Vijanden van het kruis van Christus?

[Puritan]

Hoi allemaal,

Ik weet dat er al veel topics zijn die betrekking hebben op Jehovah's Getuigen en over wat zij geloven. Toch wil ik proberen nog een smalle discussie op te zetten. Over één punt, namelijk het volgende:

- Als men niet gelooft dat Jezus aan een kruis gestorven is, maar aan een martelpaal.

- Als men niet gelooft dat Jezus God is, maar de engel Michaël in het vlees.

- Als men het offer dat daar gebracht wordt slechts beschouwd als een loskoopoffer.

- Dus het martelinstrument is anders, er hangt een andere persoon aan en wat die persoon daar bewerkt is ook kleiner gemaakt.

* Maakt dat Jehovah's Getuigen tot vijanden van het kruis van Christus?
* En hoe gaan wij dan met zulke mensen om?

Groet,

Puritan

[Puritan]

Bedankt Elle dat je de discussie weer terugbrengt naar mijn vraag.

Ik denk inderdaad dat de martelpaal i.p.v. het kruis voor ons christenen geen enkel probleem zou zijn. Ik denk niet dat het juist is, maar zie in de vorm van het martelwerktuig geen onoverkomelijk dogma. Ik zie het als een deel van al hun activiteiten om zich los te maken van andere christelijke kerken. Geen kruis maar martelpaal, geen genade maar onverdiende goedheid, geen kerk maar koninkrijkszaal, eigen Bijbelvertaling, zogenaamd de juiste spelling van de naam van God i.p.v. Heer.

Wat betreft het loskoopoffer of de losprijs. Ik heb ergens het idee, maar ik kan er niet de vinger op leggen, dat hun visie op wat er aan de paal gebeurd is, smaller is dan de onze. Zo zijn er natuurlijk meerdere verzoeningsmodellen en bij hen zie ik het plaatsvervangend lijden en het schuldoffer uit Jes. 53 niet echt terug. Maar ik kan het mis hebben hoor. Kijk voor mij is het plaatsvervangend lijden ultiem, omdat de Plaatsvervanger God zelf is. Zou een mens of een engel ooit plaatsvervangend kunnen sterven voor de hele (of zo je wil de uitverkoren) mensheid?

Maar dus het zijn mogelijk, 'vijanden van het kruis van Christus'. Ik vraag me dan af hoe ik met ze om zou moeten gaan. Een aantal van hen zijn mijn collega's en anderen kom ik regelmatig tegen.

In het verleden zocht ik eenheid, wilde ik hen broeder noemen, heb ik vanuit dit verlangen een paar vergaderingen van hen bezocht en een stukje van een conferentie. Maar toen ik een keer echt doorvroeg kwam het hoge woord eruit. Het leek er zeker op dat ik echt christen ben, maar als dat echt zo zou zijn, zou ik vanzelf bij hen uitkomen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat zij last hebben van een soort organisatorisch superioriteitsgevoel. En als je kritiek op ze hebt, dan steekt hun martelaarscomplex de kop op. Want vervolging en tegenstand mogen ze immers verwachten als getuigen van Jehovah. Een cirkel waar je als christen in gesprek met hen nooit uitkomt.

Ik zoek gek genoeg naar een punt waar ik mijn onrust over deze mensen kan laten rusten. En dat punt zou kunnen zijn door vast te stellen dat eenheid met hen geheel onwenselijk is omdat zij vijanden zijn van het kruis van Christus.

[Pooh]

Modbreak:

Aantal berichten verwijderd. Dit topic staat in CL, en daar gelden de Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy) .

uit die richtlijnen:
"Het is dus duidelijk niet de bedoeling dat je in dit subforum meningen verkondigt die lijnrecht tegen de Bijbel en de Apostolische Geloofsbelijdenis, of dat je het gezag van de Bijbel in twijfel trekt."

[pyro]

quote:

Puritan schreef op 08 december 2011 om 10:54:
Bedankt Elle dat je de discussie weer terugbrengt naar mijn vraag.

Ik denk inderdaad dat de martelpaal i.p.v. het kruis voor ons christenen geen enkel probleem zou zijn. Ik denk niet dat het juist is, maar zie in de vorm van het martelwerktuig geen onoverkomelijk dogma. Ik zie het als een deel van al hun activiteiten om zich los te maken van andere christelijke kerken. Geen kruis maar martelpaal, geen genade maar onverdiende goedheid, geen kerk maar koninkrijkszaal, eigen Bijbelvertaling, zogenaamd de juiste spelling van de naam van God i.p.v. Heer.

Wat betreft het loskoopoffer of de losprijs. Ik heb ergens het idee, maar ik kan er niet de vinger op leggen, dat hun visie op wat er aan de paal gebeurd is, smaller is dan de onze. Zo zijn er natuurlijk meerdere verzoeningsmodellen en bij hen zie ik het plaatsvervangend lijden en het schuldoffer uit Jes. 53 niet echt terug. Maar ik kan het mis hebben hoor. Kijk voor mij is het plaatsvervangend lijden ultiem, omdat de Plaatsvervanger God zelf is. Zou een mens of een engel ooit plaatsvervangend kunnen sterven voor de hele (of zo je wil de uitverkoren) mensheid?

Maar dus het zijn mogelijk, 'vijanden van het kruis van Christus'. Ik vraag me dan af hoe ik met ze om zou moeten gaan. Een aantal van hen zijn mijn collega's en anderen kom ik regelmatig tegen.

In het verleden zocht ik eenheid, wilde ik hen broeder noemen, heb ik vanuit dit verlangen een paar vergaderingen van hen bezocht en een stukje van een conferentie. Maar toen ik een keer echt doorvroeg kwam het hoge woord eruit. Het leek er zeker op dat ik echt christen ben, maar als dat echt zo zou zijn, zou ik vanzelf bij hen uitkomen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat zij last hebben van een soort organisatorisch superioriteitsgevoel. En als je kritiek op ze hebt, dan steekt hun martelaarscomplex de kop op. Want vervolging en tegenstand mogen ze immers verwachten als getuigen van Jehovah. Een cirkel waar je als christen in gesprek met hen nooit uitkomt.

Ik zoek gek genoeg naar een punt waar ik mijn onrust over deze mensen kan laten rusten. En dat punt zou kunnen zijn door vast te stellen dat eenheid met hen geheel onwenselijk is omdat zij vijanden zijn van het kruis van Christus.

Ik beschouw hen als mensen die behoefte hebben aan vastomlijnde, duidelijk afgebakende structuren in hun leven. Voor iedereen te begrijpen leer zonder raadselachtige zaken zoals een drieeenheid, hechte onderlinge sociale band in combinatie met een buitenwereld die vijandig is of die het op zijn best nog niet begrepen heeft. Allerlei Christelijke richtingen die net weer even iets anders zeggen, dat wekt maar verwarring. De JG cultuur is erop gericht twijfel weg te nemen en zoveel mogelijk vaste zekerheid te verschaffen.

Vijanden van het kruis van Christus zijn het m.i. niet, maar in de omgang zul je er altijd rekening mee moeten houden dat deze mensen het altijd beter zullen weten dan jij. Die houding en doctrine is hun geleerd, en zij zijn aan hun genootschap verplicht zich daaraan te houden.

Overigens begrijp ik je niet helemaal. Je onrust over deze mensen achter je laten door ze te beschouwen als vijanden van het kruis van Christus? Ik word niet specifiek rustiger of blij van als ik weet dat mensen zover dwalen dat het metterdaad vijanden van Christus zijn.

[Puritan]

quote:

pyro schreef op 10 december 2011 om 14:18:
[...]

Overigens begrijp ik je niet helemaal. Je onrust over deze mensen achter je laten door ze te beschouwen als vijanden van het kruis van Christus? Ik word niet specifiek rustiger of blij van als ik weet dat mensen zover dwalen dat het metterdaad vijanden van Christus zijn.

De onrust wordt veroorzaakt door hun stellige overtuiging dat mijn aanbidding, valse aanbidding is. Mijn kerk een valse kerk is, omdat het een valse drieëenheid leert en daarbij hun opmerking dat als ik een echte christen ben, dat ik dan vanzelf bij hen uitkom. Ik stoor me aan dat soort zaken en ik stoor me eraan dat ik hen niet met een paar argumenten het zwijgen op kan leggen. Dat veroorzaakt onrust en als ik het dan duidelijk (zou) heb(ben) dat zij vijanden zijn van het kruis van Christus dan kan ik hen volledig links laten liggen. Wellicht zoek de permissie om mijn hoofd voor hen te sluiten en dit moet natuurlijk niet leiden tot het sluiten van mijn hart voor hen. Snap je me nu beter?

[Puritan]

quote:

Puritan schreef op 08 december 2011 om 10:54:
Wat betreft het loskoopoffer of de losprijs. Ik heb ergens het idee, maar ik kan er niet de vinger op leggen, dat hun visie op wat er aan de paal gebeurd is, smaller is dan de onze. Zo zijn er natuurlijk meerdere verzoeningsmodellen en bij hen zie ik het plaatsvervangend lijden en het schuldoffer uit Jes. 53 niet echt terug. Maar ik kan het mis hebben hoor. Kijk voor mij is het plaatsvervangend lijden ultiem, omdat de Plaatsvervanger God zelf is. Zou een mens of een engel ooit plaatsvervangend kunnen sterven voor de hele (of zo je wil de uitverkoren) mensheid?

Even reactie op bovenstaande quote van mijzelf. De volgende tekst legt de vinger op de zere plek:

Over het loskoopoffer waarin de Jehovah's Getuigen geloven: "Zij zien het offer ook anders. Beknopt weergegeven leren zij zo: Jezus was als geschapen wezen niet in staat méér te verlossen dan wat in Adam verloren is gegaan. Met Adam ging het Paradijs verloren, maar door Jezus wordt het herwonnen. De mens Jezus was het equivalent van Adam, volgens hen. Zij staan als het ware op een weegschaal in evenwicht. Dit is eigenlijk een logische gedachtengang vermits zij Jezus niet zien als God Zelf, met een eeuwig verleden en Goddelijkheid, maar als een schepsel.

Ik zou de topicvraag iets willen aanpassen.  

Wat betekent het bovenstaande cursief gedrukte voor het evangelie dat uit dat offer voortvloeit?

[Adinomis]

Volgens mij is het essentiële verschil dat de JG Jezus niet als God zien. Ze komen daarmee in conflict met Johannes 1:

quote:

In  het begin was het Woord en het Woord was  bij God en het Woord was God.
2   Dit was in het begin bij God.
3   Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4   In het Woord was het leven en  het leven was het licht van de mensen.
5   En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.
6   Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes.
7 Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen.
9   Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.
10 Hij was in de wereld  en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij was boven de engelen gesteld (Heb. 1), dus was zelf geen engel. De engelen moesten Hem aanbidden (Heb.1:6  Openb.5:13-14) Een schepsel van God kon andere schepselen niet verlossen. Daarom openbaarde God zich in een mens.

[Hendrik-NG]

quote:

Adinomis schreef op 13 december 2011 om 23:51:
Volgens mij is het essentiële verschil dat de JG Jezus niet als God zien. Ze komen daarmee in conflict met Johannes 1.

En ze Jezus zien als "een god", waarmee ze in conflict komen met allerlei teksten in het OT waarin staat dat God de Enige is.

B.v. Jes 45,5
Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God.
 

Men stelt: de bijbel leert dat er meerdere goden zijn, maar slechts één "El Sjaddai", Allerhoogste God.

De WTG-leer wordt daarmee polytheistisch...

[Trajecto]

quote:

Adinomis schreef op 13 december 2011 om 23:51:
Volgens mij is het essentiële verschil dat de JG Jezus niet als God zien. Ze komen daarmee in conflict met Johannes 1:

quote:

In  het begin was het Woord en het Woord was  bij God en het Woord was God.
2   Dit was in het begin bij God.
3   Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4   In het Woord was het leven en  het leven was het licht van de mensen.
5   En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.
6   Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes.
7 Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen.
9   Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.
10 Hij was in de wereld  en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij was boven de engelen gesteld (Heb. 1), dus was zelf geen engel. De engelen moesten Hem aanbidden (Heb.1:6  Openb.5:13-14) Een schepsel van God kon andere schepselen niet verlossen. Daarom openbaarde God zich in een mens.

In ieder geval wel interessant hier de tekst van de Nieuwe Wereld Vertaling dan ook te geven (de vertaling van de Jehovah's getuigen).

1 In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.

Wat is ontstaan 4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen. 5 En het licht schijnt in de duisternis, maar de duisternis heeft het niet overweldigd.

6 Er stond een mens op die als een vertegenwoordiger van God werd uitgezonden; zijn naam was Johannes. 7 Deze kwam tot een getuigenis, ten einde getuigenis af te leggen omtrent het licht, opdat alle soorten van mensen door bemiddeling van hem tot geloof zouden komen. 8 Niet hij was dat licht, maar hij moest getuigenis afleggen omtrent dat licht.

9 Het ware licht, dat alle soorten van mensen licht geeft, stond op het punt in de wereld te komen. 10 Hij was in de wereld, en de wereld is door bemiddeling van hem ontstaan, maar de wereld kende hem niet.  ...

[pyro]

quote:

Puritan schreef op 10 december 2011 om 20:25:
[...]
De onrust wordt veroorzaakt door hun stellige overtuiging dat mijn aanbidding, valse aanbidding is. Mijn kerk een valse kerk is, omdat het een valse drieëenheid leert en daarbij hun opmerking dat als ik een echte christen ben, dat ik dan vanzelf bij hen uitkom. Ik stoor me aan dat soort zaken en ik stoor me eraan dat ik hen niet met een paar argumenten het zwijgen op kan leggen. Dat veroorzaakt onrust en als ik het dan duidelijk (zou) heb(ben) dat zij vijanden zijn van het kruis van Christus dan kan ik hen volledig links laten liggen. Wellicht zoek de permissie om mijn hoofd voor hen te sluiten en dit moet natuurlijk niet leiden tot het sluiten van mijn hart voor hen. Snap je me nu beter?

Ja. De zienswijze dat de JG een gesloten groepering zijn, zoals ik heb beschreven, is voor mij persoonlijk voldoende permissie om, zoals jij het noemt, mijn hoofd voor hen te sluiten. Misschien is het voor jou niet voldoende; dat zou natuurlijk kunnen.
Intussen kan ik me heel goed voorstellen dat het storend is als je telkens wordt geconfronteerd met een groep mensen die je onder druk proberen te zetten op de manier die jij beschrijft.

[Harmoniezoeker]

Kortom, Jezus is de `laatste` Adam, omdat hij ook zonder de erfzonde in leven kwam.  In die zin, daar God de vrouw Eva aan Adam gaf en zij beiden een ideaal mensengeslacht hadden kunnen stichten, was dit ook zo met de Here Jezus.  De Messias maakt zo een nieuw begin met de mensheid, met recht het Koninkrijk der Hemelen op aarde, zoals in Mt. 4:17 staat dat de mensen zich door berouw moetsen voorbereiden.  Natuurlijk wenst God dat alle mensen uiteindelijk `volmaakt` zijn, zoals in Mt 5:48 wordt beschreven, en worden alle mensen als `Goden`(vooral tov ons eigen nageslacht natuurlijk) zoals we in het boek Psalmen kunnen lezen.

Vanwege gebrek aan geloof onder het Joodse volk en leiders, gaf Jezus zijn leven op, en werd Jezus gekruisigd.  Daardoor, door die losprijs die God betaalde aan Satan, had die geen enkele macht over Jezus meer, noch over de mensen die in Jezus geloofden.  Het was echter geen plaatsvervangend offer dus!  Het was het betalen van die losprijs wat wel een eeuwige uitwerking had, maar niet plaatsvervangend.  Kijk maar naar alle martelaren en mensen die God`s Woord serieus ne(a)men - die worden bijna altijd vervolgd en brengen het offer ook in navolging van Christus.
Pas als Satan`s invloed bij de Wederkomst echt terugloopt zal de tijd van (op)offeren en zelfopoffering geleidelijk verdwijnen
God zij dank!

In de geschiedenis van het Christendom ontstaan er voortdurend nieuwe groeperingen die door God`s inspiratie, herleving en inspiratie trachten  te brengen:  de Kathari (ketters), Waldenzen, Baptisten, Adventisten, JG`s  (door hun uitstekende organisatie en evangelidatie/getuig methodes moet zij ook wel iets goed hebben) , vijgemaakten etc. etc.

Gevestigde groepen luisteren echter maar zelden naar `nieuwe` openbaringen uit nabije of verre streken; in plaats daarvan worden de nieuwe groepen vervolgd, waardoor God`s voorzienigheid nauwelijks vooruit komt, en het lijden voortduurt.