Bidden en preken over Israël

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 september 2012 om 00:07:
[...]

Grappig, ik lig nooit met mensen hier of elders in de clinch. Je bewijst je eigen onvermogen Ozombi, niets meer dan dat.

Jij zou echter ook inhoudelijk kunnen reageren op de opmerkingen en vragen in je richting. Dat doe je tot op heden sinds je aanwezigheid nergens namelijk. Kom op, verander je gedrag eens?

Met alle respect, maar dat is een kwestie van beleving vermoedelijk, want eerlijk gezegd lees in in de reacties van Riemer ook vaak een ondertoon van arrogantie. Misschien niet zo bedoeld, maar de wijze van communicatie (hier) geeft wel deze indruk.

Misschien heeft Riemer het zelf niet eens door dat het zo overkomt? Al heb ik hier wel vaker scherpe kantjes gezien bij de reacties op berichten van Riemer. Dat zal toch niet altijd aan al die anderen liggen?

[Ozombi]

@learsi :: inderdaad , daar doel ik op aangaande Riemer

@HarryK / Riemer Lap::

Als men mij ergens niet van kan betichten is het, dat ik nooit inhoudelijk reageer.
In zovele posts leg ik één en ander uitvoerig uit. Uitgaande van de enkele grondbeginselen van de theosofie [ die ik uiteraard heb bestudeerd ] is het mogelijk vele bijbelteksten te interpreteren. Dat er diepere lagen in de bijbeltekst aanwezig kunnen zijn lijkt toch duidelijk? Het is een boek vol geestelijke wijsheid en kennis. De oorspronkelijke schrijvers van de bijbel gebruiken aardse taal om zaken duidelijk te maken die een goddelijke aard hebben. Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet.

Nu als reactie op de punten van HarryK::
-----------------------------------------------

# de uniekheid van Jezus::

" Jezus Christus is de enige zoon van God "

Wat versta je in dit verband onder [enige] ?
In letterlijke zin kan het betekenen dat Jezus inderdaad de unieke zoon van God is, een uniek wezen verheven boven al het andere dat is voortgebracht etc.

In de bijbel kan men lezen:

- God is Geest
- God is volmaakt
- God heeft zijn geest in de mens gelegd
- de mens is gekruisigd met Hem ( = Christus)

Alles wat uit God is voortgekomen is volmaakt. Aangaande mensen, in de geest van God is elk mens een volmaakte mens. Een god-mens. Een Christus (mens).

De enige mens die in de goddelijke geest bestaat, is de Christus (mens)

Zodoende is Jezus Christus de enige zoon van God, want in de geest van God
bestaat Jezus enkel als Jezus Christus. Is daarmee Jezus per se uniek? Ik zeg van niet, want ook HarryK/ozombi en alle anderen in deze wereld bestaan in de geest van God als HarryK Christus/ozombi Christus etc. God heeft zijn geest in de mens gelegd, wel het is die geest die de potentie in de mens aanduidt.

Deze potentie eruit halen en uitdrukken in een menselijk lichaam van vlees en bloed is wat alle mensen kunnen bereiken. Zelfs de paus (waar ikzelf weinig mee heb) heeft aangegeven:

" Jezus van Nazareth is de exemplarische mens "
" Jezus Christus is de ideale mens "

Hopelijk is dit inhoudelijk genoeg duidelijk gemaakt nu? Hoewel Jezus 2000 jaar geleden al deze Christus-toestand als mens van vlees en bloed heeft uitgedrukt en dus verder gevorderd is, wil dat niet zeggen dat andere mensen niet tot een dergelijke toestand kunnen komen. " Volg mij " zegt Jezus. Doe wat ik doe.
-----------------------------------------------

# aangaande Jakob en Esau / Israel en Egypte (Exodus)

Dit zijn typische verhalen die een menselijke verpakking hebben, maar duiden op geestelijke wijsheden. Ze hebben ongeveer dezelfde strekking.

Jakob/Israel het hogere zelf van de mens en Egypte/Esau het lagere zelf van de mens. Het ene wijst op het goddelijke ego, het andere op het persoonlijke ego.

In de bijbel wordt daar ook melding van gemaakt. Die tekst zal ik nog opzoeken. Hoewel het verhaal over Jakob en Esau schijnbaar leest als historische belevenissen van 2 broers, zijn er diverse plaatsen aan te wijzen waar meer betekenis in zit. Ik noem de jongere broer Jakob ( het hogere ego) die " in de vermomming van de oudere broer Esau (het persoonlijke ego) "  de zegen verkrijgt. Niet voor niets is Jakob de jongere broer, het ego dat zich later in de mens ontwikkelt, en Esau de oudere broer, het ego dat de mens vanaf de geboorte meekrijgt. Ik zal de bijbeltekst waarin dit wordt aangegeven opzoeken.

# Genesis 1/m 4 ::

Nee, daarin staat niets over Ronden, Bollen, meerdere mensen-rassen (niet in de zin van blank/zwart/rood/geel). Wie zou dat kunnen begrijpen? Als ik hier diep op moet ingaan wordt dit een ongelofelijk lange post. Ik verwijs naar 'de geheime leer' waarin dit aan de orde komt. Ik zal hier alleen nog melden dat de naam Jehovah een samenvoeging is van Adam en Eva (in het Hebreeuws weliswaar) en betekent: man-vrouw
Die naam wijst op de hoedanigheid (logos) van God waarin mannelijke en vrouwelijk beginsel als eenheid werken. Geest en stof. Man en vrouw. Actief en passief beginsel. Enfin, ook hier geldt dat dit niet in enkele zinnen uit te leggen is.

# Ik blijf erbij dat het van minder belang is hoe een mens (die beperkt menselijk verstand heeft ) één en ander interpreteert, zolang de geest of het idee van de tekst goed overkomt. Dat heeft niets met God`s betrouwbaarheid te maken. De ene mens begrijpt een tekst zus en een ander zo, hoewel de letterlijke woorden dezelfde zijn. Zolang dezelfde strekking wordt begrepen zie ik geen probleem.

# ' God ' als het allerhoogste is in de theosofische leer een abstracte essentie.
Daaruit vloeien de logoi uit - nog steeds 'God' - die gaan van ongemanifesteerd tot gemanifesteerd. Ikzelf zie in God als het allerhoogste geen entiteit met allerlei menselijk aandoende emoties. Als jij dat wel doet, prima. Het lijkt me hoogst on-logisch. God, goddelijkheid, staat boven de dierlijke impulsen die emoties nu eenmaal zijn. Ook hier is het weer een verschil van opvatting hoe de tekst moet worden gelezen. Letterlijk of in overdrachtelijke zin.

# Soms zal inderdaad verwezen worden naar bepaalde andere teksten uit het OT en dat is tevens de valkuil. Het is niet altijd het geval.

"God die zijn geest in de mens heeft gelegd" kan op een andere manier worden verwoord met " In de mens staat het woord van God geschreven " o.i.d

Als je dat niet kunt/wilt zien, tja...daar kan ik weinig aan veranderen.
Ook hier neem ik de theosofische leer mee in dergelijke beschouwingen.
Hoe men " de uitgevouwen boekrol " moet interpreteren " waarin het reilen en zeilen van een mens staat geschreven " zou ik pagina`s over kunnen vullen.

#  Hoe " het niet moet " heeft betrekking op het huidige Israel. Wou je zeggen dat zij goed bezig zijn soms? Het goddelijk verbond met het bijbelse Israel gaat niet per definitie over een bepaald land of volk. Ja, in de bijbel leest het wel op die manier, maar zo is de bijbel nu eenmaal verpakt. Het verbond met Israel houdt in het kort in, dat het hogere zelf in de mens een verbinding met het goddelijke heeft en dat deze schakel nooit kan breken ( tenzij in uitzonderlijke gevallen waar ik nu niet op zal ingaan ).

Men veroordeelt mijn argumenten aan de hand van de eigen kerkelijke leer. Dat kan natuurlijk niet. Men zal eerst de theosofische leer moeten bestuderen alvorens men mij op die esoterische argumenten kan beoordelen. Andersom geldt dat hetzelfde, daarom veroordeel ik niemand op wat ie gelooft. Ik geef alleen aan dat vanuit een andere leer aan bepaalde dingen een andere - vaak geestelijke - betekenis wordt gegeven. Daar kan men iets in zien, of afdoen als onzin. Daar ga ik verder niet over. Ikzelf blijf van mening dat de bijbel geschreven is in de vorm van aardse en menselijke verhalen - voor ieder in díe vorm te volgen - waarbij de werkelijke onderliggende betekenis verborgen blijft voor hen die niet zijn ingewijd in de vele symboliek van de esoterie. In de vele theosofische verhandelingen valt daarover veel te lezen en te leren.

Tot zover mijn reactie. Ik kan zeker aanraden eens wat theosofisch werk te lezen, al was het uit nieuwsgierigheid. Ik geef enkele links:::

www.theosofie.net/onlinel.../geschiedenis/inhoud.html

www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/index.html

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 23 september 2012 om 20:25:
@learsi :: inderdaad , daar doel ik op aangaande Riemer

@HarryK / Riemer Lap::

Als men mij ergens niet van kan betichten is het, dat ik nooit inhoudelijk reageer.
In zovele posts leg ik één en ander uitvoerig uit. Uitgaande van de enkele grondbeginselen van de theosofie [ die ik uiteraard heb bestudeerd ] is het mogelijk vele bijbelteksten te interpreteren. Dat er diepere lagen in de bijbeltekst aanwezig kunnen zijn lijkt toch duidelijk? Het is een boek vol geestelijke wijsheid en kennis. De oorspronkelijke schrijvers van de bijbel gebruiken aardse taal om zaken duidelijk te maken die een goddelijke aard hebben. Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet.

Probleem is dat je niet verder kijkt dan de lengte van je eigen neus. Is prima, maar ik heb niets (sterker nog: de Bijbel leer niets....) over je esotorische geloofsduiding.
je roept steeds hetzelfde en onderbouwd matig tot niet. Je herhaalt zoals een ander zei "in het kwadraat" zeg maar.
Sorry, als ik onzinnigheden wil lezen neem ik de Viva wel
Niets persoonlijke trouwens...

[HarryK]

@Ozombi:
Dank voor je reactie. Daardoor wordt mij heel veel duidelijk.
Ik begrijp nu dat ik (wij) in discussie ben (zijn) met een theosoof, een 'aanhanger' van de theosofie.
Ik ging ervan uit dat je op één of andere manier christelijk was. Mijn fout.

1.  De kern van het christelijk geloof is het geloof in een Drie-enig God.
Dat is geen bijbelse term, maar een samenvatting van wat we in de bijbel van God weten. Het "één" slaat op de vele teksten in de bijbel dat er maar 1 God is.
Niet meerdere goden. Ook niet mensen-die-tot-God-niveau-kunnen-opklimmen. ÉÉN God.
Tegelijk zien we in de bijbel "drie personen". De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Alle drie zijn ze God, ze zijn van elkaar te onderscheiden, maar toch zijn ze samen die ene God.
Christus is niet "een mens-van-goddelijk-niveau", Hij is EN God EN mens.
Jij kunt dat anders geloven, dat is jouw vrijheid, maar als je christenen wil overtuigen van een diepere/grotere waarheid die jij wellicht uit de bijbel denkt te kunnen halen, is het ontkennen van deze kern van het christelijk geloof niet de handigste manier.
Nogmaals: Jezus is niet een verheven mens die een Christus-toestand heeft bereikt. Het is niet waar dat mensen ook zo'n Christus-toestand kunnen bereiken. Ik geef toe dat het heilig-verklaren in de katholieke kerk er veel trekjes van heeft, maar wat mij betreft is de katholieke kerk dan ook al lang niet meer "christelijk". Maar dat even terzijde.
Maar: Jezus is God. En hij heeft Zich 'vernederd' en is mens geworden en heeft de relatie tussen de mensheid en God weer hersteld. Dat is iets dat geen enkel mens kan.

2. Als Jezus zegt "Volg mij", zegt Hij NIET "Doe wat ik doe", maar Hij zegt: "Doe wat ik je geleerd heb". Hij zegt: "luister naar wat Ik je heb onderwezen, en handel ernaar."
Dat is heel wat anders.

quote:

Uitgaande van de enkele grondbeginselen van de theosofie [die ik uiteraard heb bestudeerd] is het mogelijk vele bijbelteksten te interpreteren. Dat er diepere lagen in de bijbeltekst aanwezig kunnen zijn lijkt toch duidelijk? Het is een boek vol geestelijke wijsheid en kennis. De oorspronkelijke schrijvers van de bijbel gebruiken aardse taal om zaken duidelijk te maken die een goddelijke aard hebben. Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet.

Dit stukje kan ik voor het grootste deel wel onderschrijven. Met uitzondering van de laatste zin.
Ja, diverse bijbelgedeelten zoals profetieën kunnen 'te interpreteren' zijn.
Ja, in de bijbel staat veel wijsheid en kennis, en dat heeft vaak, maar niet altijd en zeker niet 'alleen', een geestelijk doel. Heel veel van die wijsheid uit de Thora, de boeken van Mozes, zijn ook heel praktisch gericht op het onderling samenleven in het 'land' Kanaän. Primair niks geestelijks aan. Je kunt er wel van leren hoe God tegenover zonde en onrecht aankijkt. En daar kan ik als christen heel veel mee in mijn leven.
Ja, de schrijvers van de bijbel zijn aardse mensen die aardse taal gebruiken om geestelijke zaken te beschrijven. (Overigens "geloof" ik dat God dat wel zo heeft geleid, geïnspireerd.)

Maar jouw conclusie "Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet." raakt kant nog wal.
Ik zou eerder zeggen: Wat bijzonder van God, dat Hij in eenvoudige taal alles kan zeggen wat nodig is.

En eigenlijk zijn de meeste van jouw reacties van deze aard.
Jij probeert alles te 'vergeestelijken', ook als dat NIET aan de orde is.

Bijvoorbeeld Jakob en Esau:
Ik heb even in de online-bijbel gezocht op de naam Esau.
In de nieuwste bijbelvertaling wordt die naam 81 keer genoemd in de bijbel (en nog 2 keer in de deuterocanonieke boeken).
En het gaat altijd over of de persoon Esau zelf, of over hem en zijn nageslacht.
En het gaat er soms ook over dat God Jakob heeft uitverkozen boven Esau.
Maar er staat niets bij over "lagere zelf" of "hogere zelf", "goddelijk ego" of "persoonlijk ego".
Dat is een vorm van interpreteren die aangeduid wordt als "hinein-interpreteren", het erin leggen terwijl het er niet staat.
Ik ben dan ook heel benieuwd naar de bijbeltekst die je hierover wilt opzoeken waaruit je dit meent te kunnen verklaren.

quote:

# Genesis 1/m 4:
Nee, daarin staat niets over Ronden, Bollen, meerdere mensen-rassen (niet in de zin van blank/zwart/rood/geel). Wie zou dat kunnen begrijpen? Als ik hier diep op moet ingaan wordt dit een ongelofelijk lange post. Ik verwijs naar 'de geheime leer' waarin dit aan de orde komt.

Welke 'geheime leer'?

quote:

# Ik blijf erbij dat het van minder belang is hoe een mens (die beperkt menselijk verstand heeft) één en ander interpreteert, zolang de geest of het idee van de tekst goed overkomt. Dat heeft niets met God`s betrouwbaarheid te maken. De ene mens begrijpt een tekst zus en een ander zo, hoewel de letterlijke woorden dezelfde zijn. Zolang dezelfde strekking wordt begrepen zie ik geen probleem.

Ik blijf erbij dat wanneer het interpreteren zo ver gaat dat de kern van het christelijk geloof (zie punt 1) in de prullenbak wordt gegooid, dat het van niet van minder, maar juist van essentieel belang is.

quote:

# 'God' als het allerhoogste is in de theosofische leer een abstracte essentie.

'God' als het allerhoogste is in de bijbel en in het christendom een concreet wezen die je kunt waarnemen (denk aan het volk Israël na de uittocht uit Egypte bij de Sinaï), een wezen dat spreekt met mensen, dat zelfs wandelt met mensen (zie bijv. ten tijde van Adam en Eva in het paradijs), een wezen dat mens kan worden (Jezus Christus), enz.
Niks abstracts.

quote:

Ikzelf zie in God als het allerhoogste geen entiteit met allerlei menselijk aandoende emoties. Als jij dat wel doet, prima. Het lijkt me hoogst on-logisch. God, goddelijkheid, staat boven de dierlijke impulsen die emoties nu eenmaal zijn. Ook hier is het weer een verschil van opvatting hoe de tekst moet worden gelezen. Letterlijk of in overdrachtelijke zin.

Nee, dit heeft niks met logica te maken. Dit heeft te maken met de keuze of je God wilt 'accepteren' zoals Hij zich Zelf heeft laten kennen (zie de voorbeelden van o.a. Noach die ik eerder gaf), of dat je dat beeld niet wilt accepteren, en in essentie op basis van allerlei 'zelf geïnterpreteerde wijsheden' je eigen Godsbeeld gaat creëren.
Overigens: jouw 'wijsheid' dat emoties, verdriet, woede, spijt e.d. "dierlijke impulsen" zijn, is ook al weer zo'n "kant-nog-wal-rakende" conclusie.
Hoezo is 'spijt' een dierlijke impuls?

quote:

# Soms zal inderdaad verwezen worden naar bepaalde andere teksten uit het OT en dat is tevens de valkuil. Het is niet altijd het geval.

Hoezo "valkuil".
Wanneer Jezus zelf zegt dat Hij citeert uit Jesaja of Joël of Amos, dan is dat na te zoeken.
En als het niet terug te vinden is, wat is dan 'de valkuil'? Zou het dan opeens 'misleiding' zijn of zo?

quote:

"God die zijn geest in de mens heeft gelegd" kan op een andere manier worden verwoord met "In de mens staat het woord van God geschreven" o.i.d.

Ik ontken niet dat God ook (!!) op deze manier werkt.
Maar het is zeker niet de enige manier.
Om het zo te zeggen: God geeft vaak aan mensen door wat Hij wil. Hij 'fluistert' het als het ware in. Maar vervolgens moeten die mensen het opschrijven, zodat het op die manier aan alle mensen bekend kan worden. En dus kan worden verwezen naar wat 'letterlijk' geschreven staat.

quote:

Als je dat niet kunt/wilt zien, tja...daar kan ik weinig aan veranderen.
Ook hier neem ik de theosofische leer mee in dergelijke beschouwingen.
Hoe men " de uitgevouwen boekrol " moet interpreteren " waarin het reilen en zeilen van een mens staat geschreven " zou ik pagina`s over kunnen vullen.

Laten we het er maar op houden dat ik het niet anders wil zien, omdat ik niet wil proberen om 'mijn eigen wijsheden' in bijbelteksten te leggen die er niet in zitten, en wijsheden die er wel in zitten, te negeren omdat ze niet passen bij mijn eigen wijsheden.
Want, als ik lees wat theosofie inhoudt (ik heb wat hoofdpunten gelezen op de sites van jouw links), staat dat haaks op het christelijk geloof.
En dat is de reden waarom ik toch serieus en inhoudelijk op jou wil reageren.
Want in "theosofie" wordt dan wel verwezen naar God (theosofie = theos + sophia = goddelijke wijsheid), maar het gaat hier NIET (!!!!!) over de God van de Bijbel, de God van Abraham en Izaak en Jakob (en van mij), maar om een één-of-andere abstracte onbenoembare universele Werkelijkheid (zo lees ik op de TVN-website).

quote:

Men veroordeelt mijn argumenten aan de hand van de eigen kerkelijke leer. Dat kan natuurlijk niet. Men zal eerst de theosofische leer moeten bestuderen alvorens men mij op die esoterische argumenten kan beoordelen.

Ik veroordeel jou niet als persoon. Als jij graag theosoof wil zijn, dat is jouw keuze.
Ik veroordeel wel jouw conclusie dat jij 'alleen maar' probeert om ons christelijk denken wat te verdiepen. (jij zei: "Ik geef alleen aan dat vanuit een andere leer aan bepaalde dingen een andere - vaak geestelijke - betekenis wordt gegeven.")
Ik veroordeel wel jouw conclusie dat de 'werkelijke onderliggende' betekenis van de bijbel esoterisch is.
Ja, dan kan en moet ik "natuurlijk" op basis van de eigen bijbelse leer (is wat anders dan "de eigen kerkelijke leer") wel degelijk concluderen dat jou theosofie in feite niets meer en niets minder dan anti-christelijk is, omdat jij de christelijke kern zoals ik die onder punt 1 verwoordde, in essentie aan de kant zet.

Ik vind het prima dat je ons - of laat ik het maar even bij mezelf houden - dat je mij kritisch bevraagt over wat ik geloof en over mijn keuzes in mijn leven.
Maar op een christelijk forum krijg je van mij bijbelse antwoorden, of antwoorden die op de bijbel zijn gebaseerd.
Dan hoef ik echt geen diepgaande kennis van de theosofie, of van de islam, of het boeddhisme, of wat dan ook te hebben voordat ik iemand tegenspreek of diens conclusies afwijs.

[Ozombi]

@HarryK::

Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten). Alsof een dergelijk boek kristalhelder is, helaas is het dat geenzins. Zo kent ook de theosofie enkele logoi , die allen uit het hoogste voortkomen , en zo te vergelijken zijn met de christelijke drie-eenheid. Jij weet niet beter of het zijn 3 " personen in 1 " (of iets vaags wat er op lijkt). Maar leg eens uit hoe dit in elkaar steekt dan? Feitelijk dus....in eigen woorden. Daar ben ik dan reuze benieuwd naar. En zo zou ik nog meer zaken kunnen vragen, waarop men weinig antwoorden zal hebben. De reden is dat er met vage onlogische dogmatigheden moet worden gewerkt. Als dat voor jou goed is dan wens ik je veel succes daarmee. Over 50 jaar weet je evenveel als nu.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 01:28:
@HarryK::

Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten).

Ozombi, Ozombi... Probeer ik je in eigen woorden uit te leggen hoe ik "het leven beschouw", dan krijg ik aan het einde van de rit een "slaap gerust verder" te horen...

En HarryK vertel je nu dat hij niet uit zichzelf tot inzicht kan zijn gekomen... Maar dit staat weer haaks op een uitspraak van jezelf:

quote:

Ozombi schreef op 07 september 2012 om 14:03:
@Hendrik : mijn houvast is de oude kennis dat alle kennis en wijsheid al in ons is gelegd en enkel via ons eigen wezen (bewustzijn) kan worden geopenbaard.
Daarmee zeg ik niet dat de mens afgescheiden van het goddelijke deze kennis en wijsheid zelf creeerd, enkel dat de mens het vermogen heeft de latente goddelijke vermogens van binnen naar buiten te halen. Zodoende te volbrengen wat Jezus in de bijbel volbrengt, namelijk de Christus-mens uitdrukken. Het Ding an sich is al in ons gelegd. Het Ding an sich zal zich door de mens kunnen openbaren, mits die mens er met aandacht en gerichte concentratie mee omgaat. De mens kan zelf weinig doen, behalve alle kanalen in hem open te stellen zodat de goddelijke straal vrijelijk kan stromen. Het gaat niet vanzelf.

" Mens, ken u zelf " , " wees volmaakt zoals de Vader volmaakt is " etc etc etc

ALS "alle kennis en wijsheid al in ons is gelegd en enkel via ons eigen wezen (bewustzijn) kan worden geopenbaard", waarom zou HarryK dan niet gewoon gelijk kunnen hebben?? Waarom zou deze uitspraak dan enkel geldig zijn voor "alle wijsheid en kennis" die jij ons verkondigt, maar niet voor de Wijsheid en kennis van de Kerk??? Of voor b.v. de inzichten van een HarryK???

Alleen het feit dat ze jouw mening tegenspreken maakt van de mededeling van een ander niet iets "slaapverwekkend onwaars", toch??

NB: met je bovenstaande opmerking (over het "te volbrengen wat Jezus in de bijbel volbrengt") roep je juist op tot navolging... Maar vervolgens mag van jou een "kerkganger" niet "navolgen"...

Lekker consequent!!!

[learsi]

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 01:28:
@HarryK::

Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen.

Het is niet de kerk die de gelovigen vertelt dat wat in de bijbel staat waarheid is. het is de Heilige Geest die de ogen opent voor de waarheid in de bijbel.
Wie namelijk vol is van de Heilige Geest gelooft dat de bijbel  het Woord van G'd is en neemt elke letter letterlijk.

In Matteus 5 zegt Jezus namelijk zelf over (in ieder geval het OT), maar ongetwijfeld ook in de wetenschap dat er een NT zal komen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

[Ozombi]

@Hendrik::
Omdat de kerk op grote schaal de oude wijsheid heeft verdraait ten gunste van zichzelf als bemiddelend instituut tussen mens en God. Dat gebeurde vlak na het ontstaan na het Christendom al en in de loop der tijd zijn daar nog veel meer gebeurtenissen getuige van. Hoe verklaar je bijvoorbeeld de ong. 25 evangelies waarvan er velen simpelweg worden genegeerd? De inquisitie? De kruistochten?
En om over de huidige voorbeelden maar niet te spreken. Dat soort dingen gebeuren omdat dergelijke ' huizen 'zijn gebouwd van stro en los zand.

De zaaier zaait ...... enfin, men kent de vergelijking wel.
Niet alleen betreft dit individuen maar het betreft ook instituten die menen de goddelijke waarheid te verkondigen, maar deze feitelijk niet kennen. Als plumpuddingen zullen deze inéénstorten tot minder dan niets.

Steeds meer mensen zoeken de eigen spiritualiteit i.i.t de kerk, als middel om nader tot het goddelijke te komen. De huidige kerk is namelijk verre van spiritueel te noemen. Ziet men werkelijk niet wat er gaande is? In een land als Nederland is dit zeer duidelijk, maar in andere landen zal een zelfde beweging gaan plaatsvinden. En vergelijk landen in zuid-Amerika nu niet met Europese landen want de verschillen zijn op dit moment nog groot, maar ook daar zal hetzelfde gebeuren. Afkeer van de kerk en toenadering tot de spiritualiteit.

De tekst die learsi geeft heeft overigens niets te maken met deze discussie.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 23 september 2012 om 09:18:
[...]


ik ben wel vaker lief, maar dat maken jullie dan niet mee

Is dat een indirecte schuldbekentenis?  
Wie wel eens vaker lief is, is dat voor de rest niet  

[gaitema]

Het gaat te complex worden als ik hier compleet inhoudelijk op in ga, omdat ik het nu even met niemand helemaal eens ben
Ik ga op mijn gemak dit gewoon volgen.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 14:52:
@Hendrik::
Omdat de kerk op grote schaal de oude wijsheid heeft verdraait ten gunste van zichzelf als bemiddelend instituut tussen mens en God. Dat gebeurde vlak na het ontstaan na het Christendom al en in de loop der tijd zijn daar nog veel meer gebeurtenissen getuige van. Hoe verklaar je bijvoorbeeld de ong. 25 evangelies waarvan er velen simpelweg worden genegeerd? De inquisitie? De kruistochten?
En om over de huidige voorbeelden maar niet te spreken. Dat soort dingen gebeuren omdat dergelijke ' huizen 'zijn gebouwd van stro en los zand.

Ozombi: ik projecteer de ontsporingen een Alfred Rosenberg of andere "ariosofen" ook niet op de theosofie als geheel...

Ik hoef (n.b. als "protestant") dan ook het negeren van ong. 25 "evangelies" (waartegen ik heel steekhoudende vroeg-christelijke argumenten heb gehoord, trouwens), inquisities of kruistochten niet te verklaren...

Want ook een "vraag en antwoord 5 van de Heidelbergse Catechismus" klinken binnen "de Kerk"... Ik begrijp dus dat er binnen "de Kerk" ook gewoon "graan en onkruid" door elkaar heen opgroeit (beeld uit Mat 13...)

En dit zeg ik niet om ontspoorde inquisities of kruistochten goed te praten: slecht is slecht... Maar om aan te geven dat je hier een "stropop" aan het neerzetten bent met dat beeld dat je wil schetsen van "de kerk"...

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 14:52:
Steeds meer mensen zoeken de eigen spiritualiteit i.i.t de kerk, als middel om nader tot het goddelijke te komen. De huidige kerk is namelijk verre van spiritueel te noemen. Ziet men werkelijk niet wat er gaande is? In een land als Nederland is dit zeer duidelijk, maar in andere landen zal een zelfde beweging gaan plaatsvinden.

Ik maak me geen illusies: al zou, als door een Godswonder, elk gemeentelid van elke kerk in Nederland Gods liefde ongedempt gaan uitstralen (Gods hele Kerk als door de Geest geleid worden - spiritueel zijn "tot in de tenen"), dan nog zal men die Kerk "de boven het maaiveld uitstekende kop willen afhakken"... Want van die "kerk van de eerste eeuwen" kan men veel zeggen: macht had die Kerk niet, maar voor de leeuwen moest ze... En waar dat niet letterlijk zo gold, gold dat figuurlijk wel zo... Lees het "Contra Celsum" van Origenes er maar eens op na...

[learsi]

Even back on topic nu:

Zie in dit filmpje hoe de geestelijke strijdt doorgaat en hoe de satan zijn volgelingen opzet tegen het Beloofde Land en Uitverkoren Volk van G'd,  Israël !

Zie hoe het net zich steeds strakker sluit om Israël en hoe Israël steeds meer alleen komt te staan.

Zie op het allerlaatst hoe ontzettend duivels en vals Obama kijkt naar de Israëlische premier, Netanyahu. De haat druipt er gewoon af.

Broeders en zusters laat ons bidden voor onze oudere broer Israël.
Laat ons christenen ons toch onderscheiden door Israël niet te laten vallen en niet de zijde van satan te kiezen of te tolereren.

http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=xO8qZP_iU9I

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2012 om 15:27:

Want ook een "vraag en antwoord 5 van de Heidelbergse Catechismus" klinken binnen "de Kerk"... Ik begrijp dus dat er binnen "de Kerk" ook gewoon "graan en onkruid" door elkaar heen opgroeit (beeld uit Mat 13...)

Dat is trouwens wel interessant. In een preek in de toenmalige hervormde kerk in ons dorp werd eens gepreekt dat het niet om graan (tarwe) en onkruid gaat, maar vanuit de brontekst goed over genomen over tarwe en dolle tarwe.
Tarwe en dolle tarwe zijn amper van elkaar te onderscheiden, vandaar ook dat er gezegd werd: "trek de dolle tarwe er niet uit, want je zal er de goede tarwe er mee ook uit trekken." Dolle tarwe was dus een soort onkruid dat zeer op tarwe leek.  Zo zijn echte en valse christenen in één kerk ook moeilijk van elkaar te scheiden. Ze lijken erg op elkaar en daarom raad deze bijbelgedeelte het af om dus te pogen de rotte appels uit je midden compleet te verwijderen.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 24 september 2012 om 18:24:
Even back on topic nu:

Zie in dit filmpje hoe de geestelijke strijdt doorgaat en hoe de satan zijn volgelingen opzet tegen het Beloofde Land en Uitverkoren Volk van G'd,  Israël !

Zie hoe het net zich steeds strakker sluit om Israël en hoe Israël steeds meer alleen komt te staan.

Zie op het allerlaatst hoe ontzettend duivels en vals Obama kijkt naar de Israëlische premier, Netanyahu. De haat druipt er gewoon af.

Broeders en zusters laat ons bidden voor onze oudere broer Israël.
Laat ons christenen ons toch onderscheiden door Israël niet te laten vallen en niet de zijde van satan te kiezen of te tolereren.

http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=xO8qZP_iU9I

Wat ik trouwens vandaag las in ons kerkblad, is dat onze gemeente een Israëlgroep heeft. Het is ieder jaar speciaal voor de Israëlzondag in onze gemeente aan de slag voor Israël. Ieder jaar wordt er op Israëlzondag in onze gemeente gecollecteerd voor een Israëlische goede doel in Israël. De namen van de leden in de groep stonden er ook in. Allemaal stuk voor stuk zeer positieve betrokken personen.
Dat vind ik best wel boeiend. Aangezien ik in de jeugddienstcommissie zit en zo invloed heb op jeugddiensten en er eens het verzoek kwam om gemeenteleden aan het woord te laten in de gemeente (een verzoek van de dominee) valt er nu ter plekke mij hier (tijdens het typen) een puzzlestukje op zijn plaats. 1 + 1 = 2.
Daar redden we ons er vast wel mee. Hen er dus eens bij betrekken.
Dan kan er trouwens ook gezamelijk met de gemeente eens in een jeugddienst voor Israël gebeden worden.

[Hendrik-NG]

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 18:57:
[...]
Dat is trouwens wel interessant. In een preek in de toenmalige hervormde kerk in ons dorp werd eens gepreekt dat het niet om graan (tarwe) en onkruid gaat, maar vanuit de brontekst goed over genomen over tarwe en dolle tarwe.
Tarwe en dolle tarwe zijn amper van elkaar te onderscheiden, vandaar ook dat er gezegd werd: "trek de dolle tarwe er niet uit, want je zal er de goede tarwe er mee ook uit trekken." Dolle tarwe was dus een soort onkruid dat zeer op tarwe leek.  Zo zijn echte en valse christenen in één kerk ook moeilijk van elkaar te scheiden. Ze lijken erg op elkaar en daarom raad deze bijbelgedeelte het af om dus te pogen de rotte appels uit je midden compleet te verwijderen.

Ja... Je zou je uiteindelijk een blijken te vergissen...

Maar het is ook een loodzware opdracht... De persoon naast je zal zich misdragen hebben... Ten koste van een halve gemeente... Of van één gemeentelid dat je na aan het hart ligt... Of de kwestie splijt je gemeente... Of je haalt de landelijke pers...

[gaitema]

Learsi:
Sterker nog. Ik was vandaag bezig posters voor een jeugddienst aan het ophangen overal in het dorp, een dienst met Kees Kraayenoord trouwens. Zag ik daarmee ook posters hangen van de zelfde Israël-groep die in "Het Centrum" (één kerkgebouw van de PKN) een Israëlavond houdt op vrijdag 5 oktober met ds. Poot, die zal vertellen over het thema "waarom Israël lief hebben?" Aanvang 19:00 uur, begin 19:30 uur. Mocht je in de buurt zijn. (Nijverdal)
Ik kan zelf niet, moet werken. Anders was ik wel nieuwschierig.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2012 om 19:11:
[...]

Ja... Je zou je uiteindelijk een blijken te vergissen...

Maar het is ook een loodzware opdracht... De persoon naast je zal zich misdragen hebben... Ten koste van een halve gemeente... Of van één gemeentelid dat je na aan het hart ligt... Of de kwestie splijt je gemeente... Of je haalt de landelijke pers...

Bij ons heeft een dominee de hele boel voor jaren terug op stelten gejaagd. Jou ja, in de hervormde kerk dan. Daar is een hele jeugddienstcommissie om opgestapt en daarmee vertrok het grote gros jeugds ook uit hun kerkbanken.
Dat krijg je wel, maar aan de andere kant denk ik dan ook: "is het geloof van die jeugd dan zo sterk, dat het weg waait als kaf in de wind bij een ophef door één man?
Het zal wel zo moeten gaan, denk ik dan.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 20:27:
Learsi:
Sterker nog. Ik was vandaag bezig posters voor een jeugddienst aan het ophangen overal in het dorp, een dienst met Kees Kraayenoord trouwens. Zag ik daarmee ook posters hangen van de zelfde Israël-groep die in "Het Centrum" (één kerkgebouw van de PKN) een Israëlavond houdt op vrijdag 5 oktober met ds. Poot, die zal vertellen over het thema "waarom Israël lief hebben?" Aanvang 19:00 uur, begin 19:30 uur. Mocht je in de buurt zijn. (Nijverdal)
Ik kan zelf niet, moet werken. Anders was ik wel nieuwschierig.

Een oprechte tip !
Probeer die dag vrij te vragen, want die ds. Poot kan het allemaal werkelijk goed uitleggen. Dat is nu nog eens een "gouden" dominee

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 20:27:
Learsi:
Sterker nog. Ik was vandaag bezig posters voor een jeugddienst aan het ophangen overal in het dorp, een dienst met Kees Kraayenoord trouwens. Zag ik daarmee ook posters hangen van de zelfde Israël-groep die in "Het Centrum" (één kerkgebouw van de PKN) een Israëlavond houdt op vrijdag 5 oktober met ds. Poot, die zal vertellen over het thema "waarom Israël lief hebben?" Aanvang 19:00 uur, begin 19:30 uur. Mocht je in de buurt zijn. (Nijverdal)
Ik kan zelf niet, moet werken. Anders was ik wel nieuwschierig.

Weet je Gaitema, ik geloof dat jij deze zaak aan God hebt voorgelegd. En dan komt er iets tot ontwikkeling. Zo heb ik het ook beleefd. Daardoor kun je ervaren dat dit uit het hart van God komt.

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 01:28:
Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten). Alsof een dergelijk boek kristalhelder is, helaas is het dat geenzins. Zo kent ook de theosofie enkele logoi , die allen uit het hoogste voortkomen , en zo te vergelijken zijn met de christelijke drie-eenheid. Jij weet niet beter of het zijn 3 " personen in 1 " (of iets vaags wat er op lijkt). Maar leg eens uit hoe dit in elkaar steekt dan? Feitelijk dus....in eigen woorden. Daar ben ik dan reuze benieuwd naar. En zo zou ik nog meer zaken kunnen vragen, waarop men weinig antwoorden zal hebben. De reden is dat er met vage onlogische dogmatigheden moet worden gewerkt. Als dat voor jou goed is dan wens ik je veel succes daarmee. Over 50 jaar weet je evenveel als nu.

Zucht.
Wat een ongelooflijk kinderachtige manier van discussiëren.
Ik geef nog 1 reactie op deze plek.
Als je dan nog behoefte hebt om door te praten, laten we dan even een nieuwe thread openen.
Dan kunnen we het hier verder over het onderwerp Israël hebben.

quote:

Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet.

Ik heb de afgelopen week het één en ander gelezen op de webistes die jij doorgaf, en ook op andere websites. Toegegeven, dat is wat anders dan maandenlange (of wellicht jarenlange) intensieve studie, maar dat is wel iets meer dan 'nooit 1 letter'.

Ik lees in stukken over theosofie steeds over een onbenoembare, onkenbare 'goddelijke' bron.
Op dat moment weet ik feitelijk al genoeg om te concluderen dat theosofie niets kan bijdragen aan een beter beeld van mijn christelijk geloof.
Zoals ik in een eerdere bijdrage al aangaf: ik geloof in een concrete God die zichzelf bekend heeft gemaakt.
Ook al lijkt het "zoeken van goddelijke wijsheid" op "godsdienst", het tegendeel is waar. Bij godsdienst gaat het om geloof in, vertrouwen op en aanbidden van God.
Bij theosofie is het uitgangspunt het volledig verantwoordelijk zijn voor je eigen leven, en het daarin juist niet accepteren van een God of enig mens die daarin iets zou kunnen betekenen.

Om even een ander voorbeeld te geven.
Het spelletje yahtzee lijkt volgens sommigen heel veel op het spelletje poker.
Maar ook al worden er dezelfde termen genoemd, en is in beide spelletjes een aantal zaken hetzelfde, ik ga echt niet beter pokeren door een grondig studie van het spelletje yahtzee.
En als ik meer te weten wil komen over de sport voetbal, ben ik niet op een slimme manier bezig door de sport basketbal te gaan bestuderen, ook al zijn ook hier weer veel overeenkomsten aan te wijzen.

Als ik verdieping wil van mijn christelijk geloof, is het allesbehalve de beste manier om iets anders te gaan bestuderen, bijvoorbeeld wijsbegeerte, of dus theosofie. En al helemaal niet wanneer dat 'andere' de grondbeginselen van mijn christelijke geloof ontkent.

Ik geloof best dat er interessante wijsbegeertelijke discussies te houden zijn, ook op basis van theosofische uitgangspunten, en ook gebaseerd op bijbelse teksten, maar dat is iets totaal anders dan door middel van theosofie proberen aan te tonen dat het christelijke geloof 'niet deugt'.

quote:

Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt: "Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten).

En dit is de reden van mijn 'zucht'. Wat een ongelooflijk stomme opmerking.
Ik heb echt geen papegaai-geloof. (simpel gedachtenloos naspreken wat iemand anders mij voorzegt.)
Even simpel gezegd: Ik geloof dat wat in de bijbel staat "waar is" omdat ik mijn leven lang serieus de bijbel heb bestudeerd, er serieus met allerlei mensen (gewonen mede-gelovigen, professoren, ongelovigen) erover heb gediscussieerd, en uiteindelijk tot de conclusie ben gekomen dat ik in God geloof, en daarom ook geloof dat de bijbel Zijn Woord is. Natuurlijk weet ik dat ik te maken heb met vertalingen van die bijbel, dat ik te maken heb met teksten die niet altijd even makkelijk te begrijpen zijn, en dat er zelfs bijbelteksten zijn (bijv. rondom de schepping) waarvan het lijkt alsof ze niet kloppen. Toch vertrouw ik op God dat Hij die gegevens zo aan mensen heeft gegeven en dat die voor mij van betekenis zijn. Dat is kort gezegd hoe ik in mijn geloof sta.
En tot zover komt daar nog geen kerk aan te pas.
Die kerk komt daarna pas in beeld, omdat ik gezocht heb naar mensen die ook zo in het christelijk geloof staan, om samen verder te gaan in het leven. Om samen God te aanbidden, om samen nog meer de bijbel te bestuderen, om samen christen te zijn.

De kerk is dus niet - en al helemaal niet voor mij - een soort dictatuur waarin alles wat ik mag zeggen en moet doen wordt voorgeschreven.

quote:

Jij weet niet beter of het zijn 3 " personen in 1 " (of iets vaags wat er op lijkt). Maar leg eens uit hoe dit in elkaar steekt dan? Feitelijk dus... in eigen woorden.

Ik weet niet of ik kan uitleggen hoe God in elkaar steekt.
Ik kan alleen aangeven hoe God zich in de bijbel heeft laten kennen.
En dat beslaat twee elementen.
1.) Er is 1 God, een concreet, werkelijk wezen (niet iets abstracts en onbenoembaars zoals jij gelooft). Die God kon zelfs met Adam en Eva letterlijk wandelen. Die God kon Mozes van achteren echt zien. Tegen een flink aantal mensen heeft God zelf letterlijk gesproken. En veel daarvan is in de bijbel opgetekend. Dat God een 'geest' is, wil nog niet zeggen dat Hij niet 'werkelijk' is.
Ik kan ultra-violette straling ook niet zien, maar dat wil nog niet zeggen dat dat dus niet bestaat.
2.) In de Bijbel kom ik 3 personen tegen, aangeduid als Vader, Zoon (ook wel Woord), en (Heilige) Geest. Die drie personen zijn NIET één en dezelfde persoon.
Want terwijl de Zoon in de persoon van Jezus op aarde wandelt, heeft Hij contact met de Vader. En zo gaat het ook met de Geest.
Die 3 personen zijn allemaal God (denk bijv. aan het gedeelte uit Johannes 1), maar toch zijn er niet 3 goden, maar 1 God.

Dat samen wordt bedoeld met de term 'die-eenheid'.
Hoe dat kan?
Dat weet ik niet.
Net zo min als dat ik begrijp hoe God overal aanwezig is, dus tegelijkertijd hier in Nederland, maar ook aan de andere kant van deze aardbol in Australië, en aan de andere kant van het heelal.
Maar dat is nu net de essentie van 'geloven': iets voor waar houden, zonder dat er bewijs voor is.

Is dit genoeg "eigen woorden"


Afrondend:
Als jij serieus wilt discussiëren over thema's in de bijbel, dan ben ik daar graag toe bereid. Ik zal de komende tijd actief dit forum in de gaten houden en meediscussiëren. Ik zal ook in de gaten houden of jij onderwerpen start, om serieus te bediscussiëren waarom christenen in het algemeen (en mogelijk ik in het bijzonder) een bepaalde mening hebben.
En we hoeven het daarin heus niet altijd eens te zijn. Gewoon van elkaar weten wat je ergens over denkt en waarom, kan heel nuttig zijn.
Maar je zult er reken mee moeten houden dat ik christelijke standpunten onderbouw met bijbelteksten. En dat ik bijbelteksten neem zoals ze zijn. Over het algemeen geeft de bijbel echt wel aan of er 'diepere lagen' in een tekst zitten of niet. Die hoef ik er zelf niet bij te bedenken, of aan de kant te schuiven als het mij niet uitkomt.
Maar als het jou er alleen maar om gaat om te proberen aan te tonen dat het christendom een onzinnige godsdienst is, en dat theosofie het enige juiste is, begin dan asjeblieft een eigen theosofisch forum, ga daar lekker discussiëren, en laat ons/mij met rust.

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 24 september 2012 om 21:15:
[...]


Weet je Gaitema, ik geloof dat jij deze zaak aan God hebt voorgelegd. En dan komt er iets tot ontwikkeling. Zo heb ik het ook beleefd. Daardoor kun je ervaren dat dit uit het hart van God komt.

Precies ! Die gedachte had ik ook !
G'd is aan het werk bij gaitema !  
Dus gaitema, probeer svp vrij te krijgen,

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 24 september 2012 om 21:09:
[...]


Een oprechte tip !
Probeer die dag vrij te vragen, want die ds. Poot kan het allemaal werkelijk goed uitleggen. Dat is nu nog eens een "gouden" dominee

Niet nodig geloof ik.

Ik ben in de war met de weken. Ik blijk dan een nachtploeg te hebben. De laatste nacht is van donderdag op vrijdag. Dat betekend dat ik vrijdag als ik die middag weer uit bed stap, dat mijn weekend dan begint.
Wel, dan ga ik er toch maar naar toe.

Ik kan je het nog mooier vertellen. Vandaag hing ik ook een poster op in het gebouw van de vol evangelische gemeente. Daar was nogal wat te doen geloof ik, want het stroomde leeg van de jonge gezinnen met kinderen. Daar bij het promo-bord trof ik ook een man uit de Israël-werkgroep.

Een knipoog van boven zeker. Ik sprak hem heel kort, maar toch.
Merkwaardig joh, ik vind dat wel leuk. Ik ben nochal nuchter ingesteld, maar God gaat daar ook heerlijk nuchter mee om. Gewoon heel droog zo'n man van de werkgroep bij zo'n bord. Waarom ook niet
Die kom ik heel droog gewoon tegen natuurlijk.
Dat ook net dat gebouw leeg stroomde, als ik langs kom. Daardoor kon ik mooi naar binnen. Ik vroeg me namelijk af of het gebouw open was, want dan kon ik mooi een pooster ophangen.

Wel, als er honderden mensen de straat vullen en allemaal uit dat gebouw komen. Ja dan is die wel open ja!

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 23:02:
[...]


Niet nodig geloof ik.

Ik ben in de war met de weken. Ik blijk dan een nachtploeg te hebben. De laatste nacht is van donderdag op vrijdag. Dat betekend dat ik vrijdag als ik die middag weer uit bed stap, dat mijn weekend dan begint.
Wel, dan ga ik er toch maar naar toe.

Ik kan je het nog mooier vertellen. Vandaag hing ik ook een poster op in het gebouw van de vol evangelische gemeente. Daar was nogal wat te doen geloof ik, want het stroomde leeg van de jonge gezinnen met kinderen. Daar bij het promo-bord trof ik ook een man uit de Israël-werkgroep.

Een knipoog van boven zeker. Ik sprak hem heel kort, maar toch.
Merkwaardig joh, ik vind dat wel leuk. Ik ben nochal nuchter ingesteld, maar God gaat daar ook heerlijk nuchter mee om. Gewoon heel droog zo'n man van de werkgroep bij zo'n bord. Waarom ook niet
Die kom ik heel droog gewoon tegen natuurlijk.
Dat ook net dat gebouw leeg stroomde, als ik langs kom. Daardoor kon ik mooi naar binnen. Ik vroeg me namelijk af of het gebouw open was, want dan kon ik mooi een pooster ophangen.

Wel, als er honderden mensen de straat vullen en allemaal uit dat gebouw komen. Ja dan is die wel open ja!

Het is genieten gaitema om te zien hoe jij je hart opent voor de waarheid inzake Israël en hoe de Heer het allemaal in elkaar zet en je erheen leidt. Prijs Hem.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 24 september 2012 om 21:15:
[...]


Weet je Gaitema, ik geloof dat jij deze zaak aan God hebt voorgelegd. En dan komt er iets tot ontwikkeling. Zo heb ik het ook beleefd. Daardoor kun je ervaren dat dit uit het hart van God komt.

Ik geloof dat je gelijk hebt. De laatste tijd ben ik ook bezig met de profetiën van Jeremia. Over Moab, Babel vooral, Egypte en Israël. Gisteren had ik een handboek voor bij de bijbel erbij gepakt (ooit gekregen voor mijn belijdenis doen) om te kijken of ik er wat mee kon. Ja zeker, er stond uitvoerig in hoe God de profetiën uit liet komen. Ik keek in die profetiën en zag hoe alles samen hing. Wanneer de Israëlieten God ontrouw waren, dan werden ze in ballingschap weg gevoerd en wanneer ze vervolgens weer op een arrogante manier werden behandeld door de omringende landen (uitgelachen door Moab bijvoorbeeld), trof God die volken er om. Ook is God met koning Nebukadnezar geweest. Een dienstknecht van hem, noemt Hij hem. Hij speelde een grote rol in de bescherming van het Israëlitische volk, als ze God zouden gehoorzamen. Maar dat deed het volk niet. Het ging tegen de profetiën van Jeremia in naar Egypte en aanbaden daar nog hun hemelse koningin ook. Laat God nu daarop Nebukadnezar met het leger naar Egypte trekken om het binnen te vallen en de Israëlieten in ballingschap te voeren.  Zo gebruikte God het als instrument in zijn handen om zijn volk trouw bij te brengen.

Boeiend.

Vandaag op het werk bedacht ik me nog iets.

Thema voor een mogelijke jeugddienst:
"Mission Impossible"
Want zonder God was the mission voor Israël impossible, maar Jeremia zei eigenlijk: "but with God, is it possible!"
Als wij nu in deze tijd denken de wereldse missies (om de problemen op te lossen) zonder God gaan proberen, zou het dan ook geen mission Impossible zijn, net als toen?
God had het allemaal in de hand. Nu niet meer dan?
Natuurlijk wel! Hij leert ons trouw aan Hem te zijn.
Al lijkt de wereld één grote mission Impossible, Jeremia zou dan zeggen: "vertrouw op God, luister naar Hem, It is possible! Ga niet af op eigen inzichten, maar op die van God!"

Dus doe niet als de Israëlieten toen. Adviezen in de wind slaan, op naar Egypte en hun goden aanbidden, maar blijf trouw aan God. Al ben je een kliene Benjamin, te midden van de grote reuzenvolken. Sta als een David voor Goliat en je zal het redden in vertrouwen op Hem.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 24 september 2012 om 23:08:
[...]


Het is genieten gaitema om te zien hoe jij je hart opent voor de waarheid inzake Israël en hoe de Heer het allemaal in elkaar zet en je erheen leidt. Prijs Hem.

Ja, dat prijzen kunnen wij Tukkers niet zo goed. Als jullie namelijk zeggen: "geweldig!", dan zeggen wij: "dat is niet verkeerd!"
als jullie tegen God zegen: "wat Groot bent U?" Dan zeggen wij: "U bent echt niet klein!"
Maar goed, die rare tukkers ook. Aan God de eer

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 23:20:

"Mission Impossible"
Want zonder God was the mission voor Israël impossible, maar Jeremia zei eigenlijk: "but with God, is it possible!"
Als wij nu in deze tijd denken de wereldse missies (om de problemen op te lossen) zonder God gaan proberen, zou het dan ook geen mission Impossible zijn, net als toen?
God had het allemaal in de hand. Nu niet meer dan?
Natuurlijk wel! Hij leert ons trouw aan Hem te zijn.
Al lijkt de wereld één grote mission Impossible, Jeremia zou dan zeggen: "vertrouw op God, luister naar Hem, It is possible! Ga niet af op eigen inzichten, maar op die van God!"

Prachtig getuigenis! Laten we met Jeremia God vertrouwen, naar Hem luisteren en niet op eigen inzichten vertrouwen.

Jeremia 30 en 31 geven inderdaad een heel goed zicht op de toekomst van Israël.
Dat het volk zal terugkeren naar Israël van de einden der aarde, wat we zien gebeuren. Dat de verbonden met Israël gesloten zijn. Dat God hun zonden zal vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Al gaat het via een moeilijke en pijnlijke weg, veroorzaakt door zonde: God komt tot Zijn doel met zijn volk.   Zij mogen de lanceerbasis zijn voor de redding van de wereld in Jezus Christus.

[HarryK]

Na mijn reacties op Ozombi wil ik mij hier nu verder richten op deze discussie.

In eerste instantie kun je heel simpel over Israël denken.
Als God een eeuwigdurende belofte aan Abraham doet, dan geldt die belofte ook nu nog. Genesis 17:7-8 zegt toch echt: "Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.
Hier lijkt het toch echt om etniciteit te gaan, en om een eeuwig-durende belofte.

Maar dan lees ik o.a. Romeinen 9 en 11.
Rom. 9:6-8 "God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: 'Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.'; Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte."
Hier gaat het niet (meer) om etniciteit, maar om geloof.
Sommige 'etnische' Joden horen niet meer bij "Israël", en hebben dus ook geen deel meer aan die eeuwigdurende belofte?
En daarbij zou je ook nog kunnen aanvoeren dat God later - als gevolg van ontrouw van Israël - het volk in ballingschap heeft laten wegvoeren. Dus weg uit het beloofde land. Hoezo 'eeuwigdurend'?

Maar daartegenover staan dan ook weer de beloften van God dat wanneer het volk Israël zich bekeert, Hij het volk weer terug zal brengen naar het beloofde land. En dat zie je bijvoorbeeld ten tijde van Ezra en Nehemia. Als dat gebeurt (het volk bekeert zich), dan is er geen macht ter wereld die die terugkeer kan tegenhouden.

Het beeld in Romeinen 11 van de olijfboom en geënte takken is voor mij een beeld van de kerk-van-alle-tijden-en-plaatsen.
Het begint met de wortel, aan God gewijd.
Daarop is een edele olijfboom gegroeid, het Joodse volk. Een aantal van dat volk heeft de Messias verworpen, en zijn daarom afgebroken. Op die boom zijn 'wilde' takken geënt. Dat zijn wij ("u, loten van een wilde olijfboom" - :17), gelovigen uit de heidenen. En Joden die zich bekeren, worden opnieuw geënt (:23). En ook al zijn wij geënt, als we niet trouw blijven, worden we alsnog weer afgekapt (:22).
Dit beeld kan volgens mij niet 1-op-1 samenvallen met een nationale staat op het grondgebied uit de belofte aan Abraham.

Dus: voor mij stamt het Joodse volk toch af van die 'edele olijfboom', en daarom verdienen ze onze steun en ons gebed. Ik geloof echt dat zij "Gods uitverkoren volk" zijn. Paulus zegt ook "God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten. Beslist niet."(Rom. 11:1-2).
Maar 'moet' ik daarom op bijbelse gronden het streven naar een Joodse staat op dat beloofde grondgebied in het land Kanaän zonder meer ondersteunen?!
Ik ben er nog niet uit.

[Ozombi]

@HarryK::

Dan hier mijn laatste reactie. Ik probeer niet aan te tonen dat het christelijk geloof of de bijbel onzinnig is. Ik probeer wel duidelijk te maken dat er meer betekenis in de bijbeltekst is dan de meerderheid van de christelijk gelovigen erin ziet of wil zien. De bijbel zegt overigens niet dat God [ een geest ] is.

God is geest.  Dat is een klein verschil in woorden maar een zeer groot verschil in betekenis. Een geest wijst op een concrete entiteit waar geest wijst op de aard der dingen. Wat als God wordt betiteld is in mijn woordenboek zodoende de ideale aard der dingen. Ook ik ben van mening dat " God aan alle begin staat " en dat " uit God het Al is voortgebracht "
echter in een wat andere betekenis dan bv. jij er aan geeft.

In dat licht bedoel ik de dingen als ik verwijs naar teksten als " God is volmaakt " en " God heeft zijn geest in de mens gelegd " en zelfs " God en mens kunnen niet los van elkaar worden gezien ".  Hopelijk begreep je dit al wel, zodat daar geen misverstanden over kunnen zijn. Keer op keer bereikt mij namelijk het verwijt dat ik God en de bijbel maar onzinnigheid vindt, maar dat is dus niet zo.
------------------------------------------------------------------------------------------

De discussie over Israel is voor mij een ondankbare om te voeren. Hoewel er veel over te zeggen is, zal het van weinig nut zijn. Ik vind het niet vreemd dat men er op sommige punten niet aan uit komt wat wordt bedoeld. Nu pretendeer ik niet de alwetende kennis van zaken te hebben - dat niet - maar als men enkel door de geijkte invalshoek(en) naar de zaken blijft staren, zal men bij veel teksten vastlopen. Waarom zou ik dan proberen kaarsen aan te steken als men al met emmers water klaarstaat? Zoals de mens is , zo is de bijbel geschreven.

Een concrete uiterlijke vorm met een abstracte innerlijke geest.
Zichtbaar in letter en woord , verhuld in richting en betekenis.

[Adinomis]

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 00:58:

Het beeld in Romeinen 11 van de olijfboom en geënte takken is voor mij een beeld van de kerk-van-alle-tijden-en-plaatsen.
Het begint met de wortel, aan God gewijd.
Daarop is een edele olijfboom gegroeid, het Joodse volk. Een aantal van dat volk heeft de Messias verworpen, en zijn daarom afgebroken. Op die boom zijn 'wilde' takken geënt. Dat zijn wij ("u, loten van een wilde olijfboom" - :17), gelovigen uit de heidenen. En Joden die zich bekeren, worden opnieuw geënt (:23). En ook al zijn wij geënt, als we niet trouw blijven, worden we alsnog weer afgekapt (:22).

Prima. Alleen de kerk is ontstaan uit Christus. Voor die tijd was het Israël, een volk dat Gods oogappel was (en is), omwille van de belofte aan Abraham.

quote:

Dit beeld kan volgens mij niet 1-op-1 samenvallen met een nationale staat op het grondgebied uit de belofte aan Abraham.

Hier een van de aanwijzingen uit de bijbel:
Jer.16:14 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat er niet meer wordt gezegd: “Zo waar de HEER leeft, die het volk van Israël uit Egypte heeft bevrijd,”
15 maar: “Zo waar de HEER leeft, die het volk van Israël uit het land van het Noorden heeft bevrijd en uit de andere landen waarheen hij het verdreven had.” Ik zal hen terugbrengen naar hun land, dat ik hun voorouders gegeven heb.

quote:

Dus: voor mij stamt het Joodse volk toch af van die 'edele olijfboom', en daarom verdienen ze onze steun en ons gebed. Ik geloof echt dat zij "Gods uitverkoren volk" zijn. Paulus zegt ook "God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten. Beslist niet."(Rom. 11:1-2).

Amen

quote:

Maar 'moet' ik daarom op bijbelse gronden het streven naar een Joodse staat op dat beloofde grondgebied in het land Kanaän zonder meer ondersteunen?!
Ik ben er nog niet uit.

Wij hoeven er niet naar te streven. We mogen erom bidden. We moeten het van God verwachten, het aan Hem overlaten. Hem vertrouwen dat Hij zijn beloften zal vervullen.
Dat betekent wel dat we er voor moeten uitkomen in ons spreken en handelen. We mogen Israël zegenen:

Gen.12:2-3

Ik zal u tot een groot volk maken,
en u zegenen,
en uw naam groot maken;
en gij zult tot een zegen zijn.
Ik zal zegenen wie u zegenen,
en wie u vervloekt zal Ik vervloeken,
en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 25 september 2012 om 00:03:
[...]

Prachtig getuigenis! Laten we met Jeremia God vertrouwen, naar Hem luisteren en niet op eigen inzichten vertrouwen.

Jeremia 30 en 31 geven inderdaad een heel goed zicht op de toekomst van Israël.
Dat het volk zal terugkeren naar Israël van de einden der aarde, wat we zien gebeuren. Dat de verbonden met Israël gesloten zijn. Dat God hun zonden zal vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Al gaat het via een moeilijke en pijnlijke weg, veroorzaakt door zonde: God komt tot Zijn doel met zijn volk.   Zij mogen de lanceerbasis zijn voor de redding van de wereld in Jezus Christus.

Mooi, dan weet ik ook waar dat staat. Dat ga ik ook lezen. Zo kan ik me goed voorbereiden. Dank je voor deze tekst en toelichting.

[gaitema]

Herry K. Ik herken wat je zegt, Wat Adinomis zegt is denk ik ook zo: we weten niet hoe, maar God zal de oplossing wel brengen.
Ik vraag me af of dat wel helemaal op deze aarde volmaakt wordt of dat het de nieuwe aarde zal zijn. Hoe dan ook, wat er nu is, lijkt me het begin.

[Ozombi]

@gaitema::  
De Aarde kent 7 ( of 12) zo genoemde ' bollen '. Die bollen manifesteren zich in een boog. De eerste is de meest etherische (geestelijke) en zo begint de dalende boog waarbij elke volgende bol steeds iets stoffelijker wordt. Wij zijn nu op bol 4 , daar waar geest en stof in evenwicht is. Zo is hier nu inmiddels de stijgende boog aangebroken waarbij elke volgende bol steeds iets etherischer (geestelijker) wordt.

Bol 1 is op hetzelfde etherische nivo als Bol 7 , 2 als 6 , 3 als 5.
Echter zijn Bollen 5 - 6 - 7 van een volmaakter nivo als Bollen 1 - 2 - 3.

Ditzelfde principe geldt uiteraard voor alle werelden in het universum
en uiteraard ook voor al het leven wat op die werelden leeft.

Men spreekt over " nieuwe aarde " , " de zondeval " ( = val in de stof ) etc. etc.
wellicht geeft dit een beter idee? Nee , in de bijbel vind je daar geen heldere informatie over omdat de bijbel niet geschreven is voor mensen die deze informatie tot zich konden/wilden nemen. Moet ik een mogelijke bron waar dit te vinden is nog wijzen? Is dit om verwarring te zaaien of juist weg te nemen?

De vraag is: In hoeverre is men bereid de dingen beter te kunnen plaatsen?
Ook Mozes,Jezus,Paulus en nog vele anderen die in de bijbel worden genoemd
waren op de hoogte van dergelijke stelsels.....al spraken zij er niet openlijk over.

De Wet heeft alles te maken met verantwoordelijkheid voor eigen daden.
" Daar waar geen Wet is, is geen zonde " zodoende kwam de zonde met ' Adam '  (op deze 4e bol) want het is de mensheid van de 3e ronde waarin het verstand (3e beginsel van bovenaf) begon te werken. " Er werd gegeten van de Boom der Kennis "

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 00:58:
In eerste instantie kun je heel simpel over Israël denken.
Als God een eeuwigdurende belofte aan Abraham doet, dan geldt die belofte ook nu nog. Genesis 17:7-8 zegt toch echt: "Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.
Hier lijkt het toch echt om etniciteit te gaan, en om een eeuwig-durende belofte.

Maar dan lees ik o.a. Romeinen 9 en 11.
Rom. 9:6-8 "God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: 'Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.'; Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte."
Hier gaat het niet (meer) om etniciteit, maar om geloof.
Sommige 'etnische' Joden horen niet meer bij "Israël", en hebben dus ook geen deel meer aan die eeuwigdurende belofte?
En daarbij zou je ook nog kunnen aanvoeren dat God later - als gevolg van ontrouw van Israël - het volk in ballingschap heeft laten wegvoeren. Dus weg uit het beloofde land. Hoezo 'eeuwigdurend'?

Maar daartegenover staan dan ook weer de beloften van God dat wanneer het volk Israël zich bekeert, Hij het volk weer terug zal brengen naar het beloofde land. En dat zie je bijvoorbeeld ten tijde van Ezra en Nehemia. Als dat gebeurt (het volk bekeert zich), dan is er geen macht ter wereld die die terugkeer kan tegenhouden.

Harry, G'd stelt niet deze voorwaarde dat het volk Israël zich bekeerd:
Zie Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

Ezechiel 11
17 Zeg daarom: Zo zegt de Heere HEERE: Ik zal u verzamelen uit de volken, en Ik zal u bijeenbrengen uit de landen waarover uoveral verspreid bent, en Ik zal u het land van Israël geven.
19 Ik zal hun  één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een  volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.
--> De laatste 2 verzen gaan niet over het evangelie zoals in vele kerken wordt geleerd, G-d geeft Zelf Israël ook een nieuw hart opdat ook Israël G'd (weer) zal dienen.

Amos 9
11   Op die dag zal Ik oprichten
de vervallen hut van David.
Zijn scheuren zal Ik dichtmaken,
en wat aan hem is afgebroken, zal Ik oprichten,
Ik zal hem opbouwen als in de dagen van oude tijden af;

verderop
15 Ik zal hen  in hun land planten,
en zij zullen nooit meer weggerukt worden uit hun land,
dat Ik aan hen gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Ezechiel 39
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
--> Heel het huis Israël, niet een deel, niet de helft, niet alleen gelovigen, nee HEEL het huis Israël !
verderop
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar henook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.
--> G'd stort Zijn Geest uit over Israël.

Jesaja 49
14 Sion zegt echter: De HEERE heeft mij verlaten,
de Heere heeft mij vergeten.
15 Kan een vrouw haar zuigeling vergeten,
zich niet ontfermen over het kind van haar schoot?
Zelfs al zouden die het vergeten,
Ík zal u niet vergeten.

Ezechiel 36
28 U zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, u zult een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor u zijn.
--> Wonen in het land Israel met de hoofdstad Jeruzalem, Sion !

29 Ik zal u verlossen van al uw onreinheden. Ik zal roepen tegen het koren en Ik zal het veel doen worden: Ik zal u geen hongersnood opleggen.
30 Ik zal de vrucht van de bomen en de opbrengst van het veld vermeerderen, zodat u onder de heidenvolken de smaad van de hongersnood niet meer ontvangt.
--> Israel is vruchtbaar, koeien geven nergens zoveel melk als daar, wijn is overheerlijk en de woestijnen bloeien er.

31 U zult zich uw slechte wegen en uw daden die niet goed waren,  herinneren. U zult  walgen van uzelf om uw ongerechtigheden en om uw gruweldaden.
32 Ik doe het niet omwille van u, spreekt de Heere HEERE, laat dat u bekend zijn. Schaam u en word te schande vanwege uw wegen, huis van Israël.
--> Nogmaals de aanwijzing dat JHWH het niet om hun doet, maar wel gaat doen.

33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
34 Het verwoeste land zal bewerkt worden, in plaats van een woestenij te zijn voor de ogen van ieder die erdoorheen trekt.
--> G'd Zelf reinigt israel van hun zonden !

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
-->Als christen dienen we ons dus in te zetten voor onze oude broeder Israël en niet meewerken aan het plan van de eeuwige vijand om het land te verdelen, tegen de Wil van G'd. We hebben als christenen in WWII al teveel de andere kant opgekeken ten koste van 6.000.000 Joodse levens. Laten we dat nu toch niet weer doen !

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
9 Het zal voor Mij worden tot een vreugdevolle naam, tot roem en tot luister bij alle heidenvolken van de aarde, die al het goede zullen horen dat Ik hun doe. Zij zullen beangst zijn en sidderen vanwege al het goede en vanwege al de vrede die Ik het verschaf.
--> Het is G'd Zelf Die het gaat doen met Israël. Niet Israël hoeft te voldoen aan eisen.

Tot slot iets over Romeinen 11

Romeinen 11
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
--> Paulus legt uit om te voorkomen dat christenen trots zouden worden, dat JHWH een verharding op Israël heeft gelegd om het evangelie niet aan te nemen, in beginsel hadden de Joden anders NOOIT Jezus Christus geofferd, zoals het heilsplan was.

26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
--> Israel wordt dus zalig wanneer alle mensen waarvan JHWH weet dat ze Christus zullen aannemen, dat hebben gedaan, als de laatste bekeerd is. Als Jezus terug komt naar Jeruzalem, zal Hij alle goddeloosheid van de Joden wegnemen.

quote:

[Zalig = niet geoordeeld worden.
Romeinen 4:7-8
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn                                  
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

quote:

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> JHWH beloofd de zonden van de Joden in de eindtijd weg te halen !

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
--> Joden dienen evangelie niet, maar worden door JHWH geliefd omwille van hun voor vaderen, waarmee JHWH Zijn eerste verbond heeft gesloten.

29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
--> JHWH Zijn Genade is enorm en onbevattelijk.

30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
--> Christenen zijn ook ongehoorzaam en zondig, we zondigen immers omdat we zondig zijn, we zijn niet zondig doordat we zondigen. Door de ongehoorzaamheid van de Joden kon JHWH Jezus door hen laten kruisigen om ons te redden !

31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
--> De Joden moesten ongehoorzaam zijn, maar ontvangen uiteindelijk dezelfde ontferming die wij als christenen hebben mogen ontvangen.

32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
--> Behoefd geen betoog meer denk ik zo.

[HarryK]

Reactie op de bijdrage van Adinomis op 25 september 2012 om 11:24u

quote:

Prima. Alleen de kerk is ontstaan uit Christus. Voor die tijd was het Israël, een volk dat Gods oogappel was (en is), omwille van de belofte aan Abraham.

Ik had geschreven: "Het begint met de wortel, aan God gewijd".
Misschien is het beter om te spreken over "het Woord" als wortel van de kerk. En dan het Woord zoals omschreven in Johannes 1.

quote:

Wij hoeven er niet naar te streven. We mogen erom bidden. We moeten het van God verwachten, het aan Hem overlaten. Hem vertrouwen dat Hij zijn beloften zal vervullen.

Om precies te zijn had ik het over het ondersteunen van het Joodse streven.
Niet dat het 'mijn' streven is of moet zijn.
En om nog preciezer te zijn, bedoel ik:
Mag ik/Kunnen wij het streven naar een 'twee-staten-oplossing' ondersteunen waarbij zowel een Joodse als een Palestijnse staat naast elkaar bestaan, met vermoedelijk een gedeeld Jeruzalem, of is dat een streven dat tegen Gods wil in gaat? Dat bedoel ik met mijn vraag of we het (Joodse) streven van 1 ongedeeld land 'moeten' steunen.

[learsi]

Luister ook:

http://neverbesilent.org/...oespraak-bart-buitenpost/

deel-1 & deel-2

[gaitema]

quote:

Ozombi schreef op 25 september 2012 om 17:50:
@gaitema::  
De Aarde kent 7 ( of 12) zo genoemde ' bollen '. Die bollen manifesteren zich in een boog. De eerste is de meest etherische (geestelijke) en zo begint de dalende boog waarbij elke volgende bol steeds iets stoffelijker wordt. Wij zijn nu op bol 4 , daar waar geest en stof in evenwicht is. Zo is hier nu inmiddels de stijgende boog aangebroken waarbij elke volgende bol steeds iets etherischer (geestelijker) wordt.

Bol 1 is op hetzelfde etherische nivo als Bol 7 , 2 als 6 , 3 als 5.
Echter zijn Bollen 5 - 6 - 7 van een volmaakter nivo als Bollen 1 - 2 - 3.

Ditzelfde principe geldt uiteraard voor alle werelden in het universum
en uiteraard ook voor al het leven wat op die werelden leeft.

Men spreekt over " nieuwe aarde " , " de zondeval " ( = val in de stof ) etc. etc.
wellicht geeft dit een beter idee? Nee , in de bijbel vind je daar geen heldere informatie over omdat de bijbel niet geschreven is voor mensen die deze informatie tot zich konden/wilden nemen. Moet ik een mogelijke bron waar dit te vinden is nog wijzen? Is dit om verwarring te zaaien of juist weg te nemen?

De vraag is: In hoeverre is men bereid de dingen beter te kunnen plaatsen?
Ook Mozes,Jezus,Paulus en nog vele anderen die in de bijbel worden genoemd
waren op de hoogte van dergelijke stelsels.....al spraken zij er niet openlijk over.

De Wet heeft alles te maken met verantwoordelijkheid voor eigen daden.
" Daar waar geen Wet is, is geen zonde " zodoende kwam de zonde met ' Adam '  (op deze 4e bol) want het is de mensheid van de 3e ronde waarin het verstand (3e beginsel van bovenaf) begon te werken. " Er werd gegeten van de Boom der Kennis "

Tja. Jezus wist meer dan wij, maar te gelijk gaf Hij ons ook wat we nodig hadden.
Kennis vergaren is goed. Onderzoek alles en behoud het goede, zei Paulus. Toch lijkt het me ook realistisch om te bedenken, dat God ons alles binnen onze vermogens schenkt. Een kind kan de was doen. Een dominee kan dat bestuderen, waar een plantsoenwerker bij wijze van niet bij kan. Maar dat is kennis van dingen. Maar het komt er uit eindelijk op neer dat je in contact staat met God.
Ik luister graag naar mensen die daar van getuigen. Zo ook Israëlieten die getuigen hoe God hen beschermd.
Niet dat alles wat er gebeurd goed is, maar het zijn mensen die in contact kunnen staat met God.

Je hart spreekt en je verstand pakt dat waar die bij kan.

[HarryK]

Reactie op de bijdrage van Learsi op 25 september 2012 om 18:36u

quote:

Harry, G'd stelt niet deze voorwaarde dat het volk Israël zich bekeerd

Ik doelde daarbij op teksten zoals in Leviticus 26, waar God zegt wat Hij zal doen als het volk Israël Hem ontrouw is, tot zelfs ballingschap.
Hij zegt wel dat Hij ook dan Zijn verbond niet verbreekt, maar op dat moment kan het wel zo zijn dat de vijand het land in bezit heeft, en dat de Joden zijn weggevoerd naar het land van de vijand.

quote:

diverse bijbelteksten, waaronder Joël 3 en Romeinen 11

Ik ben iets voorzichtiger met het toepassen van oud-testamentische profetieën op de eindtijd.

Als ik bijvoorbeeld het gedeelte van Joël 3 neem (in de NBV is dat ondertussen Joël 4 geworden): De volledige tekst is "In dezelfde tijd dat ik het lot van Juda en Jeruzalem ten goede keer, zal ik alle volken bijeenbrengen en wegvoeren ... enz." In dezelfde tijd. Dat verwijst naar het gedeelte daarvóór. En dat is een profetie waarnaar Petrus verwijst in Handelingen 2, waarbij Petrus aangeeft dat op dat moment gebeurt wat Joël heeft gezegd.
Dat is dus al gebeurd !!??

En in Romeinen 11 lees ik wel dat de takken (van de oosrpronkelijke edele olijf) werden afgebroken vanwege hun ongeloof (:20), en dat 'slechts' een deel van Israël onbuigzaam werd (:25), en dat zij daarom op dat moment zelfs te beschouwen waren als vijand van God (:28), maar: God bleef/blijft hen liefhebben (:28).
Vers 20 "Ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof" wordt ook vertaald (in de Jongbloed Statenvertaling) als "zij zijn door ongeloof afgebroken."
En vers 28: "Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;"
Ik lees er niets over "dat JHWH een verharding op Israël heeft gelegd" zoals jij schreef.

Maar nu: Hebreeën 8 e.v.
Daar gaat het over het eerste en het tweede verbond.
Het eerste verbond was gebrekkig, en daarom is er een tweede verbond gekomen.
Wat betekent dit voor onze "land Israël"-visie?

[gaitema]

Er staat ook ergens dat God het stenen hart van Israël zal omruilen voor een hart van vlees, waarin hij zelf zijn geboden zal schrijven, waardoor ze de geschreven wetten op papier niet meer hoeven te hebben er er in onderwezen te worden door hun ouders. Dat vind ik ook mooi. Dat is voor de toekomst. Dat zal Israël mee maken. Maar ik lees dat daarnaast ook als verwijzing naar pinksteren, waarin dan al begonnen is.

[Adinomis]

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 20:02:
Reactie op de bijdrage van Adinomis op 25 september 2012 om 11:24u

Ik had geschreven: "Het begint met de wortel, aan God gewijd".
Misschien is het beter om te spreken over "het Woord" als wortel van de kerk. En dan het Woord zoals omschreven in Johannes 1.

In de bijbel wordt niet nader omschreven wat er met de "wortel" van de olijfboom bedoeld wordt. Ik neig ertoe te denken dat het verbond met Abraham ten grondslag ligt aan de vorming van Gods volk en dan in de lijn van Izak en Jacob.

Door het geloof in Christus worden we op de olijfboom geënt: "En indien gij van Christus zijt, dan zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de belofte erfgenamen" (Galaten 3:29). De Israëlieten zijn krachtens geboorte Abrahams zaad en deel van de olijfboom, maar als zijn ongehoorzaam zijn (niet in het geloof van Abraham) worden ze ervan verwijderd. Eigenlijk is Ruth een mooi voorbeeld  van geënt worden op de olijfboom met haar belijdenis: "Uw God is mijn God en uw volk is mijn volk".

quote:

Om precies te zijn had ik het over het ondersteunen van het Joodse streven.
Niet dat het 'mijn' streven is of moet zijn.
En om nog preciezer te zijn, bedoel ik:
Mag ik/Kunnen wij het streven naar een 'twee-staten-oplossing' ondersteunen waarbij zowel een Joodse als een Palestijnse staat naast elkaar bestaan, met vermoedelijk een gedeeld Jeruzalem, of is dat een streven dat tegen Gods wil in gaat? Dat bedoel ik met mijn vraag of we het (Joodse) streven van 1 ongedeeld land 'moeten' steunen.

Hierover kan ik niet oordelen. Een twee staten oplossing zou tijdelijk misschien een optie zijn. Maar dit is niet wat God met Israël voor heeft. God beloofde het land Kanaän aan Abraham tot een altoos durende bezitting (Gen. 17:. De HERE wil, dat de vreemdeling in Israël dezelfde bescherming krijgt als de in Israël geborene. Een gedeeld Jeruzalem past helemaal niet in Gods plan.

Ik denk dat we geen wereldse oplossing moeten ondersteunen, laat staan daaraan meewerken. We kunnen alleen getuigen van wat God in Zijn Woord belooft. God zal zelf zorgen dat Zijn beloftes werkelijkheid worden.

[grondig christelijk]

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:18:
Reactie op de bijdrage van Learsi op 25 september 2012 om 18:36u

Maar nu: Hebreeën 8 e.v.
Daar gaat het over het eerste en het tweede verbond.
Het eerste verbond was gebrekkig, en daarom is er een tweede verbond gekomen.
Wat betekent dit voor onze "land Israël"-visie?

even een eerste korte reactie+

het eerste verbond werd beheerst door de wet, de spiegel die ons liet zien dat wij niet konden houden, het vernieuwde verbond is het verbond van de Geest die ons inzicht geeft in de waarheid, nml. dat wij het niet kunnen en dat we door genade en in geloof in JC gered mogen worden.

In ezechiël staat dat God zijn volk zal terugvoeren (fysiek), maar dat hij pas daarna zij Geest zal inblazen.

Gisteren zag ik een documentaire op film I omtrent het evangelische gedachtengoed in Amerika, ik ben het ten dele niet met hen eens, maar voor een aanmerkelijk deel ook wel.
In die doc. hoorde ik een rabbijn zeggen dat Jezus aan hekserij en toverij deed...dit is nu de zonde tegen de heilige geest, dat Jezus niet de dingen van de Vader zou doen.
Dit is de onvergeeflijke zonde. Doch vele joden die nu niet geloven of van uit traditie hun dingen doen, wel geloven in "een God van Israël"maar Hem feitelijk niet (meer) kennen. Die zal hij de Geest inblazen. Lees weer Ezechiël. Dus als wij beweren dat de huidige Joodse staat nog geen beeld weergeeft van wat het zou moeten zijn dan klopt dat, doch dit is de eerste fase. Eerst samenbrengen (klomp klei) en dan vormen (de Geest).
Dat orthodoxe joden de boodschap ook nu niet geloven is een bewijs dat wat was nu weer is. God heeft er als het ware een tijd tussen gezet en start vanaf 1948 weer op wat hij tussentijds als het ware opschortte. De wereldkaart en machten zetten de pionnen zo als die ten tijde van JC op de kaart stonden weer op het bord. Nu echter een samengaan van het oude romeinse en de eerdere wereldrijken samen.Lees en analyseer eens de 83e psalm en zie wat nu op dit moment gebeurt, stel je ervoor open door gebed.
Wij leven in een bijzondere tijd. We weten ook dat God niemand verloren wil laten gaan, we mogen dus ook niet als Jona reageren, maar wel beseffen dat de druk toe zal nemen én we vertrouwen mogen hebben. Inderdaad is Israël het horloge van Gods tijdsplan.
We mogen nooit zeggen die dag....maar er staat in tes.  wel dat wij het seizoen kunnen herkennen.....

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 25 september 2012 om 22:02:
Er staat ook ergens dat God het stenen hart van Israël zal omruilen voor een hart van vlees, waarin hij zelf zijn geboden zal schrijven, waardoor ze de geschreven wetten op papier niet meer hoeven te hebben er er in onderwezen te worden door hun ouders. Dat vind ik ook mooi. Dat is voor de toekomst. Dat zal Israël mee maken. Maar ik lees dat daarnaast ook als verwijzing naar pinksteren, waarin dan al begonnen is.

Dat had ik even eerder al geciteerd: Ezechiel 11
19 Ik zal hun één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:18:
Maar nu: Hebreeën 8 e.v.
Daar gaat het over het eerste en het tweede verbond.
Het eerste verbond was gebrekkig, en daarom is er een tweede verbond gekomen.
Wat betekent dit voor onze "land Israël"-visie?

Hebreeën 8
6   Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.
--> Hier wordt gesproken over een zoveel voortreffelijker verbond, een beter verbond. Beter dan wat?Beter dan het eerste Verbond, dat dus nog steeds bestaat.

7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.
--> Hier weer dat dat er een nieuwer en beter verbond is gekomen omdat het oude verbond niet voldeed, door toedoen van de mensenzijde.

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen:  Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
--> Hier wordt over de toekomst gesproken en niet over het evangelie, zoals veel wordt aangenomen. Want zie de dagen komen, de dagen verwijst in de bijbel veelal naar de laatste dagen. Tevens wordt er gezegd dat er een nieuw verbond wordt gesloten door G'd met het huis Israël, niet met Rome.

9 niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden. Want zij bleven niet in Mijn verbond en Ik heb geen acht meer op hen geslagen, zegt de Heere.
--> Hier wordt dat bevestigd, dat het puur om Israël gaat. Immers met hen had G'd het eerste verbond gesloten.

10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere:  Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven.  Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11   En zij zullen beslist niet ieder zijn naaste en ieder zijn broeder onderwijzen en zeggen: Ken de Heere. Want zij allen zullen Mij kennen, van klein tot groot onder hen.
--> Wanneer vers 11 op het evangelie voor de heidenen zou slaan, dan zou deze profetie niet of zeer beperkt zijn uitgekomen, zeker in het licht van het vervallen van de kerk(en).

12 Want Ik zal wat hun ongerechtigheden betreft genadig zijn en aan hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer denken.
--> G'd zal aan de ongerechtigheid van Israël niet meer denken.

13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen.
--> Wanneer G'd met Israël een nieuw verbond zal sluiten, dan zal Hij het oude verbond met hen (pas) oud verklaren.

Helaas heeft de kerk dit doorgaans teveel naar zichzelf en het christendom getrokken en daarmee onbewust? en subtiel vervangingsleer bedreven.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 september 2012 om 22:05:

Gisteren zag ik een documentaire op film I omtrent het evangelische gedachtengoed in Amerika, ik ben het ten dele niet met hen eens, maar voor een aanmerkelijk deel ook wel.
In die doc. hoorde ik een rabbijn zeggen dat Jezus aan hekserij en toverij deed...dit is nu de zonde tegen de heilige geest, dat Jezus niet de dingen van de Vader zou doen.
Dit is de onvergeeflijke zonde.

Daar kan ik me niet in vinden, deze Rabbijn handeld uit onwetendheid en dat is geen zonde tegen de heilige Geest.
Ik mailde eens aan ds. Boomsma de vraag wat nu de zonde tegen de Heilige Geest is. Hij gaf aan me er over te gaan mailen. Twee weken later kreeg ik van hem het antwoord: "de zonde tegen de Heilige Geest is dat je willens en wetens Gods helpende hand niet aan neemt." Met als toelichting: "God wil je helpen, maar als jij niet wil, dan kan Hij je niet dwingen. God kan de mensen niet redden van hun zonden en hen dus vergeven, als ze die hulp wijgeren."
Daar is bij deze Rabbijn gezien de situatie mogelijk geen sprake van. Hem ontbeerd het mogelijk gewoon aan de inzicht in Jezus. De tovenaars in Egypte konden immers ook dergelijke dingen en je zelf voor God uit geven lijkt om de zonde waar de slang in het hof van Eden de mensen toe aan wil zetten. De gedachten van de Rabbijn zijn begrijpelijk. Wellicht dat hij anders had gereageerd, als hij christelijk was groot gebracht en weer anders als hij een moslim was.

quote:

Doch vele joden die nu niet geloven of van uit traditie hun dingen doen, wel geloven in "een God van Israël"maar Hem feitelijk niet (meer) kennen. Die zal hij de Geest inblazen. Lees weer Ezechiël. Dus als wij beweren dat de huidige Joodse staat nog geen beeld weergeeft van wat het zou moeten zijn dan klopt dat, doch dit is de eerste fase. Eerst samenbrengen (klomp klei) en dan vormen (de Geest).
Dat orthodoxe joden de boodschap ook nu niet geloven is een bewijs dat wat was nu weer is.  

Het blijkt echter vandaag de dag dat de meeste joden die in Jezus gaan geloven, op dit moment uit het Joods orthodoxe kamp komen. Door de hulp die christenen aan de joden biedt, zijn veel orthodoxe Joden zich gaan interesseren in deze mensen. 1/10 deel van de orthodoxe joden in Israël geloofd dat Jezus de messias is, al blijven ze gewoon naar de orthodoxe synagoge gaan. Het is een onderlinge geheim die ze hebben. Ze leven als orthodoxe joden, maar de genen die in Jezus als de Messias geloven, weten van elkaar dat ze er in geloven.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 26 september 2012 om 00:13:
[...]


Dat had ik even eerder al geciteerd: Ezechiel 11
19 Ik zal hun één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.

Dank je dat je het weer wilde plaatsen, want nu heb ik deze tekst ook opgeschreven in mijn aantekeningen. Dank daar voor

[grondig christelijk]

http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/baslz13.htm

deze Rabbi kán weten Gait...zij bestuderen immers de schriften, zij hechten aan de overlevering. Hij heeft zich bekend gemaakt, heeft wonderen gedaan, de leiders hebben een leugen opgehangen na de opstanding en in het NT worden juist de leraren veroordeeld....

zie nog een interessante link

http://www.christiananswe...en/unpardonablesin-d.html

[learsi]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 september 2012 om 20:56:
http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/baslz13.htm

deze Rabbi kán weten Gait...zij bestuderen immers de schriften, zij hechten aan de overlevering. Hij heeft zich bekend gemaakt, heeft wonderen gedaan, de leiders hebben een leugen opgehangen na de opstanding en in het NT worden juist de leraren veroordeeld....

zie nog een interessante link

http://www.christiananswe...en/unpardonablesin-d.html

Uiteindelijk heeft G'd het volk Israël wel opzettelijk verblind en doof gemaakt voor het evangelie:

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.
11 Toen zeide ik: Hoe lang, Heere? En Hij zeide: Totdat de steden verwoest worden, zodat er geen inwoner zij, en de huizen, dat er geen mens zij, en dat het land met verwoesting verstrooid worde.

Jesaja 8:16
16 Bind de getuigenis toe; verzegel de wet onder Mijn leerlingen.

Matteus 13:10
-->Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Johannes 12:37-41
-->De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak
--> Jezus haalt hier Zelf Jesaja aan, die profeteerde dat G-d het volk zou verblinden. Ook Paulus doet dat nog eens over hieronder !

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Romeinen 11:7-8
7 Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.
8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest des diepen slaaps; ogen om niet te zien, en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.

Kortmom, allemaal volgens het Heilsplan voor de heidenen door Christus midels de Joden.

22   U aanbidt wat u niet weet; wij aanbidden wat wij weten, want de zaligheid is uit de Joden.

[learsi]

Zie hier hoe de satan bezig is om middels zijn afgoderij islam Sion te vernietigen.
Op de dag dat de Joden Yom Kippur beleven in het Beloofde Land israel, laat de Verstrengelde Naties een psychopaat aan het woord.

http://israeltoday.nl/hea...eldsorde-zonder-zionisten

Op een andere manier maar met dezelfde strekking zette de satan ook een andere leider in, de nieuwe islam president van Egypte.

http://israeltoday.nl/hea...de-israelische-bezettingq

Kortom mede-christenen, laten we toch massaal gaan of blijven bidden voor onze broeders in Israël. Dat G'd mag opstaan van Zijn troon om hun vijanden eens en voor altijd te vernietigen !

[Adinomis]

Duidelijker kan het niet Learsi! In Jeremia 46 is voorzegd dat Egypte Israël zal aanvallen en dat God hen neerslaat.
Toch staat er ook een belofte voor Egypte (m.i. voor de tijd van het Vrederijk oftewel het duizendjarig rijk) in Jesaja 19.

Hetzelfde geldt voor Iran dat in de bijbel Elam wordt genoemd. Ik ben in dat land geweest en zag overal leuzen tegen Israël. Geschilderd op muren en auto's. Maar de bijbel zegt dat God rampspoed over Iran zal brengen. Toch staat er in Jeremia 49:39 een belofte voor Iran.

[Ozombi]

' Heb uw vijand lief als dat het is wat werkelijk uw tegenstander is '

Het is toch geen goede zaak dat men hier de principes minder belangrijk
vindt en de bijbel voor 'vleiende' doeleinden te gebruikt?

U heeft uw bevestiging blijkbaar gevonden! Nu weet u wie u lief moet hebben.
Ik heb geen zin die bekende woorden met titels en leestekens een naam te geven.