erg dicht bij op de man spelen.

[elle]

quote:

Trajecto schreef op 31 januari 2011 om 23:13:
[...]

Wat betreft die basis: die zal niet iedereen zo precies vermelden, maar dan zal het dus soms nuttig zijn om even ernaar te vragen. (...)

Voor een deel geldt daarom de onderverdeling in GL, CL en LB. Dan kun je al van een bepaalde basis uitgaan. Iemand die post in CL wordt geacht niet af te wijken van de AG. Wanneer een van de AG afwijkende mening meespeelt in de discussie, dan is het vanzelfsprekend dat je niet nader tot elkaar komt.

[Riemer Lap]

Volgens mij is een discussie over wat een gezonde discussie zou zijn geen discussie maar een zoektocht en derhalve lijkt het mij dat gezien de user policy er helemaal geen discussie is over wat dan weer een gezonde discussie zou moeten of kunnen zijn   .

[Oogje]

Enkel het droog uitwisselen van rationele, goed onderbouwde argumenten is maar saai. Alsof je aan het vergaderen bent en dat doen we al véél te veel in Nederland. Bovendien gaat men er dan vanuit dat argumenten mensen overtuigen, terwijl dat slechts voor een klein deel waar is.

Een goede discussie gaat daarom nergens over, doch doet alsof het over héél veel gaat, is fel en meedogenloos, bestaat uit vurige betogen en kletterende verbale duels in prachtig en creatief Nederlands, waarbij men elkaar niet ontziet, waarbij men de discussie belangrijker vindt dan het onderwerp zelf, doch het ook niet té serieus neemt, en is dus een genot om te lezen of te horen. Slechts af en toe moet de crew even de boel tot de orde roepen, omdat het anders wel érg onnavolgbaar wordt en omdat misschien hier en daar een onvertogen woord valt.

Na de discussie schudden de opponenten elkaar de hand, zonder elkaar ook maar een milimeter gelijk te hoeven geven, drinken samen een (digitaal) biertje en genieten met elkaar van dat prachtige schouwspel dat net plaats heeft gevonden. En de omstanders weten zich geïnspireerd door al het fraais dat geroepen of geschreven is. Zo ontwikkelen beschavingen en ook het christelijk geloof zich.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 31 januari 2011 om 23:14:
Sommige users uiten zich wat agressiever de laatste tijd. Of sommige discussies vragen om een directere toon. Van mij mag je best de post of een argument van een ander verwerpen als een stropop of drogredenering of iets onaardigs, maar alleen als je dat beargumenteerd doet. Ook wanneer je het idee hebt dat de ander je (stelselmatig) verkeerd interpreteert, dan moet die constatering ondersteund worden door een voorbeeld of uitleg. Anders komt het wel erg dicht bij op de man spelen.

Sommige onderwerpen liggen gevoelig, zoals ook te zien is in mijn topic 'wie schiep het kwaad.' Het enige wat ik wilde was een inhoudelijke discussie, maar wat ik kreeg waren boze gezichten en dan is voor mij de lol er snel vanaf. Spijtig dat ik te lang ben blijven plakken en mij heb laten verleiden tot hetzelfde niveau.

[Hendrik-NG]

Ik denk dat het ook HEEL erg helpt om niet DOOR te blijven 'sippen' op het moment DAT we misschien eens een keertje een persoonlijke aanvaring hebben gehad......

[elle]

_{Wat ook helpt is niet teveel uitroeptekens, niet teveel hoofdletters en niet teveel andere opmaak...}

[Hendrik-NG]

En misschien van tijd tot tijd een time-out van een week.............


Vooruit..... Even de adem inhouden.....  .....  

<sup>goed zo, nog even volhouden.........

ENNE, ik hou jui</sup>_{st wel van ve}el opmaak en vette let^{ters en zo!!!!! $#$%^@#%}

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 31 januari 2011 om 20:05:
[...]
Bij het discussiëren is het denk ik goed steeds teksten die je aanhaalt uit de Bijbel niet "voor zichzelf te laten spreken", maar toe te lichten waarom je juist die tekst citeert. Het geldt trouwens ook breder: licht toe wat je met iets bedoelt, zeker als duidelijk wordt dat anderen er een bedoeling aan verbinden die jij niet bedoeld had.

Misschien zou onze EERSTE reactie op een post een vragende moeten zijn, gericht op verduidelijking van het standpunt van de ANDER: KLOPT het dat je dit of dat zegt? WAAROM bedoel je dit of dat te zeggen? Om pas DAARNA er argumenten TEGENOVER te zetten..... Want die tegenargumenten ZIJN ER ALTIJD..... Zelfs tegenover een vermeend EIGEN gelijk.....

[Oogje]

In feite hou je een gezonde discussie omdat je graag van discussiëren houdt en niet omdat je de ander wil overtuigen. Je geniet van fraaie betogen met scherpe en doortimmerde argumenten en prachtig uitgesponnen gelijkenissen, zelfs als de spreker of schrijver iets beweert waar jij je eigenlijk niet in kunt vinden. Bij debatwedstrijden of -oefeningen wordt nog weleens na het poneren van de stelling voor jou bepaalt of je het ermee eens bent of niet. Dus ook als je de stelling volstrekte onzin vindt, moet je je ernaar voegen als jij in de groep zit dat wél met de stelling eens is. Dan wordt het dus echt discussieren om het discussieren en leer je écht kritisch je argumenten bij elkaar te zoeken.

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 februari 2011 om 14:25:
[...]

Misschien zou onze EERSTE reactie op een post een vragende moeten zijn, gericht op verduidelijking van het standpunt van de ANDER: KLOPT het dat je dit of dat zegt? WAAROM bedoel je dit of dat te zeggen? Om pas DAARNA er argumenten TEGENOVER te zetten..... Want die tegenargumenten ZIJN ER ALTIJD..... Zelfs tegenover een vermeend EIGEN gelijk.....

Ja, dat kan. Het gaat er tenslotte om om dingen duidelijk te krijgen. Niet alleen hier maar in het algemeen is het eigenlijk ontzettend vaak zo dat een onprettige stemming en ruzie voor een deel op verkeerd begrijpen van de ander berust. Dus even navragen kan al veel voorkomen.
Wat betreft dat vermeende eigen gelijk is het ook mooi is als we hier komen al met het idee het eens te testen -- hier kunnen we horen of er misschien goede argumenten zijn om onze mening bij te gaan stellen!

[elle]

quote:

Oogje schreef op 01 februari 2011 om 15:41:
In feite hou je een gezonde discussie omdat je graag van discussiëren houdt en niet omdat je de ander wil overtuigen. Je geniet van fraaie betogen met scherpe en doortimmerde argumenten en prachtig uitgesponnen gelijkenissen, zelfs als de spreker of schrijver iets beweert waar jij je eigenlijk niet in kunt vinden. Bij debatwedstrijden of -oefeningen wordt nog weleens na het poneren van de stelling voor jou bepaalt of je het ermee eens bent of niet. Dus ook als je de stelling volstrekte onzin vindt, moet je je ernaar voegen als jij in de groep zit dat wél met de stelling eens is. Dan wordt het dus echt discussieren om het discussieren en leer je écht kritisch je argumenten bij elkaar te zoeken.

Eensch! Debatwedstrijden, daar hebben Qohelet en ik goede herinneringen aan.

[elle]

quote:

wimnusselder schreef op 01 februari 2011 om 18:20:
Is discussie de bedoeling van dit forum?
Ik kom hier voor het delen van geloofsleven en het zoeken van herkenning daarin.

Mwoa... de FAQ suggereert toch echt wel dat het een discussieforum is. Net als de policies bij de deelfora. Enige uitzondering daarop is chat.

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 01 februari 2011 om 23:52:
Beste elle,


[...]


[...]

Ik vond geen policy in het Grand Café en evenmin in Weblogs en columns (dat ook in aanmerking zou kunnen komen).
Komen FAQ en polices in aanmerking voor amendering?
Zou het wat zijn om in sommige subforums te experimenteren met andere vormen van uitwisseling en dat duidelijk te maken in ondertitels/policies?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik weet niet hoe maar op één of andere manier bemerk ik dat je niet akkoord gaat met het beleid waar je bij intekening mee akkoord moest gaan.
Ook in draden waar jij de TS bent valt me op dat jouw regel de regel zou moeten zijn, elders al gaf ik aan dat ik daar niet in mee wil gaan.
Het is volgens mij vrij simpel: of je houdt je aan de regels (die al heel lang goed werken) of je doet dat niet en start een eigen subforum of zo.
Maar waarom een democratie starten op een forum wat helemaal niet democratisch is qua beheer?
Het is toch niet zo moeilijk om hier de mazen in de wet te ontdekken en je verder aan de afspraken te houden?
Zomaar wat vragen

[elle]

quote:

wimnusselder schreef op 01 februari 2011 om 23:52:
Beste elle,


Ik vond geen policy in het Grand Café en evenmin in Weblogs en columns (dat ook in aanmerking zou kunnen komen).

In mijn vorige post was ik wat te stellig. Weblogs en columns zijn idd ook geen plaats om te discussieren. In Grand Cafe kan dat op zich wel, en juist 'studentikozer' geouwehoer (de boom) kan daar prima. Maar de 'hoofdmoot' van 't forum: GL, CL, LB en BF, zijn bedoeld voor discussie. CZDP is dat ook wel, maar niet voor theologische discussies. Dit zijn de voornaamste redenen voor het forum; deze fora zijn dan ook voorzien van een policy.
Er staat een korte beschrijving van elk forum op de voorpagina (GKV forum). Maar je hebt gelijk, 't is niet overal even overzichtelijk.

quote:

Komen FAQ en polices in aanmerking voor amendering?

Hmm, lastig lastig. Waarschijnlijk kun je amenderen wat je wil, maar zal het naast Pooh neer gelegd worden.

quote:

Zou het wat zijn om in sommige subforums te experimenteren met andere vormen van uitwisseling en dat duidelijk te maken in ondertitels/policies?

Ik zie daar de meerwaarde niet zo van in? De ongeschreven policy (onee, inside information ) hier is: dit is de plek voor gediscussieer voor of over de GKv(ers) (en wat daaruit voortvloeit). Er zijn duizenden fora; voor andere dingen ga je naar andere fora. De meeste users hier zitten dan ook op andere fora.

Overigens vind ik het studentikoos discussieren idd niet geschikt voor dit forum. 't Gaat idd niet om het discussieren zelf, maar om samen van gedachten te wisselen over een onderwerp.
Dat iemand een andere visie heeft is prima, maar ik wil weten waarom hij dat heeft. En kunnen aangeven dat het bijv in mijn ogen inconsitsent is, waarbij ik een inhoudelijke reactie verwacht.

[wimnusselder]

Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 02 februari 2011 om 00:51:
bemerk ... dat je niet akkoord gaat met het beleid waar je bij intekening mee akkoord moest gaan. [...] waar jij de TS bent valt me op dat jouw regel de regel zou moeten zijn [...] Maar waarom een democratie starten op een forum wat helemaal niet democratisch is qua beheer?
Het is toch niet zo moeilijk om hier de mazen in de wet te ontdekken en je verder aan de afspraken te houden?

Reageer je niet een beetje allergisch?
Geef maar aan waar ik tegen beleid/afspraken/regels in ga, maar hier heb ik alleen vragen gesteld, o.a. of degenen die daar over gaaan beleid/regels/afspraken ook kunnen amenderen.
Ik begrijp inmiddels van elle in "Wat is een gezonde discussie?" dat dat alleen aan een zekere hersenarme teddybeer alias wrede hunnenvorst alias SM-meesteres lookalike is.
In mijn eigen topics heb ik mijn ideeën over hoe ze zouden kunnen verlopen ongeveer om de andere post bijgesteld op grond van reacties van o.a. jou.

Ik werk voor het Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie.
Ons uitgangspunt is dat verdere democratisering alleen mogelijk is als er al enige democratie is en voldoende 'local ownership' voor het idee dat daar nog e.e.a. aan te verbeteren valt.
Democratie valt niet te exporteren.
Bovendien is ook het NIMD intern niet democratisch.

In bredere zin ben ik theocraat eerder dan democraat: God's koninkrijk kome, om te beginnen in mijn hart en in de geloofsgemeenchappen waar ik me bij betrokken voel en nog even niet in de politiek.

Ik zeg & schrijf waar ik sta en wasartoe ik me Geroepen voel.
Waar ik door heb dat dat wringt met wat gebruikelijk is in een bepaalde context zal ik eerder vragen stellen dan een mening te verkondigen tegenover andere meningen.
Ja, soms voel ik me Geroepen of bezwijk ik aan de verleiding om mijn standpunt op zo'n manier te verwoorden dat het misverstaan kan worden als een poging om anderen op onrechtmatige wijze van hun standpunt af te helpen.
Daar waar dat het geval is, wordt ik daar graag op aangesproken, om samen na te kunnen gaan of het Roeping dan wel verleiding was.
Of het rechtmatig was boeit me over het algemeen minder, behalve waar de regels waaraan dat afgemeten wordt collectieve Roeping pretenderen te verwoorden.

Kortom, kom maar met voorbeelden van uitspraken waaruit je opmaakte dat ik niet akkoord ging met of mee ging in bestaande gebruiken of regels hier.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Trajecto,

quote:

Trajecto schreef op 02 februari 2011 om 02:00:
Tsja Wim, wat had je in gedachte? Waarschijnlijk iets waarbij het gaat om te zoeken naar gemeenschappelijkheid?

Logischerwijs redeneer ik vanuit wat ik elders gewend ben.
Zoeken naar gemeenschappelijke Leiding en elkaar ondersteunen bij individuele geloofsbeleving is inderdaad de basis van Quaker besluitvorming, van de gezamenlijke geloofsbeleving van Quakers en dus ook van het forum dat ik zelf mee beheer.

quote:

Ik denk dat er in principe toch al best aardig wat kan. Je hebt toch nog toe je topics in Levensbeschouwing geplaatst. Misschien zou je ook kunnen denken aan Grand café

Ik klaag absoluut niet.

quote:

dat is misschien dan het beste even te overleggen met de moderators.

Ik heb er ook helemaal geen probleem mee als ze iets verplaatsen wat ik per ongeluk verkeerd geplaatst heb.

quote:

het is ook nog zo dat de link in de regel onderaan de kop "actieve discussies" vermeldt, maar als de pagina verschijnt blijkt hij "Actieve onderwerpen" te heten.
Dus ach...

Standaard forum software (waar dit forum waarschijnlijk ook gebruik van maakt of op gebaseerd is) veronderstelt discussie, maar kan natuurlijk ook anders gebruikt worden.
In het Engels heeft 'discussion' minder dan in het Nederlands de bijbetekenis van 'standpunten tegenover elkaar zetten'.

quote:

Ik denk dat het vooral belangrijk is bij het openen van een topic zoals je zou willen een uitgebreide duidelijke start-post te maken waarin het staat dat je niet bedoelt te gaan discussiëren over religieuze verschillen en hun consequenties maar dat je graag een gemeenschappelijke noemer zou willen vinden waarin velen zich kunnen vinden.
En dan natuurlijk of er mensen zijn die zich aangesproken voelen door zo'n idee. Vraag welke verbondenheid ze voelen met anderen, een verbondenheid die misschien meer zou kunnen zijn dan alleen een erg theoretisch idee -- eentje die wellicht aanleiding zou kunnen zijn tot meer gezamenlijk contact.

Dat spreekt me erg aan.

quote:

Ik zit maar een beetje voor je te denken, maar ik heb de indruk dat zoiets als ik nu schets eigenlijk je bedoeling is.

Klopt.

quote:

(In wezen is dit forum zelf al een idee in de richting van je bedoeling. Het is niet een forum waar uitsluitend GKv'ers kunnen posten.)

Daar ben ik inderdaad erg blij mee, zoals ik al schreef in mijn eerste post hier.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zwever]

Hm, ik vind het wel ontopic hoor. Het gaat er om waar je hier voor komt, met wat voor verwachtingen, en dat maakt wat je een goede 'discussie' vindt.

Ik vind het bijster interessant dat de meningen zo uiteenlopen. Wat men graag ziet kan dus uiteenlopen van:
- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis
- Een vragend gesprek om te zien hoe de ander ergens over denkt
- Een discussie om de discussie-techniek
- Een theatrale discussie
- Het verkondigen van de eigen mening zonder daar persé rekenschap van te willen afleggen (dit zegt natuurlijk niemand hardop)
- Het willen krijgen van het eigen gelijk (dit zegt ook niemand hardop)

Tja, als je met zulke verschillende verwachtingen in een topic zit dan vraag je natuurlijk wel om problemen. Wat is nou een goed compromis, een goede afspraak?

[elle]

Modbreak:

Deel afgesplitst naar: Dit forum: meer dan discussies alleen?.

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 02 februari 2011 om 08:26:
Hoi Riemer,


[...]

Reageer je niet een beetje allergisch?
Geef maar aan waar ik tegen beleid/afspraken/regels in ga, maar hier heb ik alleen vragen gesteld, o.a. of degenen die daar over gaaan beleid/regels/afspraken ook kunnen amenderen.
Ik begrijp inmiddels van elle in "Wat is een gezonde discussie?" dat dat alleen aan een zekere hersenarme teddybeer alias wrede hunnenvorst alias SM-meesteres lookalike is.
In mijn eigen topics heb ik mijn ideeën over hoe ze zouden kunnen verlopen ongeveer om de andere post bijgesteld op grond van reacties van o.a. jou.

Je benoemt al "je eigen topics". Een forum kent geen "eigen" volgens mij.
Mocht je een eigen iets willen ga dan bloggen (kan hier ook) denk ik dan.
De regels zijn volgens mij duidelijk en ruim genoeg om te doen wat je wilt doen: het gesprek voeren.
Ik zie dan ook niet waarom daar een verandering in zou moeten komen want ik vrees dat elke verandering een belemmering gaat worden
Ik ken de admins inmiddels aardig en er is hier veel meer mogelijk dan elders....

[wimnusselder]

Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 03 februari 2011 om 00:17:
Een forum kent geen "eigen" volgens mij.

Dat is ook mijn houding.
Ik bedoelde met "eigen topics" slechts "toipics waarin ik de TS ben".
Als ik bedoeld had "topics waarin ik het (in enigerlei mate) voor het zeggen heb", had ik "eigen" tussen aanhalingstekens geplaatst, want het is evident dat dat niet zo is in een gemodereerd forum waarin anderen kunnen ingrijpen in 'jouw' topic, als je dat zo zou beschouwen.

Verandering in de regels is inderdaad alleen zinvol en nodig als ze belemmerend werken, bijv. doordat ze 'tegen' mensen gebruikt worden, om mensen op hun plek te zetten en om niet meer zelf te hoeven nadenken over wat prettig voelt en goed werkt, over wat God van ons wil.

Ik begrijp dat je je (nog) niet geroepen voelt om te concretiseren waardoor jij het gevoel kreeg dat ik niet akkoord ga met (me belemmerd voel door) wat hier gebruikelijk is (of zou moeten zijn) zoals beschreven in policies en FAQ.
Hoeft ook niet van mij.
Het communiceert prettiger en levert meer op als we hier vooral reageren op wat ons wel aanspreekt in wat anderen schrijven dan als we vooral reageren op wat ons daarin irriteert en waar we het mee oneens zijn.
Daarmee formuleer ik meteen wat voor mij de belangrijkste richtlijn is voor een goede discussie: evenwicht tussen positieve en negatieve feedback op elkaar.
(Desnoods maar iets) meer positieve feedback leidt tot een opwaartse spiraal; met teveel negatieve feedback riskeer je een negatieve spiraal (als het al te serieus wordt genomen).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[elle]

Ehm... Je verwachtingen lijken niet te stroken met wat je op dit forum tegen komt (gebruik van nicks, gebruik van icoontjes ea). Vervolgens open je daar een discussie over en uit je je in termen als 'uit mijn ervaring werkt het openheid veel beter' en 'ik begrijp niet hoe je als christen een nick kunt gebruiken'. Dat klinkt ietwat verwijtend. (Ondertussen ga je vrolijk door met het gebruik van aanhalingstekens bij de nicks van sommige users. Ook dat is een breuk met de sociale conventie hier op 't forum. 't Staat iig weird. Maar op zich is dat niet zo'n probleem wanneer de betrokken user er geen probleem mee heeft.)
Maar nu hetzelfde met de term 'discussie'. Discussie is de backbone van dit forum, zoals vormgegeven in de hoofd-subfora (geloven vandaag). Daarom is bijv het chatforum niet zichtbaar voor niet-ingelogde mensen en hebben vooral de hoofd-subfora beperkende policies. Om de een of andere reden vind je dat laakbaar en zeg je dat het anders beter kan (niet dat ik inmiddels snap hoe het dan anders beter zou moeten kunnen). Je wilt het beleid amenderen.

Hoe is dat niet op te vatten als kritiek? Je lijkt het forum+de regels niet te nemen voor wat ze zijn. Je hebt liever dat het forum zich aanpast aan wat jij gewend bent, en lijkt het als een gunst te zien dat je je aanpast.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 03 februari 2011 om 10:37:
Ehm... Je verwachtingen lijken niet te stroken met wat je op dit forum tegen komt (gebruik van nicks, gebruik van icoontjes ea). .....
Je wilt het beleid amenderen.
.......
Je lijkt het forum+de regels niet te nemen voor wat ze zijn. Je hebt liever dat het forum zich aanpast aan wat jij gewend bent, en lijkt het als een gunst te zien dat je je aanpast.

Volgens mij is dat wat ik ook bedoel maar niet zei

[Trajecto]

quote:

wimnusselder schreef op 02 februari 2011 om 08:26:
(...)
... hier heb ik alleen vragen gesteld, o.a. of degenen die daar over gaan beleid/regels/afspraken ook kunnen amenderen.

Och, het is allemaal niet vreselijk denk ik maar we (of ik in ieder geval) vinden het wat vreemd als regels waar we al tijden mee leven en die toch ook niet vreselijk knevelend streng worden toegepast zodat we steeds hinderlijk tegen muren lopen opeens geamendeerd zouden moeten worden door iemand die hier nieuw forummer is en reeds in ruime mate zich stoot aan vanalles waaraan wij ons helemaal niet stoten. Vriendelijk vragen mag natuurlijk steeds maar we zijn eventjes verbaasd, dat gewoon even wel.

quote:

Ik werk voor het Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie.
Ons uitgangspunt is dat verdere democratisering alleen mogelijk is als er al enige democratie is en voldoende 'local ownership' voor het idee dat daar nog e.e.a. aan te verbeteren valt.
Democratie valt niet te exporteren.
Bovendien is ook het NIMD intern niet democratisch.

In bredere zin ben ik theocraat eerder dan democraat: God's koninkrijk kome, om te beginnen in mijn hart en in de geloofsgemeenchappen waar ik me bij betrokken voel en nog even niet in de politiek.

Ik zeg & schrijf waar ik sta en waartoe ik me Geroepen voel.
Waar ik door heb dat dat wringt met wat gebruikelijk is in een bepaalde context zal ik eerder vragen stellen dan een mening te verkondigen tegenover andere meningen.
Ja, soms voel ik me Geroepen of bezwijk ik aan de verleiding om mijn standpunt op zo'n manier te verwoorden dat het misverstaan kan worden als een poging om anderen op onrechtmatige wijze van hun standpunt af te helpen.
Daar waar dat het geval is, wordt ik daar graag op aangesproken, om samen na te kunnen gaan of het Roeping dan wel verleiding was.
Of het rechtmatig was boeit me over het algemeen minder, behalve waar de regels waaraan dat afgemeten wordt collectieve Roeping pretenderen te verwoorden.

Misschien wat te simpel gezegd, maar je doet dus gewoon je best en dat is ook prima.
Praat toch liefst wat mee zo hier en daar en als je zelf een topic start probeer dan zo duidelijk mogelijk over te brengen wat je in gedachten had wat er zal gaan gebeuren. Je kunt dan volgens mij echt wel een beetje in de hand hebben of het discussiëren gaat worden wat je dan minder graag ziet of iets op een wat andere wijze.

quote:

quote:

Riemer Lap:
Ik weet niet hoe maar op één of andere manier bemerk ik dat je niet akkoord gaat met het beleid waar je bij intekening mee akkoord moest gaan. (...)

Kortom, kom maar met voorbeelden van uitspraken waaruit je opmaakte dat ik niet akkoord ging met of mee ging in bestaande gebruiken of regels hier.

Mwa, Riemer stelt het wat scherp, maar het is natuurlijk wel zo dat je de indruk geeft dat er hier eens een bezem door moet om wat beter en meer opbouwend bezig te zijn (waar dan nu dus een manco aan zou zijn).

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 03 februari 2011 om 07:43:
Hoi Riemer,


Verandering in de regels is inderdaad alleen zinvol en nodig als ze belemmerend werken, bijv. doordat ze 'tegen' mensen gebruikt worden, om mensen op hun plek te zetten en om niet meer zelf te hoeven nadenken over wat prettig voelt en goed werkt, over wat God van ons wil.

Dat speelt hier niet dus aanpassing is niet nodig

quote:

Ik begrijp dat je je (nog) niet geroepen voelt om te concretiseren waardoor jij het gevoel kreeg dat ik niet akkoord ga met (me belemmerd voel door) wat hier gebruikelijk is (of zou moeten zijn) zoals beschreven in policies en FAQ.
Hoeft ook niet van mij.

Ik heb je in andere draden al aangegeven dat de stijl die jij wilt in de draden niet mijn stijl is en ook niet de stijl van dit forum is.
Dat is ook de reden dat ik in draden waar jij de TS bent niet tot weinig participeer.
Tevens heb ik niet de behoefte om dat wederom uit te leggen aan je, ik ga er van uit dat je voldoende termijngeheugen hebt om het te herinneren.

quote:

Het communiceert prettiger en levert meer op als we hier vooral reageren op wat ons wel aanspreekt in wat anderen schrijven dan als we vooral reageren op wat ons daarin irriteert en waar we het mee oneens zijn.

Sorry maar dat is gewoon onzinnig. Een open gesprek moet mogelijk zijn ook over de pijnpunten en de verschillen. Dat dit jou niet aanspreekt doet er denk ik niet zoveel toe.
Ik heb bv groot respect voor mensen die genuanceerd TEGEN iets in een post van een ander durven te zijn.

quote:

Daarmee formuleer ik meteen wat voor mij de belangrijkste richtlijn is voor een goede discussie: evenwicht tussen positieve en negatieve feedback op elkaar.
(Desnoods maar iets) meer positieve feedback leidt tot een opwaartse spiraal; met teveel negatieve feedback riskeer je een negatieve spiraal (als het al te serieus wordt genomen).

Het gaat niet om feedback op een forum. Voor juiste feedback ontbreken hier een aantal zaken zoals feitelijk contact op fysiek niveau bijvoorbeeld.
Overigens hanteer ik bij feedback zo'n beetje Deze kenmerken.

quote:

Met v&Vriendengroet,

Wim

Die groet kan ik niets mee met je eigen uitleg. Ik ben je vriend immers niet en ook je quakervriend niet.
Zoals VanDale leert: persoon waarmee men door gevoelens van genegenheid is verbonden.
Ik heb geen genegenheid voor personen op dit forum, hooguit compassie.
(Naar aanleiding van je eigen uitleg van deze multipersoonlijke groet   )

[Trajecto]

quote:

Zwever schreef op 02 februari 2011 om 12:20:
Hm, ik vind het wel ontopic hoor. Het gaat er om waar je hier voor komt, met wat voor verwachtingen, en dat maakt wat je een goede 'discussie' vindt.

Ik vind het bijster interessant dat de meningen zo uiteenlopen. Wat men graag ziet kan dus uiteenlopen van:
- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis
- Een vragend gesprek om te zien hoe de ander ergens over denkt
- Een discussie om de discussie-techniek
- Een theatrale discussie
- Het verkondigen van de eigen mening zonder daar persé rekenschap van te willen afleggen (dit zegt natuurlijk niemand hardop)
- Het willen krijgen van het eigen gelijk (dit zegt ook niemand hardop)

Tja, als je met zulke verschillende verwachtingen in een topic zit dan vraag je natuurlijk wel om problemen. Wat is nou een goed compromis, een goede afspraak?

We heben het hier in het topic over:
Wat zijn voor jou de basisingrediënten van een gezonde discussie over de (leer van) de Bijbel?

^{- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis}
Dat lijkt me een duidelijk goed uitgangspunt en dat zo zal hier toch ook wel vaak gebeuren.

^{- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis}
Ook dit kan veel voorkomen; het kan zo zijn dat iemand komt met de vraag erg open omdat hij(/zij)zelf niet al een duidelijke mening heeft over een antwoord, maar ook kan het zijn dat het er meer om gaat om een eigen mening te checken/vergelijken met die van anderen.

^{- Een discussie om de discussie-techniek}
Een discussie om de discussie-techniek zal hier wel niet gaan voorkomen, denk ik

^{- Een theatrale discussie}
Theatraal opvattingen opdringen zal niet zo gewaardeerd worden evenals theatrale bejegeningen als men kritiek uit. Ik denk dan aan dingen als het gelijk wat betreft een Bijbeluitleg proberen af te dwingen met opmerkingen naar een andersdenkende als: Jij mag dat denken, als jij vindt dat je het beter weet dan onze schepper.
Is dit wat je bedoelt? Ik denk dat de meesten dit theater niet graag hebben.

^{- Het verkondigen van de eigen mening zonder daar per se rekenschap van te willen afleggen (dit zegt natuurlijk niemand hardop)}
Nou, dat is iets wat "we" -- de anderen dan degene die verkondigt -- niet graag hebben, denk ik. Het werkt ook niet, want vragen over hoe en waarom zullen tóch wel komen.
Bij de registratievoorwaarden is ook te vinden: Reageer beargumenteerd en onderbouwd;
Dit moeten we natuurlijk niet zo opvatten dat een topicstarter dit zich niet hoeft aan te trekken als er vragen komen. Nee, dan is weer dáárop beargumenteerd en onderbouwd reageren natuurlijk de bedoeling.

^{- Het willen krijgen van het eigen gelijk (dit zegt ook niemand hardop)}
Dat is ook een opstelling die moeilijkheden kan opleveren en het strookt ook eigenlijk niet met wat er in "forumgedrag" staat.
Daar wordt toch wel geadviseerd om te komen met een instelling, zodanig dat eventueel de eigen mening zal worden bijgesteld naar aanleiding van wat er naar voren komt.

Tja, wat is een goed compromis...?
Zoals wel te zien is ontstaan er problemen bij de onderste drie.
Liefst niet gaan "preken" dus en en bereid zijn een ander een onderbouwd antwoord te geven voorts anderzijds accepteren dat anderen hun eigen zicht hebben zelfs al daarvoor een ondersteuning naar voren wordt gebracht die je niet overtuigend vindt. Die kun je vervolgens natuurlijk wel vanuit jouw zicht belichten en naar je idee onderuithalen, maar verwacht geen 100% zekerheid dat dat het zicht van de ander echt verandert.

Dat denk ik ervan. Het laatste is niet zozeer een compromis te noemen maar het lijkt me een goede houding om de kans op ruzie klein te houden.

[Oogje]

Ik denk dat het idee van een discussie is dat je elkaar probeert te overtuigen van het eigen gelijk, daar ook niet geheimzinnig over moet doen, maar waarbij je beiden weet dat dat toch niet gaat lukken, en zo echter wel juist van elkaar leert. Omdat je elkaar immers dwingt de eigen beweringen goed te onderbouwen, uit te diepen en alsmaar kritisch te beschouwen. Dat maakt de discussie daarom niet tot een nutteloos theatraal spel, maar juist tot een manier van leren, van onderwijs.

Misschien menen sommigen dat onderwijs voornamelijk betekent dat je enkel naar een gezagvol iemand luistert en zijn of haar kennis voor waar aanneemt. En dat je in discussies hetgeen je geleerd hebt gebruikt om de ander te overtuigen. Maar dat is mijns inziens eigenlijk een wat kunstmatig onderscheid en zo heeft ook geen enkele religie en wetenschap zich ontwikkeld. Leren doe je ook middels de discussie, waarin leraar en leerling, of een leraar en leraar of leerling en leerling, elkaar bevragen en beproeven.

[wimnusselder]

Beste elle,

quote:

elle schreef op 03 februari 2011 om 10:37:
Je verwachtingen lijken niet te stroken met wat je op dit forum tegen komt (gebruik van nicks, gebruik van icoontjes ea).

"Verwachtingen" zijn geen "veranderwensen".
Dat jij die daarin leest zegt mogelijk minstens zoveel over jou als over mij.
De aanleiding van het door Trajecto (niet door mij) gestarte Openheid en anonimiteit was

quote:

Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam.
Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen en zet ze daarover graag aan het denken.

Daarin verklaarde ik mijn eigen gedrag en vroeg ik niet om verandering bij anderen, maar om verklaring van hun andere gedrag.

quote:

Discussie is de backbone van dit forum [...] Om de een of andere reden vind je dat laakbaar en zeg je dat het anders beter kan

De bedoeling van dit forum is brede dialoog en communicatie.
Het voor de hand liggende middel, met deze forum-software en voor mensen die gefocust zijn op wat ze geloven, is discussie.
Niks mis mee, maar het kan in mijn ervaring inderdaad beter, d.w.z. beter voor die brede dialoog en communicatie.
Hoe, dat kun je bekijken op QF&F of afwachten zodra ik me geroepen voel om een poging te wagen om hier topics te starten met een andere balans tussen discussie en gespreksvormen die niet gefocused zijn op meningen.
En dan kan blijken dat ik ongelijk heb cq. dat dat niet werkt buiten Quaker-kring.
Blijf tot die tijd vooral vinden wat je vindt: dat discussie de beste manier is om het doel van dit forum te realiseren.

quote:

Je wilt het beleid amenderen.

Welnee.
Ik suggereerde jou om dat beleid te amenderen als je meende dat het andere gespreksvormen dan discussie uitsluit.
Ik vind de 'mazen in de wet' (zoals Riemer ze noemde) wel, dus van mij hoeft er niets te veranderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 03 februari 2011 om 23:32:
Dat [regels 'tegen' mensen gebruikt worden, om mensen op hun plek te zetten en om niet meer zelf te hoeven nadenken over wat prettig voelt en goed werkt, over wat God van ons wil] speelt hier niet dus aanpassing is niet nodig

Helemaal mee eens.

quote:

Sorry maar dat is gewoon onzinnig. Een open gesprek moet mogelijk zijn ook over de pijnpunten en de verschillen.

Dat moet inderdaad mogelijk zijn.
Ga gerust je gang.
Ik zal proberen de balans te bewaren; zo zit ik nu eenmaal in elkaar.

quote:

Ik heb bv groot respect voor mensen die genuanceerd TEGEN iets in een post van een ander durven te zijn.

Ik ook.
Ik heb je ook nog niet zien klagen dat ik te weinig TEGEN dingen durf te zijn die ik hier aantref.
Ben ik te ongenuanceerd 'tegen' terwijl ik zelf meen helemaal nergens 'tegen' te zijn en slechts mijn eigen standpunten/handelwijzen te verklaren??
(Ok, ok, én anderen aan het denken te willen zetten. )

quote:

Het gaat niet om feedback op een forum.

Nee, om dialoog en communicatie en als je hier komt om wat te leren (en waarvoor is leven anders bedoeld dan om te leren?) dan zijn de leereffecten

quote:

•   inzicht in ons eigen gedrag en in dat van anderen.
•   bekrachtiging, doordat het gedrag beloont (aanmoedigt) of afstraft (corrigeert).

Voor zover mensen hier komen om zich te vermaken en/of om bezig te zijn met ideeën in plaats van met de mensen daarachter, hebben de gesprekken hier niet dat effect, maar dan is er m.i. ook geen sprake van echte dialoog en communicatie.
Bewust omgaan met de feedback die we elkaar hier (bedoeld of onbedoeld) geven kan helpen om (ook) de bedoeling van dit forum beter te realiseren.
Jouw handleiding voor feedback lijkt me een heel bruikbaar hulpmiddel voor wie daar bewust mee bezig wil zijn.
Dat kunnen we natuurlijk niet verwachten van veel deelnemers aan een forum als dit, maar dat hoeft ook niet.
Je hoeft niet professioneel bezig te zijn met gesprektechnieken om wel steeds beter te worden in intermenselijk contact.

quote:

Voor juiste feedback ontbreken hier een aantal zaken zoals feitelijk contact op fysiek niveau bijvoorbeeld.

Gebrek aan fysiek contact beperkt de mogelijkheden, maar maakt dialoog, communicatie en wederzijds leren en beïnvloeden niet onmogelijk.
Oefening en je bewust worden van de mogelijkheden baren kunst.

quote:

Die groet kan ik niets mee met je eigen uitleg. Ik ben je vriend immers niet

Dat is ook slechts mijn wens: ik wil me als jouw vriend gedragen.

quote:

en ook je quakervriend niet.

Beschouw je je niet als "Vriend van Jesus" in de zin van Joh. 15:15?
Hoeft niet hoor; het is mijn ondertekening en niet de jouwe.

quote:

Zoals VanDale leert: [vriend =] persoon waarmee men door gevoelens van genegenheid is verbonden.
Ik heb geen genegenheid voor personen op dit forum

Ik wel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Trajecto]

@ Wim

quote:

wimnusselder schreef op 05 februari 2011 om 16:35:
Beste elle,
[...]

"Verwachtingen" zijn geen "veranderwensen".
Dat jij die daarin leest zegt mogelijk minstens zoveel over jou als over mij.
De aanleiding van het door Trajecto (niet door mij) gestarte Openheid en anonimiteit was

Ja, het leek me wel een goed idee het eens wat aparte ruimte te geven om wat duidelijker te krijgen hoe men ertegenaan keek. Voor mij was het ook nogal nieuw. Het was voor mij een vanzelfsprekende gewoonte: als je gaat forummen kies je een nickname.
Het spijt me als daardoor echter ook een effect is versterkt dat jij in de aandacht geraakt als iemand die wat erg op "alles veranderen" gefocust is.

quote:

De bedoeling van dit forum is brede dialoog en communicatie.
Het voor de hand liggende middel, met deze forum-software en voor mensen die gefocust zijn op wat ze geloven, is discussie.
Niks mis mee, maar het kan in mijn ervaring inderdaad beter, d.w.z. beter voor die brede dialoog en communicatie.
Hoe, dat kun je bekijken op QF&F of afwachten zodra ik me geroepen voel om een poging te wagen om hier topics te starten met een andere balans tussen discussie en gespreksvormen die niet gefocused zijn op meningen.
En dan kan blijken dat ik ongelijk heb cq. dat dat niet werkt buiten Quaker-kring.
Blijf tot die tijd vooral vinden wat je vindt: dat discussie de beste manier is om het doel van dit forum te realiseren.

Ik ben benieuwd wat je in de toekomst gaat starten!