Wat betekent canoniek en/of geïnspireerd voor je?

[Trajecto]

Hoe heb je bepaald en wát bepaalt voor jullie wat je wel of niet als canoniek en/of geïnspireerd ziet?
Ik heb het al wel eens eerder gevraagd maar een bevredigend antwoord kwam er dan uiteindelijk toch niet.
Voorts:
Geïnspireerd betekent dat voor je dat het van begin tot eind feilloos is, of is het een compositie met passages van verschillendsoortig waarheidsgehalte en van interpretaties door de Bijbelschrijver?

Ik plaatste de voorzet voor het topic al:
Trajecto in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea"
Maar voor de duidelijkheid is het hier in een apart topic.

Is het gewoon een geloofskwestie waarbij je je conformeert aan wat de geloofsrichting zegt waarbij je je "nou eenmaal" hebt aangesloten, of...?

Op deze Wikipedia-pagina staat een overzicht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Het geeft toch op zijn minst te denken dat er zoveel verschillen zijn.

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 19:19:
[...]

Voor mij is de inhoud van "Thomas" doorslaggevend (waarbij mijn toetssteen inderdaad het geheel van de 4 canonieke Evangeliën is).

Thomas presenteert zich zo:
dit zijn de verborgen woorden
die Jezus de levende gesproken heeft
en die Didymos Judas Thomas heeft neergeschreven

M.i. wordt men dus al vanaf het begin van dit "evangelie" gewaarschuwd door een mededeling die lijnrecht ingaat tegen:

Matteüs 5,14b-15
  Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is.  
 
Marcus 4,21
  Tegen de menigte zei hij: ‘Je steekt toch geen lamp aan om hem onder een korenmaat te zetten of onder een bed weg te bergen? Nee, je zet hem op een standaard.  
 
Lucas 8,16
  Wie een lamp heeft aangestoken, dooft hem niet meteen weer door hem te bedekken en zet hem ook niet onder een bed, nee, hij plaatst hem op een standaard, zodat iedereen die binnenkomt het licht ziet.

Lucas 11,33
  Wie een lamp aansteekt, zet hem niet weg in een donkere nis, maar plaatst hem op de standaard, zodat degenen die binnenkomen het licht kunnen zien.  
 
De discipelen worden met hun Evangelie door Jezus "op een standaard geplaatst" zodat "iedereen die binnenkomt het licht ziet"... Jezus' woorden zijn niet verborgen, en daarmee valt voor mij "Thomas" als betrouwbare getuige af...

Het boek staat intussen wel (in verschillende vertalingen) in mijn boekenkast - ik gooi hem niet bij het brandhout, zoals ik al zei - maar lees het met bovenstaand voorbehoud.

Oké, en ik heb dus een nieuw topic gestart en dan hoef je je ook niet bezwaard te voelen bij eventueel toch weer vanuit de achtergrond naar voren schuiven!

Ik bedoel mijn vragen ook wel algemener dan alleen met betrekking tot het Thomas-evangelie.

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 19:32:
[...]

De beginregels staan niet op zichzelf. Het boek blijft consequent op dit punt. Nog meer "woorden onder de korenmaat":

"Logion" 13
Jezus zei tot zijn leerlingen:
Vergelijk me eens met iemand en vertel me op wie ik lijk.
Simon Petrus zei tot hem:
Je lijkt op een rechtvaardige engel.
Matteüs zei tot hem:
Je lijkt op een wijze filosoof.
Thomas zei tot hem:
Meester, mijn mond staat mij niet toe te zeggen op wie je lijkt.
Jezus zei:
Ik ben jouw meester niet.
Omdat jij hebt gedronken, ben je dronken geworden
van de opwellende bron die ik je heb getoond.
En hij nam hem terzijde, en trok zich met hem terug, en vertelde hem drie dingen.
Toen Thomas terugkeerde naar zijn metgezellen,
vroegen zij hem:
Wat heeft Jezus tegen je gezegd?
Thomas zei tot hen:
Als ik jullie een van de woorden vertel die hij mij gezegd heeft,          
zul je stenen opnemen en naar mij werpen:
een vuur zal komen uit de stenen en jullie verbranden.

Wat heeft Jezus tegen je gezegd?
Thomas hield de woorden geheim...

De lamp wordt hier bedekt...

Tja ach...
Of je dat nu als scherpe scheidslijn moet gaan gebruiken, in deze... (?)
Soms kan het wijs zijn iets niet te zeggen; alles heeft zijn juiste tijd.
Dus of het oordeel hier moet wezen: Er wordt iets niet gezegd en licht schijnt dus niet vrijelijk...
Het gaat me toch wat te ver om deze conclusie zo snel te trekken.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 20:10:
[...]

Dat klopt helemaal Trajecto. In de eerste eeuw waren er vele valse apostelen werkzaam waar Paulus voor waarschuwde in 2 Korintiërs 11 vers 13 en het is niet onwaarschijnlijk dat zij ook geschriften hebben verspreid zoals bijvoorbeeld het gnostische evangelie van Thomas. De beste methode om een geschrift op waarheid te toetsen is door na te gaan of de claims ook geschreven staan in het OT.

Je gaat er dus vanuit dat Paulus sowieso de ware lijn vertegenwoordigt. Het christendom is sterk gebouwd op fundamenten die door Paulus zijn gelegd, maar op zich kun je daarbij natuurlijk ook de vraag gaan stellen of dat het meest aansluit bij wat Jezus eigenlijk leerde.

quote:

Jer 6,16
Zo zegt de HEERE: Staat op de wegen, en ziet toe, en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg is, en wandelt daarin; zo zult gij rust vinden voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij zullen daarin niet wandelen.

De boeken welke in het NT staan zoals dat bij ons bekend is bevatten geen sporen van gnostiek, maar ik denk dat er in het Thomas evangelie ook zeker dingen staan die wel kloppen (lees: ook in het OT staan) en zeer leerzaam zijn.

Je ziet dus OT en NT sterk als één geheel en zelfs zo dat (de canon van) het OT de onbetwijfelbare juiste kern is.
Bij OT zijn er overigens ook boeken die buiten de canon vallen en die eventueel helemaal niet opgenomen worden zoals het boek Henoch.

[Qohelet]

Canoniek zijn de leringen van ware profeten zoals Mozes, David, Jesaja; en van Jezus en de leerlingen die zijn boodschap getrouw weergaven en toepasten.

Wie de ware profeten geweest zijn, en welke apostelen Jezus woorden trouw doorgegeven hebben, en welke geschriften daadwerkelijk van hen zijn-- voor dat oordeel zijn we grotendeels afhankelijk van de geloofgemeenschap van vroeger. Wij hebben geen toegang tot de nodige feiten.

Ik ga daarom af op het oordeel van de kerk-door-de-eeuwen heen, die vanaf het begin een zeer consistente visie heeft gehad op canoniciteit. Niet klakkeloos, maar omdat ik minder zicht op de details heb dan de gelovigen van toen.

[andries]

Hoewel ik de lijn van Paulus niet afwijs, zie en ervaar ik deze man niet als een geïnspireerde schrijver. Daarvoor heeft de man in mijn ogen teveel ego en is hij teveel gesteld op erkenning van zijn eigen persoon en zijn persoonlijke filosofie.

Ik ervaar alleen het oudste deel van Q als geïnspireerd. Alleen bij die schrijver of schrijvers voel ik dat er kennis van zaken achter steekt en dat het een werkelijk samenhangend, begrijpelijke en spiritueel inspirerende inhoud heeft.

Bij de overige schrijvers zie ik meer een speculatief tasten en/of een apologetische houding, dan wel zijn ze aan het mythologiseren geslagen op een manier die mij niet aanspreekt.
Al zijn er in het begin van Markus denk ik via anekdotes wel allerlei [al of niet aangedikte of omgebogen] historische zaken terecht gekomen.
Het inspireert mij om het te lezen, maar ik zou niet durven zeggen of de man geïspireerd [genoeg] schreef.

Het Thomas evangelie waar velen zo mee weglopen, vind ik vergeleken met het oude deel van Q maar een wollige, vage afspiegeling [poging tot restauratie?] van het origineel, waar ik inhoudelijk weinig mee kan.

Hoewel ik het Johannes evangelie maar een keer las omdat het zo ver af staat van Markus, denk ik dat de schrijver wel een geïnspireerd persoon moet zijn geweest.
Maar meer zoals een meesterwerk van een groot mystiek kunstenaar ook geïnspireerd is, zoals de mystieke liederen van Tagore.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 25 mei 2011 om 01:00:
Je ziet dus OT en NT sterk als één geheel en zelfs zo dat (de canon van) het OT de onbetwijfelbare juiste kern is.

Absoluut, want Jezus leerde dat de schrift niet gebroken kan worden (Joh 10,35) en daarom lijkt mij dat een uitstekende toetssteen.

quote:

Bij OT zijn er overigens ook boeken die buiten de canon vallen en die eventueel helemaal niet opgenomen worden zoals het boek Henoch.

De broer van Jezus citeerde uit Henoch (Judas 1,14) dus lijkt het mij onterecht dat het niet is opgenomen in de canon.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 25 mei 2011 om 01:00:
Je gaat er dus vanuit dat Paulus sowieso de ware lijn vertegenwoordigt. Het christendom is sterk gebouwd op fundamenten die door Paulus zijn gelegd, maar op zich kun je daarbij natuurlijk ook de vraag gaan stellen of dat het meest aansluit bij wat Jezus eigenlijk leerde.

Ik twijfel absoluut niet aan Paulus, want Jezus noemde hem zijn uitverkoren vat (Hand 9,15) en Petrus schreef dat diens wijsheid hem door God gegeven was (2 Petr 3,15) voor mij vertegenwoordigt Paulus dus het orthodoxe christendom.

[andries]

Als ik dit zo allemaal lees, kan ik niet warm lopen voor een dergelijke manier van motiveren [sorry voor het Engels, ik kan vertalen als daar behoefte aan is]:

http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles

Modern scholars assign a wide range of genres to the Acts of the Apostles, including biography, novel and history. Most, however, interpret the genre as epic stories of early Christian miracles and conversions.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter

The author identifies himself in the opening verse as "Peter, an apostle of Jesus", but for a variety of reasons most liberal scholars believe it is from an unknown author writing around 75 to 112 AD.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter

The date of composition has proven to be very difficult to determine. Commentaries and reference books have placed 2 Peter in almost every decade from 60 to 160AD.

[Piebe]

quote:

Qohelet schreef op 25 mei 2011 om 02:27:
Ik ga daarom af op het oordeel van de kerk-door-de-eeuwen heen, die vanaf het begin een zeer consistente visie heeft gehad op canoniciteit. Niet klakkeloos, maar omdat ik minder zicht op de details heb dan de gelovigen van toen.

Die neiging heb ik ook, maar het blijft wel vreemd dat een boek als Henoch niet is opgenomen in de canon.

[Piebe]

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 10:47:
Als ik dit zo allemaal lees, kan ik niet warm lopen voor een dergelijke manier van motiveren [sorry voor het Engels, ik kan vertalen als daar behoefte aan is]:

http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles

Modern scholars assign a wide range of genres to the Acts of the Apostles, including biography, novel and history. Most, however, interpret the genre as epic stories of early Christian miracles and conversions.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter

The author identifies himself in the opening verse as "Peter, an apostle of Jesus", but for a variety of reasons most liberal scholars believe it is from an unknown author writing around 75 to 112 AD.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter

The date of composition has proven to be very difficult to determine. Commentaries and reference books have placed 2 Peter in almost every decade from 60 to 160AD.

En hier word ik warm noch koud van. De blinde leidt de dove en samen vallen ze in de kuil!

[andries]

Mag ik daaruit opmaken dat je meer waarde hecht aan de visie van orthodoxe theologen en dat de overigen in jouw ogen "blinden" zijn?
Ik geef juist de voorkeur aan theologen die onderzoek doen dat ongebonden is aan hun geloofsvisie.

Dat voelt voor mij persoonlijk zekerder aan, want ik wil mijn geloofsbenadering het liefste zoveel mogelijk laten steunen op een objectieve basis.
Waar het dit soort schriftuurlijke zaken aangaat natuurlijk.

Waar het de spirituele filosofie zelf aangaat wil ik weer geen adviezen of ideeën aannemen van blinden op dat terrein, zoals bijvoorbeeld theologen in het algemeen.

[Piebe]

Door het feit dat je Paulus niet ziet als geïnspireerd schrijver is een teken dat je de Bijbel niet serieus neemt.

[andries]

Ik neem inderdaad alleen mensen wel of niet serieus, nooit bundels geschriften die door mensen zijn samengesteld.
Maar dat is nogal wiedes als je stelt dat je in dat soort zaken een objectieve benaderingswijze prefereert boven de subjectieve en dat doe ik.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 26 mei 2011 om 08:50:
Ik neem inderdaad alleen mensen wel of niet serieus, nooit bundels geschriften die door mensen zijn samengesteld.
Maar dat is nogal wiedes als je stelt dat je in dat soort zaken een objectieve benaderingswijze prefereert boven de subjectieve en dat doe ik.

Maar wat is objectief te noemen uitgaande van de volgende gedachten?:

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 mei 2011 om 15:23:
[...]

Maar... Datgene wat zich in woorden laat uitdrukken is toch ALTIJD gefilterd door de geest van mensen. En wat zich niet in woorden laat uitdrukken kan je geen kennis noemen... Hooguit kunnen duiden als iets zoals een "ondefinieerbaar op het gevoel getast 'weten' (dat geen weten in engere zin is, want dan zou je het kunnen omschrijven!!)"... Maar ik dacht dat jij nu juist niets van "mythisch-religieus denken" moest hebben??


(m.i. kan men slechts iets van God weten op het moment dat Hij zich via mensen kenbaar maakt in, voor mensen, begrijpelijke taal... een andere vorm van gnosis (in de zin van Godskennis) kan er m.i. niet bestaan!!

maar dan zou je van "gnosis" moeten zeggen dat het gaat om het geheel van "heilige tekst" EN het "ondefinieerbaar op het gevoel getast 'weten' dat juist deze tekst van God komt" - en daarmee komen we toch weer in "mythisch-religieus vaarwater" terecht... Dan resten er m.i. 2 conclusies: religie is slechts mensenwerk of God kan tot een mens spreken omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (de mens IS een "mythisch-religieus wezen"... Ik heb me bij die laatste optie neergelegd... ))

Uitgaande daarvan zou je moeten stellen dat God Zelf de enige objectieve werkelijkheid is, en alles wat de mens voorbrengt subjectief is... Alleen God brengt uiteindelijk de waarheid aan het licht...

Een gedachte die volgens mij prima aansluit bij wat Paulus zegt in Romeinen 2:

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

en:

25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.


Uiteindelijk is dan "de objectieve benaderingswijze" de volgende:
Verwachten dat God Zichzelf aan je zal openbaren en er op vertrouwen (fides) dat Hij dat ook echt zal doen... En dat aan "het einde" zal blijken dat Hij "genadig" is en ook "in jou" zal blijken dat HIJ de waarheid is...

Ofwel: zoek Hem en Hij zal je hart peilen of je Hem oprecht gezocht hebt in je leven....

"Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden" (Mat 6:33)...

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 25 mei 2011 om 21:05:
Door het feit dat je Paulus niet ziet als geïnspireerd schrijver is een teken dat je de Bijbel niet serieus neemt.

Dat was een opmerking voor Andries dus die moet dat beantwoorden -- en dat heeft hij inmiddels gedaan -- maar van mij even de vraag uit mijn topic-start:
Geïnspireerd betekent dat voor je dat het van begin tot eind feilloos is, of is het een compositie met passages van verschillendsoortig waarheidsgehalte en van interpretaties door de Bijbelschrijver?

Ik bedoel het hier dan in het geval van Paulus maar in principe natuurlijk ook bij andere Bijbelboeken voor andere schrijvers of jij dat als een integraal feilloos principe voor het gehele boek dat de schrijver schrijft laat gelden -- of er voor jou eigenlijk steeds feilloze goddelijke tekst staat zonder nuances en diversiteit erin. (En dat ze niet ook cultuurafhankelijke waarheden bevatten van minder hoge orde, bijvoorbeeld.)

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 mei 2011 om 09:16:
Uitgaande daarvan zou je moeten stellen dat God Zelf de enige objectieve werkelijkheid is, en alles wat de mens voorbrengt subjectief is... Alleen God brengt uiteindelijk de waarheid aan het licht...

Ik scheid verschillende werkelijkheden van elkaar, namelijk de aardse, de objectief meetbare werkelijkheid en de absolute, subjectieve of spirituele werkelijkheid die alleen in God, oftewel in je diepste subjectieve Zelf te vinden is.
God is de Ultieme Subjectiviteit en wij en alles in dit universum zijn Zijn objecten, Zijn schepselen of projecties. Hij droom ons als het ware en wij zijn tijdelijk gevangen in die droom van Hem.

Zolang je bezig bent met keuzes te maken om daar naartoe te gaan, naar die absolute werkelijkheid, zolang zal je de objectieve werkelijkheid mee een rol moeten laten spelen.
Het is niet zo dat God je op een magische manier dingen gaat influisteren, dat je dingen zus of zo moet doen of dat je alleen in dit boek of dat boek moet lezen.
Je moet die afwegingen dus zelf, in alle vrijheid, maken.
En daarvoor moet je liefst praktische, slimme en zo objectief mogelijke afwegingen maken.

Je kunt wel het gezag van een autoriteit aannemen, van iemand die in de wereld leeft of heeft geleefd en die volgens jou weet waar hij/zij over praat of gesproken heeft.
Dan vertrouw je er op dat die andere jou de juiste richting in stuurt.
Bij christenen is dat onder andere het gezag van al die bijbelschrijvers.
Maar ik voel me in dat opzicht geen christen en die mensen zijn voor mij op dit gebied geen autoriteit.
Ik heb wel zo'n soort autoriteit, maar niet die bijbelschrijvers.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 26 mei 2011 om 12:44:
[...]
Ik scheid verschillende werkelijkheden van elkaar, namelijk de aardse, de objectief meetbare werkelijkheid en de absolute, subjectieve of spirituele werkelijkheid die alleen in God, oftewel in je diepste subjectieve Zelf te vinden is.
God is de Ultieme Subjectiviteit en wij en alles in dit universum zijn Zijn objecten, Zijn schepselen of projecties. Hij droom ons als het ware en wij zijn tijdelijk gevangen in die droom van Hem.

De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...)

Het lastige van het hanteren van dergelijk een "twee werkelijkhedenmodel" is m.i., dat het "objectieve" daarbij automatisch staat tegenover het "subjectieve"... Immers: was die subjectieve werkelijkheid "tastbaar, meetbaar" geweest, dan hadden we die werkelijkheid "bespreekbaar" kunnen maken... Kunnen objectiveren... Dan hadden we daarbij gezamenlijk een einde gemaakt aan die subjectieve werkelijkheid... Een eventuele "god", aanwezig in die subjectieve werkelijkheid "lost" daarbij "op in het niets"...

Met andere woorden: uitgaande van een benaderen van God in die "subjectieve werkelijkheid" VANUIT een gezamenlijke "objectieve omgeving" komt het beschrijven van die "andere", goddelijke werkelijkheid neer op het gezamenlijk maken van "een god"... Maar daarbij kunnen we God niet schouwen... (kortweg concluderend: de natuurwetenschap zal God nooit kunnen bewijzen...)

"Datgene wat gedacht kan worden" is menselijk… God is bovenal hetgeen dat hoger is dan gedacht kan worden… Bestaat dus niet OF is volmaakter dan men kan denken…
Mijn conclusie: Met ons verstand bereiken we God niet…!! Maken we “god” hooguit… Dus menen we God te kennen, dan LAAT Hij Zich aan ons kennen (en bestaan wij in dezelfde werkelijkheid als Hij bestaat) of hij bestaat niet maar wij creëren hem…


En zoals ik eerder al zei:
Voor die eerste optie ("God openbaart Zich aan de mens") geldt m.i.: als God tot een mens kan spreken is dat zo omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (dan IS de mens een "mythisch-religieus wezen"...) Ik heb me bij die optie neergelegd... (en ja, dat laatste is een beetje op zijn "Pascals" geredeneerd, dat geef ik grif toe...)

[andries]

Ik ben het met je eens dat je met het verstand nooit God kunt benaderen, want dan draai je immers rondjes in het zintuigelijk waarneembare deel van de wereld.
Het verstand kan niet veel verder komen dan onderzoek naar materie en energie met al zijn vele verdere verschijnselen en wetten.
Misschien kan er wel een punt komen dat dergelijk onderzoek steeds meer bij het raakvlak komt tussen de dimensie van God en de objectief waarneembare wereld, maar God zelf bevatten of doorgronden kan ze nooit.

Maar als we het hebben over heilige schriften uitkiezen of welke teksten wel of niet nuttig zijn om naar God te groeien, dan kunnen we daar wel redelijk objectief naar kijken, al blijft de keuze altijd deels subjectief en afhankelijk van voor- en afkeuren.

Dat komt omdat ons startpunt, ons vertrekpunt en ook de weg erheen niet alleen puur spiritueel van aard is, maar ook mentaal en fysiek.
Om de Heerschappij van God te bereiken zul je op een bepaalde manier moeten gaan denken [mentaal dus], de manier die Jezus leert, en je zal ook fysiek liever goed voor jezelf en anderen moeten gaan zorgen omdat je anders je gezondheid verliest en je je rot gaat voelen door verwaarlozing waardoor je aan de spirituele ontwikkeling helemaal niet meer toe komt.

En de methode die je gebruikt zal in duidelijke regels en instructies verpakt moeten zitten omdat je anders niet goed weet hoe je moet handelen en denken om het doel te realiseren.
Omdat mensen allemaal fysiek, mentaal en zeker ook spiritueel ongeveer hetzelfde in elkaar zitten, zal de methode altijd ongeveer hetzelfde moeten zijn omdat het anders niet werkt.

Daarom is het ook geen toeval dat de leringen van Jezus moeiteloos zijn in te voegen in andere godsdiensten, want Jezus is iemand van de praktijk.
Het resultaat van die praktijken die Jezus onderwijst is voorbij de kenbare wereld, maar de weg ernaar toe is dat niet.

Maar het advies van hoe je die weg het beste kunt gaan moet wel van iemand komen die al bij het Doel zelf is.
Anders zijn het inderdaad de blinden die de blinden proberen te leiden.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 26 mei 2011 om 15:13:
Maar het advies van hoe je die weg het beste kunt gaan moet wel van iemand komen die al bij het Doel zelf is.
Anders zijn het inderdaad de blinden die de blinden proberen te leiden.

Mijn visie m.b.t. dit onderwerp verschilt "slechts" 2 woordjes van de jouwe. Die kleine wijziging maakt het verschil echter heel groot:

Maar het advies van hoe je die weg het beste kunt gaan moet wel van iemand komen die al bij het Doel zelf is.
Anders zijn het inderdaad de blinden die de blinden proberen te leiden.

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 25 mei 2011 om 00:51:
Hoe heb je bepaald en wát bepaalt voor jullie wat je wel of niet als canoniek en/of geïnspireerd ziet?

Dat bepaal ik niet, dat bepaald de Katholieke Kerk. Zij is door Christus gesticht als enig leergezag, de Heilige Geest is met haar in alle tijden en tevens heeft  uitsluitend zij van Christus de sleutels tot het Koninkrijk verkregen. Als zij dus bepaald wat canoniek en geïnspireerd is, dan is dat dus in feite God die dat bepaald heeft.

quote:

Geïnspireerd betekent dat voor je dat het van begin tot eind feilloos is, of is het een compositie met passages van verschillendsoortig waarheidsgehalte en van interpretaties door de Bijbelschrijver?

Nee, het is een boek dus het kan niet feilloos zijn. Het bevat geen fouten waar het geloof en moraal betreft. Het bevat alles wat wij voor ons heil nodig hebben. Maar onfeilbaar? Neuh, dat niet.

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 mei 2011 om 15:28:
[...]

Mijn visie m.b.t. dit onderwerp verschilt "slechts" 2 woordjes van de jouwe. Die kleine wijziging maakt het verschil echter heel groot:

Maar het advies van hoe je die weg het beste kunt gaan moet wel van iemand komen die al bij het Doel zelf is.
Anders zijn het inderdaad de blinden die de blinden proberen te leiden.

Toen ik het opschreef twijfelde ik of jouw versie nu wel of niet zou gebruiken.
Zelf stel ik die eis wel, maar ik vind het te ver gaan om te stellen dat mensen die het Doel niet zijn niets zinnigs zouden kunnen schrijven hierover waar een ander zijn voordeel mee kan doen.

[Paul2]

hallo Trajecto,

quote:

Trajecto schreef op 25 mei 2011 om 00:51:
Hoe heb je bepaald en wát bepaalt voor jullie wat je wel of niet als canoniek en/of geïnspireerd ziet?

Het woord canoniek betekent toch: 'horende bij de verzameling teksten die in de bijbel staan'? De samenstelling van de bijbelse canon uit een nog grotere verzameling van beschikbare teksten, dus het maken van keuzes, dat hebben anderen ooit voor ons gedaan in de tweede helft van de vierde eeuw. Ik vertrouw er gewoon op dat ze goede keuzes gemaakt hebben.

quote:

Ik heb het al wel eens eerder gevraagd maar een bevredigend antwoord kwam er dan uiteindelijk toch niet.
Voorts:
Geïnspireerd betekent dat voor je dat het van begin tot eind feilloos is, of is het een compositie met passages van verschillendsoortig waarheidsgehalte en van interpretaties door de Bijbelschrijver?

Voor het boek als geheel zie ik het als een kwestie van bewezen werkzaamheid. Eeuwenlang hebben ontelbaar veel mensen een bewuste relatie gekregen met God. Bij dat proces, bij het ontdekken van die relatie, was dat boek altijd van onschatbare waarde. Dus van tevoren durf ik te stellen dat de bijbel (ongeacht wat er exact allemaal wel of niet in staat, en hoe het er ook in terecht is gekomen of eruit verwijderd is) wel een goed werkende wegwijzer moet wezen, een bewezen feit. En daarna komt pas het lezen, en natuurlijk een heleboel vragen...

Wat betreft feilloosheid en waarheidsgehalte? Er mogen best wat plooien in de teksten zitten. Hoeveel paren dieren van iedere soort moesten van God in de ark van Noach? In Genesis staan twee antwoorden, maar dat geeft niet. Wie was de vader van Jozef, de timmerman die Jezus' stiefvader was? Weer twee antwoorden, maar dat geeft niet. Nemen we de zondvloed letterlijk of figuurlijk? Bij beide lezingen is de tekst werkzaam als wegwijzer naar God. Denk ik, dan maar.

quote:

Is het gewoon een geloofskwestie waarbij je je conformeert aan wat de geloofsrichting zegt waarbij je je "nou eenmaal" hebt aangesloten, of...?

Ja, eigenlijk wel dus. Voor mij tenminste.

[andries]

De geëxcommuniceerde bisschop Marcion van Sinope [85-160] zou begonnen zijn met het langs een meetlat leggen van geschriften die wel of niet geschikt zouden zijn om te lezen in zijn kerk.
Doordat de orthodoxie zijn ideeën uiteindelijk verwierp, moest er wel een officiële orthodoxe canon komen die de orthodoxe visie duidelijk zou onderschrijven:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcion_van_Sinope
http://www.marcionite-scripture.info/Marcionite_Bible.htm

Het hele idee van een vaste canon zou dus door zijn optreden in gang zijn gezet.
Ik ben wel blij dat het Marcionisme niet de overhand kreeg, anders waren de synoptische evangeliën in hun huidige vorm verdwenen en zou het nooit meer mogelijk geweest zijn mijn geliefde Q te reconstrueren.

Maar met de uiteindelijke orthodoxe eindvisie van de huidige canon heb ik persoonlijk niet veel. Ik zie daar ook zeker niet de "hand van God" in.
Wat me onder andere tegenstaat is de geforceerde manier waarop men de canon in de koker van een fictieve apostolische autoriteit heeft pogen te persen.
Zo werden allerlei latere geschriften "terug in de tijd geschoven" alsof ze door Paulus, Petrus, de apostel Johannes etc. geschreven waren.

Terwijl het eindresultaat, zeg maar de laatste en bepalende invalshoek allesbehalve afkomstig is uit de vroegste vormende tijd van het christendom.

[gaitema]

Ik heb niet alles gelezen, maar ten eerste wil ik aangeven dat in de Nag Hamidigeschriften staat dat het evangelie van Thomas (één van de boeken) in uitzondering van de rest van de boeken niet Gnostisch is, maar Esoterisch. Verder staat er bij de commentaren dat het Thomas Evangelie voor de helft overgeleverd is van de oorspronkelijke uitgaven en de andere door het esoterische gedachtegoed gewijzigd is.

Thomas is dus voor 50 procent waarheidsgetrouw en 50 procent een leugen. Goed is het als je het leest om de bijbel ernaast te houden. Dan kan je in sommige gevallen van bijbelteksten uit je bijbel het orrigineel weervinden, want ook bijbelteksten zijn in de eerste eeuwen gewijzigd door christelijke stromingen die net even weer iets anders dachten dan de manier dat het verwoord werd in het orrigineel, heb ik gelezen, en dat zou gebruikelijk zijn geweest in die tijd. Vandaar ook de waarschuwing in één van de bijbelboeken dat een ieder die ook maar iets toe voegt of weg laat de kleinste zal genoemd worden in de hemel.

Een voorbeeld van een wijziging is wat Jezus zei over de munt dat hem werd laten zien: "geef aan de keizer wat van de keizer is en geef aan God wat van God is." In het evangelie van Thomas staat het zelfde verhaal, maar daar staat: "geef aan de keizer wat van de keizer is, geef aan Mij wat van Mij is en geef aan God wat van God is."

Kennelijk (aldus de woorden van de commentator van het Thomasgeschrift) heeft de vertaler van onze evangelie gedacht: ''Jezus is God, dus kan ik dat wel weglaten.''

Verder leest een christelijke  collega van me ook boeken van buiten de kanon die eigenlijk bij de bijbel zouden moeten, aldus de christen die het hem gegeven heeft. Net als Henoch, aldus mijn opvatting.

Deze boeken zijn echter bijzonder heftig wat mijn collega leest, want daar staan zaken in over wat mensen die verloren gaan in de hel doorstaan. Wat de demonen met die mensen doen in de hel voor vreselijke dingen. Ook staan er bepaalde straffen in die voor bepaalde overtredingen staan. Zo zou een leugenaar op aarde die niet bekeerd is aan de tong worden opgehangen in de hel.

Dat soort vreselijk zaken. De katholieke kerk heeft dus vermoedelijk al die heftigheid uit bescherming van de gelovigen die er niet tegen zouden kunnen buiten de kanon gehouden. Misschien werden deze boeken wel gebruikt onder geestelijken.

[andries]

quote:

gaitema schreef op 28 mei 2011 om 08:56:
Verder staat er bij de commentaren dat het Thomas Evangelie voor de helft overgeleverd is van de oorspronkelijke uitgaven en de andere door het esoterische gedachtegoed gewijzigd is.

Aan de commentator zou ik dan persoonlijk weinig waarde hechten.
Want zoals ik elders heb laten zien, waren de leringen van Jezus, zoals die terug te vinden zijn in de oudste kern van het oorspronkelijke gezegdenevangelie Q [en zoals in bewerkte vorm in Mattheus en Lucas verwerkt] al door en door esoterisch.
Je moet wel heel erg draaien en je ogen sluiten om dat te kunnen ontkennen.

De gezegdes die Thomas toevoegt aan wat ze in Mattheus en Lucas lazen, zijn ook esoterisch, maar van een bedenkelijk niveau.

Leugenachtig zou ik ze niet willen noemen, maar ik betwijfel of je er veel aan hebt als je Jezus probeert na te volgen.
New age-achtigen worden nogal eens enthousiast over Thomas, omdat ze in stijl duidelijker lijkt af te wijken van Mattheus en Lucas, maar dat is voor wat betreft het oudste deel van Q schijn.

Alle evangelieschrijvers doen er maar een slag naar, maar wel steeds met oprechte bedoelingen.
Daarom gaat het mij veel te ver om uberhaupt iemand van leugenachtigheid te betichten.
Het is ondere andere die sektarische mentaliteit die het christendom en de islam zo'n slechte naam hebben bezorgd.
http://www.trouw.nl/tr/nl...-ietsist-is-blijver.dhtml

[gaitema]

Ook boeiend voor mensen die geloven dat zo iets wat Mohammed overkomen zou zijn (al was God het niet) ook echt door God mogelijk is: http://www.lorber.nl/

[andries]

Wat ik me op het ogenblik begin af te vragen is of Marcion een authentiekere versie van Lucas gebruikte dan die nu in de canon staat.
Ook vraag ik me af of hij nog de originele brieven van Paulus gebruikte.
Ik zal de komende dagen eens kijken naar de reconstructie die is gemaakt van zijn evangelie en wat meer proberen te vinden over de inhoud van de originele brieven van Paulus.

http://www.original-bible.com/Origin-of-Marcionites.pdf

[gaitema]

quote:

andries schreef op 28 mei 2011 om 09:21:
[...]


Aan de commentator zou ik dan persoonlijk weinig waarde hechten.
Want zoals ik elders heb laten zien, waren de leringen van Jezus, zoals die terug te vinden zijn in de oudste kern van het oorspronkelijke gezegdenevangelie Q [en zoals in bewerkte vorm in Mattheus en Lucas verwerkt] al door en door esoterisch.
Je moet wel heel erg draaien en je ogen sluiten om dat te kunnen ontkennen.

De gezegdes die Thomas toevoegt aan wat ze in Mattheus en Lucas lazen, zijn ook esoterisch, maar van een bedenkelijk niveau.

Leugenachtig zou ik ze niet willen noemen, maar ik betwijfel of je er veel aan hebt als je Jezus probeert na te volgen.
New age-achtigen worden nogal eens enthousiast over Thomas, omdat ze in stijl duidelijker lijkt af te wijken van Mattheus en Lucas, maar dat is voor wat betreft het oudste deel van Q schijn.

Alle evangelieschrijvers doen er maar een slag naar, maar wel steeds met oprechte bedoelingen.
Daarom gaat het mij veel te ver om uberhaupt iemand van leugenachtigheid te betichten.
Het is ondere andere die sektarische mentaliteit die het christendom en de islam zo'n slechte naam hebben bezorgd.
http://www.trouw.nl/tr/nl...-ietsist-is-blijver.dhtml

Wat dit in feite is, dat is je overtuiging dat iemand als Paulus niet door Jezus Christus dus geleid wordt en dat hij ons om de tuin heeft geleid met zijn getuigenis van de Damascuservaring. In de kern is het de vraag: kunnen wij ook echt op Jezus vertrouwen, dat Hij ons vandaag de waarheid openbaard en dat alles van Zijn Kennis afhangt en niet van onze kennis en menselijke inzicht? Durven wij ons willen en weten los te laten en God toe te vertrouwen ons te onderwijzen in Woord en Waarheid, zonder dat wij die zelf bewerken?

[gaitema]

quote:

andries schreef op 28 mei 2011 om 13:21:
Wat ik me op het ogenblik begin af te vragen is of Marcion een authentiekere versie van Lucas gebruikte dan die nu in de canon staat.
Ook vraag ik me af of hij nog de originele brieven van Paulus gebruikte.
Ik zal de komende dagen eens kijken naar de reconstructie die is gemaakt van zijn evangelie en wat meer proberen te vinden over de inhoud van de originele brieven van Paulus.

http://www.original-bible.com/Origin-of-Marcionites.pdf

Op de aarde zal je Q nooit compleet krijgen. Daarvoor is de duisternis te vernietigend aan het werk geweest. Maar geen macht is sterker dan de brenger van de Waarheid. Jezus Christus die ons geschapen heeft en ons onderwijst, als we Hem echt volgen.

[andries]

quote:

gaitema schreef op 28 mei 2011 om 13:26:In de kern is het de vraag: kunnen wij ook echt op Jezus vertrouwen, dat Hij ons vandaag de waarheid openbaard en dat alles van Zijn Kennis afhangt en niet van onze kennis en menselijke inzicht? Durven wij ons willen en weten los te laten en God toe te vertrouwen ons te onderwijzen in Woord en Waarheid, zonder dat wij die zelf bewerken?

Er is een duidelijke scheiding te maken tussen je eigen inzichten inzake herkomst, inhoud en betekenis van geschriften en het inzicht dat je verkrijgt als je God toe kunt laten via je intuïtie en daarop leren vertrouwen.
Als je die twee op een hoop gooit of door de war haalt, krijg je mensen die zich dingen door anderen op de mouw laten spelden en in de waan verkeren dat het "van God afkomstig is" en dus staat als een huis waar je niet aan mag komen.

Dat die passieve onderwerping aan het gezag van anderen steeds is onderwezen door de katholieke tak van de kerk mag duidelijk zijn.
Vanaf het begin van de hetzes tegen de zogenaamde "ketterijen" in de tweede eeuw, is de orthodoxe tak van de kerk een starre dwingeland geworden die de vrijheid van denken van hun gelovigen onaanvaardbaar heeft ingeperkt.

Op Jezus vertrouwen heeft niets te maken met het blindelings aanvaarden van de door de kerk voorgeschreven canon.

[wimnusselder]

Hoi Trajecto,

quote:

Trajecto schreef op 25 mei 2011 om 00:51:
Hoe heb je bepaald en wát bepaalt voor jullie wat je wel of niet als canoniek en/of geïnspireerd ziet?

Volgens wikipedia is de "canon van de Bijbel ... een lijst van boeken die als doctrinaire autoriteit worden beschouwd binnen het Jodendom en Christendom."
Als Quaker geloof ik dat Christus gekomen is om (als Heilige Geest) ons direct te onderwijzen.
Dat geloof is historisch gezien terug te voeren op de zoektocht van George Fox of de diverse 'geloven' van zijn tijd (Engeland, midden 17e eeuw) zijn vragen konden beantwoorden en op het antwoord dat God hem vervolgens direct ingaf.
Dat geloof is voor iedere Quaker afzonderlijk gebaseerd op vergelijkbare ervaringen tijdens de eigen religieuze reis.

De Bijbel heeft voor Quakers een belangrijke functie om de continuïteit van ons geloof met dat van Jezus en van de eerste christenen te bewaren en te toetsen, voor zover we ons christen noemen (een meerderheid van ons), maar de Bijbel heeft voor ons geen doctrinaire autoriteit.

De vraag of de Bijbel geïnspireerd is boeit mij niet zo.
Veel belangrijker is de vraag of wat ik daar lees (en wat wij als Quakers daar in lezen) mij (ons) inspireert.

quote:

Geïnspireerd betekent dat voor je dat het van begin tot eind feilloos is, of is het een compositie met passages van verschillendsoortig waarheidsgehalte en van interpretaties door de Bijbelschrijver?

Beter dan 'iets is geïnspireerd' kun je zeggen 'ik ervaar iets als geïnspireerd' (want inspirerend).
Iets als geïnspireerd en inspirerend ervaren betekent voor mij dat ik er de Geest in herken die ik ook in de Bijbel herken en in andere religieuze mensen.
"Inspiratie" heeft niets met "waarheid" te maken (met antwoorden op vragen naar het 'bestaan' van iets en naar oorzakelijke relaties tussen zaken).
"Inspiratie" betekent dat ik de zin van iets zie (bedoeling, samenhang met andere dingen), dat het zin geeft aan mijn leven en aan de keuzes die ik maak.

Ik ga er van uit dat wat in de Bijbel verwoord is erg inspirerend was voor de Bijbelschrijvers en voor velen van degenen die de Bijbel al die tijd voor ons hebben bewaard en doorgegeven.
Het is echter aan mij en aan mijn geloofsgemeenschap om te bepalen of het nog steeds de beste verwoording is van wat zin geeft aan ons leven.
Als Quakers laten we elkaar daar relatief vrij in en geven we daar dus verschillende antwoorden op, maar er zal geen Quaker zijn die ontkent dat onze wortels als geloofsgemeenschap liggen in de Bijbel en in wat daarin wordt verwoord.
De Bijbel als geheel.
Welke delen ons meer en minder aanspreken verschilt van Quaker tot Quaker en kan in de loop van de tijd veranderen.

quote:

Is het gewoon een geloofskwestie waarbij je je conformeert aan wat de geloofsrichting zegt waarbij je je "nou eenmaal" hebt aangesloten, of...?

Ja en nee...
Zo gaan Quakers 'nu eenmaal' met de Bijbel om, maar ik had 28 jaar geleden niet gekozen voor lidmaatschap van het Religieus Genootschap der Vrienden (Quakers) als 'ze' daar anders mee om zouden gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[gaitema]

quote:

andries schreef op 28 mei 2011 om 13:41:
[...]

Er is een duidelijke scheiding te maken tussen je eigen inzichten inzake herkomst, inhoud en betekenis van geschriften en het inzicht dat je verkrijgt als je God toe kunt laten via je intuïtie en daarop leren vertrouwen.
Als je die twee op een hoop gooit of door de war haalt, krijg je mensen die zich dingen door anderen op de mouw laten spelden en in de waan verkeren dat het "van God afkomstig is" en dus staat als een huis waar je niet aan mag komen.

Dat die passieve onderwerping aan het gezag van anderen steeds is onderwezen door de katholieke tak van de kerk mag duidelijk zijn.
Vanaf het begin van de hetzes tegen de zogenaamde "ketterijen" in de tweede eeuw, is de orthodoxe tak van de kerk een starre dwingeland geworden die de vrijheid van denken van hun gelovigen onaanvaardbaar heeft ingeperkt.

Op Jezus vertrouwen heeft niets te maken met het blindelings aanvaarden van de door de kerk voorgeschreven canon.

Daar ben ik het mee eens. Het is belangrijk Jezus te vragen je te helpen in je zoektocht en toe te geven dat je als mens zelf zonder zijn openbaringen niet de waarheid kan vinden. Mensen van verschillende takken kunnen je zaken opleggen en geïrriteerd raken als je het niet klakkeloos aanneemt. God is echter geen dwingeland. De link die ik plaatste in het zelfde minuut als dat jij een link plaatste gaat over een man die beweerd zo openbaringen van God te hebben gehad over wat de inhoud bevat van de verdwenen bijbelboeken en bronnen (Q)die door christelijke stromingen van de eerste jaren verkeerd gecopieerd zijn en zo verkeerd aan ons overgeleverd zijn. Dat lijkt me interessant, maar dat wil ik nog uitzoeken. Ik heb er nog geen letter van gelezen

[Trajecto]

quote:

Paul2 schreef op 27 mei 2011 om 16:05:
hallo Trajecto,
[...]
Het woord canoniek betekent toch: 'horende bij de verzameling teksten die in de bijbel staan'? De samenstelling van de bijbelse canon uit een nog grotere verzameling van beschikbare teksten, dus het maken van keuzes, dat hebben anderen ooit voor ons gedaan in de tweede helft van de vierde eeuw. Ik vertrouw er gewoon op dat ze goede keuzes gemaakt hebben.

hallo Paul2,
Behalve de canonieke boeken staan er eventueel nog andere boeken in een Bijbeluitgave. Er kunnen ook nog deuterocanonieke boeken zijn opgenomen (dat betekent: in tweede instantie aan de canon toegevoegd); en apocriefe boeken.
De protestanten noemen die alle apocrief.
Deze boeken wordt niet hetzelfde gezag toegekend als de canonieke boeken.
(Er bestaan ook nog pseudepigrafen.)

[gaitema]

Enkele indrukwekkende citaten uit een missende brief van Paulus:

4 t/m 12
 Want we hebben door de geest van de Heer en door broeder Epaphras en door Nymphas vernomen, dat u in vele opzichten afvallig bent geworden en u een bisschop en een geestelijkheid hebt gekozen en van Christus een afgod wilt maken – en hebt besloten voor een bepaald huis, een vaste dag en versierde klederen dus, zoals gedeeltelijk onder heidenen en Joden was, toen nog voor God de besnijdenis van het vlees gold, die hij onder vader Abraham had voorgeschreven als een teken van de levende besnijdenis van de geest door Jezus Christus in u.
Dit zeg ik u nu, opdat u ervaart welk een strijd ik, die u al dan niet persoonlijk gezien hebt, om uwentwil moet voeren,  en opdat u ernstig in uw hart vermaand zult worden en dan uw liefde zult versterken, in welke alle rijkdom van het zeker weten is om het grote geheim van God de Vader in Zijn Zoon Jezus Christus te verstaan, waarin toch alle schatten van wijsheid en levende kennis van de geest verborgen zijn.  Ik vermaan u echter daarom, dat niemand u zal verleiden door verstandelijke en mooie redevoeringen en heidense filosofie. Want het verstand is ook de dieren eigen, evenals de filosofie van de heidenen eigen is, die aan dode afgoden offeren. U echter bent door de dood van de Ene gekocht tot het eeuwige leven in God, de Vader; hoe zou u dan uw hart, dat een woonplaats van de Heilige Geest is geworden, weer aan de geest van de vijand wijden?! ”

20-23
“Toen ik bij u was, vroegen uw wijsgeren mij welk verschil er is tussen God en zijn Zoon Christus.  – Ik zei hen: ‘hoor broeders: God is Eén en Christus is Eén; want als er slechts Eén God is, dan is er ook Eén Christus. Welk verschil zou er zijn tussen God en Christus?  - God is de Liefde en Christus is de Wijsheid in God of het Licht, de Waarheid, de Weg en het eeuwige Leven! In Christus woont de hele volheid van de Godheid zelf en wij zijn volkomen – in Hem; want Hij is het fundament en het hoofd van alle heerlijkheid, van alle macht en kracht, van alle wereldlijke overheden en een vorst van alle vorstendommen der aarde.’ Als ik, Paulus, dit in de geest en in alle waarheid tot u gezegd heb, hoe kunt u zich dan nu door de leer en de wetten van de mensen laten verblinden?”


40
 “Zie Babel, de grote hoer van de wereld, werd door de Heer vernietigd; want zij bracht vele volkeren de dood! Wat zult u echter winnen, als u van Laodicea een nieuw Babel wilt maken? Daarom laat datgene los wat opnieuw de gruwel der verwoesting zou kunnen veroorzaken, - waarvan Daniël geprofeteerd heeft, toen hij op de heilige plaats stond!”


Bron:  

Brief van Paulus aan de gemeente in Laodicea
Jacob Lorber
De Ster, uitgeverij

[andries]

quote:

wimnusselder schreef op 28 mei 2011 om 14:37:
De vraag of de Bijbel geïnspireerd is boeit mij niet zo.
Veel belangrijker is de vraag of wat ik daar lees (en wat wij als Quakers daar in lezen) mij (ons) inspireert.
 
Beter dan 'iets is geïnspireerd' kun je zeggen 'ik ervaar iets als geïnspireerd' (want inspirerend).
Iets als geïnspireerd en inspirerend ervaren betekent voor mij dat ik er de Geest in herken die ik ook in de Bijbel herken en in andere religieuze mensen.
"Inspiratie" heeft niets met "waarheid" te maken (met antwoorden op vragen naar het 'bestaan' van iets en naar oorzakelijke relaties tussen zaken).
"Inspiratie" betekent dat ik de zin van iets zie (bedoeling, samenhang met andere dingen), dat het zin geeft aan mijn leven en aan de keuzes die ik maak.

Dat is ook mijn kijk op de Bijbel.
Ik vind het wel indrukwekkend dat de stichter van de Quakers al in de Zeventiende Eeuw tot die visie op de Bijbel kwam.
Mijn moeder spreekt altijd heel positief over de Ouaker-stroming omdat ze vroeger een schoolvriendin had die van haar geloof vertelde en op die manier leefde.

[Thorgrem]

quote:

andries schreef op 04 juni 2011 om 06:15:
[...]


Dat is ook mijn kijk op de Bijbel.
Ik vind het wel indrukwekkend dat de stichter van de Quakers al in de Zeventiende Eeuw tot die visie op de Bijbel kwam.

Volgens mij hadden/hebben de karmelieten inspiratie zoals hierboven ook als belangrijk deel van hun spiritualiteit. Dat is dus al van voor de 12e eeuw. Wat is dar dan precies knap aan?

[andries]

quote:

Thorgrem schreef op 04 juni 2011 om 10:53:Volgens mij hadden/hebben de karmelieten inspiratie zoals hierboven ook als belangrijk deel van hun spiritualiteit. Dat is dus al van voor de 12e eeuw. Wat is dar dan precies knap aan?

Je lijkt door mij te quoten om mij te reageren, maar vervolgens ga je niet op mijn reactie in. Dat is wat verwarrend voor een houterige denker als ik zelf ben.

[gaitema]

Ik moet trouwens zeggen aan de hand van een zeer uitgebreid kerstverhaal uit de "Jeugd van Jezus" te lezen dat ons kerstverhaal best goed in de bijbel terecht is gekomen. Elke beschuldiging dat de RKK destijds nonsens zou hebben opgenomen is wat mij betreft daarmee van de kaart, als het om het kerstverhaal gaat. Ook heb ik erdoor een antwoord gekregen op de vraag hoe het mogelijk is dat Jezus uit de maagd Maria die ook nog eens eeuwig maagd is dan toch broers kon hebben. Heel eenvoudig: het waren stiefbroers. Jozef was een weduwnaar toen ze met Maria verloofde en had zo al zoons.

[andries]

Kerst blijft altijd leuk, zelfs als je geen christen bent.
De lampjes, de cadeautjes, de juulboom, de slingers en ballen.

[gaitema]

Zo is dat.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 17 juni 2011 om 19:34:
[...]
Hoi Trajecto, die heb ik inderdaad gemist, welke vraag en welk topic?

Het ging om deze post van mij van even terug: Trajecto in "Wat betekent canoniek en/of geïnspireerd..."
Het is niet helemaal puur los een vraag maar ik gaf in feite ook al aan hoe ik zelf dacht.
Wat betreft de Paulusbrieven kan ik daar nu nog aan toevoegen dat in het geheel natuurlijk ook nog een rol speelt als het waar is wat Andries daarover in zijn topic over Marcion vertelde -- dat het waarschijnlijk is dat er toevoegingen in de brieven zitten. (Die toevoegingen zijn van mij uit gezien dan niet noodzakelijk minder juist of niet waardevol, maar het maakt het geheel misschien wel anders.)

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 26 mei 2011 om 09:35:
[...]

Dat was een opmerking voor Andries dus die moet dat beantwoorden -- en dat heeft hij inmiddels gedaan -- maar van mij even de vraag uit mijn topic-start:
Geïnspireerd betekent dat voor je dat het van begin tot eind feilloos is, of is het een compositie met passages van verschillendsoortig waarheidsgehalte en van interpretaties door de Bijbelschrijver?

Ik bedoel het hier dan in het geval van Paulus maar in principe natuurlijk ook bij andere Bijbelboeken voor andere schrijvers of jij dat als een integraal feilloos principe voor het gehele boek dat de schrijver schrijft laat gelden -- of er voor jou eigenlijk steeds feilloze goddelijke tekst staat zonder nuances en diversiteit erin. (En dat ze niet ook cultuurafhankelijke waarheden bevatten van minder hoge orde, bijvoorbeeld.)

Voor mij staat vast dat de schrijvers geïnspireerd waren door de Heilige Geest, doch denk ik zeker dat de tijd en plaats ook invloed heeft gehad op hun geschriften en dat kennis daarvan onontbeerlijk is om tot een helder begrip te komen van wat ze geschreven hebben. Zo merkt Petrus op dat het evangelie door de profeten voorzegd is die volgens hem de Geest van Christus hadden.

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

[Piebe]

Beste Trajecto, wanneer is voor jou bewezen of de schrijver van een geschrift geïnspireerd was door de Heilige Geest?

Paulus schreef in 1 Thessalonicensen 4 vers 8:

Zo dan, die dit verwerpt, die verwerpt geen mens, maar God, Die ook Zijn Heilige Geest in ons heeft gegeven.

Is dit voor jou een bewijs dat de apostelen geïnspireerd waren?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 19 juni 2011 om 20:06:
Beste Trajecto, wanneer is voor jou bewezen of de schrijver van een geschrift geïnspireerd was door de Heilige Geest?

Paulus schreef in 1 Thessalonicensen 4 vers 8:

Zo dan, die dit verwerpt, die verwerpt geen mens, maar God, Die ook Zijn Heilige Geest in ons heeft gegeven.

Is dit voor jou een bewijs dat de apostelen geïnspireerd waren?

Dat vers op zich niet. Als je de verzen ervóór leest zie je dat er aanwijzingen worden gegeven over een rein heilig leven -- aansporingen om dat alles niet in de wind te slaan.
Maar dat geeft me niet een bewijs dat alles wat er in de Paulusbrieven staat geïnspireerd is.
Ik weet eigenlijk pas sinds kort aan de hand van dingen die Andries vertelde dat de Paulusbrieven met behoorlijke waarschijnlijkheid ingevoegde teksten bevatten. Dit verandert mijn zicht echter niet fundamenteel. Wel had ik juist bij de Paulusbrieven gedacht dat daar qua originaliteit van tekst niet veel op af ter dingen zou zijn. Ik ga er niet van uit dat alle Bijbelboeken van voor tot achter feilloos geïnspireerde tekst bevatten. Ik geloof eerder dat het een samenstel is waar verschillende gedeelten ook een verschil in dit opzicht hebben. Een letterlijke historische opvatting van met name het OT hang ik niet aan, zoals je ook wel kunt lezen in de discussie die ik met Titaan had in Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
Wat betreft de evangeliën denk dat het een proces van ontstaan is geweest, met wellicht de bron Q als een oerbron.
Dat de canon van het NT is samengesteld door de kerk in wording lijkt me waarschijnlijk. Dat het een kwestie is van geïnspireerde boeken erin en niet-geïnspireerde boeken erbuiten houden is iets wat ik niet geloof op die manier. Eventueel kun je bij de ontwikkeling van de keuze veronderstellen dat dat op geïnspireerde wijze plaatsvond maar dat is me toch wat te gekunsteld gedacht in de richting van hoe we het graag idealiter gebeurd achten te zijn.
Ik denk dat zowel bij Bijbelschrijvers toen ze hun tekst neerschreven als bij keuzevorming van de canon traditionele en culturele elementen een zekere rol spelen.
We moeten ons méér op de Bijbel richten als inspiratiebron voor onze geestelijke gang, dan dat we hem als geïnspireerd boek met regels gaan gebruiken waaraan we ons naar de letter zouden moeten houden. Het precies naleven van regeltjes is nog geen bewustwording.
Maar dat is mijn mening en ik ben me ervan bewust dat dat niet de orthodoxe zienswijze is.

[gaitema]

Kolossenzen 4,16
Wanneer deze brief bij u is voorgelezen, moet u ervoor zorgen dat hij ook in de gemeente van Laodicea wordt voorgelezen, en dat u de brief aan hen te lezen

Wat de brief van Laodicea betreft die is uit de bijbel weg gelaten. Jakob Lorber beweerd dat hij deze brief opnieuw van Jezus geopenbaard heeft gekregen en heeft het weer op papier gezet. Ik heb dat gelezen en ik moet zeggen dat het zo waar als een koe klinkt en de volgende boodschap bezit: in het begin van het ontstaan van de gemeentes waren ze nog zuiver en puur, maar wereldse mensen namen de leiding in de kerken over en hebben het wettisch en serimonieel verziekt. Voor de eerste christenen was elke dag een dag van de Heer. Elke dag leefden ze in de sabbath die door de komst van de heilige Geest met pinksteren in hen is gaan leven. Zij hebben er rust door ontvangen. Maar de nieuwe leiders wilden de oude joodse serimonisch weer invoeren die eigenlijk vooruit verwezen hadden naar de komst van Jezus en nu met pinksteren vervuld was. Opeens moest er een Godshuis komen, terwijl ieders hart al een tempel was en bij de mensen thuis de samenkomsten waren. Ze wilden God in een gebouw stoppen. Ze hebben van het avondmaal een seremonie gemaakt met mooie liturgische woorden, alsof zonder het avondmaal God niet in je kon wonen, terwijl het avondmaal gewoon als beeld dient om je op Jezus te wijzen. Opeens moesten er priestergewaden komen en de voorgangers als bisschoppen en priesters geld verdienen aan hun taak die preken in mooie woorden, maar met slechts de wijsheid zoals de grieken en niet vanuit de Geest van God. Het waren (zo staat het in de brief) werktuigen van satan die van de gemeentes weer Babilon moesten maken. De gruwel die tot verwoesting dient.

Het klinkt mij bekend. Ik was er al wel bang voor.

God zij dank, dat er een vernieuwing door de kerken gaat. De ware aard van het christendom in Vertrouwen op Jezus en leven vanuit Zijn Liefde weer opnieuw herontdekt aan het worden is.

Op deze leiders trouwens machtig mooi van toepassing:
Sirach 20: 24 (deuterocanonieke boek uit het NBV)
"Beter iemand met weinig inzicht, maar ontzag voor de Heer
dan iemand met veel inzicht die de wet overtreedt."

en dan de versen 26-30:
"Er zijn mensen die met gebogen hoofd in het zwart gehuld gaan,
maar innig vol list zijn.
Zo iemand slaat de ogen neer en houdt zich doof,
maar als je niet oplet maakt hij misbruik van je.
Als hij nú geen kwaad kan doen,
doet hij het zodra de gelegenheid zich voordoet.
Je kent een mens aan zijn blik,
een verstandig mens herken je aan de manier waarop hij je aankijkt.
De kleding van een mens, zijn lach en zijn gang laten zien wie hij is."