Auteur Topic: Schatten op aarde, schatten in de hemel...  (gelezen 21512 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #200 Gepost op: juli 08, 2012, 06:20:08 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 13:41:
Maar in Jacobus 1 staat ook:
9 Die goed van oog is, die zal gezegend worden; want hij heeft van zijn brood den armen gegeven.
Van zijn brood de armen gegeven, niet al zijn brood aan de armen gegeven.

De gesteldheid va het hart waarmee gegeven wordt lijkt hier van doorslaggevend belang.

Mee eens. Rijkdom willen vergaren geeft een verkeerde gesteldheid weer, ook al wil je het bestemmen voor iets geestelijks. Want God verzorgt zijn kinderen metw at Hij nodig dunkt voor hen.
Jij brengt hier Jacobus 1. Maar dat klopt niet. Want Jacobus 1 zegt:
9 Maar de broeder, die nederig is, roeme in zijn hoogheid. 10 En de rijke in zijn vernedering; want hij zal als een bloem van het gras voorbijgaan.
11 Want de zon is opgegaan met de hitte, en heeft het gras dor gemaakt, en zijn bloem is afgevallen, en de schone gedaante haars aanschijns is vergaan; alzo zal ook de rijke in zijn wegen verwelken.  Zalig is de man, die verzoeking verdraagt; want als hij beproefd zal geweest zijn, zal hij de kroon des levens ontvangen, welke de Heere beloofd heeft dengenen, die Hem liefhebben.

Ergens werd in deze draad al genoemd dat er meer is dan geld alleen. En dat is zo. Geld krijgt alleen de (onterechte) aandacht omdat het een tastbaar verschil maakt. Maar vergeten wordt te snel dat wie gelooft niet meer door het materiële gedachtengoed gevoed zal zijn. Het verkondigen van Christus, het bidden voor anderen, het prediken, het zuiver houden van het geestelijk taalgebruik, het trouw zijn aan de wet van God, het trouw zijn aan God in een kerk die dwaalt of oproept tot dwalen en zwijgen, en niet te vergeten: het onrecht lijden en niet altijd dat rechtvaardigheidsgevoel maar weer voeding geven; dat zijn alle vormen van rijkdom waarbij het geen beproeving is om deze te hebben. Waarom  is het geen beproeving? Omdat die zaken niet worden gevoeld als rijkdom en bezit onder de mensen. Maar verdrukking. Waar het wel als rijkdom en bezit gevoeld wordt is het tegelijk een beproeving. Maar daar gaat het hier niet om, Waar het om gaat is dat speciaal geld geen geestelijk nut heeft. Maar wel een geestelijke beproeving.

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 13:41:
Maar in Jacobus 1 staat ook:
9 Die goed van oog is, die zal gezegend worden; want hij heeft van zijn brood den armen gegeven.
Van zijn brood de armen gegeven, niet al zijn brood aan de armen gegeven.

Dit komt uit spreuken 22. Er wordt gegeven van het brood, dat is wat bestemd is voor jezelf en bederft en niet in de eigen mond terecht komt. Als je alles geeft sterf je. Als je weinig geeft lijdt je een beetje honger/trek. Dit bevestigt wat ik eerder zei.

@bijstandsminimum. Ik vind onbegrijpelijk dat er steeds wordt gesproken over moeten geven en minimum inkomen. Van de gaven is geld de minst interessante. Rijkdom is geen rijkdom maar beproeving. Maar de vleselijke mens begrijpt dat niet en gelooft dat niet. Maar als iets een beproeving is, is het niets wenselijks. Maar wie de rijkdom heeft die rekent zich rijk en dankt de Heer. Maar wat zegt de bijbel; zegt de bijbel 'dankt de Heer'? Ja en nee. Ja want wie er al niet aan hecht en het toch krijgt, die heeft het van God gekregen. Maar Nee, want het materiële en het geld is het minst interessante voor een gelovige. Geld krijgen is beproeving krijgen. Maar een gelovige heeft geleerd wat de gaven zijn die er toe doen, en een gelovige rekent zich rijk met armoede en vernedering. Rijk rekenen met daarbij in het hoofd daadwerkrlijke materiële gedachten, dat is dus een beetje raar en een beetje bijzonder en een beetje onbegrijpelijk. Hiervoor is relevant dat de bijbel ook heel nadrukkelijk zegt in het door jou aangedragen tekstgedeelte van Jakobus 1:
De rijke roeme in zijn vernedering.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 06:21:08 pm door small brother »

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #201 Gepost op: juli 08, 2012, 06:27:45 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 juli 2012 om 18:04:
[...]
Als dat zou blijken door de praktijk dan bestonden er geen voedselbanken, minimaregelingen, diakonaten en andere zaken die de gaten in de Bijstand mogen vullen.
De praktijk is dat er in de bijstand geen enkele leefruimte is om te sparen of bv te verzekeren voor een begrafenis.

Sparen? veel of weinig, het is beiden een vorm van een aardse schat verzamelen.
Verzekeren? Misschien wel hetzelfde, want veelal verzekeren we bezit. Verzekeren van hulpverlening? Misschien is die hulpverlening wel veel te duur geworden?

Nogmaals het is geen vetpot en het is onprettig voor een ieder in die situatie. Maar armoede?
Uiteindelijk is de biijstandsnorm een voorbeeld, mag ook het minimum loon zijn.
Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat de gemiddelde Nederlander (misschien degene in de bijstand uitgezonderd) overhoudt en dat alles niet weggeeft aan de armen en daarmee ook aardse schatten spaart. In het groot of klein maakt het verschil niet namelijk. En als ze niet het minimum loon hebben en toch niet overhouden of tekort komen, wordt er teveel besteed aan luxe.

Voor de duidelijkheid, deze schoen trek ik zeker zelf ook aan.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 07:03:31 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #202 Gepost op: juli 08, 2012, 06:33:38 pm »
@ small brother;
Ik ben het met je eens dat geld niet bijdraagt aan een hemelse schat vergaren, we kunnen het op zijn best goed inzetten. Maar de insteek van deze discussie was m.i meer of iemand wel rijk mocht zijn.

M.i. kan iemand rijk zijn en op andere vlakken hemelse schatten sparen namelijk. Dat staat los vangt wel of geen geld hebben.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #203 Gepost op: juli 08, 2012, 07:49:20 pm »
Kijk eens naar dit goede doel:
http://www.heyboer.org/main/?page_id=19&lang=nl

Hierin is prachtig te zien hoe de HEER werkt door Zijn Volgelingen:
- Volgelingen die vrijwillig tijd en kennis steken om alles op te zetten.
- Volgelingen die de kinderen vrijwillig begeleiden.
- Volgelingen die kinderen opzoeken en terugbrengen
- Volgelingen die het evangelie brengen
- volgelingen die zorgen dat er financiele middelen zijn om het op te bouwen

De HEER werkt hier door all volgelingen heen, ieder waar hij toe in staat is.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 07:50:39 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #204 Gepost op: juli 08, 2012, 07:49:23 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 18:33:
@ small brother;
Ik ben het met je eens dat geld niet bijdraagt aan een hemelse schat vergaren, we kunnen het op zijn best goed inzetten. Maar de insteek van deze discussie was m.i meer of iemand wel rijk mocht zijn.

M.i. kan iemand rijk zijn en op andere vlakken hemelse schatten sparen namelijk. Dat staat los vangt wel of geen geld hebben.

Dus iemand kan dus best heel rijk zijn. Want de gaven worden gegeven in genade. En niet iedereen die vrijheid heeft en genade krijgt die kan goed prediken. Of goed zorg verlenen. Of goed iets anders nuttigs of opbouwends doen in geestelijke zin. Dus geldt ook dat niet iedereen goed (in geestelijke zin) met geld omgaat. Dat wordt dus ook niet gevraagd of geëist. Ook al is de les van het geestelijke om in de onrechtvaardige mammon getrouw te zijn, en daarmee schatten in getuigenissen over onze liefdewerken te verwerven, Luk.16:11.
Het is maar net wat de Geest geeft bij het vervullen van het hart en het doen van werken of gaven. En in algemeenheid is geld hebben een beproeving tot verheerlijking van de ellende; niet tot verheerlijking van de door God gegeven rijkdom. Want het is geen geestelijke rijkdom. Het automatisme van eerst kijken of (hoeveel) iemand wel betaalt is dus ook niet geestelijk correct te noemen. Want als maatneming is het geldelijke wel het meest slechte. Immers, geld hebben is een beproeving. En wie kan zijn eigen beproeving goed doorstaan en dan ook op elk moment in de tijd? We moeten blij zijn als een rijke op enig moment tot inkeer komt en zijn rijkdom van harte als schade en ballast ervaart. Maar zolang als de tijd voortschrijdt is rijkdom eerder een beproeving dan rijkdom. En daarom is het niet nuttig of geestelijk een rijke aan te spreken dat hij zijn geld moet afstaan. Juist het menen te moeten aanspreken op het geldelijke geeft een boodschap van materiële gezindheid. Want wie geestelijk is, die weet dat het niemand iets goeds biedt in de hemel en dat het moeite bengt op aarde. Afgunst is daarom echt complete onzin; want er valt niets af te gunnen dat werkelijk waarde heeft. En denken dat iemand anders wel jaloers zal zijn is een schreeuw van armoede uit een brevet van onvermogen om werkelijk los te komen van het materiële waarvan men tegen wil en dank deel is geworden.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 08:33:22 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #205 Gepost op: juli 08, 2012, 07:51:39 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 19:49:
Kijk eens naar dit goede doel:
http://www.heyboer.org/main/?page_id=19&lang=nl

Hierin is prachtig te zien hoe de HEER werkt door Zijn Volgelingen:
- Volgelingen die vrijwillig tijd en kennis steken om alles op te zetten.
- Volgelingen die de kinderen vrijwillig begeleiden.
- Volgelingen die kinderen opzoeken en terugbrengen
- Volgelingen die het evangelie brengen
- volgelingen die zorgen dat er financiele middelen zijn om het op te bouwen

De HEER werkt hier door alle volgelingen heen, ieder waar hij toe in staat is.
Het roemen van het goede in de Heer, gebeurt op basis van wat er aan goeds wordt gebracht door de Heer. Dat getuigt van een goede gezindheid.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #206 Gepost op: juli 08, 2012, 08:02:10 pm »
Lucas 16:9  Maakt uzelven vrienden uit den onrechtvaardigen Mammon, opdat, wanneer u ontbreken zal, zij u mogen ontvangen in de eeuwige tabernakelen.

Lucas 16:13 Geen huisknecht kan twee heren dienen; want óf hij zal den enen haten, en den anderen liefhebben, óf hij zal den enen aanhangen, en den anderen verachten; gij kunt God niet dienen en den Mammon.  
 
Spreuken 22: 7 De man die leent, is een knecht van de geldverstrekker....
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 08:20:32 pm door small brother »

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #207 Gepost op: juli 08, 2012, 08:35:21 pm »

quote:

small brother schreef op 08 juli 2012 om 20:02:
Lucas 16:9  Maakt uzelven vrienden uit den onrechtvaardigen Mammon, opdat, wanneer u ontbreken zal, zij u mogen ontvangen in de eeuwige tabernakelen.

Lucas 16:13 Geen huisknecht kan twee heren dienen; want óf hij zal den enen haten, en den anderen liefhebben, óf hij zal den enen aanhangen, en den anderen verachten; gij kunt God niet dienen en den Mammon.  

Lucas 16 moet wel worden bezien in het licht van onrechtvaardig rentmeesterschap, waar dit over gaat.
 
[/quote]Spreuken 22: 7 De man die leent, is een knecht van de geldverstrekker.... [/quote]
Daarom is het ook beter om te geven en niet slechts te lenen.
vele Nederlanders zijn hiermee een knecht van de geld verstrekkende instantie van hun hypotheek ten behoeve van een woning. Om nog maar te zwijgen van degenen (ook christenen) die geld lenen voor een auto.

Waar de een soberder leeft dan nodig is om geld over te houden, leent de ander zelfs geld voor luxe artikelen voor zichzelf, waardoor het evenmin meer weggegeven kan worden. In ons land zijn er maar bar weinig mensen die niet hier aardse schatten verzamelen.

Als er een enquête zou komen onder christenen, of deze wel of niet hun goed werkende kleuren TV hebben ingeruild voor een flatscreen TV, dan denk ik dat we schrikken zullen van de uitslag. Uiteindelijk kunnen voor dat geld heel wat kinderen een jaar lang opgevangen worden. Maar we kopen ons liever een flatscreen TV ook al is de oude nog niet stuk.

Wanneer we maar bijvoorbeeld 10% van al onze (luxe) uitgaven zouden afstaan aan een goed doel, dan zou de wereld er al heel wat beter uitzien.

Kijk naar het loon van een doorsnee dominee, dat ligt ver boven wat eigenlijk nodig is om van te leven. Desnoods het minimum loon.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 08:36:16 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #208 Gepost op: juli 08, 2012, 08:50:16 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 20:35:
Kijk naar het loon van een doorsnee dominee, dat ligt ver boven wat eigenlijk nodig is om van te leven. Desnoods het minimum loon.
Ik weet niet hoe ik je duidelijk kan maken dat het spreken over geld en de mate waarin de mensen het geven getuigt van een verkeerd perspectief en ene verkeerde benadering. Ook al kun je gelijk hebben. Want wat je als je gelijk brengt getuigt van de zwaarte van het geld als beproeving. Je spreekt dus over armoede van de mensen, en dat ga je ze dan vervolgens verwijten. Maar er valt ze niets te verwijten, want ze klagen zelf al over de ellende van hun rijkdom. Dat zegt de tekst die ik je eerder liet lezen. Alleen wie zich rijk rekent met zijn rijkdom, die is wat te verwijten of te vermanen. Want het is armoede. Dat kàn dus ook om een rijke gaan die vrijgevig en gul is.

Je voorbeeld over een dominee is illustratief. Hoe kun je waarde hechten aan hetgeen geen waarde biedt, terwijl er voldoende geestelijke waarde en gaven worden geofferd? Natuurlijk is opnieuw de gesteldheid van het hart maatgevend. Maar om als algemeen uitgangspunt te hanteren dat wie bezit wat geen waarde heeft (geld), en geeft wat waarde heeft (prediking), moreel verwerpelijk bezig is, dat vind ik onbegrijpelijk.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 08:55:26 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #209 Gepost op: juli 08, 2012, 09:03:36 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 20:35:
Lucas 16 moet wel worden bezien in het licht van onrechtvaardig rentmeesterschap, waar dit over gaat.

De onrechtvaardige rentmeester is degene die heeft wat hem niet toebehoort, namelijk hetgeen de heer hem heeft gegeven. En wat hij ermee doet is het niet te gelde maken en het niet vermeerderen, maar uitgeven en opmaken en er vrienden mee te maken onder de andere dienstknechten van de heer. Maar als die knechten dan langskomen en het geld komen opeisen, weet hij al dat hij daar niets heeft te winnen...

Neem een voorbeeld aan de voorzichtigheid van de onrechtvaardige rentmeester, zegt Jezus. Dat is niet rekenen met resultaten of studeren op haalbaarheid, maar verspillen en roekeloos uitgeven tot winning van genade bij God en de mens, en tot bewijs dat het nooit het geld is dat ergens de basis is van onze gedachten of ons vertrouwen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #210 Gepost op: juli 08, 2012, 09:03:37 pm »

quote:

Los daarvan is het nog de vraag in hoeverre een dominee rijk of goedbetaald is.
Dan zou je met feiten moeten komen en ik vrees dat je dan ontdekt dat een dominee veelal het niet breed heeft in dit land (uitzonderingen daargelaten).

Wat verder de kern zou kunnen zijn: voel je rijk al heb je niets. Rijkdom kun je uitmeten in geld en materie maar dat is geen moer waard als je het afzet tegenover vriendschap, genade en dat soort dingen.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #211 Gepost op: juli 08, 2012, 09:09:40 pm »

quote:

small brother schreef op 08 juli 2012 om 20:50:
Je voorbeeld over een dominee is illustratief. Hoe kun je waarde hechten aan hetgeen geen waarde biedt, terwijl er voldoende geestelijke waarde en gaven worden geofferd? Natuurlijk is opnieuw de gesteldheid van het hart maatgevend. Maar om als algemeen uitgangspunt te hanteren dat wie bezit wat geen waarde heeft (geld), en geeft wat waarde heeft (prediking), moreel verwerpelijk bezig is, dat vind ik onbegrijpelijk.


Dit is juist mijn punt small brother,
Met geld zal ik en niemand hemelse schatten niet kunnen kopen, ook niet door goede doelen te spekken. Maar het staat dus ook werkelijke hemelse schatten verzamelen, niet in de weg. De dominee in deze is het voorbeeld daarvan.

Ik kan mij herinneren dat er voor een jaar of wat terug een kerk genootschap eerst het gebouw moest afstoten omdat het niet meer op te brengen was. Zij gingen nog even voort in een op zondag gehuurd goedkoper pandje. Maar uiteindelijk kon men de vaste dominee niet meer dat betalen wat hij gewend was. Maar voor minder deed de dominee het niet, (vaste kosten, studerende kinderen etc.) Dan komt bij mij toch de vraag boven rijzen (en bij meer kerkgangers destijds), staat het Woord prediken bovenaan? Of toch stiekem het inkomen? Voor deze dominee had aards geld een hoger doel dan brengen van prediking.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #212 Gepost op: juli 08, 2012, 09:10:57 pm »
Waarom noemen jullie geld hebben een beproeving? Je kunt dan ook "tijd" een beproeving noemen. Je kunt teveel tijd voor jezelf besteden, in plaats van aan God en de naaste.

Geldzucht is verwerpelijk. Dat geldt ook voor de hang naar luxe.

Wie rijkdom als doel stelt is verkeerd bezig. Ik moet ook zeggen dat de Mammon in deze wereld intensief aanbeden wordt en dat het voor ons als gelovigen aanstekelijk werkt.

Maar we mogen het ook als een zegen zien als we voldoende geld hebben voor ons levensonderhoud en bovendien in staat zijn arme mensen daarvan te laten profiteren. Het is iets waarvoor we de Here mogen danken.

Als we bidden om ons dagelijks brood, vragen we om te voorzien in onze stoffelijke levensbehoeften. Daarvoor hebben we geld nodig. Daar is niets mis mee. We mogen daarmee vertrouwen op Gods voorzienigheid en met Paulus zeggen:

quote:

Maar mijn God zal u, overeenkomstig Zijn rijkdom, voorzien van alles wat u nodig hebt, in heerlijkheid, door Christus Jezus. Fil. 4:19

In de verzen die daaraan vooraf gaan, komt geld ter sprake. We mogen putten uit de rijkdom van God.

God is ons levensdoel en alles wat Hem van zijn plaats verdringt is afgoderij.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #213 Gepost op: juli 08, 2012, 09:12:49 pm »

quote:

small brother schreef op 08 juli 2012 om 19:49:
[...]
Het is maar net wat de Geest geeft bij het vervullen van het hart en het doen van werken of gaven. En in algemeenheid is geld hebben een beproeving tot verheerlijking van de ellende; niet tot verheerlijking van de door God gegeven rijkdom. Want het is geen geestelijke rijkdom.
Het probleem is eerder geldzucht dan geld als zodanig. Het willen vergaren van geld ontaardt in hebzucht die afleidt van God, omdat je dan wordt verleid om je vertrouwen meer in je geld te stellen dan op God. Dus dat je in gedachten je aandacht gaat richten op het verkrijgen van bezit in plaats van de dingen van de Geest.
Ik vind het dus te kort door de bocht te stellen dat geld hebben als zodanig een beproeving is, dat het geen geestelijke rijkdom is. Materiele rijkdom en geestelijke rijkdom kunnen ook wel samenvallen.
Geld is een mooi middel om je geloof mee te belijden door er goede, onzelfzuchtige dingen mee te doen. Als uiting van verstandig rentmeesterschap. We kunnen ook in de bijbel lezen dat God de blijmoedige gever liefheeft, en dat wie zijn rijkdom deelt, gerust nog meer rijkdom wordt toevertrouwd door God.
Itsmetoo gaf het voorbeeld van Job, inderdaad was die gezegend rijk in materieel opzicht. Er wordt wel bij vermeld dat hij rechtvaardig was, en dat hij van harte van zijn grote rijkdom deelde met anderen.

Geld hebben is niet per definitie altijd beproeving, voor sommigen is het dat wel en voor anderen niet. Die worden weer door heel andere dingen beproefd. Ik denk dat het goed is die relativering in gedachten te houden, dus dat je niet enkel van een stereotype uitgaat, cq iets dat in jouw persoonlijke beleving wellicht een beproeving is.

@Adinomis: ik zie dat je me net voor bent.  _O_
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2012, 09:16:42 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #214 Gepost op: juli 08, 2012, 11:37:24 pm »

quote:

small brother schreef op 08 juli 2012 om 19:49:

(...) En in algemeenheid is geld hebben een beproeving tot verheerlijking van de ellende; niet tot verheerlijking van de door God gegeven rijkdom. Want het is geen geestelijke rijkdom. (...)

Het zal wel aan mij liggen maar dit soort terminologie stoort me.
Dan denk ik aan kinderen die striktgenomen niet arm zijn maar die toch vanalles niet hebben (omdat het gewoon niet te betalen is) wat de leeftijdgenootjes wel hebben. Dat maakt het beslist moeilijker om je te handhaven tussen je leeftijdgenootjes.
En...
Dan haal ik uit zo'n uitspraak als ik quote dat je zou moeten zeggen dat ze minder beproefd worden door het aardse slijk of zoiets, en dus minder ellende beleven dan hun leeftijdgenootjes. Ze mogen God op hun knieën ervoor danken dat ze in "relatieve armoede" leven(!). Toch..., of?
Sorry hoor, dan maakt mijn maag even een omwenteling, bij wijze van spreken. Nee dat vind ik theoretisch zweefgepraat.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #215 Gepost op: juli 09, 2012, 12:09:08 am »
Geld of goederen hebben is imo inderdaad niet verkeerd. Hoe je er mee om gaat bepaald wie je dient God of Mammon. Ik heb daarom ook geen mening over wat een ander met zijn geld moet doen hij/zij zal daar zelf verantwoording van moeten afleggen, niet ik.

Overigens geldt voor dominees ook dat de arbeider zijn loon waard is. Als hij een studieschuld heeft en een kleine gemeente dan mag hij blij zijn als hij netto het minimumloon haalt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #216 Gepost op: juli 09, 2012, 12:22:01 am »

quote:

dingo schreef op 09 juli 2012 om 00:09:
Geld of goederen hebben is imo inderdaad niet verkeerd. Hoe je er mee om gaat bepaald wie je dient God of Mammon. Ik heb daarom ook geen mening over wat een ander met zijn geld moet doen hij/zij zal daar zelf verantwoording van moeten afleggen, niet ik.
Inderdaad. Anderzijds ben ik van mening dat roepen dat een ieder op het bijstandsnivo moet kunnen leven en de rest weg moet geven vreemd. Zeker als je bedenkt dat iemand met een goedgevulde portemonnee dat zegt. Het doet met denken aan de VVD die roept dat je alles kunt in de bijstand mits je maar wilt. Maar die VVD-er leeft op een Balkenendenivo en niet lager.
Ervaringen op ons kantoor leren dat dit gewoon niet kan:leven van een bijstand.
Er zit 1 dag per week iemand voor een aantal dossiers te puzzelen waar het geld vandaan moet komen. Die ene iemand doet dat dan ook nog vrijwillig want compensatie in geld is er gewoon niet.
De Arme kant van Nederland heeft daar voldoende onderligger voor geproduceerd inmiddels.
Bijstand= verplicht net niet doodgaan. Wie dat ontkent mag een kwartaal zijn loon bij ons inleveren en leren leven van een 70% van het minimum.
Doen we direct het kwartaal waarin de "feestdagen" vallen en je leert direct dat Kerst niet om eten gaat....

quote:

Overigens geldt voor dominees ook dat de arbeider zijn loon waard is. Als hij een studieschuld heeft en een kleine gemeente dan mag hij blij zijn als hij netto het minimumloon haalt.

Los daarvan is een dominee gebonden aan kosten die hij of zij niet vergoed krijgt.
Er wordt alleen gekeken naar de hoogte van het traktement en niet naar de kosten die hij heeft, Dat is oneerlijk vergelijken.
Per saldo zit ik (Itsmetoo ook denk ik) als ondernemer in hetzelfde schuitje dat je van geen enkele regeling gebruik kunt maken en dat je gewoon alles lekker zelf mag betalen. Een dominee is voor de belastingdienst namelijk geen werknemer....
Daarnaast: als een gemeente een dominee niet "kan betalen" dan is de eerste vraag niet of de predikant te duur is maar wat de gemeenschap wil afdragen voor een Herder en Leraar.
Draai het maar eens om: wat mag Leiding kosten?
Als laatste: de Schrift leert dat de voorgangers geen gebrek mogen kennen: zij moeten kunnen leven van het evangelie. Met zij wordt dan ook hun gezin bedoeld neem ik aan....
Het is gemakkelijk praten aan de zijlijn (de beste stuurlui en de wal) zonder te weten wat een predikant moet afdragen en wat zijn kosten zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2012, 12:30:06 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #217 Gepost op: juli 09, 2012, 12:51:40 am »

quote:

small brother schreef op 08 juli 2012 om 20:50:
[...]
Je voorbeeld over een dominee is illustratief. Hoe kun je waarde hechten aan hetgeen geen waarde biedt, terwijl er voldoende geestelijke waarde en gaven worden geofferd? Natuurlijk is opnieuw de gesteldheid van het hart maatgevend. Maar om als algemeen uitgangspunt te hanteren dat wie bezit wat geen waarde heeft (geld), en geeft wat waarde heeft (prediking), moreel verwerpelijk bezig is, dat vind ik onbegrijpelijk.
Kun je het cursief eens vertalen in gewoon Nederlands?
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #218 Gepost op: juli 09, 2012, 07:28:27 am »

quote:

itsmetoo schreef op 08 juli 2012 om 18:27:
[...]

Sparen? veel of weinig, het is beiden een vorm van een aardse schat verzamelen.
Verzekeren? Misschien wel hetzelfde, want veelal verzekeren we bezit. Verzekeren van hulpverlening? Misschien is die hulpverlening wel veel te duur geworden?

Nogmaals het is geen vetpot en het is onprettig voor een ieder in die situatie. Maar armoede?
Uiteindelijk is de biijstandsnorm een voorbeeld, mag ook het minimum loon zijn.
Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat de gemiddelde Nederlander (misschien degene in de bijstand uitgezonderd) overhoudt en dat alles niet weggeeft aan de armen en daarmee ook aardse schatten spaart. In het groot of klein maakt het verschil niet namelijk. En als ze niet het minimum loon hebben en toch niet overhouden of tekort komen, wordt er teveel besteed aan luxe.

Voor de duidelijkheid, deze schoen trek ik zeker zelf ook aan.


Ik ken iemand die alleen al vanwege arbeidsongeschiktheid er tijdelijk in zat en inmiddels waar aan het werk is, maar nog steeds eten van de voedselbank en de  familie moet halen, omdat die al doende bij de stadsbank terecht is gekomen.
Let wel: familie speelt steeds meer een grotere rol in het oplossen van schulden. Dat was laatst ook in het nieuws.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2012, 07:29:17 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #219 Gepost op: juli 09, 2012, 08:40:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 juli 2012 om 00:51:
Kun je het cursief eens vertalen in gewoon Nederlands?

Een gelovige kijkt naar een rijke en zegt: God heeft het hem wèl gemaakt; en een ongelovige kijkt naar dezelfde rijke en zegt: wat een hypocriet !

Maar beiden gelovige en ongelovige horen kennis te hebben of te krijgen dat het geld geen vlag van het hart is, en dat geld steeds een beproeving is. Wie er niet naar omziet en er niet om geeft, dien is het tot verrijking; maar wie zich er beter bij voelt en er mooie dingen mee wil doen, die is het tot een last.

De waarheid is dus dat wie heeft, nog meer zal krijgen, en wie niet heeft, ook wat hij heeft zal hem ontnomen worden. Geld heeft hierin een versterkende en bevestigende rol. Want de geestelijke is het tot onnut, en de onzekere gaat zich rijk rekenen en zich verbeelden dat God hem bevestigt en zegent in het materiële.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #220 Gepost op: juli 09, 2012, 08:51:30 am »

quote:

Adinomis schreef op 08 juli 2012 om 21:10:
Waarom noemen jullie geld hebben een beproeving?
Jer 9:23 Zo zegt de HEERE: Een wijze beroeme zich niet in zijn wijsheid, en de sterke beroeme zich niet in zijn sterkheid; een rijke beroeme zich niet in zijn rijkdom;  

Jacobus 1:9 e.v.:
Maar de broeder, die nederig is, roeme in zijn hoogheid. En de rijke in zijn vernedering; want hij zal als een bloem van het gras voorbijgaan. Want de zon is opgegaan met de hitte, en heeft het gras dor gemaakt, en zijn bloem is afgevallen, en de schone gedaante haars aanschijns is vergaan; alzo zal ook de rijke in zijn wegen verwelken. Zalig is de man, die verzoeking verdraagt; want als hij beproefd zal geweest zijn, zal hij de kroon des levens ontvangen, welke de Heere beloofd heeft dengenen, die Hem liefhebben.

Mat 19:23  En Jezus zeide tot Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, dat een rijke bezwaarlijk in het Koninkrijk der hemelen zal ingaan.  

quote:

Je kunt dan ook "tijd" een beproeving noemen. Je kunt teveel tijd voor jezelf besteden, in plaats van aan God en de naaste.
Ja, dat denk ik ook. Maar dat dat kan, moet niet verminderde aandacht opleveren voor het feit dat het geld een vooraanstaande plaats heeft als afgod en verleider. Gal 6:9 geeft ons een voorbeeld: Doch laat ons, goed doende, niet vertragen; want te zijner tijd zullen wij maaien, zo wij niet verslappen.  Zo dan, terwijl wij tijd hebben, laat ons goed doen aan allen, maar meest aan de huisgenoten des geloofs.  

quote:

Geldzucht is verwerpelijk. Dat geldt ook voor de hang naar luxe.

Wie rijkdom als doel stelt is verkeerd bezig. Ik moet ook zeggen dat de Mammon in deze wereld intensief aanbeden wordt en dat het voor ons als gelovigen aanstekelijk werkt.

Is het "tot doel stellen" wat het verschil maakt tussen goed en fout en tussen verleiding en genade?? De zaligsprekingen van Mattheüs 5 geven en kern van ons geloof weer waaruit blijkt dat wie verdrukt is en ellende beleeft, een geestelijke voorsprong heeft omdat hij eerder verlossing zoekt.
Wie een enorm bedrag wint of krijgt, heeft hij daar zijn zinnen op gezet? Dat hoeft helemaal niet. Toch is algemeen bekend in de wetenschap dat wie ineens veel krijgt onder enorme druk en verleiding staat. Denk aan velen in Oost-Europa toen de muur viel. In sommige plaatsen leek het in één klap afgelopen met het geloof.

Dus ik geloof dat je inbreng van geldzucht, niet zozeer het onderwerp is - hoewel het oppervlakkig veel gemeen heeft.

quote:

Maar we mogen het ook als een zegen zien als we voldoende geld hebben voor ons levensonderhoud en bovendien in staat zijn arme mensen daarvan te laten profiteren. Het is iets waarvoor we de Here mogen danken.
Een zegen is een verkrijging. Een zegen is waarmee de gezegende niet zichzelf, maar God rijk rekent. Maar geld hebben is geen zegen, maar een beproeving. De boodschap van het evangelie is dat het geld een boosaardige hoedanigheid van bezit heeft waardoor het uit zichzelf trekt en bezeten wil worden. Maar als je dan in dankbaarheid je rijk rekent met geld en daar goede doelen voor gaat zoeken - voor zover je het niet zelf wilt gebruiken - dan behandel je het geld niet als beproeving waarmee wordt getest hoe je ermee omgaat, maar dan behandel je het als bezit waar jij goede dingen mee mag doen. Als rijkdom die jij mag uitdelen. Maar praktisch is dat een formele verwerping van rijdkom die in de praktijk een materialistische benadering en een materialistische kijk geeft.

Op mij komt dat tweeslachtig over. Rijkdom is de deelname in het heil van Christus. Rijkdom is de heerlijkheid van de verborgenheden in Christus. Wat heeft een geestelijk rijke te profeteren met geld? Wat heeft een arme te profiteren van geld? Wie meent de arme te kunnen laten profiteren met geld, die brengt een ander evangelie dan de heerlijkheid in Christus. En het is een boodschap van verleiding alsof er iets in Christus te winnen is in het materiële en aardse.  

quote:

Als we bidden om ons dagelijks brood, vragen we om te voorzien in onze stoffelijke levensbehoeften. Daarvoor hebben we geld nodig. Daar is niets mis mee. We mogen daarmee vertrouwen op Gods voorzienigheid en met Paulus zeggen: Maar mijn God zal u, overeenkomstig Zijn rijkdom, voorzien van alles wat u nodig hebt, in heerlijkheid, door Christus Jezus. Fil. 4:19

In de verzen die daaraan vooraf gaan, komt geld ter sprake. We mogen putten uit de rijkdom van God.

Rijkdom in geestelijke zin heeft helemaal niets met geld te maken. Ook niet in Fil.4.

2 Kor 8:2  Dat in vele beproeving der verdrukking de overvloed hunner blijdschap, en hun zeer diepe armoede overvloedig geweest is tot den rijkdom hunner goeddadigheid.  
Ef 1:7 In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
Ef 1:18  Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;  
Ef 2:7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.  
Ef 3:8   Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,  
Ef 3:16  Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens;  
Fil 4:19   Doch mijn God zal naar Zijn rijkdom vervullen al uw nooddruft, in heerlijkheid, door Christus Jezus.  
Kol 1:27  Aan wie God heeft willen bekend maken, welke zij de rijkdom der heerlijkheid dezer verborgenheid onder de heidenen, welke is Christus onder u, de Hoop der heerlijkheid;  
Kol 2:2  Opdat hun harten vertroost mogen worden, en zij samengevoegd zijn in de liefde, en dat tot allen rijkdom der volle verzekerdheid des verstands, tot kennis der verborgenheid van God en den Vader, en van Christus;  
Heb 11:26  Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn, dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons.  
Op 5:12  Zeggende met een grote stem: Het Lam, Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2012, 08:55:42 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #221 Gepost op: juli 09, 2012, 08:57:03 am »

quote:

small brother schreef op 09 juli 2012 om 08:40:
[...]

Een gelovige kijkt naar een rijke en zegt: God heeft het hem wèl gemaakt; en een ongelovige kijkt naar dezelfde rijke en zegt: wat een hypocriet !

Maar beiden gelovige en ongelovige horen kennis te hebben of te krijgen dat het geld geen vlag van het hart is, en dat geld steeds een beproeving is. Wie er niet naar omziet en er niet om geeft, dien is het tot verrijking; maar wie zich er beter bij voelt en er mooie dingen mee wil doen, die is het tot een last.

De waarheid is dus dat wie heeft, nog meer zal krijgen, en wie niet heeft, ook wat hij heeft zal hem ontnomen worden. Geld heeft hierin een versterkende en bevestigende rol. Want de geestelijke is het tot onnut, en de onzekere gaat zich rijk rekenen en zich verbeelden dat God hem bevestigt en zegent in het materiële.
Ik snap hem :)
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #222 Gepost op: juli 09, 2012, 09:07:47 am »

quote:

Trajecto schreef op 08 juli 2012 om 23:37:

quote:

small brother schreef op 08 juli 2012 om 19:49:
(...) En in algemeenheid is geld hebben een beproeving tot verheerlijking van de ellende; niet tot verheerlijking van de door God gegeven rijkdom. Want het is geen geestelijke rijkdom. (...)

Het zal wel aan mij liggen maar dit soort terminologie stoort me.
Dan denk ik aan kinderen die striktgenomen niet arm zijn maar die toch vanalles niet hebben (omdat het gewoon niet te betalen is) wat de leeftijdgenootjes wel hebben. Dat maakt het beslist moeilijker om je te handhaven tussen je leeftijdgenootjes.
En...
Dan haal ik uit zo'n uitspraak als ik quote dat je zou moeten zeggen dat ze minder beproefd worden door het aardse slijk of zoiets, en dus minder ellende beleven dan hun leeftijdgenootjes. Ze mogen God op hun knieën ervoor danken dat ze in "relatieve armoede" leven(!). Toch..., of?
Sorry hoor, dan maakt mijn maag even een omwenteling, bij wijze van spreken. Nee dat vind ik theoretisch zweefgepraat.

Wat jij ervaart en wat jou stoort is inderdaad hoe het is. En hoe jij afsluit vind ik niet zo geslaagd.
Vindt jij dat kinderen van God mee moeten doen met leeftijdgenootjes? Dat kinderen van God zich bezig moeten houden met wat de wereld bezig houdt? Vindt jij dat de kinderen van God één moeten worden met de wereld in de gezindheid van de wereld?

Rijkdom is voor een christen de heerlijkheid van Christus. En eenieder die daar iets van materie en de begeerten van deze wereld aan toe voegt, die haalt iets af van de rijkdom die Christus Zichzelf heeft ontzegt om ons tot Zijn Rijkdom te doen komen.

Wat precies maakt dat er een norm gesteld wordt dat kinderen van God zich moeten handhaven bij leeftijdsgenootjes? Christus kon zich niet handhaven bij de leeftijdsgenootjes uit zijn geboortedorp want die waren allen vermoord. Dacht je dat kinderen van God op jongere leeftijd nog de vrijheid hebben om de wereld lief te hebben en het geestelijke te haten?

Maar als het geloof normatief was en authentiek, dan werd merkbaar op de scholen dat er kinderen zijn van God, en andere kinderen. Een kind gaat wel aanpassen uit zichzelf. Maar dat mag nooit de norm zijn die het van de ouders meekrijgt. Wie het geheel anders van gezindheid zijn niet als kind meekrijgt, ìs ook helemaal niet anders. Een kind van tien kun je niet meer in onbevangen vertrouwen het geloof bijbrengen. Je bent dan naar de mens gesproken te laat.

Het is dus zoals ik schreef. Het geld brent een beproeving. Je zult de materiële behoeftes invullen. En dat brengt een spanningsveld tussen wie je bent en wat je normatief hoort te zijn. Want normatief wordt je gesterkt en gelouterd en verrijkt door ervaren tekorten. En materieel voel je je beter met bezit en aansluiting bij de wereld. Dat spanningsveld hoef je niet uit de weg te gaan. Want God wil graag gekend worden en de overleggingen van het hart beproeven in inhoudelijke beslissingen uit het hart, en niet op wettische regels en afstandnemingen.  Maar als je niet met de juiste gezindheid op deze weg van omgang met God gaat, dan ben je in wezen een pad van verwijdering van God en gelijkvormiging met de wereld aan het gaan.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2012, 09:08:47 am door small brother »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Schatten op aarde, schatten in de hemel...
« Reactie #223 Gepost op: juli 09, 2012, 09:09:36 am »
Modbreak:
Dit is verworden tot een meta-discussie, die is off-topic, en dus gaat deze ook dicht.