Geloven

[FoDo]

Geloven, het woord zegt het al is Geloven. Ik vraag me zelf al jaren af OF ik wel geloof. Ik weet het niet. Ik ben christelijk opgevoed, ging vroeger altijd twee keer naar de kerk. Momenteel ga ik wat gemakkelijker om met de kerkgang en ben niet heel actief in de kerk. Wie heeft voor mij helpende literatuur. Of wie heeft voor mij een antwoord op de vraag hoe te meten is (als het ware) in hoeverre ik geloof?

[Piebe]

Wat je je kan afvragen: zijn de problemen uit je leven verdwenen? De mijne niet en ik gis de jouwe evenmin, geloven wij beide niet? Een bewijs voor je geloof kan zijn dat ramp en tegenspoed je pad kruist zoals het verhaal van Job. Denk ook aan de vele martelaren die het christendom kent, de profeten en apostelen die hun prediking met een vroegtijdige dood moesten bekopen.

Sommige charismatische christenen beweren dat een bewijs voor je geloof is dat je geluk ondervindt en nooit ziek wordt, terwijl ook zij allemaal doodgaan, wat het resultaat kan zijn van vele ziekten, maar de Bijbel leert duidelijk dat ook een groot geloof de dood kan bespoedigen.

Dus, op dit moment heb je de schijn tegen wat het meten van je geloof betreft, net als ik overigens en de overigen onder ons. Doodgaan is een manier om het te meten, maar wie wil zijn leven nou kwijt?

[elle]

Opbeurend, Piebe...

FoDo, ik denk dat de meeste ik de kerk opgegroeide gelovigen vroeg of laat tegen deze twijfel aanlopen. Uiteraard is er veel voor mensen met dit probleem geschreven. Wellicht heb je iets aan bijvoorbeeld Brieven aan een scepticus van GA Boyd, of Onversneden christendom van CS Lewis.

(En een schopje naar CZDP. Twijfel hoort imho bij het christen zijn in de dagelijkse praktijk.)

[gaitema]

Ik vind dat lastig om over te dragen, omdat het heel erg met persoonlijke ervaringen te maken heeft.

Helpende literatuur is er wel. Ik vind het mooiste ervan het lezen van het boek "Knock Out" van Joop Gottmers. Een man die opgegroeid is in een geweldadig gezin in een hoerenbuurt van Rotterdam. Van zijn vader moest boksen om zich te weren tegen de jongens in de klas die hem pesten toen ze eenmaal in Zeeland gingen wonen. Via het boksen ook uitsmijter werd en daar iemand hem voorstelde vanwege zijn geschikte voorkomen om drugs te gaan handelen. Het ging om cocaïne. Daar moest hij niets van hebben, maar hij kreeg bedenkttijd. Hij dacht: "drugsgebruikers zijn sukkels. Ach, als het toch sukkels zijn en er toch iemand er aan verdienen moet, laat mij er dan maar wat aan verdienen?" Zo doet die het toch en glijd uit eindelijk steeds verder weg, zodat die uiteindelijk ook zelf aan de drugs raakte. Tot de halve politiekorps achter hem aanzat toen hij uitgegroeid was tot één van de grootste drugsbaronnen van Nederland. Inmiddels is hij ook met het boksen eens europees kampioen geweest. In die onrustige week dat de politie achter hem aanzat en hij ondergedoken leefde, kwam hij een antiekhandelaar tegen die zei: "je hebt niet veel rust hé" Joop: "Nee, ik heb niet veel rust nee."
De verkoper: "je bent toch die Joop? Weet jij hoe dat komt?"
Joop zei: "ja ik ben Joop" en dacht "dat weet ik wel hoor hoe dat komt, dat komt om dat het halve politiekorps achter me aan zit."
De verkoper: "dat komt omdat je God niet kent"
Joop: "je zegt wat?"
De verkoper: "weet je wat je moet doen, je moet God gaan zoeken."
Joop: "jij spoort niet hoor!"
De verkoper: "je moet de bijbel gaan lezen."
Joop kwam niet meer bij van het lachen en zo ging hij terug naar het onderduikadres.
Zo ging het verder en verder en uiteindelijk kwam het zo ver dat hij tot geloof kwam via de bijbelkring van de antiekverkoper.
Een ervaring heeft hij daar in gehad. Hij lag vlak voor de tweede keer dat hij vanwege die ervaring de antiekverkoper weer bewust opzocht door de drugs in overdosis te nemen half dood op de grond. Hij wilde zelfmoord plegen, want hij zag geen nut meer in zijn leven. Maar terwijl hij daar zo lag werd het helemaal licht om hem heen en het was net of hij de verkoper naast hem zag staan die zei "en dat komt omdat je God niet kent."
Hij dacht: "nu ben ik het zat" en nam nog een overdosis cocaïne om een einde aan zijn leven te maken en weer viel hij neer. Nu werd het weer licht om hem heen en was het net of hij hem aan de andere kant van hem zag staan en zei "en dat... komt nu omdat je God niet kent!"

Hij werd helemaal bang. Kroop naar zijn bed op de buik, want hij kon niet anders. Trok met een hand de deken van de bed af en trok het over zijn hoofd heen. Zo werd hij de ochtend erop op de grond wakker. Hij knapte weer op en besloot de antiekverkoper op te gaan zoeken en zei tegen hem "dat was eng man, het was net of je bij me in de kamer stond gisteren" en begon hem te overhoren over zijn geloof. Op een gegeven moment zei de verkoper: "weet je wat je moet doen, je moet met me mee naar de bijbelstudie." Joop: "dat ga ik niet doen"
De verkoper: "dat komt omdat je er de lef niet voor hebt."
Joop: "he, ik ben een Gottmers. Ik ben nergens bang voor, maar ik ga niet naar die bijbelstudie."
De verkoper: "dat dacht ik al. Je hebt er gewoon het lef er niet voor."
Dan krijg je een welles nietus en toen zei Joop op een geven moment: "okee, ik ga naar die bijbelstudie van je"
Zo besloot hij na alles in zijn leven een kans te hebben gegeven ook God een kans te geven.

Wel het boek verteld je nog veel meer.

Ik zelf heb ook vaak gedacht: "ik moet geloven, want anders doet God niets in mijn leven, maar ik kan niet geloven. Hoe kan ik nu geloven dat God wat met mij doet? Ja bij de profeten ja en in China, dat geloof ik wel, maar bij mij? Nee. Ik kan het me niet voorstellen. En nu zal je zien: God zal wel niets doen omdat ik niet gelovig genoeg ben!"

Niet vanwege mijn zonden of zo, al telde dat wel mee, maar gewoon het idee dat God ingrijpt in je leven kwam er bij mij niet in.

Op een geven moment word je gewoon gevraagd voor dingen. Er was een gebrek aan tienerleiders en iemand nodig voor de jeugddiensten. Uit eindelijk deed ik het maar, al vond ik mezelf niet echt vol ideeën en de geschikte persoon."
Toch viel het me op: via anderen kwamen er wel ideeën voor jeugddiensten, waarvan ik dacht: daar kunnen we wel wat mee, of je ziet ergens wat en denkt: "daar kunnen we wel wat mee." Er komt altijd wel ergens inspiratie voor ideeën vandaan. Ook net zo voor de tienerclub.

Ook met een collega. Had ik net een boek over bijnadoodervaringen gelezen die mijn zusje eens meenam naar huis. Ja hoor, vlak daarna kom ik in geprek met een collega die zoekend in het geloof blijkt te zijn. Echt een man die en de bijbel leest en zich interesseerd voor bijnadoodervaringen (er over leest) en de New Age ook geloofd. Het samen mengt als een soort modern christelijk iets waar hij absoluut in geloofd. Daar kon ik door het lezen van het boek natuurlijk over mee praten en zo mocht ik hem aan het denken zetten over wat nu echt christelijk is en wat nu niet. Hij heeft zo meer dingen van me gelezen en van me een boekje van de stichting "Naar House" dat evangeliseerd onder uitgaansjongeren door met een rode bus bij een groot evenement te gaan staan en dan appels uit te gaan delen aan de jongeren bijvoorbeeld na het feest. Dan komen er ook altijd wel wat jongeren hun hart luchten in de bus. Soms met een christelijke achtergrond, randkerkelijk of iemand die niets is. Er zijn echt jongeren gelovig geworden. In dit boekje staat een hele beschrijving over de geestelijke werkelijkheid. Hoe het zit met engelenen, demonen en wat het evangelie ons leert.
Hij verslint dat echt en vond het reuze interessant. Hij bedankte me er echt voor. Helaas moest hij weg van ons bedrijf, maar is elders weer aan het werk gekomen.

Ik geloof dat God dit zo gewild had. Door dit soort ervaringen kwam ik er achter dat God dus wel iets met mijn leven deed. Het gebeurd zo af en toe. Voor jou kan dat ook dit boek van Joop zijn bijvoorbeeld. Het kan zo veel zijn. Dan kom je er achter: "ik kan het niet zelf, God laat me geloven "

Wat Joop Gottmers trouwens ook nadrukkelijk als boodschap aan de mensen mee geeft is: "de duivel geloof ook in God en hij siddert. Eén ding kunnen wij wel en de duivel niet: God lief hebben."

Dat kunnen we en de duivel niet: God lief hebben en daar aan gelijk de naaste lief hebben. God zoekt naar bewogen harten van mensen die het hart van God aanvoelt. Aan voelt hoe Zijn liefde uitgaat naar de wereld. Hoe het God raakt dat zoveel mensen zonder Hem net als Joop afgleden en hoe Hij graag mensen weer opweg wil helpen, net als met Joop is gebeurd.

Dat is geen buiten gewone wonderlijke ervaring of zo, maar gewoon iets wat in je hart altijd al was: "liefde". Want God is liefde, dus daar komt het vandaan.
Groeien in de liefde brengt meer van God in je bestaan.

[penguin1978]

quote:

FoDo schreef op 26 september 2011 om 09:34:
Geloven, het woord zegt het al is Geloven. Ik vraag me zelf al jaren af OF ik wel geloof. Ik weet het niet. Ik ben christelijk opgevoed, ging vroeger altijd twee keer naar de kerk. Momenteel ga ik wat gemakkelijker om met de kerkgang en ben niet heel actief in de kerk. Wie heeft voor mij helpende literatuur. Of wie heeft voor mij een antwoord op de vraag hoe te meten is (als het ware) in hoeverre ik geloof?

Ik denk dat allen jijzelf kan bepalen in hoeverre jij geloofd, of je wel of niet naar de kerk gaat, is wat anders. Geloof je in God of 'een God", geloof je dat de bijbel Gods woord is of zou het kunnen dat het Gods woord is? Als je in (een) God geloofd, hoe is die God? enzovoorts allemaal vragen waarop jij alleen zelf antwoord op kunt geven

[elle]

quote:

penguin1978 schreef op 26 september 2011 om 13:48:
[...]


.... allemaal vragen waarop jij alleen zelf antwoord op kunt geven

Mwoa...
De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. (...) De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. (Rom 8 ).
Vraag is volgens mij niet of God wel of niet bestaat. Vraag is of iemand kan geloven dat God bestaat, en dat God ook jou, mij en de TS erbij wil hebben.

@gaitema: probeer je FoDo nu te adviseren drugsbaron te worden, om via die weg God te vinden?

[small brother]

Omdat het zo persoonlijk is, is het goed om meerdere geluiden te horen. Waarbij ook mijn geluid geen enkele pretentie heeft het beter te weten of beter weer te geven dan de andere geluiden.

Geloof is geen wetenschap. Want wetenschap is zonder gevoel. En gevoelloosheid is dood.
Geloof is bewogenheid. Haat is een vorm van geloof. Liefde is een vorm van geloof. Boosheid is een vorm van geloof. Geloof is elk relationeel verband met het bestaan van het leven.
Onbewogenheid is relatieloos. Onbewogenheid is zonder emotie. Onbewogenheid is niet geraakt worden. De waarheid kennen maakt nog geen gelovige. De waarheid doen maakt nog geen gelovige. Maar een gelovige is een actor vanuit het hart. Een gelovige wordt geraakt.

Iemand die wordt geraakt door de liefdeloosheid en het geweld en de ellende is in principe een gelovige, als hij God daarvoor verantwoordelijk houdt; ja zelfs als hij daarom niet in God gelooft. Want het geloof is een relatie. Geloof is bewogenheid.
En voor alle bewogen mensen is er een wereld te vinden en een wereld te verliezen. En wat het wordt is een speling van de natuur. Van een geraakt worden door de Geest zeggen gelovigen die God menen te kennen.

God zoekt het hart. En daarom moet het hart ook geraakt worden door de ellende en de uitzichtloosheid van de wereld.  En daarom  moet het hart ook in verwarring/bespiegeling worden gebracht over zichzelf.  Want als er geen ellende is, is er een balans. Dan is er rust. Dan is God overbodig. Maar door de onbalans  is er een natuurlijke behoefte aan een zoeken naar het bereiken van het hogere dat in alles een beetje zichtbaar is.

Maar de onbewogene tegenover de ellende en de dood, en de onbewogene die reeds klopt op de deur van de hemel, die heeft geen geloof. Want geloof is de ziel die geraakt is. En ongeloof is de ziel die als een dier door het leven gaat genietende het goede en het kwade zonder daarover een emotie te krijgen gericht op God.

Het is in bijbelse termen de lauwheid die méér ongeloof aangeeft dan openlijk verzet tegen God. Want alle ellende die in deze wereld is, is óók ellendig in de ogen van God. Maar de ellende is er alléén omwille van de redding van nog meer mensen. Het is om hun, dat de ellende nog blijft voortduren. Het is (ook) om hun dat er een volk is geweest die de invulling heeft gegeven aan hoe een een heilig volk leeft met God. Het is ook om hun dat er een koning is geweest die werd verzocht en vervolgd en uiteindelijk op de enige aardse troon gezet waaraan God's heil verbonden is. Het is ook om hun dat die koning een Zoon heeft gekregen die de wereld van beeldende realiteit heeft geopend tot geestelijke realiteit van heel de schepping.

En als teken dat God wel ziet hoe groot de verzoeking en de ellende is, maar dat het nodig is om omgang met goed en met kwaad en met liefde te leren, en het kwaad daarin te overwinnen, heeft Hij ook zijn Zoon laten deelnemen aan het lijden en het ervaren van de ellende.
Zodat alle ziel kan erkennen dat er in de ellende een bestemming en een doel is: namelijk om onderscheid te leren tussen goed en kwaad en tussen liefde en liefdeloosheid en tussen kiezen voor God, of tegen Hem.

Al het lijden en alle ellende is een zaak van tijdelijkheid: een periode van het leren kennen en het leren omgaan met de zaken waar God mee omgaat. Want het goede heeft alleen betekenis als er naast "goed" ook kwaad is. En verheerlijking bestaat bij de gratie van het bestaan van iets van mindere orde. Een van harte onderwerpen aan God's orde heeft alleen waarde als er ook disorde bestaat. En liefde kan alleen bestaan bij de gratie van haat. Waarbij haat niets anders is dan niet volledige liefde geven. Maar het begin van het verwerpen van de liefde is een schepping van een wortel van groter kwaad. Of omgekeerd: het grotere kwaad is in geestelijke termen hetzelfde als ook de minste verwerping van God's liefde.

Ik denk wel eens: Het meest herkennen wij tegenwoordig dat we geloven, als we zien hoe steeds minder de gelovige omgeving uit het geloof leeft. De pas bekeerde stijgt in enkele uren soms in principieelheid (liefde) en zicht mijlenver uit boven generaties van geloof. En vele gelovigen krijgen een troebele waarheid omdat zovelen de eerste liefde wel willen, maar het niet meer van harte beleven of slechts zien in een formele vorm waarin de liefde lijkt te verflauwen. En zovelen zoeken de verschijningsvorm van de eerste liefde, en leveren met enthousiasme wezenskenmerken van heiligheid en trouw in.

Geloof leer je niet op een training of cursus. Geloof kent niet een voorgebakken vorm. Als geloof een klein zaadje is - en dat is het in beginsel - is het dus in verschijning haast onherkenbaar. Maar de vruchten, díe zijn herkenbaar. Geloof is niet een stelsel van regels en logische gevolgtrekkingen uit het hoofd leren. Geloof is David leren kennen en wat hij meemaakte ook ontmoeten in je leven en jezelf met hem identificeren. En je ook te identificeren met zijn innige en bewogen verhouding met God.

Wil je het meten? Als je het geloof bij David niet ziet en het bij hem niet herkent, of je je met hem niet identificeren kunt, dan heb je denk ik een serieus probleem met het geloof. Wil je dan wel zo'n bewogenheid als David, trek dan het drogerende in slaap houdende infuus van maatschappij en media los uit je lichaam en ga erop uit om je eigen "vergelijkbare" situaties van een bewogen leven mee te maken. Want ik denk dat je God haast niet kunt ontmoeten als je jezelf niet ontmoet. Dat is hoe ik ertegen aan kijk - voor wat het waard is.

[Piebe]

Jezus vergeleek het geloof met een huis wat je bouwt en zodra de regen komt blijkt wat je geloof waard is. De regen kan van alles zijn, een ziek familielid of de argumenten van een atheist, steeds wordt je geloof beproeft en het beste is om het te behouden. Doch zul je dat zelf moeten ondervinden, maar verwacht geen voorspoed, verwacht veelmeer een solide rots om met beide benen op te staan.

@ Elle, zo beter?

[Qohelet]

Ik heb net J.I. Packer's Knowing God (Ned.: God leren kennen) weer eens gelezen. Hij zegt mooie dingen over wat de kern van geloven is, op een indringende manier.

[wimnusselder]

Ik heb me ooit laten uitleggen door een religieuze autoriteit, ik meen de stichter van Taizé die ik bij een Church & Peace bijeenkomst tegenkwam toen ik daar -net lid- de Nederlandse Quakers mocht vertegenwoordigen, dat je het woord 'geloven' (waar ik niet zo goed raad mee wist) kunt vertalen met 'vertrouwen'.
Vertrouwen in God, in goddelijke leiding in mijn leven, vertrouwen dat het ergens goed voor is wat me overkomt, dat is sindsdien voor mij de betekenis van 'geloven'.
Goddelijke leiding en dat het ergens goed is wat me overkomt ook in de zin zoals gait het beschrijft: dingen die op je pad komen die je even later 'toevallig' nodig blijkt te hebben.

'Meten' in hoeverre ik (onvoldoende) geloof wordt dan meten in hoeverre ik me zorgen maak over verleden en toekomst en niet open kan staan voor de inspiratie van de Geest in het heden.
Voldoende geloof maakt problemen tot uitdagingen die ik vol vertrouwen aan ga, al zie ik nog even niet hoe ik ze aan moet pakken.
"The way will open", zoals Engelstalige Quakers dan zeggen.
Zelfs over de dood maak ik me geen zorgen, Piebe, en ik maak me dus ook niet druk over de vraag of er een leven na de dood, een laatste oordeel etc. zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

Bedenk ook wat geloven in de context betekent. Voor de twaalf apostelen was het geen vraag of Jezus heeft bestaan, toen hij hen vroeg of zij geloofden.

[wimnusselder]

Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 26 september 2011 om 22:51:
Voor de twaalf apostelen was het geen vraag of Jezus heeft bestaan, toen hij hen vroeg of zij geloofden.

Reken maar dat ze twijfelden aan wat ze aan die kennis hadden toen hij doodgemarteld was.
Het was knap lastig om daar zin aan te geven, om er op te blijven vertrouwen dat hun keuze om hem te volgen zinvol was geweest.
Het zijnsoordeel of Jezus heeft bestaan is niet zo heel relevant voor mijn geloof.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

Toen Mozes en Maria aangesproken werden door God, in welke vorm dan ook, werden zij elk ingeleid in een nieuw ‘verhaal’. Hun ‘hier ben ik’ plaatste hen in een verhaal dat zowel oud als nieuw was, en het transformeerde hun identiteit. Mozes werd geroepen ver boven zijn eigen kleine verhaal, na ontsnapt te zijn aan de wraak van de farao omdat hij een Egyptenaar had gedood en hij zich wilde settelen met zijn vrouw in de woestijn. Hij hoorde een stem die zei: ‘Ik ben de God van uw vaderen, de God van Abraham, de God van Isaac en de God van Jakob’ (Ex 3:6). Hij wordt hiermee ingeleid in een veel ouder verhaal, namelijk dat van zijn voorouders, en hij zal worden meegesleept en ingeleid in een toekomst die hij zelf nooit gekozen zou hebben, namelijk zijn eigen volk leiden naar vrijheid in het beloofde land. Dit verhaal van de grote daden die God deed voor zijn voorouders in het verleden, en  de belofte van een nieuw thuis, daarvan mag men aannemen dat het levend is in het geheugen van zijn volk, maar helaas bleek het weggezakt.

Het geheugen wordt wakker geschud en nu wordt het zijn verhaal, het ware verhaal van zijn leven. Hiermee wordt natuurlijk niet zomaar de gebeurtenissen in de woestijn wegverklaard alsof het een gewone mentale verandering is, het domweg oproepen van een herinnering. Het zichzelf vinden in het verhaal, zowel het oude als het nieuwe, is de basis voor een relatie met God.

Zo is het precies ook met Maria. Zij is gewoon bezig met haar gewone leventje, in afwachting van een huwelijk met Jozef en normale huishoudelijke zaken. Totdat zij opeens zichzelf betrokken weet in een veel groter verhaal, een verhaal dat teruggaat op Koning David en een toekomst die vooruitwijst naar het hemels Koninkrijk. De aartsengel Gabriël zegt tegen haar:

“Hij zal een groot man zijn, en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd. God, de Heer, zal Hem de troon van zijn vader David geven.” (Lc 1:32)

Anders dan Mozes of Maria zullen wij niet zo snel de stem van God onze naam horen roepen. Maar toch door de hele geschiedenis van het christendom heen roept de confrontatie met het Woord van God een reactie op. Als wij antwoorden met ‘hier ben ik’ dan zullen de verhalen van onze levens ook gewijzigd worden. Dat gebeurd niet zoals in een gesprek op een mobiele telefoon ofzo. Het is veel radicaler: dit is het verhaal van God’s liefdesrelatie met de mensheid waarin ik ontdek wie ik ben, als mens. Toen de Samaritaanse vrouw bij de bron terugging en aan haar volk  vertelde over haar gesprek met Jezus zei ze: ‘…Hij wist me alles te vertellen wat ik gedaan heb” (Joh 4:39). Jezus dreunde niet haar biografie op, maar in Zijn woorden ontdekte ze wie zij was als mens, en dat was onverbrekelijk verbonden met Hem.

Er werd eerder al gezegd dat geloven vooral ‘vertrouwen’ inhoud. Maria is daarin ons voorbeeld als eerste christen ooit. Zij is ook de enige discipel die niet twijfelde, vluchtte of haar Zoon verloochende en Hem vooral trouw bleef tot aan Zijn dood, onder aan het kruis. Zij was getuige dwars door het lijden en de dood van haar Zoon heen en daarmee is zij solidair met alle gelovigen die lijden en leven onder de schaduw van het kruis. Zij is het die de brug vormt tussen het Oude en het Nieuwe Verbond en de incarnatie van God in het vlees faciliteert. Daarmee als perfecte Ark van het Verbond, het Woord in haar dragend. Maria is de Moeder van onze heilsgeschiedenis en die heilsgeschiedenis nam een aanvang met de woorden: ‘Mij geschiede naar Uw woord’ (Lc 1:38). Het totale vertrouwen op God die haar leven ingrijpend zal veranderen en het vertrouwen dat het goed is. ‘Wat Hij ook zegt, doe het’ (Joh 2: 5). Geloven is voor mij ook vertrouwen op God en mij laten geschieden naar Zijn Woord, waardoor Hij mij laat ontdekken wie ik ben als mens en mij laat worden tot de mens die Hij voor ogen heeft. Laat Maria, de Moeder van God, daarin onze voorspreekster zijn.

[gaitema]

quote:

wimnusselder schreef op 26 september 2011 om 23:51:
Hoi Piebe,


[...]

Reken maar dat ze twijfelden aan wat ze aan die kennis hadden toen hij doodgemarteld was.
Het was knap lastig om daar zin aan te geven, om er op te blijven vertrouwen dat hun keuze om hem te volgen zinvol was geweest.
Het zijnsoordeel of Jezus heeft bestaan is niet zo heel relevant voor mijn geloof.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat is ook niet als ik het goed lees wat Piebe bedoeld. Want toen Jezus vroeg aan de apostelen of ze in Hem geloofden, ging het erover of ze in Hem de Zoon van God en hun verlosser en Messias zagen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 28 september 2011 om 00:54:
Dat is ook niet als ik het goed lees wat Piebe bedoeld. Want toen Jezus vroeg aan de apostelen of ze in Hem geloofden, ging het erover of ze in Hem de Zoon van God en hun verlosser en Messias zagen.

Klopt.

[wimnusselder]

Hoi Piebe en gait,

quote:

Piebe schreef op 26 september 2011 om 11:17:
Sommige charismatische christenen beweren dat een bewijs voor je geloof is dat je geluk ondervindt en nooit ziek wordt, terwijl ook zij allemaal doodgaan, wat het resultaat kan zijn van vele ziekten [...] Doodgaan is een manier om het te meten, maar wie wil zijn leven nou kwijt?

quote:

wimnusselder schreef op 26 september 2011 om 20:49:
Vertrouwen in God, in goddelijke leiding in mijn leven, vertrouwen dat het ergens goed voor is wat me overkomt, dat is [...] voor mij de betekenis van 'geloven'. [...]
'Meten' in hoeverre ik (onvoldoende) geloof wordt dan meten in hoeverre ik me zorgen maak over verleden en toekomst en niet open kan staan voor de inspiratie van de Geest in het heden. [...] Zelfs over de dood maak ik me geen zorgen, Piebe

quote:

gaitema schreef op 28 september 2011 om 00:54:
toen Jezus vroeg aan de apostelen of ze in Hem geloofden, ging het erover of ze in Hem de Zoon van God en hun verlosser en Messias zagen.

'Geloven' betekent voor ons, in onze context, inderdaad wat anders dan voor Jezus' apostelen, die hem voor zijn kruisiging gekend hadden en hem dus ook in die zin konden 'herkennen'.
Ook 'Zoon van God', 'verlosser' en 'Messias' zijn begrippen die in de context van de apostelen waarschijnlijk wat anders betekenden dan wij kunnen navoelen.
Met de betekenis van die begrippen houd ik me dus liever niet te zeer bezig.

Wat voor mij van belang is, is mijn 'religieuze', dat wil zeggen 'meest betekenisvolle' ervaring, en of die gelinkt is aan de verhalen over en de boodschap van Jezus die de Christus werd genoemd.
Dat is 'ie, dus noem ik mezelf gelovig christen.
'Geloven' heeft voor mij de betekenis die het krijgt door die religieuze ervaring.
De kern daarvan is dus 'vertrouwen'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Ozombi]

"Geloof" kan eerst 'vertrouwen' betekenen, vervolgens kan het overgaan in iets dat uit het eigen verstand voortkomt ( door er zelf over na te denken en bepaalde conclusies te trekken ) en vervolgens kan het overgaan in 'Weten'
in de zin dat je het zelf bent gaan ervaren. Geloof heeft niet 1 absolute betekenis of 1 absolute essentie die altijd geldt. Het gaat om de fase waarin jezelf als individu verkeert. Wie niet onderzoekt en afgaat op wat anderen zeggen (of wat een boek schijnbaar zegt) moet het doen met 'vertrouwen'. Wie zelf nadenkt en tot conclusie komt, moet het doen met ' eigen inzicht '. Wie uit eigen ervaring kan putten en weet, kan het doen met 'kennis en wijsheid'. Allen zijn gelovigen, in verschillende fases.

[small brother]

Waarom zouden het verschillende fases zijn en waarom zouden het van elkaar onderscheiden wijzen van omgaan zijn voor verschillende mensen?
Ben je niet bang dat je op die manier toch ergens iets teveel beperkt?

Het idee van het geloof in God, en de roeping van die God aan ons allen, is gewoon in alles. Heel ons hart. Heel ons verstand. Heel onze bewogenheid. Tot in onze tenen, en vanuit onze tenen.

Dat wij er vervolgens onze eigen stokpaardjes, en manieren van omgaan, en onderscheiden voorkeuren, en onderscheiden eigen vastigheden bij hebben doet denk ik niet zoveel af aan het appél om in alles God te zoeken hoe God zich misschien openbaart en met alles wat wij hebben God te dienen.

Maar als wij iets voor onmogelijk houden bij de openbaring van God, dan leggen wij niet alleen onszelf, maar ook God beperkingen op.

Christenen hebben God leren kennen. Daarom heten ze ook christenen. Door Christus hebben ze God leren kennen, en dat wat Christus hen onderwijst nemen ze met graagte aan. Want zij willen in alles één zijn met Christus. En wie Christus niet aanneemt die kan toch in de christenen God willen zien en God willen zoeken, zonder de God achter de christenen aan te nemen. Maar doe dat dan wel in het besef dat die christenen wel kennis hebben gekregen over God en over wat God vraagt. Maar ook zij (wij) zijn maar beperkt in staat om te bevatten wat we horen, en te leven wat we belijden, en te zien wat ons wordt getoond. Het blijft een zoektocht en de roeping blijft een innerlijke. Hoe vast en hoe concreet de tekst ook is waar we ons op beroepen.

[Ozombi]

Ik ben het met je eens hoor small brother, dat het een innerlijke roeping blijft en en dat de zoektocht nooit ophoudt. Toch zou ik wel eens willen weten wat iemand als jij zich eigenlijk voorstelt bij 'God' . Zie je dat als een entiteit, een kracht, een abstractie of wat dan ook?! Ik ben nieuwsgierig naar wat jij je voorstelt bij het opzichzelf-staande begrip 'God' , dus los van iets anders.

Niet om daar dan weer vanalles tegenover te zetten overigens. Ik hoor iedereen hier wel over God praten, maar niemand maakt duidelijk wat zij daaronder precies verstaan. Bij mij moet je niet aankomen dat dit niet in woorden is uit te drukken of dat niemand dat kan weten. Hoewel God onkenbaar is in de zin van niet-objectief waar te nemen met zintuigen, is het wel degelijk mogelijk ongeveer te omschrijven wat het volgens jou (of anybody ) in zou kunnen houden.

[small brother]

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2011 om 02:01:
Ik ben het met je eens hoor small brother, dat het een innerlijke roeping blijft en en dat de zoektocht nooit ophoudt. Toch zou ik wel eens willen weten wat iemand als jij zich eigenlijk voorstelt bij 'God' .

Wat iemand "als ik" zich er bij voorstelt kan heel anders zijn dan wat iemand "als jij" verwacht. Waar ik maar mee bedoel te zeggen dat jij en "iemand als jij" er onderling heel verschillend in kunnen staan, terwijl daartegenover ik en "iemand als ik" ook onderling heel verschillend tegenover elkaar kunnen staan. En daarbij kan ineens blijken dat “iemand als ik” met “iemand als jij” iets heel gemeenschappelijks kunnen vinden...

Maar als het gaat concreet om jou en mij, dan wil ik je in de eerste plaats waarschuwen voor het gebruiken van beelden. Beelden en hokjes maken sprekers en luisteraars lui. Voorbeelden daarvan zijn begrippen als "letterlijk" en "van kaft tot kaft". Dergelijke begrippen plaatsen wat iemand zegt in een licht en binnen een stroming die bij voorbaat al is gediskwalificeerd als iets waarmee een normaal mens zich niet zou kunnen identificeren. Op zich geeft dat niet, maar dat wordt anders als die begrippen zodanig in het gesprek gaan hangen en overheersen, dat een luisteren en spreken zonder dat vooroordelende begrip niet mogelijk is. Terwijl juist één van de kenmerken van een hoger geestelijk niveau is om bij alles wat een ander zegt, dit te vertalen tot iets wat in jouw begrippen-kader logisch en normaal zou zijn - als je dezelfde mening had. Maar in de praktijk zie je veel vaker dat een mening wordt geplaatst  in een volstrekt inacceptabel hokje of redeneerwijze. Waardoor de mening op zich al onbereikbaar of onbespreekbaar wordt door de anti-identificatie effecten die veel sterker zijn. En in principe is dat in geestelijk opzicht minder gewenst en minder liefdevol. Terwijl als je open staat voor een luisteren “alsof het ook iemand als jij” had kunnen zijn, dat je dan ineens andere inzichten krijgt. Dan kan het gebeuren dat je bij de voorbeelden "van kaft tot kaft” en “letterlijk” iets ontdekt. 1. Namelijk dat wie zich verzet tegen letterlijk, zelf vaak hangt aan bepaalde ideeën of opvattingen die even zo letterlijk opgevat worden. Dat wil zeggen met een vaststaand gegeven karakter waar niet aan te tornen valt of je nu hoog springt of laag springt en of je nu 1 of 1000 argumenten geeft. Daarbij valt ook op dat het echte verschil niet zit in letterlijk of van kaft tot kaft, maar in een geestelijk vermogen om andersluidende meningen te duiden en te wegen binnen een betekenisvol kader.
2. En ten tweede kun je ontdekken dat als je kijkt naar de letterlijke opvatters en de van kaft tot kaft gelovers, dat die begrippen helemaal nergens op slaan als je er dicht bij komt. Want ook in die groep zijn er die helemaal niets letterlijk lezen, maar steeds als een soort open zoeker lezen van links naar rechts van boven naar beneden en van achter naar voren, van overdrachtelijk naar minutieus.

Maar kernverschil is in een heel ander vlak. In het geloof of God zich werkelijk heeft geopenbaard via een boek of niet. Wie daarvan echt overtuigd raakt, die gaat heel anders om met dat boek dan degene die eigenlijk helemaal niet gelooft dat God zich door dat boek wil openbaren. zelfs iemand die in het geheel niet letterlijk wil lezen, die leest bij een dergelijk geloof in een openbarend boek toch met een bepaalde zoekende blik om toch God vooral te ontdekken in dat boek, op alle wijzen waarin Hij zich openbaart. Het wordt dan een schatkaart waarbij de kleinste details nog  serieus worden gewogen om te leren en zien en vinden wat het toch kan betekenen. Zoals ook het onbelangrijkste pionnetje bij een schaakprobleem wordt bestudeerd alsof daar de verlossing uit de ellende vanaf hangt. En dat is dan ook vaak zo. En het voorbeeld om er zo mee om te gaan komt niet alleen vanuit het geloof, maar wordt ook gedemonstreerd door Jezus en de apostelen.

quote:

Zie je dat als een entiteit, een kracht, een abstractie of wat dan ook?! Ik ben nieuwsgierig naar wat jij je voorstelt bij het opzichzelf-staande begrip 'God' , dus los van iets anders.

Niet om daar dan weer vanalles tegenover te zetten overigens. Ik hoor iedereen hier wel over God praten, maar niemand maakt duidelijk wat zij daaronder precies verstaan. Bij mij moet je niet aankomen dat dit niet in woorden is uit te drukken of dat niemand dat kan weten. Hoewel God onkenbaar is in de zin van niet-objectief waar te nemen met zintuigen, is het wel degelijk mogelijk ongeveer te omschrijven wat het volgens jou (of anybody ) in zou kunnen houden.

God is een Kracht. Een Geest. Een verschijning als de zon, materieel vernietigend wat uit stof is. Allemaal zaken die voor ons verschrikkelijk zijn, als wij er in levenden lijve mee zouden geconfronteerd worden, omdat wij gewoon dat alles niet hebben en niet zijn en niet bij ons kunnen hebben en niet erbij aanwezig kunnen zijn. Fysisch niet. En wat er achter de kracht en de geest en de verschijning schuil gaat blijft eigenlijk voor ons verborgen. Maar het belangrijkste wat wij weten van de kracht en de geest en de verschijning is niet het krachtige en het geestelijke en het verschijnende. Het belangrijkste is dat God kan denken en dat God kan maken, en dat God kan heersen, en: dat God kan liefhebben.

God schiep de mens naar Zijn beeld. De mens wordt daarom Zijn kind genoemd. En het beeld is dat de eigenschappen die God heeft ook aan de mens  zijn gegeven. Met als belangrijkste verschil dat de mens in haar eerste verschijning geen geest is maar stof. Maar dan is er een vuiltje in de realiteit. Eigenlijk is er maar één Zoon van God. Dat is Jezus Christus. Want alle andere kinderen van God hebben het bijltje erbij neergegooid. Maar Jezus Christus deed wel, wat aan heel de mensheid was gevraagd, en Jezus ging voor en baande een weg die heel de mensheid kan gaan om weer te kwalificeren als beelddrager van God met kennis van God, en tóch in staat om niet aan God gelijk te willen zijn en hem niet te verwerpen, maar Zijn liefde en heerschappij te waarderen als de ultieme samenlevingsvorm. Elke dag opnieuw wordt een christen wakker als Kind van God. Vrij van zonde en schuld, gereed om een nieuwe dag met God te beginnen. Daar komt niets van terecht, maar de intentie om dat te willen volstaat. En Christus wordt hier de morgenster genoemd. Hij brengt de nieuwe dag in gemeenschap met God. Daar zitten veel lagen in, maar één daarvan is dat elke nieuwe dag een dag is van verloste staat.
Wat is een intentie om te willen? De intentie blijft elk mens vanaf. Maar de vruchten, daaraan wordt gemeten wat ervan de intentie terecht komt. En daarom zal iemand die God gelooft geen vruchten doen die niet passen bij het geloof. En hoewel de intentie buiten ons zicht en ons oordeel valt, is een gelovige in God geneigd om elke wanvrucht en elke slechte zaak te benoemen en deze te identificeren met het allerergste kwaad. Want de tegenstander van goed is ook aanwezig in het kleinste beetje kwaad. Jezus zegt tegen Petrus: ga achter mij staan satan (tegenstander)! Dus ook mensen van goede intenties kunnen grote tegenstanders blijken te zijn. En waar God de harten oordeelt zullen de mensen de daden oordelen in eigen kring. Wie daar het licht onder de korenmaat stopt, samen met het kwaad, die heeft God’s belangrijkste boodschap gemist: God haat het kwaad, en wat kwaad is moet aan het daglicht komen. God’s rechtvaardige straffen als een gesel over het volk Israël zijn juist bedoelt om de mens tot op het bot te doordringen dat God niet met zich laat spotten. Als de levieten door het kamp trekken een ieder dodende zijn broeders, dan is daar de onafwendbare heerlijkheid van God: God’s eis van liefde en trouw geldt in de eerste plaats aan Zijn heerlijkheid en Zijn Liefde. Wie dáár tegen in opstand komt en het kwaad beschermt  uit broederliefde is niet waardig een kind van God genoemd te worden. En bedenk dat er eerst het woord werd gesproken: "wie van de Heere is komt hier (straffeloos) staan". Het gaat dus zelfs bij de meest harde letterlijke waarheid altijd om een geestelijk niveau waarvan de betrokkenen geen idee hebben, maar die door de betrokkenen wel beleefd en geloofd kunnen worden. Want zij voelen het in het vlees. Maar wij zijn bevrijd van de wet die het vlees doodt, maar wij worden reeds geoordeeld in de geest. Meer vrijheid? Nee, minder vrijheid. Meer gedwongenheid? Nee, volstrekte vrijheid. Is dit een onzinnige tegenspraak? Misschien voor sommigen; maar voor christenen is het een geestelijke genuanceerde zaak die een zekere mate van inleving en abstractie vereist. Waarbij alles wordt gerelateerd aan een praktisch niveau van handen en voeten en van beide benen op vaste grond.

Het geloof in Christus gaat dus verder dan het oppervlakkige geestelijke. Het heeft een niveau van materie. God heeft de mens in materie geschapen. En hij zal alle vlees eens in de geest opwekken. En dan zal alle geest een nieuw lichaam krijgen. Hetzelfde soort lichaam dat Christus ook heeft gekregen. Maar het zal toch onderscheiden zijn van de God die dit alles geschapen heeft. Maar dán zullen wij begrijpen wat het is dat Christus ons verlossen zal en dat Hij over ons heersen zal. Want wij zijn niet allemaal kleine christusjes. Maar wij zijn zijn bruid of zijn kinderen of zijn volk, en Hij is onze koning. En dan zullen wij God kennen in Hem, en beamen wat wij nu ook weten maar niet begrijpen, namelijk dat God één is, en zijn Kracht in ons allen. Nu een beetje, maar dán volkomen.

[Ozombi]

@small brother
Bedankt voor je uiteenzetting. En voor de voorbeschouwing waar ik wel in mee kan gaan. Ik bedoel overigens niets met de term "iemand als jij" of "iemand als ik" . Is een manier van uitdrukken waar verder geen enkele bijbedoeling of suggestie achter zit. Het lijkt erop dat je er iets meer achter zoekt dan het is ?!  Verschillen zijn er altijd en dat zal de pret verder niet drukken wat mij betreft.

[Piebe]

Heeft geloof ook niet heel veel te maken met de plaats waar je wieg stond?

[wimnusselder]

Hoi Ozombi & Piebe,

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2011 om 16:32:
"Geloof" kan eerst 'vertrouwen' betekenen, vervolgens kan het overgaan in iets dat uit het eigen verstand voortkomt (door er zelf over na te denken en bepaalde conclusies te trekken) en vervolgens kan het overgaan in 'Weten' in de zin dat je het zelf bent gaan ervaren.

Ja, geloof & gelovigen in fasen is een ook voor mij zinvol perspectief.
Voor is juist religieuze 'ervaring' overigens een basis voor 'vertrouwen' eerder dan 'weten', met de suggestie van geslotenheid, onveranderlijkheid en het uitsluiten van andere gezichtspunten die voor mij in 'weten' besloten ligt.
Mijn ervaring is dat soorten 'kennis' met verschillende referentiekaders, die elkaar in eerste instantie pretenderen uit te sluiten, allemaal zinvol kunnen zijn in verschillende fasen en situaties.

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2011 om 02:01:
Ik ben nieuwsgierig naar wat jij je voorstelt bij het opzichzelf-staande begrip 'God', dus los van iets anders.

Ik geef de voorkeur aan een omschrijving van het begrip God als 'dat wat alles en iedereen verbindt'.
Een begrip dat zich bij uitstek onttrekt aan het 'los van iets anders plaatsen'...
Ook personficeren van het goddelijke, God als persoon voorstellen en (daardoor?) ervaren, een persoon waarmee ik een relatie heb/aanga is voor mij in veel situaties zinvol, onder andere in communicatie met anderen voor wie theïsme axiomatisch is.

quote:

Piebe schreef op 30 september 2011 om 21:33:
Heeft geloof ook niet heel veel te maken met de plaats waar je wieg stond?

De uiterlijke vorm van geloven wel ja.
Wat misschien afhankelijk is van afkomst zijn de vruchten van geloof en de achterliggende geloofshouding (vertrouwen, je afhankelijk/volgend opstellen, de pretentie te weten, de pretentie de fase te kunnen vaststellen waarin anderen zich bevinden etc.).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 30 september 2011 om 21:33:
Heeft geloof ook niet heel veel te maken met de plaats waar je wieg stond?

Ja, dat denk ik zeker wel.
Wat je in je vroegste jaren meemaakt is sowieso van groot belang en het geloof dat je ontmoet hoort daar ook bij. Hoe je ouders in het leven staan en wat ze geloven heeft invloed.

[Ozombi]

Er zijn ook diverse manieren van 'geloven' ( in de breedste zin). Geloven in het goddelijke waarbij je dit goddelijke buiten jezelf plaatst(zoekt) , en het goddelijke waarbij je dit juist binnen jezelf zoekt. Als je gelooft dat dit zich binnen jezelf kan ontwikkelen (goddelijkheid) , dan geloof je vanzelfsprekend dat dit zich ook binnen een ander kan ontwikkelen.

Geloof je echter dat het goddelijke een onbereikbaar iets is waar je op vertrouwt dat het zich toch wel over je zal ontfermen, dan sluit je op een bepaalde manier je eigen rol of je eigen invloed buiten.

Dat kan een verschil maken hoe je naar Jezus (de) Christus kijkt. Of je ervaart dit als " in hem , dus ook in mij (en iedereen) " of je ervaart dit als
" alleen in hem " en onbereikbaar voor mij.

Zo zijn er in mijn ogen 2 soorten volgelingen::

1) Ik geloof in hem , en hij is de enige zoon van God. Hij heeft mij verlost
en alles komt wel goed als ik maar in hem bliijf geloven.

2) Ik geloof in hem , en ik geloof dat hij is wat ik óók moet zijn. Hij heeft zichzelf al verlost en ik moet mijzelf verlossen door zijn voorbeeld te volgen.

[Piebe]

@ Trajecto en Wim, ook ik denk dat, wellicht kunnen we daaruit opmaken dat geloof deels etnisch bepaald is.

[wimnusselder]

Hoi Ozombi,

quote:

Ozombi schreef op 01 oktober 2011 om 17:01:
Zo zijn er in mijn ogen 2 soorten volgelingen::
1) Ik geloof in hem , en hij is de enige zoon van God. Hij heeft mij verlost
en alles komt wel goed als ik maar in hem bliijf geloven.
2) Ik geloof in hem , en ik geloof dat hij is wat ik óók moet zijn. Hij heeft zichzelf al verlost en ik moet mijzelf verlossen door zijn voorbeeld te volgen.

Dat is inderdaad ook voor mij een nuttig onderscheid.
Het tweede sluit voor mij het beste aan bij de Bergrede en met name de instructie tot perfectie aan het eind daarvan.

Mijn omschrijving van God als dat wat alles en iedereen verbindt maakt nog een derde soort volgeling van Christus mogelijk.
Beter nog: het verzoent de tegenstelling die jouw onderscheid creëert.
Als God alles en iedereen verbindt en als wij beelddragers van God, dragers van God's over ons uitgestorte Geest etc. zijn, dan is er geen hard onderscheid tussen God buiten ons en God in ons.

Voor mij zijn beide, het vertrouwen op een God buiten mij én het mezelf tot instrument maken van de God in mij (het mezelf verlossen van de gescheidenheid van anderen en van de rest van God's schepping), uitdrukkingen van authentieke religieuze ervaring.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

@ Ozombi, waar heb ik Christus dan voor nodig als ik zelf zalig kan worden?

26 En zij stonden nog meer versteld en zeiden tegen elkaar: Wie kan dan zalig worden?
27 Maar Jezus keek hen aan en zei: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God, want bij God zijn alle dingen mogelijk.

[Ozombi]

@Piebe::
Christus IS het Licht. Christus IS die vervolmaking. Hij die vanuit zichzelf "zalig" is geworden " heeft Christus herkend en is hem gevolgd ". Ik beweer al langer dat niemand wordt verlost, tenzij hij dat zelf doet. Ook Jezus heeft zichzelf verlost en is daarom de Leraar bij uitstek. Men kan geen  verhaal weven rondom een geestelijk beginsel dat voor iedereen te begrijpen is. Daarom is het abstracte - Christus - in de concrete vorm - Jezus - uitgebeeldt.

[gaitema]

Hoe is het eigenlijk met FoDo?

[Ozombi]

@Piebe::
"Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in U woont?" - I Corinthiërs, 3:16
"Wij toch zijn de tempel van de levende God, gelijk God gesproken heeft." - 11Corinthiërs, 6:16


@Wim::
 Ik ben het met je eens dat er in die zin - waar jij naar verwijst - geen hard onderscheid is. Ik bedoelde enkel een onderscheid te maken tussen de wijze van 'volgen' . Met betrekking tot zichzelf zal dit een meer passief of een meer actief karakter kunnen hebben. Uiteraard huist de geest van God in alles en iedereen. Hoewel overal aanwezig, kan men dat niet objectief aantonen. Voor een mens (entiteit)is de manier om deze goddelijke geest te kunnen kennen uit de eerste hand, logischerwijs door
zichzelf.

"Zie het Zelf door middel van het zelf": dat wil zeggen, begrijp de godheid door middel van de godheid in u.

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 02 oktober 2011 om 16:38:
@Piebe::
Christus IS het Licht. Christus IS die vervolmaking. Hij die vanuit zichzelf "zalig" is geworden " heeft Christus herkend en is hem gevolgd ". Ik beweer al langer dat niemand wordt verlost, tenzij hij dat zelf doet. Ook Jezus heeft zichzelf verlost en is daarom de Leraar bij uitstek. Men kan geen  verhaal weven rondom een geestelijk beginsel dat voor iedereen te begrijpen is. Daarom is het abstracte - Christus - in de concrete vorm - Jezus - uitgebeeldt.

Was David dan toch dronken toen hij zei 'zalig is wiens zonden bedekt zijn'?

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 02 oktober 2011 om 23:05:
@Piebe::
"Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in U woont?" - I Corinthiërs, 3:16
"Wij toch zijn de tempel van de levende God, gelijk God gesproken heeft." - 11Corinthiërs, 6:16

Inderdaad Ozombi, we zijn de tempel en niet God!

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 03 oktober 2011 om 22:04:
[...]

Was David dan toch dronken toen hij zei 'zalig is wiens zonden bedekt zijn'?

Tja nou, valt misschien wel mee.
Zalig wier misstap is vergeven, wier zonde werd bedekt!
Het stuk ervóór moet je niet weglaten.
Verder:
Je zou hier eigenlijk weer echt in de brontekst moeten duiken. Een idee wat mij wel aanspreekt komt door een Engelse Bijbelvertaling erbij te nemen.
Blessed is he whose transgression is forgiven, whose sin is covered.

Hier vinden dus "covered" en dat heeft een brede betekenis die we in "bedekt" niet zo gauw horen.
Denk bijvoorbeeld aan een cheque die "covered" (gedekt) is. Met wat fantasie kun je er dan toch wel op komen dat er in het Bijbelvers misschien toch iets wordt bedoeld in de richting van:
"Als de misstap vergeven is en daarmee de schuld als voldaan/gedelgd kan gelden."

Ik geef mijn verklaring voor een betere, maar dat er simpelweg iets wordt bedoeld als "als de zonde maar niet zichtbaar is is het wel oké" vind ik toch wat gek. Dan was hij misschien toch dronken.

[Ozombi]

Er is alleen zonde, voor wie de zonde ziet. Wie aldus niet oordeelt , zal de zonde niet zien. Hoe kon men de eerste steen werpen als de zonde niet door hen werd herkend? De uiterlijke zonde kan niet veroordeeld worden door hen die onwetend zijn van de innerlijke zonde. Wie niet weet dat de Christus al in hem is zal in zichzelf de zonde niet zien. Wie dat wel weet zal de zonde in zichzelf zien.

" Wie zonder zonde is, hij werpe de eerste steen "

" Er is alleen zonde, voor wie de zonde ziet "

[Piebe]

quote:

De uiterlijke zonde kan niet veroordeeld worden door hen die onwetend zijn van de innerlijke zonde.

Absoluut!

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 04 oktober 2011 om 03:23:

quote:

Piebe schreef op 03 oktober 2011 om 22:04:
[...]

Was David dan toch dronken toen hij zei 'zalig is wiens zonden bedekt zijn'?

Tja nou, valt misschien wel mee.
Zalig wier misstap is vergeven, wier zonde werd bedekt!
Het stuk ervóór moet je niet weglaten.
Verder:
Je zou hier eigenlijk weer echt in de brontekst moeten duiken. Een idee wat mij wel aanspreekt komt door een Engelse Bijbelvertaling erbij te nemen.
Blessed is he whose transgression is forgiven, whose sin is covered.

Hier vinden dus "covered" en dat heeft een brede betekenis die we in "bedekt" niet zo gauw horen.
Denk bijvoorbeeld aan een cheque die "covered" (gedekt) is. Met wat fantasie kun je er dan toch wel op komen dat er in het Bijbelvers misschien toch iets wordt bedoeld in de richting van:
"Als de misstap vergeven is en daarmee de schuld als voldaan/gedelgd kan gelden."

Ik geef mijn verklaring voor een betere, maar dat er simpelweg iets wordt bedoeld als "als de zonde maar niet zichtbaar is is het wel oké" vind ik toch wat gek. Dan was hij misschien toch dronken.

Een hele aardige omschrijving waarvoor dank. Echter, wat ik bedoelde is dat degene over wie dat gesproken werd zijn misstap bedekt/ rekening vereffend was en dat diegene dus niet uit zichzelf zalig kon worden. Dat schreef ik als argument tegen Ozombi zijn stelling dat wij het wel uit onszelf kunnen. Daar geloof ik namelijk niet in en ik meen daar eveneens goede argumenten voor te hebben. Desondanks ben ik me ook bewust van de haken en ogen aan deze stelling, want men denkt maar al te snel dat ik daarmee advocaat voor de duivel wil spelen, doch is dat geenszins het geval. Denk bij die argumenten aan deze tekst:

Ef 2,8
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Het is een zaligwording uit genade Trajecto en zeg nou eerlijk, heeft iemand die zichzelf kan verlossen de genade werkelijk nodig? Nee, je hebt genade nodig als je zelf te kort schiet, zoals je in je eigen voorbeeld zo mooi omschreef met het vereffenen van de rekening. Als ik een brood koop en 10 cent te weinig heb ben ik overgeleverd aan de genade van de bakker.

Ozombi zegt dat hij zichzelf kan verlossen en bedoelt dat vast en zeker goed, maar wat als hij 10 cent te weinig heeft? Waar is de genade in zijn verhaal?

2 Tim 2,1
Gij dan, mijn kind, wees krachtig in de genade van Christus Jezus,

[Chaim]

Ozombi,

quote:

Ozombi schreef:
Er is alleen zonde, voor wie de zonde ziet.

Het niet-zien van zonde veronderstelt m.i. niet het niet-zijn van zonde.

(De Tenach maakt onderscheid tussen fouten die met opzet zijn begaan en fouten die zonder verkeerde intentie zijn begaan. חטא ("chet"), פשע ("pesja") en עוון ("awon") zijn de hoofdvormen. Eveneens fouten die in eerste instantie zijn begaan zonder het als fout te herkennen, worden gerekend als misstap).

[Chaim]

Vraagje.
God zei: "van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten." Eva zei echter tegen de slang: "van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken."
Waarom wordt deze leugen omtrent God's woorden niet als 'eerste zonde' gerekend?

[Ozombi]

@Chaim:: wat is " zonde " precies?  En het niet-zien van de zonde ?

Natuurlijk is het voor iedereen mogelijk om fouten in anderen en zichzelf te herkennen. In die zin bestaat de zonde wel. Degene die echter zonder zonde is , is volmaakt. En degene die volmaakt is, zal zijn medemens ook als volmaakt beschouwen.
De Christus die anderen ziet als eveneens de Christus, ook al hebben zij het einddoel nog niet bereikt.

" Heb uw naaste lief zoals u zelf "
" Zie uw medemens zoals u zichzelf ziet "

Is men zelf volmaakt, dan zal men zijn medemens ook als volmaakt zien.
Het is de enige houding die effectief en vruchtbaar is. Het gebied van bestaan waar alleen volmaaktheid is, is het enige gebied van bestaan die door een volmaakte in overweging wordt genomen. Anders zou de volmaakte niet volmaakt zijn cq. hebben kunnen worden.

Hoe genas Jezus een zieke? Door de zieke als genezen te zien.
Hoe voedde Jezus de menigte? Door de menigte als voldaan te zien.
Hoe werd Jezus de Christus? Door zichzelf als Christus te zien.

[Piebe]

Ozombi, wist je dat genade en kennis hand en hand gaan? Het woord genade is overgezet van charis (χάρις) waar je ook het Engelse cherish in kunt ontwaren wat een veel liefelijkere klank heeft dan het ietwat zwaarmoedige genade.

[Ozombi]

@Piebe:: Ik ken het als ' mede-dogendheid ' . Ongetwijfeld zal het woord 'genade' uit een bepaalde taal zijn overgezet. Dat houd ik eerlijk gezegd niet zo bij, maar goed om dit te weten.

[Piebe]

In onze taal legt genade de nadruk vooral op gecompenseerd worden en het te kort schieten, terwijl cherish een bredere betekenis heeft. Denk ook aan wat Johannes schreef:

'Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.'

De wet tegenover de genade en Mozes tegenover Jezus. Er zijn dus twee leermeesters: de letterlijke leer = Mozes en de wet en de figuurlijke leer = Jezus en de genade. Deze twee samen = de nieuwe schepping, de nieuwe mens naar Gods evenbeeld.

[FoDo]

quote:

gaitema schreef op 02 oktober 2011 om 20:10:
Hoe is het eigenlijk met FoDo?

Dit vond ik tot nu toe de meest helpende reactie.
Voor de rest heb ik nog niet echt iets wat me richting geeft.
Overigens wel bedankt voor alle reacties

[small brother]

Je vroeg jezelf af OF je wel gelooft. Je vroeg hoe te meten is (als het ware) in hoeverre jij gelooft.
Is dan een wedervraag naar je welzijn het meest helpende??

Dat is jammer. Of verwachtte je dan bij je vraag over je eigen geloof meer het antwoord te vinden in jouw ervaring van het geloof en de liefde en de betrokkenheid die worden getoond door anderen? Maar dat zou niet het meten van jouw geloof zijn. Dat is het meten van het geloof c.q. de betrokkenheid  van die anderen.

En jouw geloof, daarvan blijkt voor anderen uit jouw woorden.
Dat meetinstrument is vreselijk subjectief en vreselijk onbetrouwbaar. Dan kun je een antwoord verwachten dat wie niet weet of hij gelooft, dat die God niet heeft leren kennen. En wie God niet kent en Hem ook niet zoekt, die gelooft (nog) niet. Maar misschien dat God jou wel kent. In dat geval zul je Hem nog wel ontmoeten. Maar tot dan, kijk in je eigen hart en dan weet je het, wat daar is. Het is geloof. En zoniet, dan is het ongeloof.

Maar pas op: Geloof is óók het vastgelopen zijn in het geloof of de praktijk van het geloof. Want dat is wat ook de beste overkomt; dat is de verlatenheid die zelfs Jezus kende: Mijn God Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten? En ook de David die je tot ijkpunt werd gesteld getuigt ervan. Maar wie in die situatie terechtkomt en géén crisis of andere relationele bindingen met God krijgt, diegene komt tot de verwonderende vaststelling: geloof ik eigenlijk wel? Ik voel niets...

Maar als je echt je geloof wilt meten: blijf praten en doe dat vanuit je hart, en dan zul je vanzelf reacties krijgen die je aanspreken op je geloof. Of ongeloof.

[yvon777]

Hoi FoDo,
je schreef

quote:

Geloven, het woord zegt het al is Geloven. Ik vraag me zelf al jaren af OF ik wel geloof. Ik weet het niet. Ik ben christelijk opgevoed, ging vroeger altijd twee keer naar de kerk.
~
Of wie heeft voor mij een antwoord op de vraag hoe te meten is (als het ware) in hoeverre ik geloof?

Ik ben ook christelijk opgevoed (gereformeerd) maar dat zegt op zich niets over je geloof. Ik ben ook op zo'n punt gekomen in mijn leven waarin ik erachter kwam dat ik eigenlijk net als de wereld was, met een christelijk randje. In hoeverre geloofde ik.. Eigenlijk wist ik niet eens wat ik moest geloven, ja dat Jezus was gestorven voor mijn zonden en ik het eeuwige leven zou ontvangen als ik dat zou geloven..
Maar in die jaren heb ik me ivm moeilijkheden in mn leven gestort op Gods woord. Ik wist veel dingen vanuit de kerk, maar toen ik bijbel begon te lezen stuitte ik op heel veel dingen die voor mij nieuw waren, of anders dan ik had geleerd. En ik begreep er steeds minder van, terwijl ik Zijn wil wilde leren kenne, zodat ik kon besluiten om wel of niet te geloven.
En toen heb ik gebeden dat Hij mn ogen zou openen voor de waarheid. Dat ik het evangelie als een kind zou kunnen begrijpen zoals ik las..
En mijn ' bril'  is afgevallen en alles begon op zn plaats te vallen, de bijbel werd een verslindend boek. Ik leerde Jezus kennen, en het mogen sterven met Hem. De vrede die de wereld niet kan geven ontving ik in mn hart, en mn geloof is gegroeid meer en meer, naarmate ik elke keer vertrouwde op wat Hij zei in Zijn woord.
Hoe kan je je geloof meten.. Ik ken je natuurlijk niet, maar stel ik neem een kind als voorbeeld..
het kind zit in een hoge boom, maar durft niet meer naar beneden. Zijn vader staat vlak bij hem en zegt: laat maar los, ik vang je op.
Als het kind zegt, nee ik laat niet los want ik weet niet of je me opvangt geloof het niet.
Als het kind zegt ja, pappa zal me opvangen, maar in angst niet loslaat, gelooft hij niet.
Als het kind de woorden van de vader vertrouwt zal hij niet twijfelen wanneer zijn vader dat zegt, maar loslaten in blind vertrouwe dat zijn woord waar is.

Zo is het ook met ons geloof. Wanneer Jezus zegt, kom tot Mij allen die vermoeid en belast zijn en ik zal je rust geven, dan geeft Hij ook rust, want Zijn woord is waar. Evenals: wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het vinden.
Begrijp je een beetje wat ik bedoel?
Leer Zijn woorden kennen, en vraag je zelf of je Zijn woorden gelooft, en ook in praktijk zou brengen. En als je tekort hebt aan geloof kan je er om bidden zegt de Bijbel en dan zal Hij het je geven!
Ik kan je maar 1 ding zeggen. Hij IS te vertrouwen.
Heb mn leven verloren, maar Zijn leven gevonden in alle volheid zoals alleen Hij die kan geven (L)
Wens je Zijn zegen en dat je mag groeien en groeien in geloof

[FoDo]

wat ik zo goed vond aan de reactie van gaitema was niet de wedervraag, of misschien toch wel. Hij probeerde m.i. te zien of ik al wat verder was gekomen , hij vroeg hoe het met me ging. (na al die lappen text, hoe goed bedoelt ook) Ik had bij de reactie van gaitema voor het eerst van alle reacties iets van hee dat ik warm en prettig

[small brother]

quote:

FoDo schreef op 15 oktober 2011 om 21:40:
wat ik zo goed vond aan de reactie van gaitema was niet de wedervraag, of misschien toch wel. Hij probeerde m.i. te zien of ik al wat verder was gekomen , hij vroeg hoe het met me ging. (na al die lappen text, hoe goed bedoelt ook) Ik had bij de reactie van gaitema voor het eerst van alle reacties iets van hee dat is warm en prettig

Je gedachten zijn heel begrijpelijk, maar ik probeer je daarin te laten zien wat je vraagt in afwijking op wat je zoekt. En los van wat je vraagt en wat je zoekt is er wat God biedt. En los van wat je vraagt en wat je zoekt en wat God biedt, is er wat de gelovigen bieden.

Warm en prettig is op zichzelf geen norm van God, of van christenen. Warm en prettig is bij uitstek een norm van de wereld. Want warm en prettig is op de eigen rust en de eigen begeerte gericht.

Warm en prettig vragen van je omgeving lijkt zo vroom, en is ook daadwerkelijk een legitieme klacht, maar het biedt tegelijk een sterke verzoeking om de begeerte te voeden van eigen behoefte aan warmte en prettige omgeving. Want wie gelooft die verwacht alles van God, en die zal het blikveld niet hebben afgesteld op zaken van de mens, maar op zaken van God. En dan is het gemis aan warm en prettig zeker aanleiding tot een klacht, maar deze klacht is dan niet gericht op de eigen ervaring, maar op de normen van God en de vraag wat God van ons eist.

Koud en kil kan zeker getuigen van ongeloof en liefdeloosheid. Maar de confrontatie en de beproeving van geesten geschiedt over meer vlakken dan de mate waarin wij achter de muziek aangaan. Het tegenovergestelde is waar: als de geesten elkaar vinden dan is het uitbreken van innerlijke en uiterlijke lofzang geen begin en ook geen criterium, maar één van de gevolgen.

En de warmte en prettigheid zijn zaken die we juist bij christenen verwachten. En als deze zaken missen bij christenen dan kun je terecht vragen wat er  mis is. Máár een christen is in de eerste plaats gericht op eerbied en onderwerping in liefde aan God, en ten tweede op liefde aan de medemens. Liefde is niet het equivalent van warmte. Maar wel is het zo dat waar liefde woont de Heer zijn zegen gebiedt. En warmte en prettigheid zijn ook zegeningen die God kan geven. Maar soms geeft God die zegeningen juist niet, om Zijn kinderen te beproeven en aan te scherpen, om te zien wat het werkelijk is wat ons drijft: onze eigen behoeften of God's behoefte. Liefde voor God of liefde voor onszelf.

In het woord geloven zit ook God loven. Geloofd zij de God van Israël.
Doen wij dat? Ik denk dat de vrijmoedigheid die ons tot God's troon brengt ons ook wel iets vrijmoediger zou mogen maken als wij niet voor Zijn troon staan. Dus ik begrijp wel iets van je onbehagen. Maar als het onbehagen over anderen een kern wordt van je geloofsmoeiten (niet te verwarren met kerk-moeiten), dan zit je op een spoor met een gewisse uitkomst. Maar vestig zelfs op koningen en prinsen geen vertrouwen, maar op God alleen.

[FoDo]

Hallo Small brother
dat was weer een heel verhaal van je met een uitleg (preek)
Bedankt daarvoor. Kun je ook korter en krachtiger zijn?

[small brother]

quote:

FoDo schreef op 17 oktober 2011 om 16:48:
Hallo Small brother
dat was weer een heel verhaal van je met een uitleg (preek)
Bedankt daarvoor. Kun je ook korter en krachtiger zijn?

Je gedachten zijn heel begrijpelijk.
Maar de richting is fout.