Het leven ná het overlijden...

[AlbertS]

Nadat de mens alhier op aarde geleeft heeft, hetwelk volgens Psalm 90:10 meestal uit moeite en verdriet zal bestaan, is er hemels leven.Op.21:1-7. Een van mijn "slogans" is dan ook: "Als ik dood ga, ga ik léven". Hoeveel zekerheid heeft ú om na het overlijden naar de hemel te gaan...

[HenkG]

Ik zie vooral uit naar mijn leven op de nieuwe aarde  

[vrolijke]

Na mijn dood, ben ik net zo levend, als voor mijn geboorte.
Wat zou daar anders aan zijn?

[small brother]

quote:

vrolijke schreef op 13 maart 2012 om 22:15:
Na mijn dood, ben ik net zo levend, als voor mijn geboorte.
Wat zou daar anders aan zijn?

Het knippen van de navelstreng.  

[St. Ignatius]

zekerheid heeft niemand

[elle]

Ik heb niet het idee dat 't uit de bijbel is te halen dat dat nieuwe leven in de hemel geleefd wordt.
Wij zijn geschapen voor de aarde. Degenen die het laatste oordeel gerechtvaardigd blijken te zijn, zullen leven op de nieuwe aarde.

Met andere woorden: ik denk met grote zekerheid te kunnen stellen dat ik na mijn dood niet naar de hemel ga. Tegelijkertijd ben ik in Christus verzekerd van nieuw leven; dat zal op de nieuwe aarde zijn.

[AlbertS]

@ de pantheIst I Cor.2:6 "En wij spreken wijsheid onder de volmaakten; doch een wijsheid, niet dezer wereld, noch der oversten dezer wereld, die te niet worden;
7 Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was".
Vóór de geboorte was de geest, het leven, nog niet ingeblazen. De geest, eenmaal gegeven, sterft niet...

@ Ignatius: I Joh. 5:11-12 "En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die hééft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

@ Elle: Ef 2:6  ´En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus´.
Joh.17:24 ´Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die (zij) bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, vóór de grondlegging der wereld´.

[elle]

quote:

AlbertS schreef op 21 maart 2012 om 07:44: Ef 2:6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus

Ik begrijp niet helemaal het punt dat je maakt. Degenen die gedoopt zijn, zijn met Christus gestorven en opgestaan. Daardoor leef je voortaan in Christus. Dus je kunt idd verdedigen dat de geest of ziel of het zijn (een wat lastig te vertalen concept, meen ik) van iemand die gedoopt is nu al in de hemel is, omdat Jezus op dit moment in de hemel is.
Dat vind ik toch een wat kort-door-de-bocht uitleg van dit vers. In ieder geval zou het 'in de hemel zijn' gelden vanaf het moment dat iemand gedoopt is, en niet pas op het moment van overlijden.

Evengoed blijft staan dat wanneer de hemel en aarde nieuw geschapen zijn, we op de nieuwe aarde zullen wonen. Daar zal God ook gaan wonen.

Onze lichamen zullen pas op de jongste dag nieuw geschapen worden. Ik durf weinig te zeggen over de periode tussen ons overlijden en de jongste dag, maar ik geloof niet dat ik dan fysiek besta. Wat er met onze ziel/geest/wezen gebeurt, durf ik niet te zeggen. Ze zijn 'in Christus', en wellicht daarmee 'in de hemel' (of waar Christus ook is). Maar een tekst uit openbaringen 6 strookt daar dan weer niet mee ("9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis."). Kortom, blijft wat mij betreft onduidelijk.
Terwijl ik denk dat 't vanaf de jongste dag heel duidelijk is: dan besta ik lichamelijk weer, op denieuwe aarde. Neemt niet weg dat ik me daar nogal op verheug.

[St. Ignatius]

quote:

AlbertS schreef op 21 maart 2012 om 07:44:...

@ Ignatius: I Joh. 5:11-12 "En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die hééft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

...

Matteus 7:21 "Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader."

[elle]

St Ignatius: ook daar kun je met een mooie kromme redenering de bijbel tegen zichzelf uitspelen.

1 korinthe 12: Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest.
Romeinen 10: 9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’

Ik geloof dat je ervan verzekerd mag zijn dat je behouden zult zijn/in het boek der levenden staat, wanneer je God met oprecht hart belijdt, Jezus aanneemt als je verlosser en je je laat leiden door de Geest. De Geest is het onderpand voor 't krijgen van het eeuwige leven.

[pyro]

quote:

AlbertS schreef op 13 maart 2012 om 16:02:
Nadat de mens alhier op aarde geleeft heeft, hetwelk volgens Psalm 90:10 meestal uit moeite en verdriet zal bestaan, is er hemels leven.Op.21:1-7. Een van mijn "slogans" is dan ook: "Als ik dood ga, ga ik léven". Hoeveel zekerheid heeft ú om na het overlijden naar de hemel te gaan...

Of ik na mijn lichamelijke dood bij God zal mogen zijn? (in de hemel, op de nieuwe aarde, dat laat ik even in het midden, volgens mij is dat niet je punt)
Van mezelf zal ik die zekerheid niet hebben, Albert. Laat ik het zo zeggen, alles wat ik heb is door genade van God, waarvan ik geloof het kostbaarste geschenk vind.

[vrolijke]

quote:

pyro schreef op 21 maart 2012 om 16:21:
[...]

Of ik na mijn lichamelijke dood bij God zal mogen zijn? (in de hemel, op de nieuwe aarde, dat laat ik even in het midden, volgens mij is dat niet je punt)
Van mezelf zal ik die zekerheid niet hebben, Albert. Laat ik het zo zeggen, alles wat ik heb is door genade van God, waarvan ik geloof het kostbaarste geschenk vind.

Ik vind daarbij het belangrijkste, dat je bij dat idee, er gelukkig bij bent.

[gaitema]

Ik geloof dat ik naar de hemel ga. Een mens zou zich van het licht kunnen afkeren, maar ik geloof dat ik Jezus na elke blunder weer zal terug zoeken.
Een tante van mij heeft een sterfbedvisioen gehad, waardoor ik nog meer zekerheid er in heb dat Jezus ons zal ontvangen na dit leven.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 24 maart 2012 om 15:12:
Ik geloof dat ik naar de hemel ga. Een mens zou zich van het licht kunnen afkeren, maar ik geloof dat ik Jezus na elke blunder weer zal terug zoeken.

idem, want dat is onderdeel van de Genade

[AlbertS]

Goed verwoord, Gait...
@ Elle: Hét punt dat ik wil maken is de geloofszekerheid. Dát wij nu nog niet in de hemel leven blijkt uit de omgeving waarin wij leven. Wil iemand zeggen dat hij/zij 24-uur per dag in Christus leeft (zie 1 Joh.1:... Hoeveel christenen zijn er niet die geen zékerheid hebben op het verkrijgen van het ééuwig leven bij God...  Veel christenen vergeten dat God ons óók geschapen heeft naar het lichaam. Geest, Ziel én Lichaam , toch... Zou dit lichaam dan in Christus (in de hemel) zijn...  Maar straks, (naar 2Kor.5:1) wanneer ons aardse huis dezes tabernakels gebroken wordt, hebben wij een gebouw van God, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen",
H*A*L*L*E*L*U*J*A*H  (Lof gezongen - JdH 380). De dood overwonnen zijnde (1Kor.15:53-55); of zie jij dit óók alléén geestelijk... de gééstelijke dood en verderfelijkheid...  Even eerder in 1 Kor 15 (:44) wordt er gesproken over een natuurlijk en een geestelijk lichaam... Naar mijn idee kan een geestelijk lichaam in een natuurlijk lichaam gewekt worden (2Kor.4:7); het natuurlijke lichaam zal eenmaal verdwijnen maar totdat het verdwijnt, zullen wij allen daaraan deel hebben en in deze "woestijn" dwalen... zoals ook Jezus Zélf in het natuurlijke lichaam (het vleesgeworden Woord) op deze aardkloot gedwaald heeft en pas ná Zijn dood en opstanding ter hemel gevaren is.
Zelf negeer ik het natuurlijike lichaam niet en sta ik (nu) nog met beide benen in de klei; ben ik in de wereld, niet ván de wereld noch van de wereld... en zie ik op naar hetgeen komen gaat; ná het kruisdragen...

[AlbertS]

@ Pyro:

Natuurlijk is alles genade. Zal ik nog moeten uitleggen dat het gras groen is... Nee, toch... "Redenen van wetenschap"... toch...

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 24 maart 2012 om 23:20:
[...]


idem, want dat is onderdeel van de Genade

Niet makkelijk, kan ik je zeggen  
Maar, al doende leert men.

[gaitema]

Wat ik trouwens wel geloof, is dat een christen Jezus kan verliezen.
Een pinksterchristen gaf me er een visie op aan de hand van de bijbeltekst waarin Jezus tegen sommigen die "Here, Here" roepen, "hebben we in Uw naam geen demonen uitgedreven etc".. toch zegt: "ik ken je niet."
Als voorbeeld noemde hij christenen die dit doen vanwege de eigen naam. Want hij zelf is toch die gebedsgenezer. Hij zelf toch de gene met de bekende naam, maar ondertussen geven ze de eer niet aan Jezus daarmee. Verder door grote rijkdom dat ze er bij naast kunnen hebben waar ze in leven. Een leven dat ondanks die wonderen totaal vervreemd is van Jezus. Deze christenen hebben de strijd op het vlees niet overwonnen. Ze zijn er door vervreemd van Hem geraakt.

[pyro]

quote:

AlbertS schreef op 25 maart 2012 om 15:05:
@ Pyro:

Natuurlijk is alles genade. Zal ik nog moeten uitleggen dat het gras groen is... Nee, toch... "Redenen van wetenschap"... toch...

Theresa van Lisieux heeft eens gezegd dat ze ook wel bereid was naar de hel te gaan om God daar te loven, als Hij dat goed vond...
maw het gaat niet zozeer om een prettige voorstelling, ('hemel', 'geluk' zoek voor jezelf), maar je naasten en God echt dienen is een soort zelfverloochening. God is met je als je Zijn wil doet, ongeacht de locatie, zo kan je het ook zeggen...

[St. Ignatius]

quote:

elle schreef op 21 maart 2012 om 12:48:...
Ik geloof dat je ervan verzekerd mag zijn dat je behouden zult zijn/in het boek der levenden staat, wanneer je God met oprecht hart belijdt, Jezus aanneemt als je verlosser en je je laat leiden door de Geest. De Geest is het onderpand voor 't krijgen van het eeuwige leven.

Nee, niemand is 100% verzekerd. Zelfs Paulus was dat niet (1 Kor 4:3-5). Het idee dat je een 100% verzekering hebt van je redding is van ruim ná de 16e eeuw en werd door het vroege christendom en door het huidige merendeel van het christendom absoluut niet geloofd. Als je in staat van genade sterft heb je grote kans dat je gered zult worden, anders kun je het wel vergeten.

Wat Pyro eigenlijk ook zegt: het is wellicht een prettige voorstelling en een fijn gevoel, maar God's wil is uiteindelijk bepalend.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 28 maart 2012 om 15:24:
[...]

Nee, niemand is 100% verzekerd. Zelfs Paulus was dat niet (1 Kor 4:3-5). Het idee dat je een 100% verzekering hebt van je redding is van ruim ná de 16e eeuw en werd door het vroege christendom en door het huidige merendeel van het christendom absoluut niet geloofd. Als je in staat van genade sterft heb je grote kans dat je gered zult worden, anders kun je het wel vergeten.

Wat Pyro eigenlijk ook zegt: het is wellicht een prettige voorstelling en een fijn gevoel, maar God's wil is uiteindelijk bepalend.

Die opmerking is een heel 'bevindelijke' opmerking van je, Ignatius. Hij leeft sterk in Reformatorische kringen: de mens is in essentie "heilsonzeker" tenzij... (Met de kanttekening daarbij dat jij ook dat "tenzij" lijkt weg te laten)...

Dan lees ik het betoog van Paulus in 1 Kor toch niet op dezelfde manier als jij, denk ik.

Daar lees ik:

quote:

1 Kor 3:1 Maar het was mij destijds niet mogelijk, broeders en zusters, tot u te spreken alsof u reeds geestelijk was en geen zondig leven meer leidde. In Christus was u nog zo onnozel! 2 Melk moest ik u geven, geen vast voedsel; dat kon u nog niet verdragen. Zelfs nu kunt u het niet, 3 want u leidt nog altijd een zondig leven. Of is het geen uiting van een zondig leven en van kleinmenselijk gedrag, dat er onder u jaloersheid en ruzies bestaan? 4 Als de een zegt: ‘Ik ben van Paulus’, en de ander: ‘Ik van Apollos’, bent u dan niet al te menselijk?

Het betoog is hier (via een aantal prikkelende opmerkingen en retorische vragen): "aan jullie gedrag meet ik af dat ik jullie nog steeds moet aanspreken als ongeestelijke mensen - ook nu verdragen jullie het vaste voedsel nog niet. Jullie partijschap is een teken van kleinmenselijk, werelds, ongeestelijk gedrag".

En tegen die leden van de Ecclesia zegt hij vervolgens:

quote:

9b ... Gods bouwwerk bent u (ἐστε 2e pers. meervoud!).
10 Naar de mij gegeven genade van God heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd waarop een ander voortbouwt. Maar laat iedereen uitkijken hoe hij daarop verder bouwt. 11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat er reeds ligt, namelijk Jezus Christus. 12 Of men nu op deze grondslag verder gaat met goud, zilver, kostbare stenen, of met hout, hooi en stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. De oordeelsdag zal het aantonen, want die verschijnt met vuur, en het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is. 14 Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. 15 Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen. 16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u (ὑμῖν 2e ps. mv.) woont?

Paulus lijkt hier (in de vertaling) de gemeente als collectief aan te spreken, maar op verschillende plaatsen blijkt hij zich tot de individuele gemeenteleden richten. Er staat jullie zijn een bouwwerk van God. Maar die bouwwerken van God gaan (in de beeldspraak van Paulus) vervolgens zelf ook bouwen. Maar bouwen waaraan? Aan de Gemeente als geheel? Of aan zichzelf "als bouwwerk van God"??

Persoonlijk denk ik, dat Paulus hier niet primair spreekt over de Gemeente, als bouwwerk van God (en deels ook van de individuele leden van die Gemeente), maar over ieder mensenleven apart. Die LEDEN zijn bouwwerken van God, die leden bouwen aan hun leven en het is ieders eigen bouwwerk dat op de oordeelsdag de vuurproef zal ondergaan.

En met betrekking tot die vuurproef zegt hij:
Het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is.  Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen.


Waarom gaat dat bouwwerk van die persoon verloren, maar wordt het individu gered, al is het door het vuur heen? Dan kan m.i. Paulus niets anders bedoeld hebben dan dat het fundament waarop de persoon staat de basis is van de redding van die persoon... Zijn eigen bouwwerk was het niet. Dat fundament is door een ander gelegd... Paulus zegt weliswaar dat hij degene is geweest die dat fundament in die gemeente te Korinte heeft gelegd, maar anderzijds zegt hij ook "dat fundament dat lag er ook al" (niemand kan een ander fundament leggen dan wat er reeds ligt, namelijk Jezus Christus); hij noemt die gemeente niet zijn eigen bouwwerk, maar Gods bouwwerk (vers 9). Hij heeft, als het ware, dat reeds bestaande fundament "als een kundig bouwmeester" in de breedte verder uitgebouwd, in die zin, dat het nu ook die gemeente te Korinte ondersteunt. Maar het gaat in werkelijkheid om een door God reeds gebouwd fundament!

En op dat punt zullen we het eens zijn dat de redding van de mens 100% Gods werk is! "God's wil is uiteindelijk bepalend"...

Maar dat fundament ligt er. Ook voor de "beunhazen onder de onderaannemers van het Koninkrijk"... Ook de "prutsbouwers" mogen staan op een onvergankelijk fundament. EN WORDEN DOOR HET VUUR HEEN GERED...

Ofwel: die mens kan zich alleen op God beroepen om gered te worden. Maar dan is hij ook verzekerd van het heil...


En vervolgens zegt Paulus in dat 4e hoofdstuk heel "bescheiden" dat niet hij zal oordelen over zijn eigen bouwwerk, noch de omstanders op aarde, maar Christus Zelf:
1 Kor 4:3 Mij is echter weinig gelegen aan uw oordeel, of dat van enige menselijke instantie. Ik oordeel niet eens over mijzelf. 4 Want al ben ik mij van niets bewust, daarom ga ik nog niet vrijuit. Hij die over mij oordeelt, is de Heer. 5 Oordeel dus niet voorbarig, voordat de Heer gekomen is. Hij zal wat in het duister verborgen is aan het licht brengen, en openbaar maken wat er in de harten omgaat. Dan zal ieder de lof die hem toekomt, ontvangen van God.

En daar zit een "dubbelzinnigheid" in, want enerzijds spreekt hij hier over zijn 'bouwactiviteiten' ("Men moet ons dus beschouwen als helpers van Christus") binnen de Gemeente (want daar ging de discussie over in Korinte!! "Van wie ben ik er een en van wie jij??"), maar hij spreekt ook in veel algemenere zin over zijn eigen "bouwwerken" ("Hij zal wat in het duister verborgen is aan het licht brengen, en openbaar maken wat er in de harten omgaat.") Hij betrekt zijn uitspraken heel nadrukkelijk ook op "wat er in de harten omgaat"; dat maakt deel uit van "het bouwwerk" dat die vuurproef zal ondergaan, beoordeeld zal worden!!

Waarbij de kern van het betoog, volgens mij, is: via het fundament (Christus) zijn wij verzekerd van het heil, maar juich niet te vroeg, want intussen 'zou je je bij het oordeel wel eens rot kunnen schamen over het teleurstellende eindresultaat van je leven als je niet met de juiste materialen bouwt!!! NB: ook ik durf niet op voorhand te zeggen dat ik op de goede weg ben met mijn bouwactiviteiten!!!'

Paulus heilsonzeker? Integendeel!! Realistisch bescheiden vanuit een "bewust onbekwaam zijn"? Absoluut!!! En zich vanuit dat besef aan Christus "vastklampend". Als aan "de twee plankjes van Tertullianus", maar dan aan die éne Persoon die ons redding brengt sinds ons "tot geloof komen" en na iedere "terugval sinds onze doop in Hem"!! (plankje 1 = Christus en plankje 2 = Christus)

[elle]

Ik ben het idd met Hendrik-NG eens. 't Kan best zijn dat dat een nieuwerwetse interpretatie is, en dat de Kerk al eeuwen lang anders leert. Maar ik lees in Paulus geschriften ook die vezekering.
En 1 Kor 4:3-5 is daar imho niet mee strijdig. God oordeelt, maar zij die in Christus zijn zijn in Christus vrijgekocht van dat oordeel.

[gaitema]

Dan moet je wel in Christus blijven. Er zijn christenen die van hun geloof vallen of door een daalleer Hem verliezen. Zoals de eerste christengemeentes daar ook tegen streden. God dreeg dan de kandelaar weg te halen, omdat de eerste liefde aan het verdwijnen was, een andere christus gebracht en aangenomen werd dan die Christus die Paulus verkondigde of omdat men weer onder de werken der wet ging leven.

[Hendrik-NG]

quote:

elle schreef op 28 maart 2012 om 16:58:
Ik ben het idd met Hendrik-NG eens. 't Kan best zijn dat dat een nieuwerwetse interpretatie is, en dat de Kerk al eeuwen lang anders leert. Maar ik lees in Paulus geschriften ook die vezekering.
En 1 Kor 4:3-5 is daar imho niet mee strijdig. God oordeelt, maar zij die in Christus zijn zijn in Christus vrijgekocht van dat oordeel.

Of hij echt nieuwerwets is zou ik best nog wel eens willen onderzoeken... Maar bij een eerste korte zoektocht lees ik bij Origenes in Contra Celsum (boek 5, hfdst 15) het volgende, als hij 1 Kor 3 aanhaalt:

quote:

Observe, now, here at the very beginning, how, in ridiculing the doctrine of a conflagration of the world, held by certain of the Greeks who have treated the subject in a philosophic spirit not to be depreciated, he would make us, “representing God, as it were, as a cook, hold the belief in a general conflagration;” not perceiving that, as certain Greeks were of opinion (perhaps having received their information from the ancient nation of the Hebrews), it is a purificatory fire which is brought upon the world, and probably also on each one of those who stand in need of chastisement by the fire and healing at the same time, seeing it burns indeed, but does not consume, those who are without a material body, which needs to be consumed by that fire, and which burns and consumes those who by their actions, words, and thoughts have built up wood, or hay, or stubble, in that which is figuratively termed a “building.” (Cf. 1 Cor. iii. 12.)  And the holy Scriptures say that the Lord will, like a refiner’s fire and fullers’ soap, visit each one of those who require purification, because of the intermingling in them of a flood of wicked matter proceeding from their evil nature; who need fire, I mean, to refine, as it were, (the dross of) those who are intermingled with copper, and tin, and lead.

Origenes haalt hier "de spot" aan die Celsus drijft met het idee van "een wereldbrand" ("alsof God een kok zou zijn die een oven opstookt"). Hij zegt dat Celsus (in tegenstelling tot sommige Grieken die dat idee wel "op een filosofische wijze" opvatten) niet door heeft dat het hier gaat om "een zuiverend vuur" dat wegbrandt en heelt tegelijk...

Ik ga hierin niet zo ver als Origenes gedaan schijnt te hebben door te zeggen dat dit vuur uiteindelijk iedereen zal reinigen en helen die reiniging en heling nodig heeft (het is aan God om daar in Zijn wijsheid een beslissing in te nemen); maar Paulus wijst in zijn tekst niet voor niets naar dat "Fundament" waarop gebouwd is, denk ik dan... Maar ook God is een bouwmeester, leert Paulus. En ook Hij kan een mens bouwen op dat Fundament. En uiteindelijk zal Hij oordelen: "Hij het is die aan het licht zal brengen wat in het duister verborgen is en zal onthullen wat de mensen heimelijk beweegt. En dan zal God het zijn die ieder de lof geeft die hem toekomt."

Ofwel: de mens is niet de enige die aan het bouwen is in deze wereld. God dank!!


(Zie ook Paulus' gedachten in Rom 2:
14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Ook God "bouwt" ons, schrijft in onze harten...)

[Hendrik-NG]

quote:

elle schreef op 28 maart 2012 om 16:58:
Ik ben het idd met Hendrik-NG eens. 't Kan best zijn dat dat een nieuwerwetse interpretatie is, en dat de Kerk al eeuwen lang anders leert. Maar ik lees in Paulus geschriften ook die verzekering.
En 1 Kor 4:3-5 is daar imho niet mee strijdig. God oordeelt, maar zij die in Christus zijn zijn in Christus vrijgekocht van dat oordeel.

Ook "Ambrosiaster" las die verzekering in deze brief van Paulus. Het volgende vond ik op pag 134 van de IVP-vertaling van zijn commentaar op 1 Kor (vertaling G.L. Bray; ISBN 978-0-8308-2903-3):

1 Kor 3:15 If any man's work is buried up, he will suffer loss, though he himself will be saved, but only as through fire.

... Note that when Paul said that the man would be saved through fire he did not mean that the man tested by the fire would escape burning on his own merit and be saved. What he meant was that he will suffer punishments of fire and be saved only by being purged. Unlike complete unbelievers, he will not be tortured in eternal fire, and to some extent it will be worth his while to have believed in Christ...


In het daaraan voorafgaande gedeelte past de schrijver het beeld van "het bouwen" toe op het verkondigen van leer. Goede leer verkondigen is bouwen met goud, zilver, edelstenen maar valse leer verkondigen is bouwen met hout en stro.

Maar vervolgens spreekt hij over "de gelovige ketter" en diens leer ("Nobody can lay another foundation, because even if some people are heretics, they do not teach except in the name of Christ") die "gezuiverd" zal worden in het vuur en niet behouden blijft op grond van eigen verdiensten, maar op grond van zijn geloof in Christus...


Ook hier, in dit commentaar uit de Vroege Kerk (geschreven in de tijden van paus Damasus, 366-384) komt dus de gedachte dat de gelovige "heilszeker" is naar voren. Niet op grond van eigen verdiensten, maar op grond van fides in Christus.

[AlbertS]

@ St Ignatius & Hendrik NG:

Een hedendaagse "Kretens" zei eens: "Eenieders persóónlijk geloof is het énige ware geloof".
M.i. had deze "Kretens" hierin (ook) gelijk... (zie: Tit.1:12-13)

Wát geloof jij/jullie...

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 maart 2012 om 16:35:
[...]

Die opmerking is een heel 'bevindelijke' opmerking van je, Ignatius. Hij leeft sterk in Reformatorische kringen: de mens is in essentie "heilsonzeker"
tenzij... (Met de kanttekening daarbij dat jij ook dat "tenzij" lijkt weg te laten)...

Goh, ben ik plotsklaps toch nog een 'bevindelijke grefo'.    Ik weet niet helemaal wat dat verder inhoudt, maar als ze op het gebied van het heil hetzelfde denken als de RKK, dan zal het vast wel goed komen. En inderdaad, dat 'tenzij' laat ik weg omdat er ook niets op volgt. De mens is heilsonzeker punt. Geen toevoeging verder.

quote:

Dan lees ik het betoog van Paulus in 1 Kor toch niet op dezelfde manier als jij, denk ik.
Daar lees ik:
[...]
 Het betoog is hier (via een aantal prikkelende opmerkingen en retorische vragen): "aan jullie gedrag meet ik af dat ik jullie nog steeds moet aanspreken als ongeestelijke mensen - ook nu verdragen jullie het vaste voedsel nog niet. Jullie partijschap is een teken van kleinmenselijk, werelds, ongeestelijk gedrag".

Ik ben bang dat je het idd anders leest... Weliswaar heb ik hier op deze plaats beperkte middelen voorhanden, maar ik gebruik dan maar even mijn aantekeningen en syllabus van een college van dr. R. Gouw, een van mijn docenten NT exegese. Laten we eerst eens kijken naar de aanhef, dankzegging en de aanleiding voor Paulus om de brief überhaupt aan de Korintiërs te schrijven:

quote:

Steeds weer zeg ik mijn God dank voor zijn genade, die u in Christus Jezus is gegeven. Want in Christus bent u in ieder opzicht rijk begiftigd met alle gaven van woord en kennis, naarmate het getuigenis over Hem bij u ingang vond. Geen enkele genadegave ontbreekt u, en u ziet vol verwachting uit naar de openbaring van onze Heer Jezus Christus. Hij zal u laten standhouden tot het einde, zodat u geen verwijt kan treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. Getrouw is de God die u geroepen heeft tot gemeenschap met zijn Zoon, onze Heer Jezus Christus. (1 Kor 1:4-9)

We vinden in zowel vers 7 als 8 een eschatologische clausule: 'de openbaring van onze Heer Jezus Christus' en 'de dag van onze Heer Jezus Christus'. Paulus verwijst dus tweemaal naar het einde der tijden en door dat twee keer kort na elkaar te doen, benadrukt hij het eschaton. Bovendien legt hij die nadruk door telkens de vermelding te maken aan het einde van een zinsnede en door het gebruik van de uitgebreide formulering.

Paulus lijkt in deze verzen de indruk te wekken dat alles koek en ei is in Korinthe door van alles en nog wat te prijzen, maar de gehele aanhef, dankzegging en inleiding geven al een samenvatting van wat er werkelijk mis is in deze lokale kerkgemeenschap. En juist die misstanden en verdeeldheid zijn de aanleiding voor het schrijven van de brief. Paulus gebruikt bij het prijzen telkens de lijdende vorm, de 'passivum divinum' om steeds aan te geven dat God de handelende persoon is. Paulus begint met God te danken voor de geadresseerden, maar hij dankt God niet voor wat de geadresseerden hebben gedaan (zoals hij wel doet tegen de Tessalonicenzen, Filippenzen, Romeinen etc.), maar voor wat God hen heeft gegeven.

Wat Paulus doet is niet een beschrijving van een bestaande werkelijkheid maar van een werkelijkheid zoals die eruit zou moeten zien.Paulus houdt hier de Korinthiers nadrukkelijk voor dat er nog een eschaton moet plaatsvinden. Dit is blijkbaar noodzakelijk, want de enige verklaring kan zijn dat er onder de Korinthiers weinig besef is van een naderend einde der tijden.


In vers 7 vermeldt Paulus eerst de charismata, de genadegaven van de Heilige Geest. Uit het vervolg blijkt dat de Korinthiers veel waarde hechten aan charismata. Dat zij op het gebied van de genadegaven niet tekort komen, zou hen kunnen brengen tot de overtuiging dat zij als gelovigen hun doel hebben bereikt. De WV95 merkt dan bij ook terecht op bij 1 Kor 4:8:"De Korintische christenen gedragen zich in hun zelfverzekerdheid alsof zij reeds in het bezit zijn van de eeuwige heerlijkheid." Om de gedachte van gerealiseerde eschatologie te corrigeren, wijst Paulus in de tweede vershelft op het eschaton. Zo zijn in beide vershelften van vers 7 de twee aspecten van het christelijke bestaan verwoord. Christenen leven als verloste mensen reeds een nieuw bestaan en ontvangen daarin Gods Geest. Echter, dit nieuwe bestaan is nog niet volkomen en voltooid: het wacht op de voltooiing van het einde der tijden.Om Christus'komst aan het einde der tijden aan te duiden, gebruikt Paulus hier het woord openbaring (apokalypsis) en niet 'parousia', zoals hij gebruikelijk doet. Met de term openbaring is niet alleen een toekomstige gebeurtenis aangeduid, maar ook aangegeven dat in de toekomst duidelijk zal worden wat nu nog verhuld is.

In volgende vers verwijst Paulus naat de 'dag van onze Heer Jezus Christus'. Evenals in de overige geschriften van het NT wordt de oudtestamentische notie van 'de dag van de Heer' hier christologisch verstaan. In het OT bedoelt de 'dag van de Heer' het moment waarop YHWH zijn koningschap op aarde zal vestigen. Dan zal alles wat daarmee strijdig is voorgoed verdwijnen. Recht en gerechtigheid zullen heersen. De God van Israel zal het dan opnemen voor Zijn zo geplaagde volk en al degenen straffen die Israel bedreigen en onderdrukken. Deze idee leidt tot de gedachte dat God het zal opnemen voor Zijn Israelieten en voor eenieder die tot Zijn volk behoort.Profeten als Amos en Jesaja waarschuwen dat God straffend ingrijpen ook leden van het volk Israel kan treffen als zij oorzaak zijn van onrecht en ongerechtigheid. Behoren tot Gods volk betekent dus niet dat men automatisch buiten schot blijft.

Op eenzelfde wijze waarschuwt Paulus de Korinthiers. De Korinthiers hebben de neiging zich te beschouwen als arrivés. Paulus wijst hen nadrukkelijk op een toekomst waarin het oordeel nog moet plaatsvinden. Hij houdt hen voor op die dag onberispelijk te zijn, oftewel in staat van genade te verkeren en gebruikt daar de juridische term 'onaanklaagbaar' voor, i.t.t. de minder juridische formulering in 1 Tess 3:13.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 maart 2012 om 16:35:
[...]
En tegen die leden van de Ecclesia zegt hij vervolgens:

quote:

1 Kor 3:9-17

Paulus lijkt hier (in de vertaling) de gemeente als collectief aan te spreken, maar op verschillende plaatsen blijkt hij zich tot de individuele gemeenteleden richten. Er staat jullie zijn een bouwwerk van God. Maar die bouwwerken van God gaan (in de beeldspraak van Paulus) vervolgens zelf ook bouwen. Maar bouwen waaraan? Aan de Gemeente als geheel? Of aan zichzelf "als bouwwerk van God"??

Persoonlijk denk ik, dat Paulus hier niet primair spreekt over de Gemeente, als bouwwerk van God (en deels ook van de individuele leden van die Gemeente), maar over ieder mensenleven apart. Die LEDEN zijn bouwwerken van God, die leden bouwen aan hun leven en het is ieders eigen bouwwerk dat op de oordeelsdag de vuurproef zal ondergaan.

En met betrekking tot die vuurproef zegt hij:
Het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is.  Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen.


Waarom gaat dat bouwwerk van die persoon verloren, maar wordt het individu gered, al is het door het vuur heen? Dan kan m.i. Paulus niets anders bedoeld hebben dan dat het fundament waarop de persoon staat de basis is van de redding van die persoon... Zijn eigen bouwwerk was het niet. Dat fundament is door een ander gelegd... Paulus zegt weliswaar dat hij degene is geweest die dat fundament in die gemeente te Korinte heeft gelegd, maar anderzijds zegt hij ook "dat fundament dat lag er ook al" (niemand kan een ander fundament leggen dan wat er reeds ligt, namelijk Jezus Christus); hij noemt die gemeente niet zijn eigen bouwwerk, maar Gods bouwwerk (vers 9). Hij heeft, als het ware, dat reeds bestaande fundament "als een kundig bouwmeester" in de breedte verder uitgebouwd, in die zin, dat het nu ook die gemeente te Korinte ondersteunt. Maar het gaat in werkelijkheid om een door God reeds gebouwd fundament!

En op dat punt zullen we het eens zijn dat de redding van de mens 100% Gods werk is! "God's wil is uiteindelijk bepalend"...

Maar dat fundament ligt er. Ook voor de "beunhazen onder de onderaannemers van het Koninkrijk"... Ook de "prutsbouwers" mogen staan op een onvergankelijk fundament. EN WORDEN DOOR HET VUUR HEEN GERED...

Ofwel: die mens kan zich alleen op God beroepen om gered te worden. Maar dan is hij ook verzekerd van het heil...

Nee, we zijn het inderdaad wel eens dat God's wil bepalend is maar niet over de verzekering van dat heil. We kijken eerst even naar de pericoop die je quote:

Paulus had zijn dankzegging besloten met de belijdenis van de trouwe God, die de Korinthiers roept tot de gemeenschap van Jezus Christus (1:9). In het begin van zijn betoog constateert hij dat de situatie in Korinte nog veraf staat van hoe de 'gemeenschap van Jezus Christus' zou moeten zijn. Beide elementen, zowel 'gemeenschap' als 'van Jezus Christus', laten volgens Paulus in Korinte veel te wensen over. In zijn ogen is er in Korinte weinig gemeenschappelijkheid, er heerst vooral verdeeldheid (1:11). De oorzaak van deze verdeeldheid is dat de Korinthiers vooral belang stellen in degenen die hn het Evangelie verkondigen. De verkondigers zijn belangrijker geworden daan de Verkondigde. Daarmee is ook het aspect 'van Jezus Christus' naar he tweede plan verwezen. Hoewel Paulus in 1:12 vier verschillende leuzen noemt ('Ik ben van Paulus', 'en ik van Apollos', 'en ik van Kefas', 'en ik van Christus'), blijkt het in feite te gaan om Paulus-aanhangers en Apollos-aanhangers, Daarbij ziet Paulus zich gesteld in een situatie dat hij voor menig Korintiër niet in de schaduw van Apollos kon staan. De Korintiërs hadden zo hun verwachtingen ten aanzien van de wijze waarop de verkondiging gebeurde. Nadat Paulus is ingegaan op de manier waarop hij de Korintiers is tegemoet getreden, komt hij terug op het onderwerp van de verschillende evangelieverkondigers, In 3:5 stelt hij een retorische vraag: 'Wat is dan Apollos? Wat is Paulus?', om deze vraag zelf te beantwoorden: zijn zijn dienaren (diakonoi) dor wie de Korintiers tot geloof zijn gekomen, ieder zoals de Heer het hem gegeven heeft. Zij staan in dienst van een en hetzelfde doel; maar er zijn onderscheiden taken, die door de Heer aan mensen afzonderlijk worden toebedeeld. Het aspect van verschillende taken verduidelijkt Paulus aan de hand van twee metaforen: die van de akker (vers 6-9b) en die van het bouwwerk (vers 9c-17)

Jij benoemt voornamelijk de tweede metafoor, dus dan zal ik daar ook op ingaan: in vers 9 introduceert Paulus abrupt deze nieuwe bouwwerk metafoor. Daarmee is vers 9 het scharniervers tussen beide metaforen. De combinatie van de beelden van akker en van een bouwwerk zijn overigens niet ongewoon. We vinden deze vaker in het OT, onder andere bij de proften Jeremia (1:10; 18:9) en Ezechiël (36:9). Zij gebruiken beide beelden in één adem. De reden daarvoor lijkt me niet ver te zoeken: in een agrarische samenleving zijn deze twee zaken van levensbelang voor de mens: de akker om van te leven en een onderkomen om in te wonen.

Wijze van bouwen
Paulus' waarschuwende opmerking: 'laat eenieder zien hoe hij bouwt' (v 10) geldt in twee opzichten: de vorm van het bouwwerk (v 11) en het materiaal van het bouwwerk (v 12 e.v).

Er kan niet vrij gebouwd worden. De bouwer dient zich te laten leiden door het fundament dat gelegd is: Jezus Christus. Het werk van een opvolger van Paulus is bepaald door hetgeen d apostel heeft gedaan. Dit krijgt een extra lading omdat de apostel het enige fundament heeft gelegd dat gelegd moet worden: Jezus Christus. Men kan dan een tegenspraak zien tussen v 11 en v 10. In v 11 is sprake van 'het fundament dat gelegd is'; in v 10 zei Paulus dat hij dat fundament gelegd heeft. Toch gaat het om een en hetzelfde fundament. In tweede instantie gebruikt Paulus opnieuw een lijdende vorm. Daarmee onderstreept Paulus nogmaals wat hij al eerder aangaf door te verwijzen naar Gods genade: het fundament is in feite Gods werk.

Het tweede aspect vormen de mogelijke bouwmaterialen. Paulus somt er zes op. Deze opsomming is in de grondtekst asyndetisch, maar de nieuwere vertalingen kiezen ervoor om een onderverdeling te maken in twee drietallen zoals bijv de WV: "met goud, zilver, kostbare stenen, of hout, hooi en stro."

Dit komt overeen met de opvatting dat het Paulus om twee soorten materialen gaat: of er met brandbaar, of met onbrandbaar materiaal is gebouwd. De genoemde materialen hebben dus vooral een symbolische functie. Toch is er hier meer aan de hand: tegenover hout, hooi en stro waren genoeg andere onbrandbare materialen te bedenken geweest. Goud en zilver zijn materialen ter verfraaiing. Paulus lijkt hiervoor te kiezen omdat hij daarme zijn bewering in v 16-17 kan voorbereiden: namelijk dat de Korintiërs Gods tempel zijn. In het geval van een heligdom zijn goud en zilver in het oog springende materialen die in het OT regelmatig in samenhang worden gebruikt. De symbolische betekenis van de genoemde materialen lijkt dus te zijn, dat wie voortbouwt op het fundament, zo moet bouwen dat hij de kerk in Korinte als Gods tempel doet zijn.

[St. Ignatius]

Oordeel over het bouwwerk

Paulus' waarschuwing om erop toe te zien hoe men voortbouwt op het fundament, heeft alles te maken met het naderende eschaton. Dan zal ieders werk duidelijk worden. In de dankzegging had Paulus al gewezen op 'de dag van onze Heer Jezus Christus', die hij een vers eerder aanduidde als 'de openbaring van onze Heer Jezus Christus'. Nu gaat het opnieuw over 'de dag' en over 'openbaren'. De NBV tekent aan: "Deze dag wordt in het Grieks kortweg als hê hêmera, de dag,  aangeduid. Paulus lijkt het hier te hebben over de dag van het oordeel. In de joods apocalyptische traditie is de oordeelsdag (soms ook kortweg 'de dag''  genoemd) het einde van de bestaande wereld en de scheiding tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen."

Een aspect van deze dag is dat hij gepaard gaat met vuur (v 13). Dit aspect benadrukt Paulus, tot tweemaal toe vermeldt hij dit vuur. WV95 merkt op: "Het vuur van Gods oordeel is een vast bestanddeel van de apokalyptische eindverwachting. De vuurproef voor ‘ieders werk’ is een beeld voor het oordeel dat over de gemeenteleraar wordt uitgesproken." Er lijkt dus meer aan de hand te zijn dan dat vuur onderdeel is van een apocalyptische voorstelling. De vuurproef 'openbaart', dit wil zeggen wijst uit van welk materiaal eenieders werk is. Wat thans goud lijkt te zijn, kan stro blijken en omgekeerd.

In v 14-15 horen we over de tweedeling die het vuur van v 13 veroorzaakt. In v 14 vinden we de positieve uitkomst van de vuurproef: werk dat blijft; in v 15 de negatieve: werk dat verbrandt. In het eerste geval ontvangt de bouwer loon. Aldus werkt de apostel het thema van het loon naar werken uit, dat hij in zijn akker-metafoor slechts vermeldde.

In v 15 is geen sprake van totale verwerping of afkeuring. In het geval van een negatieve uitkomst van de vuurproef (purgatorium) blijkt er een onderscheid gemaakt te worden tussen het bouwwerk en de bouwer. De mens vergaat niet met zijn werk; als zijn werk vergaat, is er voor de mens redding, zij het dat deze 'door het vuur heen is'.  Het is een zegswijze zoals we die ook in het OT vinden (Amos 4:11; Zach 3:2) die bedoelt dat men ternauwernood gered kan worden. Maar om dichter bij het beeld te blijven: ook degene die met slecht (brandbaar) materiaal bouwde, bouwde op het fundament dat Christus is. Dankzij dit fundament gaat hij niet verloren. Kortom, de leer van het vagevuur dus, want dit is de couveuse voor de hemel. Het vagevuur leidt altijd naar de hemel, maar dan door purgerend vuur.

Heeft men hierdoor heilszekerheid? Nee, want men komt niet automatisch in het vagevuur ( die per definitie naar de hemel leidt), men kan ook in de hel terecht komen. Want: "Niet iedereen die 'Heer, Heer' tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader.(Matt 7:21)

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 maart 2012 om 16:35:
...
En vervolgens zegt Paulus in dat 4e hoofdstuk heel "bescheiden" dat niet hij zal oordelen over zijn eigen bouwwerk, noch de omstanders op aarde, maar Christus Zelf:
1 Kor 4:3 Mij is echter weinig gelegen aan uw oordeel, of dat van enige menselijke instantie. Ik oordeel niet eens over mijzelf. 4 Want al ben ik mij van niets bewust, daarom ga ik nog niet vrijuit. Hij die over mij oordeelt, is de Heer. 5 Oordeel dus niet voorbarig, voordat de Heer gekomen is. Hij zal wat in het duister verborgen is aan het licht brengen, en openbaar maken wat er in de harten omgaat. Dan zal ieder de lof die hem toekomt, ontvangen van God.

En daar zit een "dubbelzinnigheid" in, want enerzijds spreekt hij hier over zijn 'bouwactiviteiten' ("Men moet ons dus beschouwen als helpers van Christus") binnen de Gemeente (want daar ging de discussie over in Korinte!! "Van wie ben ik er een en van wie jij??"), maar hij spreekt ook in veel algemenere zin over zijn eigen "bouwwerken" ("Hij zal wat in het duister verborgen is aan het licht brengen, en openbaar maken wat er in de harten omgaat.") Hij betrekt zijn uitspraken heel nadrukkelijk ook op "wat er in de harten omgaat"; dat maakt deel uit van "het bouwwerk" dat die vuurproef zal ondergaan, beoordeeld zal worden!!

Waarbij de kern van het betoog, volgens mij, is: via het fundament (Christus) zijn wij verzekerd van het heil, maar juich niet te vroeg, want intussen 'zou je je bij het oordeel wel eens rot kunnen schamen over het teleurstellende eindresultaat van je leven als je niet met de juiste materialen bouwt!!! NB: ook ik durf niet op voorhand te zeggen dat ik op de goede weg ben met mijn bouwactiviteiten!!!'

Paulus heilsonzeker? Integendeel!! Realistisch bescheiden vanuit een "bewust onbekwaam zijn"? Absoluut!!! En zich vanuit dat besef aan Christus "vastklampend". Als aan "de twee plankjes van Tertullianus", maar dan aan die éne Persoon die ons redding brengt sinds ons "tot geloof komen" en na iedere "terugval sinds onze doop in Hem"!! (plankje 1 = Christus en plankje 2 = Christus)

In 1 Kor 4:1 beschouwt Paulus opnieuw zijn functioneren en houdt zijn lezers voor: "Dit is hoe mensen ons moeten beschouwen". In sommige vertalingen valt het woord 'mens' weg en vervalt een relevant element. In het vervolg zal Paulus menselijk beoordelen stellen tegenover het beoordelen door God.

De eerste typering die Paulus voor zichzelf en Apollos gebruikt, is 'dienaren', vervolgens spreekt hij over 'medewerkers'. Deze typeringen zijn ingegeven door de context, waarin het eerst gaat over de ondergeschikte taak en vervolgens over de wijze waarop evangelieverkondigers werken. Nu gebruikt Paulus opnieuw andere typeringen. De typeringen duiden op dienende functiesm maar het gaat daarbij om verantwoordelijke taken die aan iemand speciaal worden toevertrouwd. In het geval van Paulus enanderen gebeurt dit niet door mensen, maar door Christus. Deze typeringen accentueren dus het toebehoren aan Christus. Als assistenten van Christus zijn zij beheerders van Gods geheimen. Het woord geheim heeft Paulus eerder in de brief in enkelvoud gebruikt (2:7). Paulus gebruikt hier nu het meervoud om iets anders aan te duiden: niet dat het om meerdere geheimen zou gaan, maar vanwege het meervoudige 'ons'. Die 'wij' zijn mensen met verschillende taken.

In het volgende vers brengt Paulus ter sprake waar het in het geval van beheerders op aankomt. Daarbij gebruikt hij opnieuw een lijdende vorm. Paulus stelt nl. dat God evangelieverkondigers uitkiest op hun trouw, en impliceert daarmee dat hij is uitgekozen vanwege zijn trouw. In dit vers maakt Paulus de omslag van spreken in meervoud (4:1) naar het spreken over zichzelf in enkelvoud (4:3-5).

Paulus heeft dus in v 1-2 zijn verbondenheid met Christus benadrukt. Deze verbondenheid maakt dat dat hij zich niet onderworpen weet aan het oordeel van de Korintiërs of van andere mensen (v 3). Voor dit laatste gebruikt hij de woorden 'een menselijke dag', waarbij met 'dag' gerechtsdag bedoeld is. Het is niet op een menselijke dag, maar opd e dag van de Heer dat Paulus geoordeeld wordt. Tot het oordeel van mensen rekent Paulus ook zijn eigen oordeel. Zoals hij in v 4 aangeeft, kan ook zijn zelfbeoordeeling onjuist zijn.

Paulus wil dus dat de Korintiërs ophouden met beoordelen en doen alsof ze al gered zijn. De oordelende houding van de Korintiërs is verkeerd. Aangezien zij mensen zijn komt hen het oordeel niet toe. Dat is niet alleen een kwestie van gebrek aan autoriteit. er kan pas geoordeeld worden als de Heer gekomen is op de dag van de Heer waarin Hij alles opebaartm want dan is pas een helder zicht mogelijk.

Was Paulus dan heilsonzeker? Absoluut! Zoals wij allemaal zijn... Is er dan geen hoop? Integendeel! Want: "... wie tot het einde volhardt, zal gered worden." (Matt 24:13) en opnieuw zeg ik:  'wie de wil van de Vader doet...zal het koninkrijk der hemelen binnengaan'( vrij naar Matt 7:21)

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 02 april 2012 om 03:50:
[...]
En inderdaad, dat 'tenzij' laat ik weg omdat er ook niets op volgt. De mens is heilsonzeker punt. Geen toevoeging verder.


[...]


Ik ben bang dat je het idd anders leest... Weliswaar heb ik hier op deze plaats beperkte middelen voorhanden, maar ik gebruik dan maar even mijn aantekeningen en syllabus van een college van dr. R. Gouw, een van mijn docenten NT exegese. Laten we eerst eens kijken naar de aanhef, dankzegging en de aanleiding voor Paulus om de brief überhaupt aan de Korintiërs te schrijven:


[...]


We vinden in zowel vers 7 als 8 een eschatologische clausule: 'de openbaring van onze Heer Jezus Christus' en 'de dag van onze Heer Jezus Christus'. Paulus verwijst dus tweemaal naar het einde der tijden en door dat twee keer kort na elkaar te doen, benadrukt hij het eschaton. Bovendien legt hij die nadruk door telkens de vermelding te maken aan het einde van een zinsnede en door het gebruik van de uitgebreide formulering.

...Paulus gebruikt bij het prijzen telkens de lijdende vorm, de 'passivum divinum' om steeds aan te geven dat God de handelende persoon is. Paulus begint met God te danken voor de geadresseerden, maar hij dankt God niet voor wat de geadresseerden hebben gedaan (zoals hij wel doet tegen de Tessalonicenzen, Filippenzen, Romeinen etc.), maar voor wat God hen heeft gegeven.

Wat Paulus doet is niet een beschrijving van een bestaande werkelijkheid maar van een werkelijkheid zoals die eruit zou moeten zien.Paulus houdt hier de Korinthiers nadrukkelijk voor dat er nog een eschaton moet plaatsvinden. Dit is blijkbaar noodzakelijk, want de enige verklaring kan zijn dat er onder de Korinthiers weinig besef is van een naderend einde der tijden.

Je uitgebreide bijdrage verdient een uitgebreide reactie (die volgt op het moment dat ik mijn "naslagwerken" bij de hand heb...  

Ik denk (nu ik je bijdragen een eerste keer gelezen heb) dat ik je lezing van al deze verzen voor het allergrootste deel kan volgen. En toch is de conclusie die we er aan verbinden tegenovergesteld. Dat lijkt me een onderzoek waard!!

Dat die Korinthiërs de neiging zouden hebben zichzelf te beschouwen als arrivé, daar kan ik wel inkomen. Dat hier een waarschuwing op zijn plaats was ook. Dat Paulus deze waarschuwing ook daadwerkelijk afgaf, daar zijn we het ook over eens. Maar dan...

God is de handelende persoon, zeg je terecht... Matteus 7:21 "Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader."

Oppervlakkig beschouwd zegt Jezus hier: het gaat niet om woorden, maar om daden... Maar wat is hetgeen volgt in Mattheus?
21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”

Er volgt een opsomming van daden... Men beroept zich op al datgene wat men in de naam van Christus tot stand heeft gebracht. Maar men wordt afgewezen op het punt "intieme omgang met God". Het is m.i. op het vlak van de hartsgesteldheid "waar het gebrek zit" bij de afgewezenen!! Vooral ook op dat punt "handelt men niet naar de wil van de hemelse Vader"...

Gekend zijn door God is het "breekpunt" (inderdaad een 'passivum divinum'!!!). En Hij ziet woorden, daden maar (misschien met name?!) ook het hart van de mens.

En op dit punt zouden we een hele discussie kunnen 'ontketenen' (zeker ook op een Gereformeerd forum) over de betekenis van dit "kennen". Of het gaat om 'vooraf kennen' en 'vooraf kiezen door God' (een "predestineren"). Persoonlijk denk ik dat we op de plaatsen waar we in de Schrift het werkwoord "προορίζω" tegenkomen in al zijn verbuigingen we vooral in het achterhoofd moeten houden in welk verband dit werkwoord gebruikt wordt. Het gaat (volgens mij) telkens om een voorbestemming in Christus. HIJ is onze "voorbestemming". En God "voorziet" de mens al in Christus... Zoals Hij is moeten wij worden...

Een heel verhaal om duidelijk te maken wat ik denk dat Paulus bedoelt als hij het over een "bouwen op dat ene Fundament" heeft: iets soortgelijks als wanneer hij over "voorbestemming" spreekt. Hij spreekt dan met het oog op Christus. In woorden, daden, maar vooral ook in zijn hart. "Gedreven door de Geest", zal hij er altijd aan toevoegen... Want Elle bracht terecht al in: 1 korinthe 12: Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de Heilige Geest.


En dan dat gedeelte uit je bijdrage dat ik vetgedrukt citeerde. Ik denk dat Paulus beide doet in zijn brief: een bestaande realiteit aanduiden en tegelijkertijd een werkelijkheid zoals die eruit zou moeten zien. In "gereformeerde termen": hij spreekt hier over een "reeds" en een "nu nog niet" (als we spreken over het huidige Eschaton): wij kennen onze voorbestemming, maar dienen te beseffen dat deze voorbestemming nog niet ten volle gerealiseerd is. Met andere woorden: wij mogen/kunnen/moeten nog meebouwen aan dat Koninkrijk. Niet tot eigen eer, maar in woorden, daden en hart gericht op God. M.a.w. wij moeten blijven staan op dat Fundament. Blijven we daarop gelovig ons oog houden, dan mogen we de Eindbestemming ook nu al kennen, maar stappen we daarvan af (vallen we in ongeloof), dan moeten we twijfelen aan ons heil (dan zijn we inderdaad heilsonzeker)!!!

Maar zouden we in woorden en daden handelen als "reeds gearriveerd", dan zouden we bij de "eindtoets" wel eens beschaamd kunnen staan met lege handen... De vraag is dan echter niet zozeer of we zijn gearriveerd, maar veeleer hoe. Ja, ter nauwer nood... (Maar dat geldt ook voor degene die WEL "met volle handen" blijkt te staan in "de komende wereld". Want ook die persoon zal moeten toegeven dat in zijn situatie God OOK alle eer toekomt!!)


(Is het toch nog een heel verhaal geworden...!)

[nicodemus]

De vraag is wel: Heeft iedereen -dan- deel aan de eerste opstanding. Want er is ook sprake van een tweede opstanding (tot de eeuwige dood)

[gaitema]

Dat vind ik altijd knap ingewikkeld met die opstandingen en wederkomsten van Jezus. Ik zelf begrijp uit het geheel dat de eerste opstanding voor de christenen is en dat in die tijd de doden in een soort van hel verkeren. Wanneer die doden weer te voorschijn komen, wanneer satan en de doddenrijk van de ketenen los worden gemeekt, dan strijden ze weer tegen de heiligen en krijg je weer een rechtspraak door Jezus, met daarop weer die dood en het leven dat er op volgt.
als ik het goed heb, pin me er niet op vast

[gaitema]

Dat kennen zie ik in Hendriks uitleg uiteengezet in het kennen van je bestemming nu en later. Ik zou daarin toch terug willen grijpen naar Jezus' eigen woorden: "Ik ken je niet."
Dat gaat geheel over de onderlinge band tussen Hem en zijn volgelingen. Door Jezus overwin je al het kwaad. Zonder Jezus verlies je het. In Jezus behaal je de volle overwinning. Ik denk dan aan die wijnstok met de wijnranken. Joodse ranken waren er af gehaald en ranken van de wilde struik zijn er op geënt. Heel duidelijk wordt ook weer gegeven dat we net zo goed weer van die wijnstok af kunnen worden gehaald en de joodse ranken er op worden geënt. Het beeld van de rank die zonder de wijnstok verdort geeft voor mij helder weer dat het geen vanzelfsprekendheid is dat wanneer je op die wijnstok wordt geënt, dat je daar dan ook op blijft. Hierin zie je dat Jezus als wijnstok je voedt. Dat gebeurd in die relatie. Als je met Jezus omgaat, dan kennen jullie elkaar en kan Hij je voeden. Verbreek je echter je contact met Hem, dan kan Hij niets voor je doen en raak je zo van Hem verwijderd. Als een rank dat weer van de wijnstok verwijderd wordt.
Wie doet dat eigenlijk? Dat enten en verwijderen? De tuinman! De Vader houdt dit bij en bepaald welke ranken er op de wijnstok zijn en welke niet.
Wij hebben er zo wel invloed op, maar de Tuinman beslist.

[AlbertS]

@ Nico de Mus... Hebreeën 0:27 zegt het héél duidelijk: "Het is dé mens gezet éénmaal te sterven en daarna het oordeel"... "Dé mens" Strong's G444: anthrōpos = a human being
Eenieder zál eenmaal sterven én geoordeeld worden. Het oordeel voor de waarachtige Christen zal door de Advocaat Jezus worden overgenomen.

[AlbertS]

@ Gait: Ook jij nu op deze site... Overigens: de geesten der overledenen worden gehouden in het ´sheol´ (Hebr.) oftewel ´Hades´(Grieks), een ´bewaarplaats´, en blijven aldaar tot de beoordeling, waarna deze hetzij naar de hemel, hetzij naar de hel gaan. Eenieder heeft dus wel degelijk eeuwig leven, maar de vraag is wáár...
Een goed boek hierover is het uit het Engels vertaalde en door `het Zoeklicht` uitgegeven boek `De Christen na het sterven` door Robert Ervin Hough, ISBN 9064510180

[gaitema]

Nou, volgens mij was de sheol dan vooral voor dat Jezus de dood met pasen heeft overwonnen en is de hemel en de Gehenna vervolgens de realiteit tot het oordeel en daarop de tweede dood en het duizend jarig vredesrijk. Overigens op een nieuwe aarde. De eerste hemel en de eerste aarde is voorbij gegaan.
Hebr 0:27??, maar wel een goede tekst. Het zal doelen op een oordeel na het sterven. Ik zou zeggen de beoordeling voor je de hemel of de Gehenna ingaat.
Op zich wel weer een lastige tekst. Misschien dat een kenner daar op in kan gaan

[AlbertS]

Het gaat er totáál niet om wat  ene Origenes of Ambrosiaster denkt, leert of beweert; het gaat erom wat de Heilige Geest jou verteld en bevestigd, of niet natuurlijk...
Enne... typefoutjes maak ook ik... Het is natuurlijk Hebr.9:27...

[itsmetoo]

In het verleden (en soms nu ook nog) werden (worden) teksten als Jh 14:1-3 en 1 Th 4:13-18 nogal eens toegepast op het sterven. Men had toen weinig oog voor de terugkomst van Jezus Christus. Met deze beide schriftgedeelten wist men eigenlijk niet goed raad, want ze pasten niet in de opvatting die men had over de algemene opstanding en het oordeel op de 'jongste dag'. Volgens deze visie werd het hele toekomstige gebeuren op één dag afgewikkeld. Gelukkig komt daar de laatste tijd verandering in.
Jh 14:1-32
In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.

Th 4:13-18
13 Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn,  opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn,terugbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere,  dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16   Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18 Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

Het is dus inderdaad zo, dat pas bij de wederkomst van Christus de gelovigen die ontslapen zijn, zullen worden opgewekt (1 Th 4:15-18) en de levenden zullen worden veranderd (1 Ko 15: 51v.v.; Fp 3: 20, 21). Beide groepen gaan dan samen de Heer tegemoet in de lucht en zullen in het Vaderhuis worden gebracht (Jh 14:1-3).

1 Ko 15: 51
51 Zie, ik vertel u een geheimenis:  Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,
52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij  de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen alsonvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.

b) Maar waar zijn de gelovigen die gestorven zijn, in de tijd tussen hun sterven en de wederkomst van de Heer? Wat het lichaam betreft zijn ze in het graf, maar waar is hun 'ik'? Sommigen menen dat ze absoluut hebben opgehouden te bestaan, anderen spreken over een toestand van zieleslaap. Beide gedachten zijn echter onjuist. De Schrift laat zien dat de gelovigen wat hun 'ik' betreft direct na hun sterven in een gelukzalige toestand bij de Heer Jezus zijn. De volgende teksten geven het voortbestaan na de dood en de gelukzalige toestand aan:Lk 16:19-33
19 Nu was er een zeker rijk mens, die gekleed ging in purper en zeer fijn linnen en die elke dag vrolijk en overdadig leefde.
20 En er was een zekere bedelaar, van wie de naam Lazarus was, die voor zijn poort neergelegd was, en die onder de zweren zat.
21 En hij verlangde ernaar verzadigd te worden met de kruimeltjes die van de tafel van de rijke man vielen; maar ook de honden kwamen en likten zijn zweren.
22 Het gebeurde nu dat de bedelaar stierf en door de engelen in de schoot van Abraham gedragen werd.
23 En ook de rijke man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zei: Vader Abraham, ontferm u over mij en stuur Lazarus naar mij toe en laat hem de top van zijn vinger in het water dopen en mijn tong verkoelen,  want ik lijd vreselijk pijn in deze vlam.
25 Abraham echter zei:  Kind, herinner u dat u het goede deel ontvangen hebt in uw leven en Lazarus evenzo het kwade. En nu wordt hij vertroost en u lijdt pijn.
26 En bovendien is er tussen ons en u een grote kloof aangebracht, zodat zij die van hier naar u zouden willen gaan, dat niet kunnen en ook zij niet die vandaar naar ons zouden willen gaan.
27 En hij zei: Ik vraag u dan, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt,
28 want ik heb vijf broers. Laat hij dan tegenover hen getuigenis afleggen, opdat ook zij niet komen in deze plaats van pijniging.
29 Abraham zei tegen hem:  Zij hebben Mozes en de profeten. Laten zij naar hen luisteren.
30 Hij echter zei: Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe zou gaan, zouden zij zich bekeren.
    31 Maar Abraham zei tegen hem: Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan.

De Heer verkondigt, dat de arme Lazarus direkt na zijn sterven in een plaats van heerlijkheid is en een ereplaats bij Abraham inneemt. Dat het gaat om de toestand van doden blijkt, behalve uit Lk 16:2 3, waar sprake is van 'dodenrijk', ook uit vers 31, want daar is sprake van 'opstaan uit de doden'. Lk 23:43
43 En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.Tegen de misdadiger op het kruis, die zijn schuld erkent en Christus belijdt als Heer, zegt de Heiland: 'Heden zult u met Mij in het paradijs zijn'
 
De moordenaar vroeg om een plaats in het koninkrijk van de Heer. De Heiland zegt daarop niet 'je zult in mijn koninkrijk komen', dat zou namelijk nog tijden duren. Het koninkrijk wordt immers pas openbaar bij de verschijning van Jezus Christus. In tegenstelling daarmee geeft de Here hem te kennen dat hij heden al met Christus in het paradijs zal zijn. Uit 2 Ko 12:4 weten we dat dit paradijs er nu al is. 2 Ko 12:42   Ik ken namelijk een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam gebeurde, weet ik niet; of buiten het lichaam, ik weet het niet; God weet het – dat zo iemand tot in de derde hemel werd opgenomen.4 dat hij werd opgenomen in het paradijs en onuitsprekelijke woorden heeft gehoord, die het een mens niet is geoorloofd uit te spreken.

Fp 1: 22, 23
22 Maar blijf ik leven in het vlees, dan betekent dit voor mij vruchtbaar werk; en wat ik verkiezen zal, weet ik niet.
23 Want ik word door deze twee gedrongen: ik heb de begeerte om heen te gaan en bij Christus te zijn, want dat is verreweg het beste,

Deze laatste schriftplaats bevat de uitspraak van Paulus: “Ontbonden te worden en met Christus te zijn is verreweg het beste”. Paulus weegt in dit gedeelte twee dingen tegen elkaar af: het blijven leven in het vlees en het sterven. Over het sterven spreekt hij als over “ontbonden worden'” dat wil zeggen: losgemaakt worden van de banden die hem aan het lichaam binden. Deze uitspraak sluit volkomen aan bij het woord van Christus gericht tot de misdadiger op het kruis. Onze in Christus ontslapenen zijn dus bij Christus in het paradijs. Ze hebben daar nog niet het geestelijke lichaam waarover 1 Ko 15:44 spreekt, want dat ontvangen ze pas bij de opstanding. Ze zijn er wat hun 'ik' betreft en we spreken dan over ziel of geest (zie ook Op 6: 9-11 en Hb 12:23).
1 Ko 15:44
44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.

Op 6: 9-11
9 En toen het Lam het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar  de zielen van hen die geslacht waren omwille van het Woord van God, en  omwille van het getuigenis dat zij hadden.
10 En zij riepen met luide stem: Tot hoelang, heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt U ons bloed niet aan hen die op de aarde wonen?
11 En aan ieder van hen werd een lang wit gewaad gegeven. En tegen hen werd gezegd dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het aantal van hun mededienstknechten en hun broeders, die evenals zij gedood zouden worden, volledig zou zijn geworden.

Hb 12:23
23 tot een feestelijke vergadering en de gemeente van de eerstgeborenen, die  in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten van de rechtvaardigen, die tot volmaaktheid zijn gekomen,

Uit Lk 16:19-23 blijkt dat de ongelovigen in het dodenrijk zijn in een plaats van pijn. Over de toestand na de dood en voor de opstanding spreken we als over de 'tussentoestand'. 24 En hij riep en zei: Vader Abraham, ontferm u over mij en stuur Lazarus naar mij toe en laat hem de top van zijn vinger in het water dopen en mijn tong verkoelen,  want ik lijd vreselijk pijn in deze vlam.

Voor de ongelovigen betekent het als het ware dat ze 'in voorarrest zijn in het huis van bewaring'. Na de opstanding worden ze geoordeeld voor de Grote Witte troon en verwezen naar de poel van vuur, de hel. De gelovigen zijn in het paradijs en hebben al de voorsmaak van de eeuwige gelukzaligheid, die ze na de opstanding als complete mensen (met een verheerlijkt) lichaam zullen genieten. Uit Jh 5:24 blijkt dat de gelovigen niet geoordeeld worden. Ze worden wel geopenbaard voor de rechterstoel. Over hun behoud wordt dan niet beslist, want dat is al beslist. Het gaat om een test van hun werken met het oog op de beloning die God wil uitkeren (zie 1 Ko 3:12-15).
Jh 5:24
24   Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft, die heeft eeuwig leven en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

1 Ko 3:12-15
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden.  De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.