Auteur Topic: wie heeft er wel eens een engel ervaren?  (gelezen 9773 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Gepost op: mei 28, 2003, 03:45:41 pm »
De Haarlemse arts Hans Moolenburgh vroeg begin jaren tachtig aan vierhonderd
van zijn patiënten of ze ooit een engel hadden gezien. Deze vraag leidde uiteindelijk
 tot twee boeken over engelenontmoetingen. 'Engelen bestaan. Ik kan niets anders
 concluderen.'

http://www.st-jan.nl/artikelen/Engelen.htm
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #1 Gepost op: mei 28, 2003, 07:08:09 pm »
Wat bedoel je met deze vraag? Wil je uitkomen bij 2 Korinthiërs 11?

quote:

13 Want zulke lieden zijn schijn-apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus. 14 Geen wonder ook! Immers, de satan zelf doet zich voor als een engel des lichts. 15 Het is dus niets bijzonders, indien ook zijn dienaren zich voordoen als dienaren der gerechtigheid; maar hun einde zal zijn naar hun werken.
[Prediker 7:29]

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #2 Gepost op: mei 28, 2003, 07:28:33 pm »

quote:

op 28 May 2003 19:08:09 schreef Marloes:
Wat bedoel je met deze vraag? Wil je uitkomen bij 2 Korinthiërs 11?
[...]

hoeft niet engelen bestaan echt, maar of ze goed of slecht zijn, weet ik niet weet ook niet of die mensen geloofde of later tot geloof kwamen ofzo er is wel zo'n evangelisatie boekje over engelen.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #3 Gepost op: mei 28, 2003, 07:42:58 pm »

quote:

op 28 May 2003 19:08:09 schreef Marloes:
Wat bedoel je met deze vraag? Wil je uitkomen bij 2 Korinthiërs 11?
[...]


Marloes mag ik hier uit opmaken dat je niet in engelen gelooft ?
Ten eerste wat moeten wij dan met Ps. 91 ?

...Hij zal aangaande U zijn engelen gebieden , dat zij u behoeden op al uw wegen...

Ik zal hier eens een getuigenis over geven:
Toen mijn man op sterven lag, zei hij plots op een avond : Er zijn engelen in de kamer, ik geloofde het niet zo en zei : hoeveel dan ? 28 zei hij, en als je naar de gang loopt ga je er dwars doorheen, en het sluit weer achter je toe.
Wij hadden het er de volgende dag niet meer over, maar savonds zei hij plots, Ze zijn er weer. maar nu zijn het er maar negen, en weer een dag later zei hij Nu zitten er twee op het voeteneind van je bed, maar zodra het licht werd, losten zij op.
         
En dan lees je in Ps 91 : Gij hebt niet te vrezen voor de verschrikkingen van de nacht.

Enige dagen later stierf mijn man.

Dus ik geloof wel degelijk in engelen.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #4 Gepost op: mei 28, 2003, 11:09:17 pm »

quote:

op 28 May 2003 19:08:09 schreef Marloes:
Wat bedoel je met deze vraag? Wil je uitkomen bij 2 Korinthiërs 11?
[...]



ik heb het over normale engelen, niet over gevallen engelen, hoewel deze er natuurlijk ook zijn en zich als goed willen voordoen, maar om nu het kind ook gelijk met het badwater weg te gooien, gaat me een beetje te ver en het is me ook iets te generaliserend, onderzoekt alle dingen en behoudt het goede!

trouwens in
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333 meer halverwege kun je een groot aantal bijbelverwijzingen vinden, die het bestaan en de goede werken van engelen genoegzaam aantonen, en waarom zouden deze wezens wel bestaan en werken in de bladzijden van de bijbel, maar niet in het echt tussen de mensen nu? :?
het zou goed zijn Marloes, eens te onderzoeken, waarom je als door een wesp gestoken reageerd op de vraag die ik in dit topic stelde, durf je dat aan?
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 11:15:52 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #5 Gepost op: mei 29, 2003, 01:02:55 pm »
Cheese begint elk topic met een onschuldige vraag, en komt dan na een aantal reacties met een stelling van hem die niet overeenkomt met de christelijke leer. Ga maar na, 2 voorbeeldjes:
- Had Adam een navel?;
- Adam Kadmon.

Daar liep ik op vooruit door die tekst te posten en te vragen naar het waarom van zijn vraag.
Natuurlijk geloof ik in engelen, en natuurlijk geloof ik dat die ook nu nog werken. God werkt nog steeds, en engelen zijn Zijn dienaren.
Maar niet elke 'engelenervaring' lijkt mij een ervaring die van God is: in de tekst die ik aanhaalde wordt duidelijk gezegd dat ook de gevallen engelen, de engelen van satan, zich voordoen als engelen van het licht - van God dus. Mensen die zich bezig houden met occulte en paranormale dingen spreken vaak van engelen als gidsen die hen leiden, ik geloof beslist niet dat dit Gods engelen zijn.
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #6 Gepost op: mei 29, 2003, 01:51:14 pm »

quote:

op 29 May 2003 13:02:55 schreef Marloes:
Cheese begint elk topic met een onschuldige vraag, en komt dan na een aantal reacties met een stelling van hem die niet overeenkomt met de christelijke leer. Ga maar na, 2 voorbeeldjes:
- Had Adam een navel?;
- Adam Kadmon.

Daar liep ik op vooruit door die tekst te posten en te vragen naar het waarom van zijn vraag.
Natuurlijk geloof ik in engelen, en natuurlijk geloof ik dat die ook nu nog werken. God werkt nog steeds, en engelen zijn Zijn dienaren.
Maar niet elke 'engelenervaring' lijkt mij een ervaring die van God is: in de tekst die ik aanhaalde wordt duidelijk gezegd dat ook de gevallen engelen, de engelen van satan, zich voordoen als engelen van het licht - van God dus. Mensen die zich bezig houden met occulte en paranormale dingen spreken vaak van engelen als gidsen die hen leiden, ik geloof beslist niet dat dit Gods engelen zijn.


Ch: je zou haast gaan geloven dat Cheese een gevaarlijke dwaalleraar is niet?
durf je het hardop uit te spreken?
maar als jij beweert dat het niet met de christelijke leer overeenkomt, dan is dat jouw interpretatie van die christelijke leer en nu is de vraag , waaraan ontleen jij de zekerheid dat jouw interpretatie de enig ware en goede is?
Door vooruit te lopen in je reakties op, wat je van mij kennelijk verwacht, nml. dat ik juist de gevallen engelen zou willen propageren, laat je zien dat je behoorlijk bevooroordeeld bent en het strookt niet met alles wat ik in verschillende topics schreef, behalve dat het niet conventioneel is, maar ook dat heb ik aangetoond, en doe het nog maar eens:

30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de
ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven
zijn in dit boek,
J o h a n n e s 2 0

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6

12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb,
zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wan-neer
Ik u van het hemelse spreek?
J o h a n n e s 3

22 Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard
te worden, of aan het oog onttrokken, dan om in
het openbaar te komen.
M a r c u s 4

maar het schijnt dat deze teksten je heel weinig zeggen, misschien begrijp je ze ook niet, omdat de jouw vertrouwde christelijke leer zich daar geen raad mee weet...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #7 Gepost op: mei 29, 2003, 02:38:08 pm »

quote:

op 28 May 2003 15:45:41 schreef cheese:
De Haarlemse arts Hans Moolenburgh vroeg begin jaren tachtig aan vierhonderd
van zijn patiënten of ze ooit een engel hadden gezien. Deze vraag leidde uiteindelijk
 tot twee boeken over engelenontmoetingen. 'Engelen bestaan. Ik kan niets anders
 concluderen.'

http://www.st-jan.nl/artikelen/Engelen.htm


En cheese vind jij dat wat Hans Moolenburgh schrijft geloofwaardig??
ik  ben erg benieuwd naar je reactie
 :)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #8 Gepost op: mei 29, 2003, 02:48:37 pm »

quote:

op 29 May 2003 13:02:55 schreef Marloes:
. Mensen die zich bezig houden met occulte en paranormale dingen spreken vaak van engelen als gidsen die hen leiden, ik geloof beslist niet dat dit Gods engelen zijn.


Wij hadden eens een gastkind in de kinderdienst, toen wij het over Engelen hadden. Hij was zeer onrustig, luisterde niet, en hoe liefdevol wij hem ook benaderden, het bleef een behoorlijk onhandelbaar kind. Het leek of hij gestuurd werd door boze machten, maar we konden er niet de vinger achter krijgen. Intussen bleef hij heel subtiel doorgaan de dienst te verstoren, kinderen af te leiden en onrust te veroorzaken. Ik vroeg de Here mij te helpen en onderscheiding te geven van wat er aan de hand was. Duidelijk zei de Heer : zonder iemand af om in tongen te bidden, dan zal Ik openbaring geven.
Ik vroeg mijn man aanwezig te zijn en en in stilte in tongen te bidden, de hele dienst, niets anders.
Na een half uurtje stak de jongen zijn vinger op en vroeg of hij iets mocht vertellen. Hij vertelde dat hij ook in engelen geloofde en dat hij vandaag die engel mee had genomen. Hij vertelde dat hij een eigen vriendengel had, genaamd Xeros, die hem hielp en telkens zei wat hij moest doen en hem hielp door het leven te komen. Hij noemde hem zijn persoonlijke geleide engel. Hij vertelde ook dat zijn engel nu boos was, omdat het hier alleen maar over Jezus ging.

Toen heeft mijn man hem apart genomen, hem verteld dat die engel van hem echt bestond en hem verteld over de strijd in de hemelse gewesten, over goede engelen en kwade engelen. En nog veel meer natuurlijk.
Uiteindelijk wilde die jongen "afscheid " nemen van die kwade engel, en vragen of Jezus voortaan de leiding in zijn leven wilde nemen. Het kind werd werkelijk bevrijd, en je had die ander blik in zijn ogen moeten zien, toen er een last van hem afviel. Vanf dát moment vroeg hij de oren van  ons hoofd over alles wat met het evangelie te maken had, en toen we in een kring gingen bidden bad hij als eerste om God te bedanken voor dat blijde gevoel in zijn hart.
Wat een getuigenis he?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #9 Gepost op: mei 29, 2003, 04:58:47 pm »

quote:

op 29 May 2003 13:51:14 schreef cheese:
je zou haast gaan geloven dat Cheese een gevaarlijke dwaalleraar is niet?
durf je het hardop uit te spreken?
Ik weet niet of jij een dwaalleraar bent, ik weet niet of jij dat gezag hebt over anderen, maar ik denk idd wel dat jij dwaalt.

quote:

op 29 May 2003 13:51:14 schreef cheese:
maar als jij beweert dat het niet met de christelijke leer overeenkomt, dan is dat jouw interpretatie van die christelijke leer en nu is de vraag , waaraan ontleen jij de zekerheid dat jouw interpretatie de enig ware en goede is?
Als ik op een GKV-forum spreek over 'de christelijke leer' bedoel ik de leer zoals die in de GKV geleerd wordt (inderdaad ook de leer waarvan ik belijdenis heb gedaan), zoals die volgens de GKV wordt samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis, die van Nicea, die van Athanasius, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Dordtse Leerregels & de Heidelbergse Catechismus (kun je allemaal vinden op www.gkv.nl).

quote:

op 29 May 2003 13:51:14 schreef cheese:
Door vooruit te lopen in je reakties op, wat je van mij kennelijk verwacht, nml. dat ik juist de gevallen engelen zou willen propageren, laat je zien dat je behoorlijk bevooroordeeld bent

Dat was niet wat ik van jou verwachtte, ik wist niet waar je naar toe wilde en vroeg je dus naar het waarom van je vraag.
Die tekst postte ik erbij omdat in het artikel waarnaar jij linkte wel wat engelenervaringen genoemd werden, en ik wilde aangeven dat deze ervaringen niet persé ervaringen met Gods engelen hoefden te zijn; dat je altijd adhv bijbel moet onderzoeken of iets van God komt.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #10 Gepost op: mei 29, 2003, 05:00:11 pm »

quote:

op 29 May 2003 14:48:37 schreef Wilhelmina:
Wat een getuigenis he?
Ja, heel mooi :).
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #11 Gepost op: mei 29, 2003, 08:02:38 pm »

quote:

op 29 May 2003 16:58:47 schreef Marloes:
[...]


Ik weet niet of jij een dwaalleraar bent, ik weet niet of jij dat gezag hebt over anderen, maar ik denk idd wel dat jij dwaalt.
[...]

Ch; ik dacht al dat je dat dacht;) maar andersom denk ik ook, dat heel veel mensen
te eenvoudig denken over geestelijke zaken zoals onder:

30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de
ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven
zijn in dit boek,
J o h a n n e s 2 0

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6

12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb,
zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wan-neer
Ik u van het hemelse spreek?
J o h a n n e s 3

22 Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard
te worden, of aan het oog onttrokken, dan om in
het openbaar te komen.
M a r c u s 4

maar het schijnt dat deze teksten je heel weinig zeggen, misschien begrijp je ze ook niet, omdat de jouw vertrouwde christelijke leer zich daar geen raad mee weet...


Als ik op een GKV-forum spreek over 'de christelijke leer' bedoel ik de leer zoals die in de GKV geleerd wordt (inderdaad ook de leer waarvan ik belijdenis heb gedaan), zoals die volgens de GKV wordt samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis, die van Nicea, die van Athanasius, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Dordtse Leerregels & de Heidelbergse Catechismus (kun je allemaal vinden op www.gkv.nl).
[...]

Ch; mooi dat het allemaal te vinden is en vastgelegd, maar dat zegt helemaal niets over het objektieve waarheidsgehalte, alleen maar hoe een groep mensen voor ons er over gedacht hebben


Dat was niet wat ik van jou verwachtte,

Ch; gelukig maar, want het leek wel zo...;)

ik wist niet waar je naar toe wilde en vroeg je dus naar het waarom van je vraag.
Die tekst postte ik erbij omdat in het artikel waarnaar jij linkte wel wat engelenervaringen genoemd werden, en ik wilde aangeven dat deze ervaringen niet persé ervaringen met Gods engelen hoefden te zijn; dat je altijd adhv bijbel moet onderzoeken of iets van God komt.


Ch; ik heb toch ook niet gezegd dat dat perse engelervaringen zouden zijn, slechts dat een huisarts deze vraag stelde aan zijn patienten en toen deze antwoorden kreeg, het is dus wat deze mensen er zelf van vinden,
en toen vroeg ik of er hier onder gkvers ook ervaringen te melden waren (onverdachte bron toch?) en inderdaad zijn er antwoorden in die richtinng gekomen, en ik heb niet van te voren gezegd aan welke kriteria deze antwoorden zouden moeten voldoen, maar laat aan iedereen over om dat zelf in te vullen aan de hand van zijn eigen bijbelonderzoek,
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2003, 08:16:22 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #12 Gepost op: mei 29, 2003, 08:12:56 pm »

quote:

op 29 May 2003 14:38:08 schreef cyber:
[...]


En cheese vind jij dat wat Hans Moolenburgh schrijft geloofwaardig??
ik  ben erg benieuwd naar je reactie
 :)
sommige dingen vind ik geloofwaardig en andere niet, maar of dat aan Moolenburgh ligt of aan zijn geinterviewde persoon, kan ik niet zo beoordelen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #13 Gepost op: mei 29, 2003, 08:29:50 pm »

quote:

op 29 May 2003 20:02:38 schreef cheese:
maar andersom denk ik ook, dat heel veel mensen
te eenvoudig denken over geestelijke zaken zoals onder:

30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de
ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven
zijn in dit boek,
J o h a n n e s 2 0
Hoe leg jij dit uit? Ik zou zeggen dat het niet nodig is om alles te beschrijven, maar dat we van vier (in het OT staat dat op het getuigenis van twee of drie getuigen een zaak vaststaat bij een rechtbank) verschillende mensen een verslag overgeleverd hebben gekregen waarin die dingen staan die zij het belangrijkst vonden om door te vertellen. Is dat dan niet voldoende?

quote:

op 29 May 2003 20:02:38 schreef cheese:
12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4
Dit lijkt mij hetzelfde als waar "de evangelischen" steeds mee komen aanzetten, nl. dat we veel van God mogen verwachten als we in Zijn naam werken.

quote:

op 29 May 2003 20:02:38 schreef cheese:
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6
Ik denk ook niet dat jij dat kunt dragen ;) maar dat we dat soort dingen evt te horen krijgen als Hij is wedergekomen (zie reincarnatie-topic).
't Zou ook kunnen dat Hij dat in Johannes 16 nog niet kon vertellen, maar het in de dagen voor Zijn hemelvaart wel verteld heeft.

quote:

op 29 May 2003 20:02:38 schreef cheese:
12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb,
zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wan-neer
Ik u van het hemelse spreek?
J o h a n n e s 3
Een eenvoudige verklaring lijkt mij hier echt niet vergezocht.. Nicodemus snapt niet hoe een volwassen man opnieuw geboren kan worden, en dan vraagt Jezus 'Je bent een leraar van Israel en toch snap je dat niet?' met vervolgens jouw tekst. Jij ziet dit ws. als aanwijzing voor reïncarnatie.

quote:

op 29 May 2003 20:02:38 schreef cheese:
22 Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard te worden, of aan het oog onttrokken, dan om in het openbaar te komen.
M a r c u s 4
Mooi, Hij houdt vast niet van occulte dingen en geheime genootschappen, geheime kennis en geheime evangelieën e.d.  :)
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #14 Gepost op: mei 29, 2003, 09:21:17 pm »

quote:

op 29 May 2003 20:29:50 schreef Marloes:
[...]


Hoe leg jij dit uit? Ik zou zeggen dat het niet nodig is om alles te beschrijven, maar dat we van vier (in het OT staat dat op het getuigenis van twee of drie getuigen een zaak vaststaat bij een rechtbank) verschillende mensen een verslag overgeleverd hebben gekregen waarin die dingen staan die zij het belangrijkst vonden om door te vertellen. Is dat dan niet voldoende?
[...]


Dit lijkt mij hetzelfde als waar "de evangelischen" steeds mee komen aanzetten, nl. dat we veel van God mogen verwachten als we in Zijn naam werken.
[...]


Ik denk ook niet dat jij dat kunt dragen ;) maar dat we dat soort dingen evt te horen krijgen als Hij is wedergekomen (zie reincarnatie-topic).
't Zou ook kunnen dat Hij dat in Johannes 16 nog niet kon vertellen, maar het in de dagen voor Zijn hemelvaart wel verteld heeft.
[...]


Een eenvoudige verklaring lijkt mij hier echt niet vergezocht.. Nicodemus snapt niet hoe een volwassen man opnieuw geboren kan worden, en dan vraagt Jezus 'Je bent een leraar van Israel en toch snap je dat niet?' met vervolgens jouw tekst. Jij ziet dit ws. als aanwijzing voor reïncarnatie.
[...]


Mooi, Hij houdt vast niet van occulte dingen en geheime genootschappen, geheime kennis en geheime evangelieën e.d.  :)


Ch: :) :)  ik bewonder je voor je mooie verklaringen boven, maar ik denk ook dat je heel goed weet wat ik ermee bedoelde, en het is me ook duidelijk dat mensen ook niet meer te dragen krijgen als hun draagkracht is , want dan zouden ze instorten onder de last, de 12 werden anders behandelt als de 500 etc.
matth.13;11
joh. 16:25
joh.1;5, 3;19

en wat ik wel of niet kan dragen, tja daar kun je inderdaad over spekuleren  O-)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #15 Gepost op: mei 29, 2003, 09:23:05 pm »

quote:

op 29 May 2003 14:48:37 schreef Wilhelmina:
[...]


Wat een getuigenis he?


Mattheus 18:10

10 Ziet toe, dat gij niet een dezer kleinen veracht.
Want Ik zeg u, dat hun engelen in de hemelen
voortdurend het aangezicht zien van mijn Vader,
die in de hemelen is.
M a t t e ü s 1 8

dit duidt dus wel op de goede beschermengel van ieder mens
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 11:53:45 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #16 Gepost op: mei 29, 2003, 09:30:57 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:21:17 schreef cheese:
Ch: :) :)  ik bewonder je voor je mooie verklaringen boven
Vlei, vlei :?

quote:

op 29 May 2003 21:21:17 schreef cheese:
maar ik denk ook dat je heel goed weet wat ik ermee bedoelde,
Ik heb 't idee dat jij bedoelt dat er twee bronnen zijn: de gelijkenissen waarin Hij tot de menigte sprak, en nog een directere manier waarin Hij tot zijn leerlingen sprak; esoterische geschriften die verloren zijn gegaan en volgens de gnostischen in Nag Hammadi weer tevoorschijn zijn gekomen (dezelfde mensen die geloven dat we nu een nieuw tijdperk ingaan: New Age, Aquarius, Indigokinderen, Rudolf Steiner e.a.).
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #17 Gepost op: mei 29, 2003, 09:42:56 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:30:57 schreef Marloes:
[...]


Vlei, vlei :?
[...]


Ik heb 't idee dat jij bedoelt dat er twee bronnen zijn: de gelijkenissen waarin Hij tot de menigte sprak, en nog een directere manier waarin Hij tot zijn leerlingen sprak; esoterische geschriften die verloren zijn gegaan en volgens de gnostischen in Nag Hammadi weer tevoorschijn zijn gekomen (dezelfde mensen die geloven dat we nu een nieuw tijdperk ingaan: New Age, Aquarius, Indigokinderen, Rudolf Steiner e.a.).


Ja, inderdaad, Christus heeft in de 40+10 dagen na Zijn opstanding een leer gegeven en dat is bewaard gebleven in het esoterische christendom , terwijl de kerken het exoterische christendom bewaard hebben en de andere stroom vervolgd hebben (bijv Augustinus het manicheisme bijna met succes), maar de stromingen die je onder noemt, kun je niet allemaal over een kam scheren, want bijv. new age is zo divers, dat er ook groeperingern binnen zijn, die helemaal niet aan Christus geloven. Aquarius is alleen een naam voor het waterman tijdperk, dat het vissentijdperk zal aflossen (Christus was visser van mensen, de apostelen waren vissers, de bisschopsmuts is een vissebek), indigokinderen is een verzamelnaam voor kinderen, die hun intuitie en het beelddenken meer ontwikkeld hebben als andere kinderen en vaak niets met abstracte kennis kunnen aanvangen, ook in christelijke kringen). En dan zijn er inderdaad mensen als Steiner, Deunov, Aivanhov, Daskalos ea, die beweren kennis te hebben van deze esoterische leer.
(gelukkig is er google;) )
Nu is de vraag welke kriteria leg je aan om te bepalen of dit waarheid is of onzin?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #18 Gepost op: mei 29, 2003, 09:51:48 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:42:56 schreef cheese:
Nu is de vraag welke kriteria leg je aan om te bepalen of dit waarheid is of onzin?

quote:

Er zijn in de vroege kerk verschillende criteria bekend om echt van onecht te onderscheiden, namelijk:
1. de leer die iemand verkondigt
2. of de profetie wel of niet in vervulling gaat
3. de levenswandel van de profeet
4. het onderscheiden van de geest die in de profeet werkt
Bron: http://www.studiebijbel.nl/degeestvanprofetie.htm
Lijkt mij hier ook wel bruikbaar.

Maarre, wat mij betreft gaan we hier weer ontopic...

En nee, ik heb nog nooit een engel gezien, voor zover ik weet.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2003, 09:59:08 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #19 Gepost op: mei 29, 2003, 10:01:42 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:42:56 schreef cheese:
Nu is de vraag welke kriteria leg je aan om te bepalen of dit waarheid is of onzin?
Volgens mij gaat het in de praktijk andersom. Eerst heb je iets dat je wel aanspreekt, en vervolgens ga je zoeken hoe je dat theoretisch kunt onderbouwen, en daar kom je altijd wel uit.

Bovendien, als je datgene wat je gelooft af laat hangen van bepaalde criteria, dan staan die criteria dus hoger dan datgene wat je gelooft. M.a.w. je moet vooraf in die criteria geloven, wil je aannemen wat volgens die criteria waar is.
Een soort kip-ei probleem dus.

Een interessantere vraag is: waarom zou je willen dat dit waar is?

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #20 Gepost op: mei 29, 2003, 10:13:32 pm »

quote:

op 29 May 2003 22:01:42 schreef Pulpeet:
[...]

Volgens mij gaat het in de praktijk andersom. Eerst heb je iets dat je wel aanspreekt, en vervolgens ga je zoeken hoe je dat theoretisch kunt onderbouwen, en daar kom je altijd wel uit.

Bovendien, als je datgene wat je gelooft af laat hangen van bepaalde criteria, dan staan die criteria dus hoger dan datgene wat je gelooft. M.a.w. je moet vooraf in die criteria geloven, wil je aannemen wat volgens die criteria waar is.
Een soort kip-ei probleem dus.

Een interessantere vraag is: waarom zou je willen dat dit waar is?


dat was mijn vraag niet eigenlijk, maar wat vroeg Pilatus ook al weer : wat is waarheid?
als ik iets waar-neem wat is dan waar in die waar-neming?
het verhaal wat jij boven verteld geldt overigens voor iedereen, dus uiteindelijk kun je alleen maar zelf bepalen wat je als waarheid ziet, ik bedoel geen enkele autoriteit zal dat voor je kunnen uitmaken of invullen en je kunt je ook niet op God als autoriteit beroepen, want anderen doen dat dan ook en komen vaak met het tegengestelde
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #21 Gepost op: mei 29, 2003, 10:43:36 pm »

quote:

op 29 May 2003 22:13:32 schreef cheese:
[...] het verhaal wat jij boven verteld geldt overigens voor iedereen, dus uiteindelijk kun je alleen maar zelf bepalen wat je als waarheid ziet [...]
Precies. Dus daarom veranderde ik de vraag. Ik ben er eigenlijk wel benieuwd naar waarom jij zo graag wil dat de zaken die in het esoterische christendom aan de orde zijn, waar zijn. Maar, mischien dat dat dieper gaat dan je jezelf kent. Dat weet ik niet.

(ik heb trouwens (voor zover ik weet) ook nooit een engel gezien...)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #22 Gepost op: mei 29, 2003, 10:46:02 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:51:48 schreef Marloes:
[...]


[...]

Bron: http://www.studiebijbel.nl/degeestvanprofetie.htm
Lijkt mij hier ook wel bruikbaar.

Maarre, wat mij betreft gaan we hier weer ontopic...

En nee, ik heb nog nooit een engel gezien, voor zover ik weet.


Ch: waren de apostelen ook profeten?
moeten alle mensen die waarheden verkondigen per see ook een profeet zijn?
bijvoorbeeld als je gebeurtenisen uit het verleden zo kunt verklaren dat de hogere waarheid zich daarin openbaart, heb je dan een voorspelling gedaan?

Er zijn in de vroege kerk verschillende criteria bekend om echt van onecht te onderscheiden, namelijk:
1. de leer die iemand verkondigt
2. of de profetie wel of niet in vervulling gaat
3. de levenswandel van de profeet
4. het onderscheiden van de geest die in de profeet werkt

dit was nog geheel geen antwoord;)
want hoe weet je of de leer waar of onwaar is?
hoe beoordeeel je de levenswandel?
hoe onderscheid je dan de geest?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #23 Gepost op: mei 29, 2003, 10:58:23 pm »

quote:

op 29 May 2003 22:43:36 schreef Pulpeet:
[...]

Precies. Dus daarom veranderde ik de vraag. Ik ben er eigenlijk wel benieuwd naar waarom jij zo graag wil dat de zaken die in het esoterische christendom aan de orde zijn, waar zijn. Maar, mischien dat dat dieper gaat dan je jezelf kent. Dat weet ik niet.

(ik heb trouwens (voor zover ik weet) ook nooit een engel gezien...)


ik kan jou daar geen echt antwoord op geven omdat we niet dezelfde opvatting van waarheid hebben blijkt uit diverse topics, want als ik zeg dat ik niet _wil _dat het esoterische christendom waar is, maar _weet_ dat het zo is, kun jij net zo goed het tegendeel beweren en wat dan..........?
bijv. of het is waar dat er zo iets als reincarnatie bestaat of niet, het is niet een beetje ertussenin
of het is waar dat Jehovah Godvader is, of niet en dat hij dan een der Elohim is uit de hierarchie der engelen
enz. enz.
over het vermogen van waar-nemen zijn we dus nog niet uitgepraat, maar ik vermoed hoe onvrijer je je voelt, hoe verder je van de waarheid af bent...
volgens onderstaande slagzin
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #24 Gepost op: mei 29, 2003, 11:31:49 pm »

quote:

op 29 May 2003 22:58:23 schreef cheese:
bijv. of het is waar dat er zo iets als reincarnatie bestaat of niet, het is niet een beetje ertussenin
of het is waar dat Jehovah Godvader is, of niet en dat hij dan een der Elohim is uit de hierarchie der engelen
enz. enz.
Lang leve Aristoteles! Iets is een schip of iets is geen schip (als ik me goed herinner). Iets is waar of iets is niet waar. 1 of 0. aan of uit. etc.

Iets is een boomstam of iets is geen boomstam.
Maar als ik een boomstam uithol, erin ga zitten en over het water ga varen, is het dan een schip of een boomstam?

Volgens mij is er ongeveer het volgende aan de hand:
Reincarnatie is een concept. Niet iets dat waar is of niet. Het is iets dat op een bepaalde manier in jouw denken bestaat. En wat waarschijnlijk op een of andere manier overeenkomt met bepaalde structuren in de werkelijkheid, waardoor het voor jou 'waar' wordt. Maar als je het theoretisch gaat uitwerken, en zo komt tot beweringen die anderen (bijv. gereformeerden) tegen de borst stuiten, zullen die anderen jouw verhaal afwijzen, waardoor het woord 'reincarnatie' gaat staan voor iets dat je wel of niet gelooft. Dan pas wordt het 'waar' of 'niet waar'. Het wordt zo sociaal bepaald of je in reincarnatie gelooft of niet. Als je gereformeerd bent, word je verondersteld niet bij de club te horen die het woord 'reincarnatie' in de mond neemt (=je gelooft er niet in). Als je er wel in zou 'geloven', zou dat de ontwrichting van je sociale omgeving betekenen (vrienden, familie, etc). Je wilt dat dus niet. En dan is er altijd wel ergens een theoretische onderbouwing te vinden, waardoor je er inderdaad niet in hoeft te geloven. En zoiets zal andersom ook wel gelden.

Ik hoop dat je het kunt volgen. Waarschijnlijk is het onzin, maar dit soort overwegingen spelen bij mij wel een rol in hoe ik met beweringen van anderen en mezelf omga.

(idd off-topic; hier is meer over 'waarheid' geschreven.)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #25 Gepost op: mei 30, 2003, 12:46:42 am »

quote:

op 29 May 2003 23:31:49 schreef Pulpeet:
[...]

Lang leve Aristoteles! Iets is een schip of iets is geen schip (als ik me goed herinner). Iets is waar of iets is niet waar. 1 of 0. aan of uit. etc.

Iets is een boomstam of iets is geen boomstam.
Maar als ik een boomstam uithol, erin ga zitten en over het water ga varen, is het dan een schip of een boomstam?

Ch; dat is een woordspel, maar het is nog te onderscheiden, dat het schip (als je het zo noemt) uit de boomstam ontstaan is of het is een holle boomstam die je gebruikt als schip, in beide gevallen is er een oorzakelijk verband, maar met incarnatie maw je leeft met een geestelijke kern in meerdere verschillende lichamen, of je leeft maar 1x in 1 lichaam, is er niet zo'n duidelijk verband, het eene sluit dan het andere uit, ipv dat het elkaar aanvult


Volgens mij is er ongeveer het volgende aan de hand:
Reincarnatie is een concept. Niet iets dat waar is of niet. Het is iets dat op een bepaalde manier in jouw denken bestaat. En wat waarschijnlijk op een of andere manier overeenkomt met bepaalde structuren in de werkelijkheid, waardoor het voor jou 'waar' wordt. Maar als je het theoretisch gaat uitwerken, en zo komt tot beweringen die anderen (bijv. gereformeerden) tegen de borst stuiten, zullen die anderen jouw verhaal afwijzen, waardoor het woord 'reincarnatie' gaat staan voor iets dat je wel of niet gelooft. Dan pas wordt het 'waar' of 'niet waar'. Het wordt zo sociaal bepaald of je in reincarnatie gelooft of niet.

Ch; zodra je het over geloven hebt, kan ik je gelijk geven, maar zodra het een konkreet weten/herinneren is, dan is het niet meer zo, maar dat geldt natuurtlijk alleen voor degene die zelf weet/herinnert, voor de ander geldt dat subjektief nog niet, daar die deze ervaring niet kent,
er waren al lang mensen, die beredeneerden dat de aarde niet plat was (met een rand waarvan je af kon vallen), maar rond, maar deze mensen werden niet geloofd (door de toenmalige kerk werden ze zelfs als ketters verbrand), pas toen het door mensen als Columbus als ervaring ook werd beleefd, begon men langzaam aan te nemen dat het inderdaad zo was, de aarde kan namelijk niet en plat en rond tegelijk zijn, ja misschien in een woordspel, maar niet in realiteit,
of je individualiteit was er nog totaal niet voor de conceptie, maar ontstond eerst dan, of hij was er wel met talenten verworven in het vorige

Als je gereformeerd bent, word je verondersteld niet bij de club te horen die het woord 'reincarnatie' in de mond neemt (=je gelooft er niet in). Als je er wel in zou 'geloven', zou dat de ontwrichting van je sociale omgeving betekenen (vrienden, familie, etc). Je wilt dat dus niet. En dan is er altijd wel ergens een theoretische onderbouwing te vinden, waardoor je er inderdaad niet in hoeft te geloven. En zoiets zal andersom ook wel gelden.

Ch; theoretisch kan alles, maar niet altijd ook praktisch

Ik hoop dat je het kunt volgen. Waarschijnlijk is het onzin, maar dit soort overwegingen spelen bij mij wel een rol in hoe ik met beweringen van anderen en mezelf omga.

Ch; ik kan je wel volgen en hoop aangegeven te hebben waar het volgens mij mank gaat

(idd off-topic; hier is meer over 'waarheid' geschreven.)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 12:58:25 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #26 Gepost op: mei 30, 2003, 12:50:34 am »
Wilhelmina,

Het voorbeeld dat je noemde is bijzonder. De laatste tijd loop ik steeds vaker tegen het punt van het onderscheiden van geesten aan. Helaas is het in GKV kringen niet zo'n bekend topic. Graag zou ik buiten het forum om even verder praten indien mogelijk.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #27 Gepost op: mei 30, 2003, 10:37:23 am »

quote:

op 29 May 2003 23:31:49 schreef Pulpeet:
Lang leve Aristoteles! Iets is een schip of iets is geen schip (als ik me goed herinner). Iets is waar of iets is niet waar. 1 of 0. aan of uit. etc.
En lang leve de quantumlogica :?

quote:

De stroom in een quantumbit kan dus tegelijkertijd twee kanten op stromen. In een computer met zulke elementen, een quantumcomputer, kunnen alle bits tegelijk 0 en 1 zijn.
Bron: http://www.fom.nl/nieuws/persarchief2000/NN15.htm (OK, is nog toekomstmuziek.)
Zie ook http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9801/9801057.pdf
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 10:46:47 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #28 Gepost op: mei 30, 2003, 12:06:52 pm »
Citaat
op 29 May 2003 16:58:47 schreef Marloes:


, maar ik denk idd wel dat jij dwaalt.
[...]

:+

10 Ziet toe, dat gij niet een dezer kleinen veracht.
Want Ik zeg u, dat hun engelen in de hemelen
voortdurend het aangezicht zien van mijn Vader,
die in de hemelen is.
11 [Want de Zoon des mensen is gekomen om het
verlorene te behouden.]
12 Wat dunkt u? Indien een mens in het bezit is
gekomen van honderd schapen en een ervan raakt
verdwaald, zal hij dan niet de negenennegentig op
de bergen laten en heengaan om het dwalende te
zoeken?
13 En gebeurt het, dat hij het vindt, voorwaar, Ik zeg
u, dat hij zich over dat ene meer verblijdt dan
over de negenennegentig, die niet verdwaald
waren.
14 Zo bestaat bij uw Vader, die in de hemelen is, de
wil niet, dat een dezer kleinen verloren gaat.
M a t t e ü s 1 8
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #29 Gepost op: mei 30, 2003, 12:07:33 pm »

quote:

op 30 May 2003 00:46:42 schreef cheese:
[...] zodra je het over geloven hebt, kan ik je gelijk geven, maar zodra het een konkreet weten/herinneren is, dan is het niet meer zo, [...]
Volgens mij is er niet echt een fundamenteel verschil tussen 'geloven' en 'konkreet weten'. Te zeggen dat je iets 'weet' lijkt me een versimpeling van wat er echt aan de hand is. Elk 'weten' wordt gekleurd door je wereldbeschouwing.

Wat de herinnering betreft.
Je kent waarschijnlijk wel het fenomeen dat verschillende mensen die ooggetuige geweest zijn van een ongeluk, elkaar tegen kunnen spreken. Volgens de ene was het een blauwe auto, terwijl het volgens de ander toch echt een rode was.

Blijkbaar is herinnering niet zonder meer gelijk te stellen aan wat er werkelijk gebeurd is. Bovendien is elk navertellen interpretatie. En elk luisteren naar zo'n navertelling is weer interpretatie, waarbij concepten van de verteller en de luisteraar zodanig van inhoud kunnen verschillen, dat er eigenlijk geen begrip is.

De mens is ingewikkeld...

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #30 Gepost op: mei 30, 2003, 12:43:17 pm »

quote:

op 30 May 2003 12:07:33 schreef Pulpeet:
[...]

Volgens mij is er niet echt een fundamenteel verschil tussen 'geloven' en 'konkreet
weten'. Te zeggen dat je iets 'weet' lijkt me een versimpeling van wat er echt aan de
hand is. Elk 'weten' wordt gekleurd door je wereldbeschouwing.

Wat de herinnering betreft.
Je kent waarschijnlijk wel het fenomeen dat verschillende mensen die ooggetuige
geweest zijn van een ongeluk, elkaar tegen kunnen spreken. Volgens de ene was
het een blauwe auto, terwijl het volgens de ander toch echt een rode was.

Blijkbaar is herinnering niet zonder meer gelijk te stellen aan wat er werkelijk
gebeurd is. Bovendien is elk navertellen interpretatie. En elk luisteren naar zo'n
navertelling is weer interpretatie, waarbij concepten van de verteller en de
luisteraar zodanig van inhoud kunnen verschillen, dat er eigenlijk geen begrip is.

De mens is ingewikkeld...


ALLES is relatief maar gelukkig is er quantummechanica ><img src=" class="smiley"  />
ik geloof dat 2x2=4
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #31 Gepost op: mei 30, 2003, 12:48:22 pm »

quote:

op 30 May 2003 12:43:17 schreef cheese:
ALLES is relatief maar gelukkig is er quantummechanica ><img src=" class="smiley"  />
ik geloof dat 2x2=4
Is quantumlogica dan mogelijk zonder 2*2=4?
[Prediker 7:29]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #32 Gepost op: mei 30, 2003, 12:54:48 pm »

quote:

op 30 May 2003 12:43:17 schreef cheese:
[...]

ALLES is relatief maar gelukkig is er quantummechanica ><img src=" class="smiley"  />
ik geloof dat 2x2=4
2x2=4 is een abstractie. Niet iets dat op zichzelf bestaat. Het fijne weet ik er niet van, maar het schijnt dat Gödel in de jaren '20 van de vorige eeuw aangetoond heeft dat elke formele ordening vooronderstellingen van buiten die ordeninng nodig heeft om te kunnen bestaan. In die zin zou 2x2=4 op een geloof gebaseerd kunnen zijn.

aardig linkje

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #33 Gepost op: mei 30, 2003, 12:57:46 pm »

quote:

op 30 May 2003 12:48:22 schreef Marloes:
[...]


Is quantumlogica dan mogelijk zonder 2*2=4?


als iets 0 en 1 tegelijkertijd kan zijn,  ga jij dan maar eens in de bank
afrekenen, kijken of de kassiere het daarmee eens is, er vanuitgaand dat jij op dat
moment de 0 kiest ><img src=" class="smiley"  />

edit ><img src=" class="smiley"  />
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 01:56:30 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #34 Gepost op: mei 30, 2003, 01:19:51 pm »

quote:

op 30 May 2003 12:54:48 schreef Pulpeet:
aardig linkje
Als je die redenering doortrekt,

quote:

And it has been taken to imply that you'll never entirely understand yourself, since your mind, like any other closed system, can only be sure of what it knows about itself by relying on what it knows about itself
houdt dat dan ook in dat God de Ander moet zijn, of buiten ons systeem moet staan, omdat Hij anders (naar onze begrippen) niet volkomen goddelijk zou zijn?
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #35 Gepost op: mei 30, 2003, 01:28:48 pm »

quote:

op 30 May 2003 13:19:51 schreef Marloes:
[...]


Als je die redenering doortrekt, [...]

 houdt dat dan ook in dat God de Ander moet zijn, of buiten ons systeem moet staan,
 omdat Hij anders (naar onze begrippen) niet volkomen goddelijk zou zijn?


Augustinus

http://kubnw5.kub.nl/~ljansen/filosoof/gesch/AUGUSTIN.HTM
II. Godsbewijs

Orde en eenheid zijn de handtekening van God

God openbaart zich niet alleen in de Heilige Schrift maar ook in de orde en eenheid van de schepping. Deze orde en eenheid is voor de filosoof het teken dat God bestaat. Ook hier is Augustinus door Plato beïnvloed. De oorsprong van deze orde ligt niet in de zintuiglijke dingen. Het feit dat de mens met zijn verstand over deze dingen kan oordelen en bepalen wat wel en wat niet goed geordend is, toont aan dat de maatstaf voor deze orde in een transcendente wereld ligt, die met de zintuigen niet waargenomen kan worden. Ware gelijkheid komt in de zintuiglijke wereld niet voor. Geen ding is precies gelijk aan een ander ding. Ware gelijkheid bestaat alleen in het denken, zoals Plato al in de Phaedo had betoogd. Maar de mens kan zich in zijn oordeel vergissen. De norm ligt dus niet in het menselijke denken zelf, maar daarboven. Zij is in God gefundeerd. De goddelijke eenheid is de hoogste vorm van gelijkheid, want ze is op geen enkele manier gedeeld. Deze eenheid is tegelijk immanent en trancendent. Alle lagere vormen van eenheid hebben aan deze eenheid deel en worden door haar mogelijk gemaakt. Het streven naar eenheid bij de schepselen is het streven naar God. Alle schepselen vertellen zo het verhaal van God, zonder dat zij goddelijk zijn of met God samenvallen. Ze doen dit op hun eigen manier als schepsel. De filosoof kan dit verhaal begrijpen en ontdekt daarin de stem van God.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #36 Gepost op: mei 30, 2003, 01:43:11 pm »

quote:

op 30 May 2003 12:57:46 schreef cheese:
kijken of de kassiere het daarmee eens is
*grijns* toevallig werk ik bij een bank..
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #37 Gepost op: mei 30, 2003, 01:54:42 pm »

quote:

op 30 May 2003 13:43:11 schreef Marloes:
[...]


*grijns* toevallig werk ik bij een bank..


dan zal jouw baas wel voorstander zijn van die eene helft van de
quantummechanische theorie

een nieuwe koning liet zijn schatbewaarder komen en vroeg hoeveel er in de
schatkist zat,

het antwoord was hij is half leeg (L)sire

de man werd onthoofd

kort daarna kwam er een nieuw aangestelde schatbewaarder
en de koning stelde dezelfde vraag

het antwoord:
half vol (V) sire!

goed gedaan zei de koning en de man mocht blijven met hoofd

2x1/2L=L
2x1/2V=V
L~ V :)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 01:59:09 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #38 Gepost op: mei 30, 2003, 02:03:05 pm »

quote:

op 30 May 2003 13:28:48 schreef cheese:
http://kubnw5.kub.nl/~ljansen/filosoof/gesch/AUGUSTIN.HTM
Ik begrijp hier de logica niet van:

quote:

God en de schepping komen door de bemiddeling van Christus tot elkaar. De menselijke ziel herbergt aldus de sleutel tot de waarheid in haar eigen wezen. Door in zichzelf te keren vindt de mens het ware inzicht. Hij leert daar de fundamentele structuur van de schepping te begrijpen en kan zo opklimmen tot haar goddelijke oorsprong. In het gelukzalig genieten van de goddelijke heerlijkheid komt zijn begeerte naar wijsheid tot rust.
Is dat niet met elkaar in tegenspraak?
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 02:36:57 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #39 Gepost op: mei 30, 2003, 02:21:57 pm »

quote:

op 30 May 2003 14:03:05 schreef Marloes:
[...]


Ik begrijp hier de logica niet van:
[...]

 Is dat niet met elkaar in tegenspraak?


ik begrijp het zo:
door zichzelf als een schepsel te ervaren, ervaart men ook dat er een Schepper is,

zelf kan ik zonder bijbel (stel dat die door een of ander verloren gegaan zou zijn),
 door louter de natuur en mezelf te betrachten tot een
Godsbesef komen, omdat ik de wijsheid die in de schepping te vinden is kan
herkennen als zijnde van een orde die nooit door toeval zo kan zijn ontstaan,
maar alleen door toedoen van een scheppende macht, de schepping zelf
openbaart dan eigenlijk de Scheppingsmacht, maw de wijsheid die ik in de schepping
kan vinden, moet er ook eerst ingestopt zijn.

en dan ontdek je zoiets als:
29 Alleen, zie toch: ik heb ontdekt, dat God de mensen
recht gemaakt heeft, maar zij zoeken vele
bedenkselen. :)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 02:30:50 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #40 Gepost op: mei 30, 2003, 02:33:45 pm »
Maar is dat het ware inzicht? Voor mij roept dat associaties op met het hele systeem begrijpen en dat zou dan alleen kunnen als de ziel goddelijk is (wat mij niet het geval lijkt).
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #41 Gepost op: mei 30, 2003, 02:44:46 pm »

quote:

op 30 May 2003 14:33:45 schreef Marloes:
Maar is dat het ware inzicht? Voor mij roept dat associaties op met het hele
systeem begrijpen en dat zou dan alleen kunnen als de ziel goddelijk is (wat mij
niet het geval lijkt).


 Joh.10:34 Is er niet geschreven in uwe wet: Ik heb wel gezegd, gij zijt goden;
en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten Ps.82:6 Gen.3,5 (en 3-22 uit andere bron),

dit dus als potentie
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #42 Gepost op: mei 30, 2003, 04:24:07 pm »

quote:

op 30 May 2003 13:19:51 schreef Marloes:
Als je die redenering doortrekt, [...]

houdt dat dan ook in dat God de Ander moet zijn, of buiten ons systeem moet staan, omdat Hij anders (naar onze begrippen) niet volkomen goddelijk zou zijn?
Is wel een sympathieke gedachte als je al in God gelooft. Maar eigenlijk komt dit iets te gretig op mij over. De wens is de vader van de gedachte....

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #43 Gepost op: mei 30, 2003, 04:33:57 pm »

quote:

op 30 May 2003 16:24:07 schreef Pulpeet:
Is wel een sympathieke gedachte als je al in God gelooft. Maar eigenlijk komt dit iets te gretig op mij over. De wens is de vader van de gedachte....

Was bedoeld als vraag, niet zozeer als wens.

Ons heelal lijkt mij in de ogen van niet-christenen een gesloten systeem, dan zou die redenering toch juist opgaan?
In de ogen van christenen is ons heelal geen gesloten systeem denk ik - God/Christus perforeert.
[Prediker 7:29]

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #44 Gepost op: mei 30, 2003, 04:36:39 pm »
Wanneer gaan we weer praten over de aan of afwezigheid van engelen in ons leven? :?

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #45 Gepost op: mei 30, 2003, 04:40:54 pm »

quote:

op 30 May 2003 16:36:39 schreef Wilhelmina:
Wanneer gaan we weer praten over de aan of afwezigheid van engelen in ons
 leven? :?


zou het woord evangelie afgeleidt zijn van  angeloi?
boodschap van de engelen?
ev-angelie?
engelen zijn toch boodschappers van God?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #46 Gepost op: mei 30, 2003, 04:48:19 pm »

quote:

op 30 May 2003 16:40:54 schreef cheese:
zou het woord evangelie afgeleidt zijn van  angeloi?

Het Griekse woord 'euangelion' betekent 'blijde boodschap'. Of het oorspronkelijk iets met engelen te maken had, weet ik niet. Ik weet ook niet wat het Griekse woord voor 'engel' is... Volgens jou Angeloi?

quote:

2098 EUANGELION (76): eu good + angelia = message, announcement, news; thus, good message, good news or gospel. Euangelion in the FCM (NT) comprises words announced to humans during the First Century. In Matthew and Mark euangelion is usually preceded by the word "proclaim" (2784 kerusso), such as in Mt.9.35: "And Jesus went about all the cities and all the villages, teaching in their synagogues and proclaiming (kerusso) the good news (euangelion) of the kingship..."
Bron: http://ntwords.com/preach1.htm
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 05:05:07 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #47 Gepost op: mei 30, 2003, 05:11:49 pm »

quote:

op 30 May 2003 16:48:19 schreef Marloes:
[...]


Het Griekse woord 'euangelion' betekent 'blijde boodschap'. Of het oorspronkelijk iets met engelen te maken had, weet ik niet. Ik weet ook niet wat het Griekse woord voor 'engel' is... Volgens jou Angeloi?

[...]


Bron: http://ntwords.com/preach1.htm


wat zouden we toch zonder google en familie zijn tegenwoordig!

nu nog hoe komen de engelsen (britten) aan hun naam?

ja, angeloi en archangeloi zijn de griekse namen,
verder archai, exousiai, dynameis, kyriotetes, thronoi, serafim, cherubim
(maar de spelling kan wel eens anders zijn)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 05:22:25 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #48 Gepost op: mei 30, 2003, 05:13:49 pm »

quote:

op 30 May 2003 17:11:49 schreef cheese:
wat zouden we toch zonder google en familie zijn tegenwoordig!
nu nog hoe komen de engelsen (britten) aan hun naam?

Dit wordt me te mystiek :) Koop een goed etymologisch woordenboek, joh ;)

(Ik verwacht elk moment de onthulling dat de godenzonen uit Gen 6 de voorouders zijn van de Engelsen.)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2003, 05:24:43 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
wie heeft er wel eens een engel ervaren?
« Reactie #49 Gepost op: mei 30, 2003, 05:41:47 pm »

quote:

op 30 May 2003 17:13:49 schreef Marloes:
[...]


Dit wordt me te mystiek :) Koop een goed etymologisch woordenboek, joh ;)

Ch; ik dacht dat ik daarvoor een goochelende Marloes  beschikbaar had toch :?

(Ik verwacht elk moment de onthulling dat de godenzonen uit Gen 6 de voorouders
zijn van de Engelsen.)


als Adam als Gods zoon beschreven wordt (zie geslachtsregister Lukas3),
dan is dat nog niet zo'n
gekke gedachte :) omdat dat ons aller voorvader is..

1 Dit is het geslachtsregister van Adam. Ten dage,
dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de
gelijkenis Gods;
G e n e s i s 5

38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van
Adam, de zoon van God.
L u c a s 3

7 Wie overwint, zal deze dingen beerven, en Ik zal
hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn.
Openb.
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2003, 02:58:53 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God