Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?

[Ozombi]

Men zou zich moeten realiseren dat de " Christelijke Kerk " of de " Christenen " niet perse slaan op de volgelingen van één of andere aardse kerk. De aardse kerk-instituten menen wel dat zij daar het alleenrecht op hebben en dat claimen ze ook steeds, maar dat alleenrecht zou men hard moeten verwerpen. Iemand die nooit een kerk van binnen heeft gezien en daar niet bij aangesloten is, kan evengoed deelnemer van de Christelijke Kerk zijn en Christen worden genoemd. Het gaat erom dat je de Leer van Christus volgt, en daarbuiten is alles ceremonieel en uiterlijk vertoon.

De leer van Christus zit van binnen , komt van binnenuit. Een plaats-bekleder (voor mij part) is daar echt niet voor nodig, en de RKén zouden die ook niet nodig moeten hebben. Als ik RK was en door zou hebben dat in Rome dit allemaal aan de hand was, zou ik onmiddelijk niet meer RK willen zijn. (Ook geen Jehova-getuige trouwens, maar dat om weer andere redenen) Ik vind die hele poppenkast in Rome - als er weer eens een mis wordt opgedragen en vele mensen staan te juichen - een erg treurig schouwspel. Wie wordt daar beter van? Wie wijzer ? Wie wordt er wijzer van door Jezus als enige verlosser aan te nemen? Niemand! Want Jezus zal niemand komen verlossen, dat moet men zelf doen ! Dát echter wordt door de aardse kerken niet verteld en zo worden alle volgelingen in het duister gehouden. Of de kerk weet het zelf ook niet meer. Dan wisten de gnostici van toen en nu , méér van de waarheid. De wijsheid die Jezus bezat is esoterische wijsheid. Die komt meer in de buurt van Gnostiek dan van wat nu christelijk wordt genoemd. Jezus heeft het christendom toch niet verzonnen? Dat heeft de mens er van gemaakt, mensen die een stuk minder wijs waren dan hijzelf.

Apostologische waarheid? Ach ja, dat zal men met een korrel zout moeten nemen. In tijden van vervolging werd er veel anders opgeschreven dan de rechtstreekse waarheden. Dat zal toen ook zijn gedaan, om vervolging te voorkomen. Op symbolische manier iets presenteren waardoor de diepere waarheid wel herkend wordt door ingewijden, maar niet door de gewone man. En dus niet door de heersende tradities,  aangezien zij niet ingewijd waren. Er zijn ook gnostische evangelien die uit de 12 zijn voortgekomen, maar dat wordt dan vergeten?

[Piebe]

@ Ignatius, het is moeilijk om een stabiele relatie met iemand te krijgen wanneer hij steeds in zijn slachtofferrol kruipt. Als iemand jou terecht op je gedrag aanspreekt zoals nu Small Brother, dan is dat direct een papenhater, maar als jij onberispelijk gedrag vertoont dan spreekt niemand je ergens op aan. Neem een voorbeeld aan Thorgrem die nooit met iemand in de clinch ligt, maar ook katholiek is.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 29 september 2011 om 14:26:
@ Ignatius, het is moeilijk om een stabiele relatie met iemand te krijgen wanneer hij steeds in zijn slachtofferrol kruipt.

Goh, nu opeens is het een slachtofferrol terwijl small brother zojuist vond dat ik te veel de aanval opzoek. Ik zie ook nergens een slachtofferrol. Ik constateer slechts bepaalde opvattingen over de rkk, waarvan men nota bene zelf ook nog eens erkent dat ze die vooroordelen jegens de rkk hebben.

quote:

Als iemand jou terecht op je gedrag aanspreekt zoals nu Small Brother, dan is dat direct een papenhater,

Nee, hij spreekt mij terecht op mijn gedrag aan. Maar hij benoemd niet de oorzaak van dat gedrag omdat die oorzaak exact overeenkomt met de vooroordelen die hij zegt te hebben. Die zal hij dus ook nooit benoemen. Bovendien noem ik hem om het uiten van die vooroordelen een papenhater, niet op zijn aanspreken op mijn gedrag.

quote:

... maar als jij onberispelijk gedrag vertoont dan spreekt niemand je ergens op aan. Neem een voorbeeld aan Thorgrem die nooit met iemand in de clinch ligt, maar ook katholiek is.

Thorgrem is hier minder aanwezig dan ik, omdat hij meer actief is op een ander forum. Dus dat is logisch dat hij minder in de clinch ligt... Jij verstaat onder onberispeljk gedrag dat iedereen maar vriendelijk blijft ja-knikken ondanks dat men direct of indirect beledigd word... dan ben jij bij mij aan het verkeerde adres. Maar maak je geen zorgen, het probleem zal zich niet meer voordoen.

[Thorgrem]

Daarnaast ligt ook Thorgrem regelmatig in de clinch of dreigt het zover te komen. Het verschil is dat het mij gewoon nog maar ontzettend weinig kan interesseren hoe niet katholieken denken dat katholieken geloven.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2011 om 14:42:
Goh, nu opeens is het een slachtofferrol terwijl small brother zojuist vond dat ik te veel de aanval opzoek. Ik zie ook nergens een slachtofferrol. Ik constateer slechts bepaalde opvattingen over de rkk, waarvan men nota bene zelf ook nog eens erkent dat ze die vooroordelen jegens de rkk hebben.

Elk mens heeft vooroordelen, zo denk jij dat alles van buiten Amsterdam lomp en boers is, terwijl er ook papen wonen buiten je stad en Rotterdam veel meer lijkt op een metropool. Als ik dan een papenhater ben vanwege mijn vooroordelen over de RKK, dan ben jij een mensenhater vanwege je vooroordelen over mensen van buiten Amsterdam.

quote:

Nee, hij spreekt mij terecht op mijn gedrag aan. Maar hij benoemd niet de oorzaak van dat gedrag omdat die oorzaak exact overeenkomt met de vooroordelen die hij zegt te hebben. Die zal hij dus ook nooit benoemen. Bovendien noem ik hem om het uiten van die vooroordelen een papenhater, niet op zijn aanspreken op mijn gedrag.

Elke keer als iemand jou op je gedrag aanspreekt betrek je het nochtans wel op de RKK en als iemand wat schrijft op de RKK betrek je het op jezelf. Hoe vaak iemand ook schrijft geen hekel aan de RKK te hebben ten spijt blijft hij een papenhater. Daar verschil jij in m.b.t. gereformeerden, want ik heb ook problemen met de gereformeerde leer, terwijl ik kan lezen en schrijven met Small Brother, Riemer-Lap, Trajecto en Gait (in minder mate sinds jij hem tegen mij hebt opgehitst) dus zij kunnen de onvrede met de leer wel los van de persoon zien.

quote:

Thorgrem is hier minder aanwezig dan ik, omdat hij meer actief is op een ander forum. Dus dat is logisch dat hij minder in de clinch ligt... Jij verstaat onder onberispeljk gedrag dat iedereen maar vriendelijk blijft ja-knikken ondanks dat men direct of indirect beledigd word... dan ben jij bij mij aan het verkeerde adres. Maar maak je geen zorgen, het probleem zal zich niet meer voordoen.

Vreemd dat jij problemen hebt met ja-knikkers en vervolgens vlucht naar een forum waar ze precies dat doen!

Hiermee demonstreer je overigens op onnavolgbare wijze het kantje van de RKK waar ik wel problemen mee heb, het links lullen en rechts vullen principe. Ga maar naar credible zodat je het kunt hebben over wie er jarig is en of er nog geborduurd wordt de komende tijd!

[Trajecto]

quote:

wimnusselder schreef op 29 september 2011 om 07:44:
Hoi Trajecto,

Kun jij ons terugleiden naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic?
Ik ben de draad een beetje kwijt in alle gesteggel over hoe je wel en niet op elkaar in geacht wordt te gaan en over bezoeken aan Rome.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim,

Ik ga een poging wagen en ga op zich daarbij noodzakelijkerwijs  toch ook nog even door op hoe we liefst op elkaar zullen ingaan.

Mensen, de toon begint hier weer wat af te zakken naar korzeligheid en geïrriteerdheid. Dat is toch jammer. On-topic blijven is natuurlijk een zaak die we moeten nastreven maar een aardigheidje over Italiaans brood ertussendoor maakt het gebeuren wel gezellig en behoedt het voor te droog worden. Een enkel woord over Rome -- en dat dan niet alleen bedoeld als verwijzing naar de katholieke kerk maar ook naar de stad -- geeft wel ambiance.
Maar..., als het even kan dan toch weer gauw terug naar het eigenlijke topic. En laten we proberen daar zo veel mogelijk te vermijden om prikken aan anderen uit te gaan delen. We komen snel weer in een spiraal van oplopende irritatie en dat is jammer. Het topic is niet bedoeld als een wedstrijd hoe we victorie kunnen gaan kraaien of iemand triomfantelijk met neerbuigende taal in een hoek drukken. Dat soort dingen gebeurt overal en dagelijks maar juist op een forum als dit is het één van de basiszaken dat we dat niet gaan doen en als er toch iets in die richting gebeurt dat we sterke pogingen doen om de problemen opgelost te krijgen.
De katholieke kerk wordt nogal eens aangevallen hier op ontoelaatbare wijze. Let erop dat niet te doen. Het is niet zo dat het niet zou kunnen om dingen betreffende de katholieke kerk onjuist te achten, maar stel dat dan als het te pas komt en on-topic is op doordachte wijze aan de orde -- niet simpelweg denigrerend stemming maken dus.
Er schijnen vroeger méér katholieke forummers hier geweest te zijn dan nu. Dat is wel vóór de tijd dat ik hier kom geweest en ik weet dus niet zo goed onder wat voor omstandigheden ze gestopt zijn hier te komen, maar het verwijzen ernaar door St. Ignatius doet vermoeden dat het komt door slechte bejegening. Dat moet niet. Het ligt voor de hand dat er op dit forum als het over de katholieke kerk gaat eerder kritische geluiden zullen zijn dan op een katholiek forum, maar die kritiek moet dan op een correcte wijze geuit worden.  

Ik hoop dat niemand zich genoodzaakt voelt zich terug te trekken. Dat zou jammer zijn.

Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven? Zo heet het topic.
Ik citeer even een stuk uit eerdere post van jou, Wim.

quote:

(...)De Bijbel is voor mij van kaft tot kaft zinvol, niet noodzakelijk waar.
Ik zoek in de Bijbel geen 'waarheid' (zijnsoordelen) in de wetenschappelijke betekenis van het woord of iets wat daarop lijkt.
De Bijbel en geloof dienen voor mij om mijn leven zin te geven.
'Waartoe ben ik op aarde?' en 'Wat wordt er op dit moment van mij "gevraagd"?'
De Bijbel bevat verhalen van en over mensen in wiens traditie ik mezelf geplaatst heb, hun antwoorden op dat soort vragen.(...)

Ikzelf sta ook wel op vergelijkbare wijze ertegenover.
Een citaat uit wat Riemer schreef:

quote:

(...)De Bijbel als bron van moraal is volgens mij (let wel: NT gezien) heel logisch.
De moraal van delen van het OT zou ik niet willen invoeren in deze tijd.(...)

Dat is een heel interessante opmerking. En alhoewel hij eigenlijk niet helemaal ontopic is is hij wellicht toch hier wel mee te nemen om verder over te denken.
Het topic was toegespitst op de vraag of de Bijbelteksten naar je idee nagenoeg identiek zullen zijn aan de oertekst die we niet hebben, maar er is toch wel voldoende informatie om je een idee erover te vormen. En dan voorts de vraag of wat canoniek is een goddelijke zaak zal zijn geweest of mensenwerk. (Bij dat laatste geeft het in ieder geval te denken dat de canon niet wereldwijd overal exact gelijk is.)
Naast de genoemde toespitsing is ook nog steeds interessant wat in een topic waar dit topic min of meer een vervolg op is meer centraal stond: Is de Bijbel historisch-feitelijk waar. (Het bedoelde topic werd niet door mij gestart maar wel had ik de aanleiding voor het topic gegeven.)

Maar wat betreft Riemers opmerking is het wel interessant om te bekijken hoe het zit met de moraal. Die is dus niet een constant onveranderlijk gegeven.

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 29 september 2011 om 14:52:
Daarnaast ligt ook Thorgrem regelmatig in de clinch of dreigt het zover te komen. Het verschil is dat het mij gewoon nog maar ontzettend weinig kan interesseren hoe niet katholieken denken dat katholieken geloven.

Dat is alleen maar mooi en misschien lukt het je nog eens om de kritiek op de RKK los van de persoon te zien.

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 29 september 2011 om 15:07:
[...]
Mensen, de toon begint hier weer wat af te zakken naar korzeligheid en geïrriteerdheid. Dat is toch jammer. On-topic blijven is natuurlijk een zaak die we moeten nastreven maar een aardigheidje over Italiaans brood ertussendoor maakt het gebeuren wel gezellig en behoedt het voor te droog worden. Een enkel woord over Rome -- en dat dan niet alleen bedoeld als verwijzing naar de katholieke kerk maar ook naar de stad -- geeft wel ambiance.
Maar..., als het even kan dan toch weer gauw terug naar het eigenlijke topic. En laten we proberen daar zo veel mogelijk te vermijden om prikken aan aan anderen uit te gaan delen. We komen snel weer in een spiraal van oplopende irritatie en dat is jammer. Het topic is niet bedoeld als een wedstrijd hoe we victorie kunnen gaan kraaien of iemand triomfantelijk met neerbuigende taal in een hoek drukken. Dat soort dingen gebeurt overal en dagelijks maar juist op een forum als dit is het één van de basiszaken dat we dat niet gaan doen en als er toch iets in die richting gebeurt dat we sterke pogingen doen om de problemen opgelost te krijgen.
De katholieke kerk wordt nogal eens aangevallen hier op ontoelaatbare wijze. Let erop dat niet te doen. Het is niet zo dat het niet zou kunnen om dingen betreffende de katholieke kerk onjuist te achten, maar stel dat dan als het te pas komt en on-topic is op doordachte wijze aan de orde -- niet simpelweg denigrerend stemming maken dus.
Er schijnen vroeger méér katholieke forummers hier geweest te zijn dan nu. Dat is wel vóór de tijd dat ik hier kom geweest en ik weet dus niet zo goed onder wat voor omstandigheden ze gestopt zijn hier te komen, maar het verwijzen ernaar door St. Ignatius doet vermoeden dat het komt door slechte bejegening. Dat moet niet. Het ligt voor de hand dat er op dit forum als het over de katholieke kerk gaat eerder kritische geluiden zullen zijn dan op een katholiek forum, maar die kritiek moet dan op een correcte wijze geuit worden.  

Ik hoop dat niemand zich genoodzaakt voelt zich terug te trekken. Dat zou jammer zijn.

Eens....

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 29 september 2011 om 15:04:

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2011 om 14:42:
Goh, nu opeens is het een slachtofferrol terwijl small brother zojuist vond dat ik te veel de aanval opzoek. Ik zie ook nergens een slachtofferrol. Ik constateer slechts bepaalde opvattingen over de rkk, waarvan men nota bene zelf ook nog eens erkent dat ze die vooroordelen jegens de rkk hebben.

Elk mens heeft vooroordelen, zo denk jij dat alles van buiten Amsterdam lomp en boers is, terwijl er ook papen wonen buiten je stad en Rotterdam veel meer lijkt op een metropool. Als ik dan een papenhater ben vanwege mijn vooroordelen over de RKK, dan ben jij een mensenhater vanwege je vooroordelen over mensen van buiten Amsterdam.

Tja zo kan het allemaal wel weer! Er zit aan beide zijden wat waarheid en die wordt dan over en weer naar elkaar gegooid op een wijze dat het de ander toch net even zal raken -- lekker puh!
Graag stoppen en gewoon weer proberen verder te discussiëren. Dat moet toch kunnen?!

quote:

quote:

St. Ignatius:
Thorgrem is hier minder aanwezig dan ik, omdat hij meer actief is op een ander forum. Dus dat is logisch dat hij minder in de clinch ligt... Jij verstaat onder onberispeljk gedrag dat iedereen maar vriendelijk blijft ja-knikken ondanks dat men direct of indirect beledigd word... dan ben jij bij mij aan het verkeerde adres. Maar maak je geen zorgen, het probleem zal zich niet meer voordoen.

Vreemd dat jij problemen hebt met ja-knikkers en vervolgens vlucht naar een forum waar ze precies dat doen!

Hiermee demonstreer je overigens op onnavolgbare wijze het kantje van de RKK waar ik wel problemen mee heb, het links lullen en rechts vullen principe. Ga maar naar credible zodat je het kunt hebben over wie er jarig is en of er nog geborduurd wordt de komende tijd!

Tja, dit is zo offtopic als het maar wezen kan.

@ St. Ignatius
Kom..., hierover lachen we even en constateren dat Piebe wel een grapje kan maken en verder zitten we er niet over in. Althans, dat hoop ik toch!
En voorts hoop ik dat je je opmerking dat het zich niet meer zal voordoen niet de inhoud geeft van te vertrekken. Dat zou jammer wezen. Een beetje een dikke huid moet je af en toe wel hebben, maar zo is het in het leven. En ook moet een mens proberen zijn kalmte te bewaren wanneer het wat tegen zit.


Zou hiermee dan weer de vrede getekend kunnen worden?

[Ozombi]

ontopic::  De bijbel is in de loop der tijden vaak aangepast, veranderd, bewust of onbewust verkeerd vertaald (althans bepaalde zinnen/woorden)
en dit alles vanwege de hoeveelheid talen waarin deze geschreven is. Ook vanwege de toen heersende traditieen denkbeelden. Daar kom je niet onderuit. Men past nu eenmaal graag dingen aan de bestaande tijd aan. Dat zie je overal. Of dit nu gaat om kerkelijke zaken of zaken die met het besturen van landen te maken hebben. Of met economie, of whatever....

Hebben we dus de oertekst? Nee. Hebben we iets waarin meestal de bedoeling duidelijk wordt gemaakt? Ja, ik denk het wel. Moet dit steeds op de letterlijke manier gelezen worden. Nee! Moet er gezocht worden naar onderliggende geestelijke betekenissen? Ja! Wordt er symbooltaal gebruikt in de bijbel? Ja! is dat logisch? Ja! Het is een geestelijk boek.

Het doet er niet eens veel toe of we de onveranderlijke tekst hebben of niet. Ga er niet als toeschouwer naar zitten kijken ( met name NT) en denken dat het vanzelf wel goed komt. Zo`n boek  is de bijbel niet. Je moet zelf wat doen. Wat dat is wordt door Jezus in het evangelie uitgebeeld. De Mensen-Zoon , dat is een mens werkelijk. We zijn allemaal bewustzijnen die gekruisigd zijn in de stof en nu moeten we met die 'handicap' ( aardse materiele verleidingen) de weg naar de Vader weer terugvinden en één met hem worden. Jezus gaat dat niet voor ons doen en de paus al helemaal niet, ha....ha. Ok das flauw.

Daarom zijn we broeders, we zijn allemaal uit het ene voortgekomen en individueel gemaakt. Individeel en toch één. Mooie gedachte toch? Daarmee suggereer ik niet de absolute waarheid te verkondigen maar geef mijn mening, of mijn kijk op de zaken. Die visie heb ik niet zelf zo bedacht maar ervaar hem wel dagelijks op die manier. Goed zo ?

[Qohelet]

Er zijn drie richtingen als het gaat om dit topic:

(1) De richting die ontkent dat de kerk een canon hoort vast te stellen.
Hieronder bevindt zich veel religieus volk dat niets opheeft met het traditionele christendom, inclusief moderne gnostici en theosofen. Ik geloof niet dat zij veel aan deze discussie kunnen bijdragen omdat ze negatief staan t.o.v. de concepten van "Schrift" en "canon". Uiteindelijk staat deze groep buiten de "Katholieke Apostolische Kerk", zoals de apostolische geloofsbelijdenis haar beschrijft. De gangbare beschuldiging dat de canon een machtsmiddel vormde van "de kerk" is hiervan een voorbeeld.

(2) De richting die het nut van een afgebakende Schrift en een canon onderkent, maar het ziet als resultaat van een puur-historisch proces.
Hiertoe behoort, meen ik, the TS. Ik noem dit een "lage" visie op de geschiedenis, omdat Gods rol in het besturen van zijn kerk tot een minimum is teruggebracht. De vraag die ik heb voor christenen met deze visie is welke rol God speelt in de geschiedenis van de mens, de geschiedenis van de kerk, de geschiedenis van de openbaring. De volgende stap in de discussie is dan om na te gaan hoe de Schrift zelf deze rol beschrijft. Dit is geen cirkelredenering, omdat we het tenmiste eens zijn dat de canonieke Schriften nuttig zijn, zoals 1 Tim. 3 het zo mooi zegt, voor instructie, terechtwijzing en bemoediging.

(3) De richting die de tekst van de Schrift en de canon ziet als goddelijk gegeven.
Dit is de klassieke visie. Er zijn vertegenwoordigers van deze visie die er een naïef "kaft-tot-kaft" op na houden, misschien uit onwetendheid of angst voor de discussie. Over het geheel genomen heeft de kerk echter een dergelijke "hoge" kijk gehad op de Bijbel, wel wetend dat allerlei historische en menselijke factoren een rol hebben gespeeld in overlevering en vaststelling van de canon.
De grondhouding hier is dat God actief betrokken is in de geschiedenis, en vooral in de geschiedenis van de kerk; en dat hij, middels en vaak ondanks de daden van mensen ervoor gezorgd heeft dat gelovigen toegang hebben tot alle openbaring die voor hun behoud nodig is. Daar doen tekstvariaties en vertaalfouten niets aan af. (Zie ook mijn eerdere post.)
Tot deze groep horen zowel katholieken als de meeste evangelicals. (Alleen al de namen: katholiek benadrukt de eenheid van de kerk in haar volgen van het apostolisch getuigenis; evangelical, een term uit de tijd van de Reformatie, benadrukt de eenheid op basis van het evangelie.) Beide partijen zijn het erover eens dat God zijn openbaring doorgeeft, verkondigt, en afbakent via het ministerium van zijn kerk. Het verschil van mening zit 'm in het hoe: is er een hiërarchie, waar de hoogste bisschop (de paus) directe leiding van de Geest kan claimen, of ligt die verantwoordelijkheid bij alle gemeenten en hun leiders?

Ik denk dat dit topic vooral begonnen is om visies (2) and (3) tegenover elkaar te zetten. Vandaar dat ik het heb gehad over uitgangspunten in onze benadering van de tekstgeschiedenis en de kerkelijke overlevering. Zullen we het daar over gaan hebben?

[Qohelet]

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2011 om 16:03:
(1) Hebben we dus de oertekst? Nee. (2) Hebben we iets waarin meestal de bedoeling duidelijk wordt gemaakt? Ja, ik denk het wel. (3)  Moet dit steeds op de letterlijke manier gelezen worden. Nee! (4)  Moet er gezocht worden naar onderliggende geestelijke betekenissen? Ja! (5)  Wordt er symbooltaal gebruikt in de bijbel? Ja! (6) is dat logisch? Ja! Het is een geestelijk boek.

(1) We hebben wel een opvallend uitgebreide en grotendeels consistente verzameling afschriften van de oertekst, zodat we met redelijke zekerheid de oertekst kunnen reconstrueren.
(2) En dat is maar goed ook, anders konden we het Boek wel dicht doen.
(3) Natuurlijk zijn er passages in de Bijbel die niet bedoeld zijn om letterlijk te lezen omdat ze uit beeldspraak bestaan. Maar een groot deel van de Bijbel is geschiedschrijving, of direct onderwijs in de christelijke leer en moraal. Het is vreemd om dat niet letterlijk te lezen. Als de bijbel zegt dat er man was genaamd Abraham aan wie de HEER verscheen, waarom zouden we dan op zoek gaan naar een andere betekenis dan dat er, daadwerkelijk, een man was genaamd Abraham aan wie de HEER verscheen? De Bijbel zelf, in de tekst zelf en in zijn ontstaans- en receptiegeschiedenis, geeft geen aanleiding tot zulk niet-letterlijk lezen.
(4) "Geestelijke betekenis" betekent niet dat de schijnbaar-historische verhalen moeten worden vertaalt naar buiten-natuurlijke ordeningen en ervaringen. Ik weiger dus "geestelijk" te interpreteren als "allegorisch", "ahistorisch", of "buitennatuurlijk". De bijbel is geestelijk in die zin, dat het de mens leert zijn wereld te zien in het perspectief van haar door-God-geschapen, door-God-bestuurd zijn. De bijbel gaat niet over een enkel-transcedente god, maar over God die immanent is in de geschiedenis, die het aardse leven richting en zin geeft.
(5) Symbooltaal: Ja, dat ook wel eens. De meeste taal in de bijbel is feitentaal, met-beide-benen-op-de-grond praktisch onderwijs-taal, vaak beeldende poëtische taal, soms met plaatjes bij de praatjes. Er is geen reden om dat allemaal als "slechts symbool" af te doen. De belangrijkste toepassing: kruis en graf en opstanding zijn geen symbolen voor een achterliggende dimensie van het aardse leven, maar historische feiten over de vleesgeworden zoon van God.
(6) Zie onder (4).

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 29 september 2011 om 15:45:
Tja zo kan het allemaal wel weer! Er zit aan beide zijden wat waarheid en die wordt dan over en weer naar elkaar gegooid op een wijze dat het de ander toch net even zal raken -- lekker puh!
Graag stoppen en gewoon weer proberen verder te discussiëren. Dat moet toch kunnen?!

Ja maar hij begon.

quote:

@ St. Ignatius
Kom..., hierover lachen we even en constateren dat Piebe wel een grapje kan maken en verder zitten we er niet over in. Althans, dat hoop ik toch!
En voorts hoop ik dat je je opmerking dat het zich niet meer zal voordoen niet de inhoud geeft van te vertrekken. Dat zou jammer wezen. Een beetje een dikke huid moet je af en toe wel hebben, maar zo is het in het leven. En ook moet een mens proberen zijn kalmte te bewaren wanneer het wat tegen zit.


Zou hiermee dan weer de vrede getekend kunnen worden?

Wat mij betreft wel en zit maar niet in over zijn vertrek, want hij houdt veel te veel van me.

[Ozombi]

@Qohelet::  het voorbeeld dat je gaf in 3) is nu net géén goed voorbeeld.

Abraham , A Brahm betekent : vóór de gemanifesteerde wereld
Ofwel, voordat het universum ontstond. Je kunt opzoeken of dit onzin is of juist niet. Als dus de Heer aan A Brahm verscheen, en ik lees dat dan moet ik dus kiezen wat bedoeld wordt, want ik ken die betekenis. Ik kies dan automatisch voor de betekenis die aan een groter plaatje voldoet.

In het NT zegt Jezus in een discussie in de tempel, waar de autoriteit van Jezus in twijfel wordt getrokken als hij over Abraham spreekt, aangezien Jezus volgens hen Abraham onmogelijk kon hebben gekend:

" Voor Abraham geboren was, Ben Ik ! "
Vertaal je dit op de goede manier dan is de betekenis de volgende:
" Voor het universum gevormd was, bestond Christus al " (o.i.d)

In deze uitspraak wordt gezinspeeld op het feit dat Christus -het beginsel- al in Gods Geest was, voordat uberhaupt iets vorm had gekregen. In het evangelie van Johannes wordt dit in het verhaal door Jezus - als personificatie van Christus - gezegd. Ga je er over nadenken dan is het niet onlogisch dat dit zo is bedoeld en dat bovendien deze uitspraak een waarheid is als een koe. Zeker als je als definitie van God - en Christus als zijnde 'de Zoon van God' - het geestelijke beginsel voor ogen houdt dat ik op dit forum inmiddels tot in den treuren heb verwoord. Dat is niet mijn eigen hersenspinsel geweest natuurlijk.

Natuurlijk zullen bepaalde passages gebasseerd zijn op werkelijke historie, dat ontken ik niet, maar veelal is dat nu juist niet zo. Dit is zo`n voorbeeld. Men personificeert er op los om het verhaal begrijpelijk te maken voor de gewone lezer, maar wel zodanig dat een bepaalde betekenis er in doorklinkt. Men mag ook niet vergeten dat veel informatie in de bijbel  al eerder te vinden was in oosterse boeken zoals de Gita.

A Brahm is zo`n typisch oosters begrip. Zo zijn de scheppingsdagen in Genesis geen aardse dagen van 24uur, maar 'dagen van Brahma' die miljoenen aardse jaren in beslag nemen.

' Koning ' Salomo , ' de tempel ' van Salomo , ' de schatten ' van Salomo
is ook zo`n typisch voorbeeld. Men maakt het een aards verhaal om het begrijpelijk te maken en ondertussen verhandelt het over begrippen die geestelijk van aard zijn.

Als je twijfelt, zoek het eens op! Is geen ramp toch? Je verliest niets.
Ik verzin dit toch allemaal niet ?! Men doet soms net of ik een zelfbedacht schema introduceer om vervelend te doen, maar zo is het echt niet.

[Qohelet]

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2011 om 01:28:
Abraham , A Brahm betekent : vóór de gemanifesteerde wereld

Dat is nu typisch eclectische "etymologie". Dat Brahm een Sanskrit woord is terwijl Abraham een Hebreeër met een Hebreeuwse naam was, wordt hier volledig genegeerd. Ik ben bereid "Brahm" als "gemanifesteerde wereld" op te vatten als ik de Bhagavad-Gita lees. Niet als het in de Torah staat.

Bovendien geeft Genesis zelf een uitleg voor de naam. "Vader van vele volken" is een samenvatting van wat God aan Abraham belooft. Jouw interpretatie van "voor de wereld" is niet alleen linguistisch hoogst onwaarschijnlijk, maar heeft ook niets van doen met de context.

quote:

In het NT zegt Jezus in een discussie in de tempel, waar de autoriteit van Jezus in twijfel wordt getrokken als hij over Abraham spreekt, aangezien Jezus volgens hen Abraham onmogelijk kon hebben gekend: " Voor Abraham geboren was, Ben Ik ! "
Vertaal je dit op de goede manier dan is de betekenis de volgende:
" Voor het universum gevormd was, bestond Christus al " (o.i.d)

Wat is "de goede manier"? En hoe kom je erbij dat dat "de goede manier" was? In de context van deze uitspraak is Jezus in discussie met de Joden, die zich beroepen op de autoriteit van Abraham (als hun voorvader, niet als symbolisch voor-de-wereld figuur). Jezus zegt hier inderdaad dat hij is-en-was al voor Abraham. Daar is niets symbolisch aan, en gegoochel met betekenissen van namen is niet nodig.

quote:

In deze uitspraak wordt gezinspeeld op het feit dat Christus -het beginsel- al in Gods Geest was, voordat uberhaupt iets vorm had gekregen. In het evangelie van Johannes wordt dit in het verhaal door Jezus - als personificatie van Christus - gezegd. Ga je er over nadenken dan is het niet onlogisch dat dit zo is bedoeld en dat bovendien deze uitspraak een waarheid is als een koe. Zeker als je als definitie van God - en Christus als zijnde 'de Zoon van God' - het geestelijke beginsel voor ogen houdt dat ik op dit forum inmiddels tot in den treuren heb verwoord. Dat is niet mijn eigen hersenspinsel geweest natuurlijk.

Christus is niet het beginsel, maar hij was in het begin. (In Joh. 1:1 staat immers ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, niet ἡ ἀρχὴ ἦν ὁ λόγος.) Jezus is niet de personificatie van Christus, maar hij is de Christus zelf. ("U bent de Christus, de Zoon van de levende God!" zeiden de discipelen.) Het is ook raar om de naam Christus, "gezalfde", te lezen als een abstract beginsel inplaats van een persoon: als je zalft, zalf je iemand.

Ik weet dat dit niet je eigen hersenspinsel is, want er wordt heel wat geschreven in deze trant. Maar wat mist in al dit schrijven is zorgvuldige analyse van context, grammatica, cultuur, geschiedenis, en het overwegen van de mogelijkheid dat een tekst wel eens zou kunnen betekenen wat er lijkt te staan. Ik daag je uit om hiermee zelf aan het hersenspinnen te gaan!

Natuurlijk zullen bepaalde passages gebasseerd zijn op werkelijke historie, dat ontken ik niet, maar veelal is dat nu juist niet zo. Dit is zo`n voorbeeld. Men personificeert er op los om het verhaal begrijpelijk te maken voor de gewone lezer, maar wel zodanig dat een bepaalde betekenis er in doorklinkt.

"Maar veelal is dat nu juist niet zo." Hoe kom je daar bij? Wat is je bewijs?

quote:

Men mag ook niet vergeten dat veel informatie in de bijbel  al eerder te vinden was in oosterse boeken zoals de Gita.

Of bedoel je dat je de oudere ideeën in de bijbel inleest? Je ombuiging van Ab-Rah-Am (Heb.) to A-Brahm (Skr.) is hier een voorbeeld van.

quote:

Als je twijfelt, zoek het eens op! Is geen ramp toch? Je verliest niets.
Ik verzin dit toch allemaal niet ?! Men doet soms net of ik een zelfbedacht schema introduceer om vervelend te doen, maar zo is het echt niet.

Nee, dat weet ik. Je volgt anderen na die er op los associëren en er op los personificeren (jouw woorden, meen ik). Zoals ik zei, ik heb er best wat van gelezen. Zowel delen van de Bhagavad-Gita als moderne "New-Age" literatuur die de oosterse ideeën probeert te combineren met moderne wetenschap (The Tao of Physics, bijvoorbeeld), met astrologie, Tarot, en wat al niet.

Ik zal je vertellen wat mijn grootste bezwaar is: "Zo kan ik het ook!" Als je maar vindingrijk genoeg bent, kun je in elke tekst namen en symbolen interpreteren op een manier die jou goed uitkomt. (Bijvoorbeeld, na het lezen van de Hitchiker's Guide to the Galaxy zou ik er toe kunnen komen om in de namen Delft en Delphi bewijs te zien dat onze beschaving door dolfijnen gesticht is. En over dit voorbeeld hoefde ik niet eens na te denken; wat als ik dat wel ging doen? )

In plaats daarvan stel ik voor om teksten te lezen als staande in een cultuur, als een samenhangend geheel, en als bedoelend wat er staat--tenzij er aanwijzingen zijn in de context dat dit niet het geval is. Dit vereist vaak onderzoek en denkwerk, vooral bij oude teksten, maar de kans dat je uitkomt bij wat er oorspronkelijk bedoeld is wordt zo een stuk groter.

[Trajecto]

@ Ozombi
Mogelijk is er wat van aan wat je zegt, maar het is dan niet zorgvuldig genoeg, niet compleet dan.
Abraham betekent iets als vader van velen(/van veel volkeren).
Maar het was niet de oorspronkelijke naam. Die werd pas later gegeven.
Genesis 17 vertelt:
3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
4 Mij aangaande, zie, Mijn verbond is met u; en gij zult tot een vader van menigte der volken worden!
5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham; want Ik heb u gesteld tot een vader van menigte der volken.

Wat jij vertelt zou dan op Abrahams oude naam Abram slaan, want Abraham betekent toch wat anders.

quote:

Ozombi
Als je twijfelt, zoek het eens op! Is geen ramp toch? Je verliest niets.
Ik verzin dit toch allemaal niet ?! Men doet soms net of ik een zelfbedacht schema introduceer om vervelend te doen, maar zo is het echt niet.

Neuh, geen ramp. Alleen strooi je vanalles rond wat best interessant is waarbij de onderbouwing wat te vlotjes is. En als we het niet geloven zoeken we het toch even op...
Waar trouwens?

[Trajecto]

quote:

Qohelet schreef op 30 september 2011 om 02:46:
...

Aha, ik zie dat je al een antwoord voor Ozombi gepost hebt.
We zitten wel met de kwestie van de naamsverandering. De oude naam zal logischerwijs toch een andere betekenis hebben dan Abraham. Die naamsverandering zal vast niet zomaar zijn; als Abram  ook al vader van vele volkeren betekende, heeft de verandering geen zin.

[Ozombi]

Wie is hier nu ongelovig?  " Voor A Brahm geboren was , Ben Ik "
Voor de wereld ten aanzien kwam , was ik ( Christus ) er al

Ik zal het 1x heel duidelijk proberen uit te leggen en dan stop ik er mee.

Voordat het vergankelijke ontstaat, is Christus de waarheid van dat vergankelijke.
Voordat iets ten aanzien komt, IS datgene in de geest van God in de volmaakte toestand.

(nu beperk ik dit even tot een mens)

Voordat een mens geboren wordt , Is die mens in de geest van God een volmaakte mens.
Voordat een mens geboren wordt, Is die mens in de goddelijke gedachte een Christus(mens)

Wij moeten trachten één te worden met de Vader. Ofwel, wij moeten trachten te worden zoals God ons ten allen tijden ziet, namelijk volmaakt ofwel wij moeten trachten een Christus te worden. Een Christus- of volmaakte mens (zoals Jezus dat uitbeeldt in het NT)

" Ik en de Vader zijn één "
" Wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien "
" Uit mijzelf kan ik niets , ik doe zoals ik het van de Vader gehoord heb "

Nu moet men niet denken dat God een entiteit is of een anderszins objectief iets, God is in wezen de abstracte idee van volmaaktheid.God is de Waarheid. In de geest van God is alles volmaakt! Als ergens een idee over gevormd kan worden, dan bestaat het reeds op het spirituele bestaansgebied. Dit betekent automatisch dat het dus kan bestaan op het reeele gebied van bestaan. Anders gezegd, in potentie is alles volmaakt omdat er een bestaansgebied is waar dat alles reeds volmaakt IS. Dit is niet iets wat slechts een mentaal denkbeeld is. Dit zijn feiten. En door deze feiten zonder enige beperking in de geest te aanvaarden bereikt men uiteindelijk het doel. Dit is het doel van belichaamd leven.

Overwon Jezus niet de satan?  satan = beperking (in de geest)
Men mag niet denken dat een mens niets meer te overwinnen heeft. Hij zal met aandacht gerichte inspanningen moeten verrichten om zijn geestelijke beperkingen te boven te komen. De Overwinnende Christus zal de beloning van deze inspanningen zijn. De mens verlost zichzelf.

Overigens staat in het evangelie nog een andere belangrijke uitspraak die door Jezus wordt gedaan en die hier direct betrekking op heeft, namelijk:

" Weest volmaakt , zoals de Vader volmaakt is "

Wat nou spelen met woorden? Of omdraaing van taal? Wie goed leest en zijn intuitie gebruikt leest op diverse plaatsen precies dat waar het om gaat. Hoe letterlijk moet het dán gespeld worden?
Zie, daar is het! Het staat er letterlijk......

Dit is de kerngedachte van het hele evangelie. In de 4 van de bijbel wordt dat op deze manier verwoord. In de gnostische evangelien wordt het wat directer vermeld.
In beide gevallen is dit waar het om gaat.

U kunt dit van mij aannemen of niet, het is de laatste keer dat ik het er over zal hebben. Zelfs al zou men aan de Hebreeuwse betekenis van Abraham willen vasthouden, dan nog is dit wat het evangelie in essentie als boodschap wil overbrengen.

" Vader van vele Volkeren " kan verwijzen naar de Aarde als zijnde de planeet die alle aardse volkeren grondvest , of in ruimere zin kan het verwijzen naar het Universum die ALLE werelden grondvest. Hoe men het ook wil vertalen, het komt op hetzelfde neer als men kijkt met ogen die (willen?) zien. Men kan moeilijk beweren dat bovenstaande te ver gezocht is, tenzij men de schok niet kan verdragen......dan wel ja * zucht *

(ps: hopeloos off topic , gaat het echter om dat wat onveranderd en goddelijk gegeven is , dan is het deze boodschap van het NT wel )

[Trajecto]

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2011 om 08:32:
...

Oké. Bedankt Ozombi.
Het is een duidelijke uitleg! En jij hebt een andere visie dan Qohelet, maar verschillende visies houden we toch wel. Dat we hier in dit topic of meer algemeen in het forum allemaal dezelfde visie gaan krijgen dat zal wel niet gebeuren. We willen gewoon graag wat uitwisselen en ook van elkaar leren. Niet te gauw ongeduldig worden, dus.
Ik denk dat jij goede dingen aandraagt, ook als we het er niet steeds allemaal mee eens zijn, en/of niet met alles.

[Ozombi]

@allen

Verschillende visies is mooi en zo kan men leren en elkaar inspireren.
Wat ik dan jammer vind is dat zo weinigen een eigen visie laten zien!
Ik hoor liever iemand in eigen woorden zijn standpunt uitleggen in Jip-en-Janneke taal (wat dat standpunt ook moge wezen) dan dat het ene bijbelcitaat als bewijs dient voor het andere bijbelcitaat. Dat is non-Visie.

Iedereen kent die bijbelteksten en ik durf te beweren dat slechts weinigen in normaal nederlands kunnen uitleggen wat ze voor hém of háár betekenen. Citaat-plakken heeft niets met begrip te maken. Iedereen kan dit en zo schijnbaar interessant aan de discussie meedoen. Ook al is iedereen het eens over de geldigheid van een bepaalde passage , dan nog zou het leuk zijn waarom dat dan zo is. Leg het dan eens uit ! Dat de teksten zichzelf verklaren is geen geldig argument in mijn ogen. Want dan wil ik van ieder afzonderlijk weten en in eigen woorden wat zijn/haar begrip is van God ,  ik noem maar even iets relevants. Bovendien als de tekst zichzelf verklaard dan hoeft er geen enkele discussie te zijn en kan het forum gesloten worden. Aangezien dit LevensBeschouwing is , mag je meer verwachten ?! Ik doe er mn best voor en hoewel ik zelf weet dat niet alles tot in detail nauwkeurig kan worden uitgelegd (hoeft ook niet!)
is de strekking meestal aardig duidelijk. Dat zou ik nou erg graag eens willen ervaren van meer mensen. Misschien is het bepaalde kringen ongepast dit te doen? Is men soms wat verlegen dit te doen? Heeft men angst daarop aangekeken cq aangesproken te worden? Door wie dan wel?

Ikzelf heb echt geen academische graad en middelbare school is alles wat ik heb. Toch ouwehoer ik hier als brugman om dingen duidelijk te maken.
Dat kan iedereen doen. Ik heb de bijbel niet van achter naar voren gelezen dus ik zou niet eens kunnen citeren zoals sommigen dit zo kundig doen. Maar bij alles wat er wordt voorgeschoteld kan ik in no-time mijn eigen ideeen verwoorden tot een redelijk samenhangend verhaal.(hoop ik)
Dat zal echt  niet altijd (volledig) kloppen met de waarheid zoals die is, maar het geeft wel aan dat de kennis die ik heb van binnenuit komt. En ik
heb vaak ideeen gehad die in de loop der jaren moesten worden bijgesteld of zelfs verworpen moesten worden. Maar al ervarende en al onderzoekende (in vele bronnen) komt men tot dieper inzicht. En aan het eind van mn leven hoop ik mezelf daarmee een plezier te hebben gedaan zodat alle inspanning iets opgeleverd heeft, innerlijk. Een beter begrip, een bredere visie, een dieper inzicht. Beweging! Géén stilstand!

Ook nu is het weer een lang klets-verhaal geworden en daar zit ik lekker helemaal niet mee! Het is de weergave in eigen woorden over iets waarvan ik vind dat het van belang is. Niet zozeer voor mezelf trouwens. Ik doe wat ik doe en heb een open mind, al zullen sommigen menen dat ook ik vastgeroeste denkbeelden heb. Vast wel, maar ik ben nooit te beroerd ze opnieuw uit te leggen gebasseerd op eigen onderzoek en eigen ervaringen. Niemand of niets heeft ooit een idee in mijn hoofd geprent dat ik klakkeloos voor waar heb aangenomen. Zelfs mn vader en moeder hebben dit niet voor elkaar gekregen als het over de innerlijke zaak ging.
Mijn moeder is nota bene theoloog! Ik zal de interesse hebben overgenomen, maar niet zonder meer het gedachtegoed!

[Qohelet]

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2011 om 18:39:
Wat ik dan jammer vind is dat zo weinigen een eigen visie laten zien!
Ik hoor liever iemand in eigen woorden zijn standpunt uitleggen in Jip-en-Janneke taal (wat dat standpunt ook moge wezen) dan dat het ene bijbelcitaat als bewijs dient voor het andere bijbelcitaat. Dat is non-Visie.

Iedereen kent die bijbelteksten en ik durf te beweren dat slechts weinigen in normaal nederlands kunnen uitleggen wat ze voor hém of háár betekenen. Citaat-plakken heeft niets met begrip te maken. [...]

Ik vind dit een vreemde klacht. Ozombi, denk jij dat Trajecto, smallbrother, ik, en anderen geen eigen visie hebben? Dat lijkt me een vreemd vooroordeel. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat je wat wij gezegd hebben in al z'n details elders zult vinden.

Natuurlijk zijn er genoeg elementen die elders vandaan komen. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat mijn Schriftvisie in grote lijnen gelijk is aan de traditionele benadering. Maar dat betekent niet dat ik er niet zelf over heb nagedacht, of dat ik maar tekstjes plak! De Jip-en-Janneke taal zit er bij mij niet zo in, die bewaar ik voor de colleges die ik geef.

Ik kan het ook omdraaien. Veel van wat jij zegt (bijv. Abraham vs. Brahman) is gemakkelijk elders te vinden (zie bijv. hier). Ik geloof niet dat je dat allemaal zelf bedacht hebt! Zo schaar jij je, net als ik en anderen, achter een bepaalde visie. Maar ik beschuldig je nog niet van een non-Visie! Net zo goed als dat jij je de moderne hermetische visie eigen hebt gemaakt, heb ik me de klassieke visie eigen gemaakt. Volgens mij heb jij, meer nog dan anderen in dit draadje, teksten gebruikt om je interpretatie van andere teksten kracht bij te zetten.

We hebben nog meer gemeen. Ik stel bepaalde criteria (die ik ook benoemd heb) waaraan, naar mijn mening, bijbelinterpretatie moet voldoen. Ik vind het belangrijk om een tekst contextueel te lezen, en niet onnodig te allegoriseren. Jouw interpretatie voldoet daar niet aan, en dus ben ik het er niet mee eens. Omdat dit een discussieforum is vertel ik je dat ook, respectvol (meen ik), zonder je persoonlijk in een hoekje te willen zetten, en met argumenten. Ik probeer je zelfs van mijn gelijk te overtuigen.

En jij doet hetzelfde. Jij vindt dat de tekst allegorisch gelezen moet worden, in de esoterische traditie, en noemt dat "de goede manier" van lezen en interpreteren. Anderen in dit forum lezen en interpreteren niet zo als jij vindt dat het moet. En jij probeert ons van je gelijk te overtuigen.

Dat is allemaal prima. Het is een discussieforum. Maar het is niet eerlijk om je beklag te doen dat anderen geen eigen visie hebben.

[wimnusselder]

Hoi Qohelet,

quote:

Qohelet schreef op 29 september 2011 om 18:23:
Er zijn drie richtingen als het gaat om dit topic:
(1) De richting die ontkent dat de kerk een canon hoort vast te stellen. [...]
(2) De richting die het nut van een afgebakende Schrift en een canon onderkent, maar het ziet als resultaat van een puur-historisch proces.
Hiertoe behoort, meen ik, the TS. [...]
(3) De richting die de tekst van de Schrift en de canon ziet als goddelijk gegeven.
[...]
Ik denk dat dit topic vooral begonnen is om visies (2) and (3) tegenover elkaar te zetten.

Een helder onderscheid, dank je!
Ik denk dat dit topic vooralsnog ruimte biedt voor alle 3 de visies én voor visies die niet zo makkelijk in één van die drie hokjes passen.
Dat laatste geldt voor de mijne:

Ik denk inderdaad dat 'de Kerk' (en zeker afzonderlijke kerken) geen canon (afgesloten versie van Het Verhaal van God met mensen) hoort vast te stellen.
God's verhaal met mensen, met ons, gaat verder, zegt ook juist de Bijbel, met o.a. het verhaal van de uitstorting van de Heilige Geest.

Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk het nut van afbakening onderken, als hulpmiddel om een religieuze traditie, de collectieve christelijke identiteit, te bepalen.
Tradities en identiteiten én wat je daarmee doet (praxis) veranderen echter, moeten toegepast worden in en zich aanpassen aan veranderende omstandigheden, dus die afbakening mag wat mij betreft niet rigide zijn.

Die historische afbakening is mij voor zowel een menselijk als een goddelijk geïnspireerd proces.
(2) en (3) zijn dus voor mij én-én, niet óf-óf.
Het is ook niet zoiets als een procentueel te bepalen verdeling; 50% kleinmenselijk en politiek/cultureel/historsich bepaald en 50% van God gegeven of zo.
De maatstaf voor (3), de mate waarin de Bijbel geïnspireerd is, is namelijk de mate waarin wij mensen die inspiratie ervaren, de voortgaande werking van de Heilige Geest en de mate waarin we ons daarvoor open stellen.
Die verschilt van persoon tot persoon en van moment tot moment.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Ozombi]

@Qohelet:  Ik bedoel niet zozeer dat mensen hier geen visie hebben, maar dat die vaak te onzichtbaar is in de posts. Geldt zeker niet voor allemaal. En tuurlijk is vrijwel alles ergens anders te vinden. Hoe zouden we er anders aan zijn gekomen? Ook wat mezelf betreft, bepaalde denkbeelden zijn niet op een mooie middag aan mij verschenen in een droom. Als dat wel zo was kun je bwvs een eigen gemeenschap beginnen.

Maar dat alles terugkoppelen naar de bijbel ... " want daar staat het " zonder werkelijke eigen inbreng, dat vind ik dus jammer. Snel door geschriften heen navigeren en daaruit citeren zegt verder niets, toch?

[Trajecto]

@ Ozombi
Zou het niet wat voor je zijn om dit topic, zelfreflectie forumcultuur, wat te plaatsen. Dat ligt al een poosje stil maar je kunt het best weer actief maken door er wat te plaatsen.

Je kunt natuurlijk ook een nieuw topic starten en dan kies je dat zo dat de kans klein is dat er gebeurt wat je niet zo graag hebt: een veelheid aan Bijbelcitaten en weinig aan mening en/of opvatting. Je hebt er vast wel de drive en fantasie voor om zo'n hoek te creëren voor een uitwisseling zoals jij die graag zou willen zien! En daar kun je dan ook gemakkelijk eenieder op de vingers tikken die naar jouw smaak misschien wel veel zegt en vanalles aanhaalt, maar weinig laat zien van zijn eigen visie.

De forummers hier zijn wel verschillend maar dat voor velen het hier vooral de plek is om vragen die er zijn over uitleg van de Bijbel eens voor te leggen en dat toch meestal met een traditionele grondinstelling tegenover de Bijbel ligt echt wel voor de hand.
Om niet in botsing te komen met dingen die vooraf als vaststaand worden verondersteld, heb ik "Levensbeschouwing" voor mijn topic gekozen, maar het onderwerp is wel de Bijbel. (Uitleg: Je kunt bijvoorbeeld moeilijk het al dan niet op goddelijke wijze tot stand zijn gekomen van de canon aan de orde stellen in een categorie waar de Bijbel al als Gods feilloze Woord niet ter discussie kan staan want dat is dan kennelijk inclusief het voorliggende proces van canoniek verklaring van de boeken van de Bijbel zoals hij voor ons ligt. Als je bij de canon vragen wilt stellen dan moet je op zijn minst ter discussie stellen dat er mogelijk andere boeken tussen zitten en eventueel kan het ook zijn dat boeken die er eigenlijk hadden in gehoord erbuiten gebleven zijn.)

Mijn taak als topic-starter vat ik zo op, dat ik degene ben die het onderwerp heeft aangedragen en dat ik voorts als een soort van voorzitter fungeer. Dat neem ik niet te strikt -- ik doe ook wel mee in de discussie -- maar niettemin probeer ik die laatste activiteit enigermate terughoudend te beoefenen, anders komt mijn voorzitterstaak in het gedrang.
Wat uitleg geven zoals in deze post doe ik uiteraard ook wel.
En hopelijk heb je wat aan mijn tip voor het starten van een topic meer naar jouw verwachting.

[Chaim]

quote:

Trajecto schreef op 30 september 2011 om 03:14:
We zitten wel met de kwestie van de naamsverandering. De oude naam zal logischerwijs toch een andere betekenis hebben dan Abraham. Die naamsverandering zal vast niet zomaar zijn; als Abram  ook al vader van vele volkeren betekende, heeft de verandering geen zin.

אב (av) = vader
רם (ram) = verheven, eminent

[Trajecto]

quote:

Chaim schreef op 01 oktober 2011 om 20:18:
[...]

אב (av) = vader
רם (ram) = verheven, eminent

Bedankt Chaim.
Dan kan ik dus aannemen dat Abram verheven of eminente vader betekent? In het Hebreeuws wordt dus zeker de beschrijvende eigenschap erachter gevoegd, waar wij dat omgekeerd doen.

[Ozombi]

@Trajecto ::  Goed advies. Zoals ik al zei probeer ik soms maar wat, maar het kan idd geen kwaad dat op de betere plek te doen.

@ Abraham/Abram/A Brahm

Wie zegt dat het ene niet naar het andere verwijst? Dat het ene niet is afgeleid van het andere? Het ene in het Hebreeuws niet hetzelfde bedoelt als het andere in het Sanskriet? Zou het helemaal toeval zijn? Egypte kende namelijk een zeer rijke esoterische traditie en Mozes heeft zich daar binnen de hogere kringen opgehouden. Het is niet onwaarschijnlijk dat hij op de hoogte was van de betekenis van A Brahm in het Sanskriet.

Mozes namelijk, verschijnt in Het NT samen met Elia met in het midden Jezus , terwijl zij alle 3 in dezelfde toestand verschenen. Namelijk in een lichaam van licht, of een lichaam dat in ieder geval licht uitstraalt. Met de kennis die ik heb over de esoterie zegt mij dit een heleboel. Namelijk dat zowel Mozes, Elia en Jezus allen zgn. Ingewijden waren in die esoterische kennis. Die leert namelijk dat alle mensen tijdens de 7e en laatste ronde van onze planeet een licht-lichaam zullen bezitten, aangezien de mensheid dan voldoende (geestelijk) ge-evolueerd zal zijn dit innerlijke lichaam te kunnen uitdrukken. " Binnen " zal dan gelijk zijn als " Buiten ".

Waar komt het idee van de aureolen of lichtkransen vandaan, die men veelvuldig ziet op schilderijen en raamwerken van het christelijke?
Het Sanskriet wordt trouwens ook wel ' de taal van de goden ' genoemd.