Auteur Topic: Gods geschiedenis met de wereld  (gelezen 12572 keer)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #50 Gepost op: december 06, 2011, 05:52:41 pm »
Kan men het niet zo zien dat alles in wezen al bestaat in de volmaakte toestand. Die volmaakte toestand bestaat op het abstracte nivo - dat is dus in de goddelijke geest. God is bewegingsloos als de volmaakte toestand van iets , terwijl het gemanifesteerde altijd in beweging is richting die volmaakte toestand. Hoe dichter gemanifesteerde entiteiten de ideale toestand naderen, hoe meer zij bewust zullen zijn van alles wat zodoende geopenbaard wordt door het goddelijke. Dat klinkt in wezen logisch lijkt mij. Als er gestelt wordt dat de bijbel volledig is wat betreft de betekenis van God, dan kan dat kloppen maar dan wordt het echt tijd te gaan onderzoeken wat de geestelijke betekenis is van uiterlijke tekst. Als  de tekst in de bijbel universele goddelijke wijsheid inhoudt - en  dus ook als zodanig universeel wordt geinterpreteerd door de lezer -  alleen dan kan de bijbel een volledige openbaring zijn. Met universeel bedoel ik dus dat dit geldig is voor alles en elke entiteit die in de kosmos te vinden is. Betekent dus wel dat je het idee van Jezus die de enige zoon van God is in de letterlijke zin , los zult moeten laten. Da`s namelijk niet universeel te noemen. Tenzij je werkelijk gelooft dat de aarde de enige bewoonde planeet in de kosmos is natuurlijk, en zelfs dan gaat het niet op.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2011, 05:53:09 pm door Ozombi »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #51 Gepost op: december 06, 2011, 11:46:47 pm »
Hoi pyro,

quote:

pyro schreef op 06 december 2011 om 07:35:
Je had het eerder in het gesprek over toenemend, wat impliceert dat het gaat over iets dat er in wezen al is maar dat steeds groter wordt.
Nu spreek je van voortgaand en argumenteer je dat het er nu juist in wezen nog niet is, want anders 'ontken je de relevantie van het voortgaande bestaan van God als Heilige Geest.'
Jij introduceerde de term 'toenemende heilsopenbaring':

quote:

pyro schreef op 13 november 2011 om 12:58:
Henk beschrijft zoiets als toenemende heilsopenbaring; ik denk inderdaad dat je daarvan wel kunt spreken.

Voor mij is verschil met 'voortgaande heilsopenbaring' te klein om me druk over te maken; vandaar dat ik door elkaar gebruikte.
Ook 'toename' impliceert voor mijn gevoel vernieuwing/verandering en dus een actie van God nu bovenop wat in de Bijbel gegeven is.
Ook dan kan m.i. de Bijbel niet de enige toets zijn of iets een van God gegeven 'toename' is.
Ja, het 'extra' sluit aan op wat er al was, maar was daarmee niet al gegeven.

quote:

Kijk nog eens naar het voorbeeld van heilsopenbaring uit de bijbel dat ik heb gegeven (Matthéüs 19:3-9). Jezus legitimeert de voortgang op basis van een situatie die van het begin is geweest.
Hij legt een nieuwe, extra betekenis in een oudere tekst:

quote:

Hebt gij niet gelezen, dat Hij die van den beginne de mens gemaakt heeft, ze gemaakt heeft man en vrouw? En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn? alzo dat zij niet meer twee zijn, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Staat dat "Daarom zal een mens vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn?" al in het Oude Testament?
Ik kan het niet zo snel vinden.
Dat "Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet" lijkt mij in elk geval een (in nieuwtestamentische tijd geïnspireerde) toevoeging van Jezus aan de oorspronkelijke betekenis van het Genesis-verhaal.
In Jezus (cq in zijn toevoeging) wordt dus daar het voortgaande bestaan en de voortgaande relevantie van God zichtbaar.

Hoewel ik de grootst mogelijk aarzeling heb om echtscheiding aan te moedigen, sluit ik de mogelijkheid niet uit dat God mensen ook leidt om weer van elkaar te scheiden die hij eerst getrouwd heeft.
Dat is wat mij betreft een toevoeging in na-Bijbelse tijden aan Jezus' gebod om niet te scheiden, een toevoeing die in veel kerken geaccepteerd wordt.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 06, 2011, 11:48:18 pm door wimnusselder »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #52 Gepost op: december 07, 2011, 09:46:41 am »

quote:

wimnusselder schreef op 06 december 2011 om 23:46:
Staat dat "Daarom zal een mens vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn?" al in het Oude Testament?
Ik kan het niet zo snel vinden.
Gen2: 24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn.

quote:

Dat "Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet" lijkt mij in elk geval een (in nieuwtestamentische tijd geïnspireerde) toevoeging van Jezus aan de oorspronkelijke betekenis van het Genesis-verhaal.
Ex.20:14 Gij zult niet echtbreken.

Deut. 24:1 Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven, en in haar hand geven, en ze laten gaan uit zijn huis.

Jes 50:1
Alzo zegt de HEERE: Waar is de scheidbrief van ulieder moeder, waarmede Ik haar weggezonden heb? Of wie is er van Mijn schuldeisers, aan wien Ik u verkocht heb? Ziet, om uw ongerechtigheden zijt gij verkocht, en om uw overtredingen is uw moeder weggezonden.

quote:

In Jezus (cq in zijn toevoeging) wordt dus daar het voortgaande bestaan en de voortgaande relevantie van God zichtbaar.

Hoewel ik de grootst mogelijk aarzeling heb om echtscheiding aan te moedigen, sluit ik de mogelijkheid niet uit dat God mensen ook leidt om weer van elkaar te scheiden die hij eerst getrouwd heeft.
Dat is wat mij betreft een toevoeging in na-Bijbelse tijden aan Jezus' gebod om niet te scheiden, een toevoeging die in veel kerken geaccepteerd wordt.
Mar 10:3 Maar Hij antwoordende, zeide tot hen: Wat heeft u Mozes geboden? En zij zeiden: Mozes heeft toegelaten een scheidbrief te schrijven, en haar te verlaten. En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Vanwege de hardigheid uwer harten heeft hij ulieden dat gebod geschreven.
Maar van het begin der schepping heeft ze God man en vrouw gemaakt. Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; En die twee zullen tot één vlees zijn, alzo dat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.

Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #53 Gepost op: december 07, 2011, 10:51:32 am »

quote:

wimnusselder schreef op 06 december 2011 om 23:46:
Hoewel ik de grootst mogelijk aarzeling heb om echtscheiding aan te moedigen, sluit ik de mogelijkheid niet uit dat God mensen ook leidt om weer van elkaar te scheiden die hij eerst getrouwd heeft.
Dat is wat mij betreft een toevoeging in na-Bijbelse tijden aan Jezus' gebod om niet te scheiden, een toevoeging die in veel kerken geaccepteerd wordt.

Vroeger stond Mozes scheiding toe vanwege de verharding van hun hart. Tegenwoordig staan veel kerken scheiding toe omdat... God nu Zelf mensen leidt om te scheiden?
Onder het motto, leve de verandering en de vernieuwing.  8)7
Sorry hoor Wim, maar ik haak af.

quote:


Met v&Vriendengroet,
Wim
de groetjes.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #54 Gepost op: december 07, 2011, 11:09:41 pm »
Hoi pyro,

Als God wil dat mensen samenblijven, moeten ze wat mij betreft samenblijven.
Het gaat niet aan om een huwelijk eenzijdig te verbreken.
Dat was zo en is wat mij betreft nog steeds zo.
Volgens mij zitten we wat dat betreft niet echt op een verschillende lijn.

Heb ik het verkeerd begrepen dat in veel kerken tegenwoordig geaccepteerd wordt dat mensen scheiden en daarna opnieuw in de kerk trouwen?
Hoe anders valt dat te rijmen dan door te veronderstellen dat God kennelijk in het verstaan van die kerk die scheiding en dat nieuwe huwelijk accepteert/wil?
Zou het niet een toenemende heilsopenbaring kunnen zijn om "wat God samengevoegd heeft, scheide de mens niet" uit te breiden met "en wat God weer scheidt en anders samenvoegt, veroordele de mens niet"?
Zou die goddelijke wil/acceptatie niet kunnen blijken uit het in goede harmonie uit elkaar gaan, nadat -binnen en buiten de geloofsgemeenschap- alles geprobeerd is om het huwelijk in stand te houden?

Ik zie een zekere parallel:

De Farizeeën die bij Jezus kwamen wisten waarschijnlijk dat Jezus veroordeelde als mannen die vrouwen verlieten en probeerden hem te betrappen op een standpunt dat niet klopte met de Joodse wet (zoals verstrekt door Mozes).
Jezus 'overtroefde hen' met een verwijzing naar een 'oorspronkelijker' deel van de Joodse Bijbel en het als 'second best' uitleggen van Mozes' standpunt dat die handelwijze van mannen niet verbood, maar aan beperkingen onderwierp (net zoals we tegenwoordig scheiden niet onmogelijk, maar wel moeilijk maken).

Jij weet dat ik de Bijbel niet als hoogste autoriteit beschouw en probeert me te betrappen op een standpunt dat strijdig is met iets dat in de Bijbel staat.
Ik verwijs naar de aankondigingen in de Bijbel zelf (zowel in het oude als in het nieuwe testament) van een goddelijke geest die over alle mensen wordt uitgestort en die hen direct (dus buiten de Bijbel om) kan Leiden.

Ik zie die Geest op een vergelijkbare manier werken in de na-Bijbelse geschiedenis en in tegenwoordige individuele en collectieve geschiedenissen als wat ik in de Bijbel beschreven zie.
Ik vind dat ik me als Christen meer moet laten leiden door die Geest dan door de Bijbel als beide strijdig lijken (net zoals Jezus wilde dat zijn discipelen zich meer door zijn interpretatie van Genesis zouden laten leiden dan door Mozes' beperkte acceptatie van echtscheiding).
En de Bijbel kan daarbij goede diensten bewijzen als toetsteen van die Geest, om te kijken of die tegenwoordige goddelijke leiding inderdaad begrepen kan worden uit toenemende/voortgaande heilsopenbaring.
Als je hem te letterlijk neemt, kon je wel eens een vergelijkbare fout maken als die Farizeeën.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #55 Gepost op: december 08, 2011, 12:41:12 am »
Gen2: 24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn.

Dit is interessant. Hier valt het één en ander over te zeggen. Leest u maar even mee aub :P. De eerder genoemde tekst die ongeveer hetzelfde is maakt het nog méér duidelijk. Dat was deze:

--------------------------------------------------------------------------------------
Hebt gij niet gelezen, dat Hij die van den beginne de mens gemaakt heeft, ze gemaakt heeft man en vrouw? En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn? alzo dat zij niet meer twee zijn, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.
--------------------------------------------------------------------------------------
God , als zijnde het Allerhoogste , is zowel Vader (geest) en Moeder (potentiele stof) en Zoon ( de geschapen gemanifesteerde wereld ---> het Universum ). Uit abstracte geest en omzetting naar stof wordt er gemanifesteerd. Vader en Moeder brengen de Zoon voort.

regel voor regel::

1)Hebt gij niet gelezen, dat Hij die van den beginne de mens gemaakt heeft, ze gemaakt heeft man en vrouw?

God heeft de mens (en elke ander bestaan) - eerst in de volmaakte verbeelding (Vader) voortgebracht en de mogelijkheid eraan toegekend (Moeder) in het stoffelijke een zichtbaar bestaan te hebben.
De mens is  gemanifesteerd als man (geest/bewustzijn) en vrouw (stof/materie).

2)En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn?

Nadat God de Mens heeft gevormd - als een geestelijke abstractie en gevormd van abstracte geest-stof  (Vader en Moeder) , heeft de Mens deze toestand verlaten en zal een bestaan in de stof hebben. " Het aanhangen van zijn vrouw" betekent 'het leven hebben in een lichaam van stof'. Een mens is dus feitelijk een man ( = geest ) die zijn vrouw ( = stof ) aanhangt. Een bewustzijn in een lichaam.

" , en die twee zullen één vlees zijn? alzo dat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.Hetgeen God dan samengevoegd heeft, scheide de mens niet "

En de Mens zoals God deze in zijn geest heeft gevormd (de abstracte volmaakte mens) , en de mens die zichtbaar bestaan heeft verkregen
zullen niet meer twee zijn , maar 1 vlees. Ofwel, de volmaakte Mens in de volmaakte verbeelding zal gelijk zijn aan de mens in het zichtbare bestaan in de stof. Binnen = Buiten . Het geestelijke ideaal zal gelijk zijn aan de uiterlijke verschijning. Volmaakt in de goddelijke geest wordt net zo volmaakt gemanifesteerd in de stof. Christus = Christus in stof

[ Christus is het universele geestelijke ideaal, de Mens zonder enig kenmerk en deze wordt door een individueel mens weerspiegeld in de gemanifesterde wereld, met uiteraard kenmerken die afhankelijk zijn van de omstandigheden. In ons geval ---> met een aards lichaam ]

Voor God zijn " de twee " samengevoegd in één. Dus dat is gebeurd in jou,mij,hij,zij,hun,wij en iedereen. Voor God is iedereen de Christus in de stof. De mens moet dit ideaal niet scheiden.De mens moet zorgen dat ie dát ideaal IS. Zijn ideale zelf. De mens moet niet afdwalen van de goddelijke intentie. De mens moet op de gods-frequentie blijven trillen en niet daarvan afwijken. De mens moet dezelfde toon aanslaan als de goddelijke toon.


Natuurlijk wordt er in de bijbel wel iets gezegd over werkelijke mannen en vrouwen, en echtscheiding etc. maar dat is meestal niet meer als een verhaal om het in te pakken. Bovendien, wat toen mogelijk gebruikelijk was hoeft dat nu niet meer te zijn. De mens vult het tenslotte zelf in.
God heeft geen mening over aardse echtscheidingsperikelen.

Wat God wil is zichzelf in de abstractie ( Vader ) een vorm geven ( Moeder) en deze manifesteren ( Zoon ) als man (bewustzijn) en vrouw (stof). Jezus is daar een voorbeeld van. Daarom werd hij Jezus de Christus genoemd. Hij manifesteert  ( Zoon ) wat God ( Vader ) in de abstractie heeft gevormd. De ideale mens. Jezus deed dit als zijnde Jezus.

Als u dit heeft gevolgd dan is er wellicht iets duidelijk geworden? Misschien dat het kruis van Christus nu iets meer bellen doet rinkelen?

ideaal in goddelijke geest x stof = gemanifesteerd ideaal
Christus die wordt gekruisigd in de stof   = gemanifesteerde Christus

Ik zou het er een keer over hebben met dominee of priester. Zij hebben er tenslotte voor geleerd. Als het ze niets zegt weet u nu officeel meer als hen.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2011, 01:05:08 am door Ozombi »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #56 Gepost op: december 08, 2011, 07:14:09 am »
Hoi Ozombi,

Ik ben bang dat ik niet zoveel kan met je exercitie om jouw (al dan niet uit theosofische bronnen afkomstige) boodschap in deze bijbelteksten te lezen en dat ik het als niet echt on-topic ervaar, want het ging hier over toenemende/voortgaande heilsopenbaring.

Met v&Vriendengroet,

Wim

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #57 Gepost op: december 08, 2011, 07:25:00 pm »
@Wim: ik denk dat sommige kerken nu, net als Mozes vroeger, mensen toestaan te scheiden bij wie hun hart zo verhard is dat ze elkaar alleen nog maar beschadigen als ze bij elkaar zouden blijven. Als er geen relatie (meer) is, ben je alleen voor de vorm nog bij elkaar, dan is er toch geen echt huwelijk meer.

Zoiets heilsopenbaring noemen is God beoordelen volgens een menselijke maatstaf.
Ik denk dat je het zo wilt zien omdat je wilt geloven dat je gewone menselijke gedachten door God geinspireerd zijn.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #58 Gepost op: december 08, 2011, 10:27:33 pm »
Hoi pyro,

quote:

pyro schreef op 08 december 2011 om 19:25:
Ik denk dat je [mensen toestaan om te scheiden als heilsopenbaring] wilt zien omdat je wilt geloven dat je gewone menselijke gedachten door God geinspireerd zijn.

Zou kunnen.
Verwoordde Mozes op dit punt volgens jou ook gewone menselijke gedachten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #59 Gepost op: december 09, 2011, 07:35:20 am »
@Wim ::
Beste Wim, als jij het wilt lezen op jouw manier, ga je gang.
In werkelijkheid staat er iets anders. Het zijn niet perse theosofische bronnen waar ik dit vandaan haal. Als je ver teruggaat in de tijd zul je
zien dat bij vele oude volkeren de  betekenis van bepaalde symbolen
(zoals ik tracht weer te geven hier) gesneden koek is. ALs je dan bedenkt dat de bijbel voor een groot deel geschreven is door ingewijden (in de esoterische leringen -----> in de theosofie een belangrijke tak) dan weet ik wel hoe laat het is. Mozes wás zo`n ingewijde en schrijft dus op een ingewijde manier de dingen op. Het gaat alleen maar over 'hoe een mens de goddelijke kwaliteit van zijn geest bewust kan worden en kan manifesteren' . Egypte is niet perse Egypte en Israel  al zeker niet perse Israel in de betekenis van een bepaalde locatie op de planeet aarde.
En dit gaat zo de hele bijbel door, zelfs tot op het punt dat Jezus echt niet  gelijk is aan de universele Christus. Bijbelstudie is echt een goed middel om de gods-dienst beter te begrijpen, als je weet hoe je t moet doen.

Dit is zo on-topic als maar kan.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2011, 07:44:29 am door Ozombi »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #60 Gepost op: december 09, 2011, 10:29:14 am »

quote:

wimnusselder schreef op 08 december 2011 om 22:27:
Hoi pyro,


[...]

Zou kunnen.
Verwoordde Mozes op dit punt volgens jou ook gewone menselijke gedachten?

Met v&Vriendengroet,

Wim


Gezien in het licht van God is scheiding geen openbaring van heil maar van verharde harten. Licht van God dat bij Mozes al straalde, maar dat bij Jezus tot volle helderheid kwam.

Het is wel toepasselijk voor advent op deze manier. Heer, verlicht onze harten en ons verstand.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #61 Gepost op: december 09, 2011, 11:32:12 am »

quote:

Ozombi schreef op 09 december 2011 om 07:35:
@Wim ::
[...]
Het gaat alleen maar over 'hoe een mens de goddelijke kwaliteit van zijn geest bewust kan worden en kan manifesteren'.
[...]
En dit gaat zo de hele bijbel door, zelfs tot op het punt dat Jezus echt niet gelijk is aan de universele Christus.

Dit is geen Christelijk standpunt in de zin van de apostolische geloofsbelijdenis. Er kan geen misvatting over bestaan dat Jezus de Christus is.

quote:


Bijbelstudie is echt een goed middel om de gods-dienst beter te begrijpen, als je weet hoe je t moet doen.

Dit is zo on-topic als maar kan.

Je blijft niet binnen de kaders van de apostolische geloofsbelijdenis, dat ben je toch met me eens?
Je bent dus off topic bezig volgens de richtlijnen van het bijbelstudieforum.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2011, 11:32:38 am door pyro »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gods geschiedenis met de wereld
« Reactie #62 Gepost op: december 09, 2011, 01:52:10 pm »
Modbreak:
Dit topic is ondertussen volledig buiten de richtlijnen van BF geraakt. Schopje naar LB, want opschonen heeft niet veel zin