Doopformulier: "en laten onderwijzen"..

[Marloes]

Uit het doopformulier van de GKV:

quote:

Ten derde:

Belooft u, dat u dit kind (deze kinderen, een ieder het zijne), waarvan u de vader (en de moeder) bent, bij het opgroeien in deze leer naar vermogen zult onderwijzen en laten onderwijzen?

vergelijk met:

quote:

Ouder doopformulier:
Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?

Waarom verschilt dit zo?
Ik vind dat er een behoorlijk groot verschil is tussen 'en' en 'of'. Bij 'en' ben je zo ongeveer verplicht een GKV-school ed als opvoeder erbij te halen, bij 'of' ligt de verantwoordelijkheid veel meer bij de ouders.
Weet iemand waarom dit in onze versie is aangepast?

Ik zie alleen op internet het 'klassieke gereformeerde doopformulier' waarin stond:

quote:

ofte te doen ende te helpen onderwijsen

(Zie Van forme naar formulier.) Blijkbaar was dit speciaal voor de doopgetuigen toegevoegd aan de derde doopvraag.


/ Edit
Even duidelijker gemaakt wat mijn vraag is mbt het doopformulier.

[rinuz]

quote:

Marloes schreef op 14 mei 2004 om 00:18:
Uit het doopformulier van de GKV:

[...]


vergelijk met:


[...]


Waarom verschilt dit zo?
Ik vind dat er een behoorlijk groot verschil is tussen 'en' en 'of'. Bij 'en' ben je zo ongeveer verplicht een GKV-school ed als opvoeder erbij te halen, bij 'of' ligt de verantwoordelijkheid veel meer bij de ouders.
Weet iemand waarom dit in onze versie is aangepast?

Ik zie alleen op internet het 'klassieke gereformeerde doopformulier' waarin stond:

[...]
 (Zie Van forme naar formulier.) Blijkbaar was dit speciaal voor de doopgetuigen toegevoegd aan de derde doopvraag.

Laten we maar teruggaan zoals GODSWOORD tot ons spreekt

[Priscilla en Aquila]

quote:

rinuz schreef op 14 mei 2004 om 00:33:
[...]


Laten we maar teruggaan zoals GODSWOORD tot ons spreekt

Pred 7:29 Alleen, zie toch: ik heb ontdekt, dat God de mensen recht gemaakt heeft, maar zij zoeken vele bedenkselen.

Dit heeft Marloes als onderschrift en dus vraagt ze zich dit af. Ik eigenlijk niet. Dit soort zaken vind ik zo onuitsprekelijk vermoeiend. (pred. 1:

edit/ Is dit nu evangelische humor van Aquila?

[Wybo]

Modbreak:
topic is gedeeltelijk naar Doopformulier: "en laten onderwijzen".. (afgesplitst) verplaatst omdat het daar specifiek over de opvoeding en de schoolkeuze gaat en niet zozeer over de startvraag van Marloes.

[Dieterich]

In de praktijk verschilt de uitwerking van de oude en de nieuwe formulering van het doopformulier niet zo. Zie daarvoor de kerkorde, artikel 57: Doopbelofte en onderwijs. Daar staat: "De kerkeraden zullen erop toezien dat de ouders, zoveel zij kunnen, hun kinderen onderwijs laten volgen dat in overeenstemming is met de leer van de kerk, zoals zij dit bij de doop beloofd hebben." Hierin wordt benadrukt dat ouders aangespoord worden om een verántwoorde schoolkeuze te maken. Dit hoeft dus niet automatisch een GKV-school te zijn. Er staat immers niet "onderwijs in de leer der kerk" maar "onderwijs in overeenstemming met de leer van de kerk," en dat kan van veel meer christelijke scholen met minstens zoveel recht gezegd worden. Kortom: De oproep tot een verantwoorde keuze staat centraal, niet de keuze voor of tegen een GKV-school (whatever that may be).

[Zijnkind]

quote:

Marloes schreef op 14 mei 2004 om 00:18:
Ik vind dat er een behoorlijk groot verschil is tussen 'en' en 'of'. Bij 'en' ben je zo ongeveer verplicht een GKV-school ed als opvoeder erbij te halen, bij 'of' ligt de verantwoordelijkheid veel meer bij de ouders.

Ik sluit me aan bij Dieterich. Je ziet er veel meer in, Marloes, dan dat er staat. Te doen onderwijzen...te (laten) helpen bij het onderwijzen zijn oudere termen voor hetzelfde wat er nu in staat. En te sugereren dat een kind voor de 100% alleen door ouders in het geloof kan opgevoed worden lijkt me onzin. Dat kan alleen als het kind nooit iemand anders zou ontmoeten. Elk gesprekje, elk contact bepaald hem/haar er immers bij wie hij/zij is. Hoeft niet eens specifiek over het geloof te gaan. Maar goed...ik dwaal af. Ik heb nog een vraag:

Wat versta jij eigelijk in het onderwijzen (al dan niet zelf) in deze leer?

[rinuz]

Sorry,maar is dit nu blindheid(zoals in de BIJBEL beschreven is)
of eigenwijs.
GODS WOORD is HEEL duidelijk

[Zijnkind]

Rinuz, het gaat hier over het oude en nieuwe doopformulier van de GKv. Ik zie echt niet in wat jouw opmerkingen (zonder verdere onderbouwing) bijdragen aan deze discussie.
Ik vind Gods woord helder, jij vindt Gods woord helder. En toch kunnen we het heel verschillend uitleggen. Je vergeet namelijk de gebrekkige mens in je opmerkingen mee te nemen. Dus graag verder onderbouwen!

[Marloes]

De leer zoals die in het doopformulier staat, Zijnkind.

Volgens jullie is het 'of'/'ofte' dus hetzelfde qua betekenis als het 'en' in het vrijgemaakte formulier maar dan oud-Nederlands?

Rinuz, zou je in willen gaan op de topicvraag en minimaal argumenten geven in je posts?

[rinuz]

quote:

rinuz schreef op 15 mei 2004 om 21:16:
Sorry,maar is dit nu blindheid(zoals in de BIJBEL beschreven is)
of eigenwijs.
GODS WOORD is HEEL duidelijk

Al die regeltjes,formulieren,enz.
Laten we teruggaan naar 1 boek,waar alles duidelijk in beschreven is toch!!
De bijbel veranderd niet. Terwijl de formulieren blijven veranderen.

[Dieterich]

quote:

Marloes schreef op 16 mei 2004 om 00:49:
De leer zoals die in het doopformulier staat, Zijnkind.

Volgens jullie is het 'of'/'ofte' dus hetzelfde qua betekenis als het 'en' in het vrijgemaakte formulier maar dan oud-Nederlands?

Ik zou zeggen: Ja.

[rinuz]

quote:

rinuz schreef op 16 mei 2004 om 10:05:
[...]


Al die regeltjes,formulieren,enz.
Laten we teruggaan naar 1 boek,waar alles duidelijk in beschreven is toch!!
De bijbel veranderd niet. Terwijl de formulieren blijven veranderen.

of is dit wartaal

Modbreak:

Zou jij je misschien willen houden aan de aanwijzingen van de crew, zoals je vanmorgen te verstaan hebt gekregen, en aan de policy?
In Gereformeerd Leven staan de formulieren niet ter discussie, dat mag je in Levensbeschouwing doen als je daar behoefte aan hebt maar hier dus niet!

En, bij voorbaat, als je wilt reageren om deze modbreak moet dat in Feedback. Ik ga vanaf nu de offtopic reacties van je direct deleten.

[Zijnkind]

quote:

Marloes schreef op 16 mei 2004 om 00:49:De leer zoals die in het doopformulier staat, Zijnkind.

en

quote:

Bij 'en' ben je zo ongeveer verplicht een GKV-school ed als opvoeder erbij te halen, bij 'of' ligt de verantwoordelijkheid veel meer bij de ouders

Als jij die leer (GKv toch?) onderschrijft en er ja op antwoord dan is er toch ook geen probleem met een opvoeder die ook die leer onderschrijft? Want een kind krijgt zowiezo met andere opvoeders te maken. De verplichting onderschrijf ik niet. Ook niet-GKv-ers kunnen ondersteunen bij het opvoeden conform de leer. Er is voor mij geen interpretatieverschil tussen de versies door de formuleringen met "en" of "of/ofte".

[Zijnkind]

quote:

rinuz schreef op 16 mei 2004 om 21:05:
of is dit wartaal

Geen wartaal. Wel off-topic. Het bestaansrecht van de formulieren staat hier niet ter discussie.
edit: de modbreak hierboven is later dan deze post toegevoegd. Had ik dus niet gezien

[rinuz]

quote:

Zijnkind schreef op 16 mei 2004 om 22:03:
[...]
 Geen wartaal. Wel off-topic. Het bestaansrecht van de formulieren staat hier niet ter discussie.

Oke..........................................................

[Rianne]

quote:

rinuz schreef op 16 mei 2004 om 10:05:
[...]


Al die regeltjes,formulieren,enz.
Laten we teruggaan naar 1 boek,waar alles duidelijk in beschreven is toch!!
De bijbel veranderd niet. Terwijl de formulieren blijven veranderen.

Fijn dat je het zo precies uit de bijbel wilt halen. Ik denk dat we dat allemaal proberen.
In elk geval weten we nu dat je dat wilt. Misschien  kun je dan verder ook wat helpen in de discussie? Open je bijbel en probeer het op te zoeken.
We wachten op je reactie!

[Picardijn]

waarvan u de vader (en de moeder) bent,

waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt,

Misschien moet je hierin het verschil zoeken, want dan komt "of" een heel stuk dichterbij.

De doop werd misschien wel gedaan door een derde, welke in plaats van de ouders het kind te doop hielden. (Dit omdat vader in Indonesie aan het vechten was en moeder het kind wou laten vroegdopen en of overleden was. Dit laatste is een gis van mijn kant)

Het is wel vergezocht om te stellen dat je gelijk je kind naar een GKV school zou moeten sturen.

[Meindertd]

quote:

Alfredt schreef op 14 mei 2004 om 17:28:
Modbreak:
topic is gedeeltelijk naar Doopformulier: "en laten onderwijzen".. (afgesplitst) verplaatst omdat het daar specifiek over de opvoeding en de schoolkeuze gaat en niet zozeer over de startvraag van Marloes.

Ik vind het duidelijk jammer dat door de afspitsing mijn bijdrage in de verkeerde topic is gekomen. Mijn bijdrage richt zich duidelijk op de vraag waarom "en" op zijn plaats is. Hierbij als nog mijn bijdrage.

quote:

Meindertd schreef op 14 mei 2004 om 16:24:
Het lijkt me duidelijk dat deze verandering op zijn plaats is geweest.

Ouders gingen steeds meer de christelijke opvoeding uit besteden aan kerk en school. Maar daardoor ontlopen ouders hun eigen verantwoordelijkheid om kinderen in de leer op te voeden.  En dat is niet de bedoeling.

Verder is het geen verpichting om de kinderen naar een school met een bepaalde indentiteit te sturen. Wel moeten ouders toezien op wat de kinderen mbt tot "de leer" wordt onderwezen, om zo nodig bij te spijkeren.

Zo moest ons kind tijdens kerst op de peuterschool worden bijgespijkert over de christelijke manier van kerst vieren. (dat houd laten onderwijzen in) Verder is er nog de veranwoordelijkheid om kinderen naar  catechesatie te sturen, mee te nemen naar de kerk (allemaal laten onderwijzen)

duidelijk en en niet of.

Verder moet mij eens worden duidelijk gemaakt of er niet een aantal formulieren door de moderator door elkaar worden gehaald. De discussie is gestart met een vraag over een liturgisch formulier. Deze formulieren zijn natuurlijk wel van een heel andere orde dan de belijdenis geschriften ook wel "drie formulieren van eenheid genoemd". De Modbreaks doen vermoeden dat discussie over het doopformulier helemmaal niet mag. Of interpreteer ik de modbreak verkeerd. (Zo ja, graag wat duidelijker formuleren)

[Picardijn]

Het is zeer vergezocht om in het doopformulier duidelijkheid te geven dat je een kind naar een christelijke of GKV school moet gaan sturen.
Met het laten onderwijzen word eerder bedoeld dat het kind ook deel uit maakt van de gemeenschap, dat men het kind meeneemt bij de kerkgang.
Hiermee word er dus duidelijk niet ingegaan op een "en" en "of" discussie.

[Meindertd]

Picardijn ik begrijp niet goed op wie je reargeerd. Als je op mij reageerd heb je mijn reactie niet goed gelezen, of ik heb het verkeerd geformuleerd. We zeggen namelijk allebei hetzelfde.

[Picardijn]

Zie het dan als aanvulling, hier ben ik een argument aan het geven op het vergezocht welke in ik de reactie daarvoor heb geplaatst.

[Mezzamorpheus]

quote:

Meindertd schreef op 19 mei 2004 om 12:50:
[...]
Verder moet mij eens worden duidelijk gemaakt of er niet een aantal formulieren door de moderator door elkaar worden gehaald. De discussie is gestart met een vraag over een liturgisch formulier. Deze formulieren zijn natuurlijk wel van een heel andere orde dan de belijdenis geschriften ook wel "drie formulieren van eenheid genoemd". De Modbreaks doen vermoeden dat discussie over het doopformulier helemmaal niet mag. Of interpreteer ik de modbreak verkeerd. (Zo ja, graag wat duidelijker formuleren)

Volgens mij is de modbreak heel duidelijk: discussie over opvoeding en school op zichzelf zijn verplaatst. Hier graag een discussie over de betekenis van de woorden '...en laten onderwijzen' in het doopsformulier.

[rinuz]

quote:

Rianne schreef op 19 mei 2004 om 02:08:
[...]


Fijn dat je het zo precies uit de bijbel wilt halen. Ik denk dat we dat allemaal proberen.
In elk geval weten we nu dat je dat wilt. Misschien  kun je dan verder ook wat helpen in de discussie? Open je bijbel en probeer het op te zoeken.
We wachten op je reactie!

Hier ga ik verder niet op in(anders komt b.vMarloes/modbreak me thuis nog opzoeken)
Als je nieuwsgierig bent:
Er zijn meerdere TOPIC's over het dopen die beschreven zijn in de bijbel.
groetjes

[rinuz]

Marloes denk na over wat de BIJBEL zegt,toch