quote:
gaitema schreef op 29 juli 2012 om 12:29:De Eucharistie zou best wel eens heel vroeg in deze vorm hebben kunnen ontstaan. Een dominee bij ons schreef een stuk in het kerkblad over de maaltijd des Heren wat men had, waarna van het overgebleven eten ook aan de armen werd gegeven, waar nu de collecte voor in de plaats is gekomen.
In de eerste brief aan de Korintiërs lees je dat het in elk geval in die gemeente gewoonte was om aan de eucharistie een soort van liefdesmaaltijd te verbinden. Dus dat men eerst daadwerkelijk een maaltijd hield en daarna het brood brak, dus de eucharistie vierde. Paulus was daar echter niet onverdeeld positief over en het is ook niet echt gemeengoed geweest in de vroegere kerk. Al snel werd de eucharistie als een losstaande liturgische handeling gevierd, die in elk geval elke eerste dag van de week werd opgedragen.
quote:
Hij vond de protestantse avondmaal wel een afkalving en een verdere verwijdering van wat het ooit was. Jullie vieren het wekenlijks, wij slechts eens in de zoveel weken.
In parochies met voldoende priesters wordt het zelfs meerdere keren per week tot zelfs dagelijks gevierd. Vooral paus Pius X heeft daaraan bijgedragen, opdat men de Heer zo vaak als mogelijk zou kunnen ontvangen.
quote:
Dat wat wij hebben is het in ieder geval niet zoals het in het begin was. De woorden die jullie uitspreken zullen best wel eens de zelfde precentatie kennen als bij de maaltijd des Heren. Daar vertelde hij verder niets over. Ik kan dan alleen reageren met de bijbel in de hand. Ik zie jullie de nadruk leggen op dat het brood en wijn het lichaam van Jezus wordt en vind dat ook inderdaad terug in de bijbel. Bij ons leggen ze de nadruk op het gedenken en zie dat terug in de woorden "doe dit, tot mijn gedachtenis" wat ook in de bijbel staat.
Wij lezen inderdaad gewoon wat er staat op dat punt en nemen ook de waarschuwing van Paulus in acht: wie ervan eet zonder te beseffen dat het om het Lichaam van de Heer gaat, eet zichzelf een oordeel (vgl. 1 Kor 11,29). Zo hebben we gemeenschap met Christus.
quote:
Ik moet zeggen, juist door de discussie op het forum over de eucharistie en het avondmaal, zie ik nu beide uitleggingen voor mijn geest staan als ik deelneem aan het avondmaal. Ik denk terug aan Hoe Jezus op witte donderdag het brood brak en het deelde, de wijn nam, de dankzegging er over uitspraak en het deelde. Ook zie ik in het brood het vlees van Christus en in de wijn het bloed van Jezus. Ik zie bij het eten en het drinken in gedachten Jezus sterven aan het kruis en begrijp het beeld zo dat we dan één zijn met het lichaam van Christus.
Maar dat is nu het beeld wat ik me eigen heb gemaakt, al is het letterlijk gezien geen katholieke Eucharistie.
Dat lijkt mij een zeer juiste wijze van het protestantse Avondmaal vieren.
Al is het inderdaad niet volledig katholiek. De katholieke Kerk leert dat het Offer in de Mis tegenwoordiggesteld wordt, dus dat het hetzelfde Offer is als het Offer van Golgotha, maar dan op onbloedige, sacramentele wijze. Het is dus géén herhaling van het Offer, maar een tegenwoordigstelling: wat toen gebeurde, gebeurt nu ook en is voor God dus één en hetzelfde Offer. Wij houden dus niet enkel het Offer in gedachten, maar zien het voor onze ogen voltrokken worden.
quote:
Het bisschoppelijke gezag wist ik iets van en vroeg ik een dominee na: hij zei inderdaad dat dit zo was, maar er ook bij dat bisschop gewoon "herder" betekende. Hij legde de klemtoon zo, dat het me duidelijk was dat het gewone leiders waren van een groep christenen, net als een jeugdleider op een jeugdclub.
Klopt, maar wij geloven dat de bisschoppen opvolgers van de apostelen zijn en dus dezelfde volmachten hebben als zij: het "uitdelen" van de heilige Geest door handoplegging, het opdragen van de Mis, het vergeven van zonden in Christus' naam en het onderrichten van de geloofsgemeenschap. Priesters delen ook in die wijding, hoewel ten dienste van de bisschop en dus niet met álle volmachten.
quote:
Hij zelf legt ook de nadruk op de priesterschap van alle gelovigen. We zijn allemaal priesters en allemaal koningen en nog iets in het koninkrijk van God. We zullen daarom allemaal deel moeten hebben aan de vieringen, onze taak erin hebben.
Die nadruk is terecht, ook wij belijden het algemeen priesterschap der gelovigen. Elke gelovige wordt opgedragen om van Christus te getuigen en mensen tot Hem te brengen. Daarnaast kennen wij echter het "bijzonder priesterschap," waarin mannen door God speciaal gewijd worden om Christus' handen en voeten te zijn voor de gelovige. Het is bij ons dus en-en en dat principe zul je héél vaak tegenkomen binnen de katholieke Kerk. Waar protestanten vaak in of-of denken, denken katholieken vaak in en-en. Dat is iets wat je echt zult moeten begrijpen om het katholicisme te kunnen overwegen.
quote:
Hoe ze dat in het begin deden is me ook niet duidelijk, maar in de eerste 3 eeuwen ongeveer was dit wel sterk aanwezig in de gemeente, waarin ook vele gebedsgenezingen bijvoorbeeld nog plaats vond. Waarin de Heilige Geest zeer sterk aan het werk was. Later min of meer voornamelijk afgevloeid richting de monniken. Daar is het te veel op twee schouders komen te liggen. Op dat van de priester en huidig ook op dat van de dominee en de oudste in de evangelische gemeente.
De heilige Geest is echter nog steeds aan het werk in mensen. Er worden nog steeds mensen echt genezen, vervuld van de heilige Geest, vergeven van zonden, met elkaar verbonden in het huwelijk, etc. Ook in de gewone gelovige werkt de Geest op unieke wijze, zowel verborgen als minder verborgen. We mogen zo een Geestrijke gemeenschap vormen, geleidt door Christus middels de bisschoppen. Laat je dus niet teveel afleiden door uiterlijkheden (jaja, dat ik als katholiek dát nou zou zeggen
).
Wel kan gezegd worden dat binnen de katholieke Kerk een goedgekeurde charismatische beweging actief is, die meer de nadruk wil leggen op de charismatica van de Geest, dus de profetie, de tongentaal en andere meer charismatische uitingen van de Geest. Maar wel heel duidelijk gecentreerd rondom de sacramenten (er schijnt dan ook volop gebiecht te worden daar) en nog wel vanuit de katholieke Leer. Als je echter daar weinig mee hebt, dan is er dus nog helemaal niets aan de hand.
quote:
Ik zou wel willen weten hoe dat nu echt in het eerste begin, die eerste eeuwen er aan toe gegaan zou zijn. Wat zou het mooi zijn, als we er eens bij konden zijn. Daar zouden we vast veel van kunnen leren.
Dat lijkt mij ook wel bijzonder om te weten, maar niet vanuit de intentie om het ook zo te willen doen. Hoewel het katholieke geloof natuurlijk haar basis vindt in het apostolische christendom, belijdt de katholieke Kerk dus wel dat ze verder ontwikkeld is in de loop der eeuwen en door schade en schande wijzer is geworden. Helemaal terug naar het begin, dát moeten we dus niet willen, al is het alleen maar omdat niemand dus precies weet hoe het toen ging. Het christendom was ook toen al vrij gecompliceerd en bezig met groeien. We mogen van onze ervaringen leren en daarop voortbouwen.
Nu hebben we al veel meer uitgekristalliseerd van wat we weten, zoals bijvoorbeeld over het wezen van de eucharistie, maar ook over hoe om te gaan met andersdenkenden binnen de Kerk en over de rol van de paus. Al die kennis, al die ervaringen en al die ontwikkelingen op het gebied van gebed, liturgie, leer en geloofsbeleving, die zullen en mogen we nooit zomaar weggooien. Herbronnen is echter altijd goed, hervormingen zullen nog vaak noodzakelijk blijven, maar altijd met diep respect voor wat we tot nu toe allemaal geleerd, meegemaakt en ervaren hebben.
quote:
De Mariaverering kwam in het eerste begin ook voor i.d.d.
Wat ik precies weet is dat de christenen die in de christenvervolging omkwamen ook door de achterblijvers toe gebeden werd om voor de achterblijvers te pleiten. Logisch, want in de bijbel lees je hoe de christenen die gedood zijn om de naam van Jezus al aan het pleiten zijn bij Jezus met de vraag: "hoe lang zal dit nog moeten duren Heer?!" Waarop Jezus aangeeft dat dit nodig is, om nog op het laatst enkele mensen de kans te geven op aarde zich tot Hem te bekeren. Hij laat dit nog duren, tot dat het volle getal aan zijn kinderen het koninkrijk van de Hemelen is binnen gegaan.
Klopt. Het is één van de Schriftgedeelten waaruit wij leren dat ook vroeger al de heiligen, vooral de martelaren, werden vereerd en aangeroepen voor voorspraak. Ook vanuit het diepe besef dat God een God van levenden is en dat de mensen in de hemel daarom leven, en dat door Christus er geen ondoordringbare grens meer is tussen het leven op aarde en het leven in de hemel.
quote:
Echter geloof ik dat in de houding altijd voorop moet blijven staan dat het gewoon mensen zijn zoals jij en ik. Natuurlijk zijn mensen als Elia, Henoch en Maria bijzonder geestelijk sterke voorbeelden voor ons, maar in hun bescheidenheid zullen ze ons juist benaderen als één van hen en zichzelf niet als meer zien. Logisch, want Jezus zei nog op aarde: "wie het meeste wil zijn in de hemel, zal een ander moeten dienen." Ik geloof dan ook dat al de poeha erom heen in hun ogen ook overdreven zal zijn. Praat maar met ze, maar als een tukker: "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg
"
Het zijn echte mensen van: "he breur, he zuster, mooi da'j der bint. Wat scheld er an kind? Woar kan ik oe met help'n? Ach doe maar gewoon. Doe al die pleurij maar vot en goat er eens bie zitt'n, mien besten. Zeg het eens..wat scheld er an kind
"
Nu zijn niet alle heiligen gelukkig zulke vervelend nuchtere Hollanders
, maar Jezus heeft ook nog iets ánders gezegd, namelijk dat wie nederig is, verheven zal worden. Waarom wordt Maria zo enorm vereerd en zo zalig geprezen? Juist omdat zij zo nederig, zo onzichtbaar haast haar enorm belangrijke roeping navolgde: "Zie de dienstmaagd des Heren, mij geschiede naar uw woord." En natuurlijk ook vanwege enkele theologische leerstellingen omtrent haar. Waarom zijn sommige heiligen zo populair? Omdat zij op die nederige, heel gewone wijze op uitzonderlijke wijze Christus navolgden.
We kunnen er dus haast niets aan doen; het is God die wil dat de nederigen geprezen worden en de hoogmoedigen neergehaald. Wie zijn wij dan om tegen zijn bevel in te gaan.
Weer serieus: sommige broeders en zusters zijn dus erg geliefd geweest in hun leven op aarde en aangezien de dood geen scheiding meer brengt in de Kerk, zijn ze dat dus nog steeds nu in de hemel. Zéker omdat ze nu volmaakt rechtvaardig zijn en daarom des te meer door God verhoord worden. Als jij van iemand houdt, zul je ook veel tijd en aandacht aan diegene besteden en dus graag met diegene samen willen zijn. Dat hoeft dan ook helemaal niet je relatie met God in de weg te staan. Integendeel, het kan je relatie met God juist verdiepen.
Wees echter niet bang dat de heiligen nu arrogante snobs zouden zijn of zo. Welnee, integendeel, ze zijn nu juist vervolmaakt in hun gedrag en volmaakt verenigd met Christus, delend in zijn goddelijke natuur. Ze wijzen ook voortdurend naar Christus, net zoals Maria: "Wat Hij u zegt, doe het maar." Het zijn de beste broeders en zusters die je kunt hebben en ook zij nodigen jou uit om je te verenigen met hen, ook zo'n broeder of zuster te worden voor je naaste en je naaste zo ook te helpen zo'n broeder en zuster te worden.
quote:
Het doet me denken aan Jakob. Hij verloor door bedrog zijn oudste recht. God was daar niet blij mee en was het zelf anders van plan. Zo kijk ik ook naar de manier waarop het in de vroege Kerk gegaan is. Het is een zelfde soort menselijke actie geweest. Als het aan God had gelegen, dan was het niet zo gegaan en dan had hij de Kerk ook zo sterk kunnen maken, dat het nu veel beter uit de kluiten kon komen in deze tijd. Nu moet het gesnoeid worden bij het leven, iets wat eerder had gekund, maar beter laat dan nooit
Tja, ik weet niet. Aan de ene kant bestaat de Kerk inderdaad uit zondige mensen en is het een goddelijke genade dat God toch met die Kerk het onfeilbare Lichaam van Christus wil vormen. Aan de andere kant mogen we ook volop vertrouwen op zijn Voorzienigheid en erop vertrouwen dat niets kan gebeuren zonder Gods toestemming. De zonde is verschrikkelijk, zeker ook vandaag de dag, maar blijkbaar was het allemaal wel nodig. We mogen er toch maar op vertrouwen dat de kerkgeschiedenis uiteindelijk goed voor ons is geweest en dat God niets toegelaten heeft wat ons permanent zou schaden.
Wij belijden nu eenmaal een lijdende, gewonde Christus, dus wat kan de Kerk anders zijn dan een lijdende, gewonde Kerk, wachtend tot haar Pasen aanbreekt en ze zal verrijzen in glorie, nadat ze de zwaarste beproevingen en het Oordeel heeft moeten ondergaan?
quote:
Zo denk ik er over. Die zelfds stromingen die ze toen bestreden bestaan vandaag de dag weer. In deze tijd doet de RKK niet het zelfde als toen. Mede omdat ze niet de zelfde rol hebben als toen, maar wel om meer redenen.
We gaan nu wat, ja, zachtzinniger om met dwalende gelovigen binnen de Kerk, mede omdat we dus ook geleerd hebben van ons verleden. Maar dwaalleringen worden nog steeds stevig veroordeeld. Ook nu hebben we te strijden tegen de oprukkende pseudo-gnostiek, het relativisme, de decadente westerse levenswijze, de cultuur van de dood, etc. Een strijd die bemoeilijkt wordt door de zonde binnen de Kerk, maar waarin we wel mogen vertrouwen op Gods goedheid: alles wat er gebeurt is in zijn Hand en zal uiteindelijk ons ten goede keren. Hoe dan ook.
quote:
De waarheid, ik denk dat elke kerk dat wel in zich heeft, maar de verwoordingen ervan nog wel eens in verschillende kerke kanaäns wordt gebacht en daardoor als babilonische spraakverwarringen op elkaar over komt en dat we als mensen te veel waarde door de eeuwen zijn gaan hechten aan zaken, wat voor God niet zo belangrijk is en het accent wat meer op de barmhartige bijstand en missionaire openheid voor onze naasten moeten liggen, dan dat we nu nog gewend zijn.
Élke discussie onder gelovigen gaat ten diepste over wat dat echt belangrijke is. Waren we daar immers uit, dan waren we met zijn allen nog steeds één Kerk (en dus katholiek
) geweest.
quote:
Ik snap deze gedachte en toch denk ik dat het een ijdel streven was wat geen indruk maakte op God.
Echter de oprechte gelovigen die er in samen komen, daar heeft God zeker wat mee.
[...]
Dit beeld vind ik wel mooi. De glorierijke uitstraling geeft het denk ik niet door het gebouw (want voor God is alle materie gelijk) , maar de glorierijke uitstraling komt van gelovigen zoals jij die hierin Jezus zo sterk voorstellen en ermee in de wereld dat willen uitdragen. Daarmee bouw je Hem een tempel, zoals ik er tegen aan kijk dan. God wil namelijk dat we dienaren in zijn naam zijn op deze aarde, zo dat de volheid van Gods kinderen mede door onze inzet als delen van Zijn Lichaam zal kunnen vol worden. (natuurlijk reken ik de protestanten mee
)
Ik geloof echter dat God het materiële absoluut niet minacht en dat Hij zich graag laat verrassen door onze fraaie bouwwerken. Ook hier weer dat katholieke en-en: door een liefdevolle en diepgelovige gemeenschap kunnen gelovigen op de meest uiteenlopende wijze van Gods liefde en grootsheid getuigen, van de armenzorg tot de bouw van een fraaie kerk. Wij zijn mensen en wij houden van kunst, cultuur, verhalen, etc. Die liefde daarvoor heeft God ons ingelegd. Waarom daar dan niet volop gebruik van maken, zonder dus de zorg voor de naasten te laten? Binnen de katholieke Kerk zie je dan ook zowel een lange traditie in naastenliefde, armenzorg en het sobere, gematigde leven, als een lange traditie in uitbundigheid, kunst, muziek en schoonheid. Beiden kunnen naast elkaar bestaan, vullen elkaar aan en maken zo volop gebruik van wat de mens in zijn geheel is.
Wees gerust: ik wil je niet overtuigen of zo, maar je enkel eens een ánder perspectief laten zien dan je misschien gewend bent. Vanuit het besef dat ik ook maar nét om de hoek kom kijken als katholiek, daar ik mijn leven lang eerst protestant ben geweest en ook dankbaar ben voor die tijd. En wellicht ook om misverstanden weg te nemen van het katholieke geloof. Want daardoor kun je elkaar beter verstaan, ook al spreken we beiden een andere (geloofs)taal en besef ik me dat het hart van het katholieke geloof enkel te verstaan is als je de taal van het katholicisme kent. En dat je die enkel leert kennen door het te spreken, net zoals je Engels pas echt leert als je een tijdje in Engeland gaat wonen. Maar ach, elk beetje begrip is mijns inziens altijd mooi meegenomen in het dialoog.
