Archief GKV Forum

Geloven vandaag => Levensbeschouwing => Topic gestart door: Truth op januari 13, 2011, 08:09:00 am

Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 13, 2011, 08:09:00 am
Goedendag,

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing. Bedankt.

Truth
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 13, 2011, 08:34:54 am

quote:

Truth schreef op 13 januari 2011 om 08:09:
Goedendag,

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing. Bedankt.

Truth

Beste Truth. Ik kan me wel voorstellen waarom iemand de waarheid zou willen achterhalen op dit punt, maar ik zou het ook wel nuttig voor de discussie vinden om te weten waarom JIJ met deze vraag komt. Waarom wil je zo graag een antwoord vinden op deze kwestie??

NB: als voorschot op de evt verdere antwoorden die je krijgt:

Lees eens het eind van het Evangelie van Johannes. Hier zegt een ooggetuige van het optreden van Jezus Christus:

Joh 20:28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God! 29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

Let er op, dat hij na zijn uitspraak niet terecht gewezen werd door Jezus!! Jezus liet Zich dus rustig als God aanspreken.....
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 13, 2011, 08:48:25 am

quote:

Truth schreef op 13 januari 2011 om 08:09:
Goedendag,

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing. Bedankt.

Truth


Beste Truth, ik wil je graag van dienst zijn, maar heb nu even niet zoveel tijd. Ik heb dus oude teksten van mezelf opgezocht en hier opnieuw geplaatst. Maar stel gerust vragen.


punt 1
- Jezus zegt dat Hij de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17) maar uit Openbaring 22:13 blijkt dat dat hetzelfde is als "Alpha en Omega" en het is nu juist God almachtig (Opb.1:8.) die zegt dat Hij dat is. Verder is de enige andere plek waar de eerste en de laatste voorkomen, in de profetieën van Jesaja, waar het JEHOVAH is die zegt dat Hij de eerste en de laatste is. Dat gebruikt JEHOVAH daar als definierend iets, dus als Jezus diezelfde woorden gebruikt, dan betekent dat "iets".


punt 2
- Jezus zit op de troon van God (Opb.22:1-3), niet zomaar op een andere troon. Samen met zijn Vader op één troon (opb.3:31)


punt 3
- Jezus krijgt alle lof en eer zoals God (Opb.5 en 7, Johannes 5:23) terwijl het JEHOVAH was die nadrukkelijk had gezegd (Jesaja 42 en 48.) dat Hij zijn eer aan geen ander zou geven


punt 4
- Hebreeën 1:10 waar Jezus beschreven wordt als schepper, in termen van Psalm 102 (wat over JEHOVAH gaat). Sterker nog, er wordt gezegd dat iets over Jezus gezegd was, maar het blijkt dat wat er volgens Hebreeën gezegd was over Jezus, gezegd was over JEHOVAH.


punt 5
- Efeze 4, waar Paulus schrijft dat Psalm 68 vanwege Christus geschreven is, terwijl die psalm over JEHOVAH gaat. Paulus schrijft in Ef.4:8 dat iets er staat vanwege Christus, maar het vreemde is dat in ps.68 Christus helemaal niet voorkomt en het er staat over JEHOVAH


punt 6
- Marcus 1:2-3, waaruit blijkt dat Johannes de doper de weg moest bereiden voor de Heer (Jezus volgens het nieuwe testament, maar JEHOVAH volgens Jesaja 40):

Hoor, een stem roept: ‘Baan voor JEHOVAH een weg door de woestijn, effen in de wildernis een pad voor onze God. (Jesaja 40:3)

2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja: ‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen. 3 Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden!”’

Jezus is degene die na Johannes kwam en voor wie Johannes de weg moest bereiden.


punt 7
- Johannes 12, waar Johannes schrijft dat de profeet Jesaja Jezus' heerlijkheid zag, terwijl Jesaja de heerlijkheid van JEHOVAH (Jesaja 6) zag:

Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak. 42 En toch geloofden zelfs uit de oversten velen in Hem, maar ter wille van de Farizeeën kwamen zij er niet voor uit, om niet uit de synagoge te worden gebannen; (Johannes 12)

Wie zag Jesaja en van Wie sprak Jesaja?
1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. 3 En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is JEHOVAH der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. 4 En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.
5 Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, – en mijn ogen hebben de Koning, JEHOVAH der heerscharen, gezien. 6 Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; 7 hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij. 9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde. (Jesaja 6)

oeps... Wie zag Jesaja? Waarom schreef Jesaja volgens Jesaja? Omdat hij JEHOVAH had gezien. Stoute Johannes.. die zei dat Jesaja om een heel andere reden sprak en schreef: De mensen konden niet in Jezus geloven, want "Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak. En toch geloofden zelfs uit de oversten velen in Hem, maar ter wille van de Farizeeën kwamen zij er niet voor uit, om niet uit de synagoge te worden gebannen. De "hem" is overduidelijk Jezus, want voor geloven in Jezus (die door de autoriteiten als valse messias werd gezien) kon je de synagoge uit geschopt worden.


punt 8
- Jacobus: die eerst (Jac.4) zegt dat er maar één wetgever en rechter is (God, zie ook het hele oude testament) maar even later vrolijk zegt dat de Rechter (Jezus) eraan komt (Jac.5)?

12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven. (Jacobus 4:12)

28 En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. 29 Worden niet twee mussen te koop aangeboden voor een duit? En niet één daarvan zal ter aarde vallen zonder uw Vader. (Matteus 10)

7 Hebt dus geduld, broeders, tot de komst des Heren! Zie, de landman wacht op de kostelijke vrucht des lands en heeft geduld, totdat de vroege en late regen erop gevallen is. 8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur. (Jacobus 5)

Het ene moment is die ene rechter nog God, het volgende moment Jezus. Slordig hoor van Jacobus. Je zou bijna gaan denken dat Jacobus, eerste leider van de kerk van Jeruzalem, stiekem dacht dat Jezus JEHOVAH was...


punt 9
- in Openbaring 22 staat:
6 En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart!

maar even verderop:

12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. (..) 16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten.

Zijn er nu twee die komen en twee die hun engel gestuurd hebben? Lekker verwarrend en in het begin van de profetie (Opb.1) was er ook nog maar één... Of is dit het zoveelste bewijs dat Jezus en God samenvallen?


punt 10
- Johannes 20:28. Thomas geeft Jezus antwoord met de volgende woorden: "mijn Heer en mijn God" terwijl het ongehoord is dat een jood (of christen) zoiets zomaar tegen een wezen dat niet God is zou zeggen.


punt 11
- Petrus durft te vertellen:
12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden. (Hand.4)

terwijl we nu juist uit betrouwbare bron hadden vernomen dat er al een andere (?) naam was tot behoud:
32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam JEHOVAH aanroept, behouden zal worden (Joel 2:32, Romeinen 10:13)

welke naam is het nu? De naam van Jezus of de naam van JEHOVAH? Of gaat het misschien om één en dezelfde naam?


punt 12
- Jezus zegt dat Hij de naam van de Vader heeft gekregen (Johannes 17):
11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en Ik kom tot U. Heilige Vader, bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, dat zij één zijn zoals Wij. 12 Zolang Ik bij hen was, bewaarde Ik hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, en Ik heb over hen gewaakt en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.

En ook in Filippenzen 2 blijkt dat Jezus de naam boven alle namen heeft gekregen, terwijl er maar één allerhoogste verheven naam is volgens de bijbel:
13 Dat zij de naam des HEREN loven, want zijn naam alleen is verheven, zijn majesteit is over aarde en hemel.


punt 13
- Paulus schrijft in Romeinen 9 over Jezus het volgende:
33 gelijk geschreven staat:
Zie, Ik leg in Sion een steen des aanstoots en een rots der ergernis, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. (Rom 9:33) maar zo staat het geschreven over JEHOVAH!

Overigens doet Jezus dit zelf ook:
"n ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen" (Lukas 20:18.)

1 Toen greep JEHOVAH mij bij de hand en hield me voor dat ik me anders moest gedragen dan dit volk. Hij zei: 12 ‘Noem niet alles een samenzwering wat zij een samenzwering noemen. Wees niet bang voor wat hun angst aanjaagt, heb er geen ontzag voor. 13 Alleen JEHOVAH van de hemelse machten is heilig, voor hem zijn angst en ontzag op hun plaats. 14 Hij zal een heiligdom zijn, maar ook de steen waaraan men zich stoot, de rots waarover de twee koningshuizen van Israël struikelen, de valstrik en het net waarin de inwoners van Jeruzalem verstrikt raken. 15 Velen zullen struikelen, ze komen ten val en worden vermorzeld, raken verstrikt en worden gevangen. 16 Bewaar mijn getuigenis zorgvuldig, verzegel dit onderricht in mijn leerlingen.’


punt 14
Jezus zei toen een man hem "goede meester" noemde (Marcus 10) dat niemand goed is dan God alleen, en toch noemde Jezus zichzelf "goede herder" (Johannes 10). Lekker inconsequent van Jezus.



(n.b. ik moest even zoeken naar een oudere post van mezelf waarin ik dit rijtje had opgesomd. Er moet nog een variant zijn die meer uitleg heeft. Op de reactie op deze post ben ik hier ingegaan, maar omdat dat een reactie op een reactie is, is ze wat minder overzichtelijk.)


- Hoe kan het dat Jezus op de troon van God zit (Opb.3:21, Opb.22:1 en 3), terwijl de troon het teken van macht/regering is?
Heeft Jezus dan Gods macht? Dat is namelijk wel wat we kunnen afleiden uit Jozef's geschiedenis (Gen.41:40). Hij had gedelegeerde macht van de farao gekregen, maar niet de troon van de farao, en dat was nu juist datgene wat de macht van Jozef beperkte:  40 Gij zult persoonlijk over mijn huis staan, en heel mijn volk zal u onvoorwaardelijk gehoorzamen. Alleen met betrekking tot de troon zal ik groter zijn dan gij.” 41 En Farao zei verder tot Jo̱zef: „Zie, ik stel u waarlijk over het gehele land Egy̱pte. (Gen.41, NWV)

- hoe komt het dat Jezus een naam boven alle namen heeft (Fil.2) terwijl alleen de naam JHWH verheven is (Ps.148)?

- hoe komt het dat volgens het OT het aanroepen van de naam JHWH tot behoud is (Joel 2:32, vlg. Rom.10:13) terwijl we slechts door Jezus' naam gered worden?
Volgens Petrus (door de Geest geinspireerd!) geldt: Bovendien is er in niemand anders redding, want er is onder de hemel geen andere naam die onder de mensen is gegeven waardoor wij gered moeten worden.” (Hand.4:12, NWV)

- hoe komt het dat Jezus priesters heeft, zoals God?
(Opb.20:6 - maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn (...) , NWV)

- hoe komt het dat Jezus de naam van de Vader heeft gekregen, en toch volgens het WTG niet JHWH heet?
(Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven - Joh.17:11, NWV)

- hoe komt het, dat Jezus zich identificeert met de woorden "ik ben de eerste en de laatste" waarmee JHWH zich aan Jesaja identificeert? - En nee, het gaat hier niet om een fraai verzinsel als "eerst opgestaan uit de doden" en "laatste-nogiets-nogiets-nogiets..." aangezien daar geen enkel bewijs voor is. Nergens anders wordt zo'n titel gebruikt voor Jezus, terwijl "Eerste en Laatste" wel elder gebruikt wordt als identificatie, net zoals Jezus het in Opb.1:17 gebruikt ter identificatie. Daarbij komt at Opb.22:13 laat zien dat "de eerste en de laatste" en "begin en einde" en "alpha en omega" synoniemen zijn, terwijl we in Opb.1:8 kunnen lezen dat de Vader de "alpha en omega" is.

- hoe komt het, dat Johannes kan zeggen dat Jesaja Jezus zag, terwijl Jesaja zegt dat hij JHWH zag?
Joh.12: Deze dingen sprak Jezus en hij ging heen en verborg zich voor hen. 37 Maar ofschoon hij zo vele tekenen voor hun ogen had verricht, stelden zij geen geloof in hem, 38 zodat het woord van de profeet Jesaja werd vervuld, dat hij gesproken heeft: „Jehovah, wie heeft geloof gesteld in hetgeen door ons is gehoord? En wat de arm van Jehovah betreft, aan wie is die geopenbaard?” 39 De reden waarom zij niet konden geloven, is dat Jesa̱ja wederom heeft gezegd: 40 „Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met hun ogen zouden zien en met hun hart de gedachte zouden begrijpen en zich zouden omkeren en ik hen gezond zou maken.” 41 Jesaja heeft deze dingen gezegd omdat hij zijn heerlijkheid heeft gezien, en hij heeft over hem gesproken. 42 Toch stelden zelfs velen van de regeerders werkelijk geloof in hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij [hem] niet, om niet uit de synagoge te worden geworpen; (Joh.12, NWV)
Johannes heeft het de hele tijd over Jezus, over mensen die ondanks Jezus' wonderen niet in Jezus geloven (12:37) of er niet voor uit durfden te komen (12:42) en dat dat al geprofeteerd was door Jesaja (12:38-40). En toch schrijft Johannes dat Jesaja deze dingen gezegd heeft, omdat hij zijn heerlijkheid heeft gezien en over hem heeft gesproken. De enige logische verwijzing voor deze "zijn" en "hem" is Jezus, want daarover heeft Johannes het hier, en daar gaat Johannes ook over verder: "omdat hij zijn heerlijkheid heeft gezien, en hij heeft over hem gesproken. 42 Toch stelden zelfs velen van de regeerders werkelijk geloof in hem"

- Hoe komt het, dat Maleachi de komst van een boodschapper voor JHWH's aangezicht aankondigde, terwijl Jezus het over een boodschapper voor zijn eigen aangezicht?
Maleachi: „Ziet! Ik zend mijn boodschapper, en hij moet een weg voor mijn aangezicht banen. (Mal.3:1, NWV)
Matteus, waar Jezus over Johannes de doper zegt: Deze is het over wie geschreven staat: ’Zie! Ikzelf zend mijn boodschapper voor uw aangezicht uit, die uw weg vóór u zal bereiden!’ (Mat.11, NWV)
Jezus past dit als ware Constantijn-aanhanger toe op zichzelf. Het is de bode die voor Jezus uitgaat, terwijl JHWH sprak over de bode die voor zichzelf (JHWH) uit zou gaan!!

- hoe kan het dat Paulus zegt dat Ps.68 over Jezus gaat, terwijl het over JHWH gaat?
Gij zijt naar boven opgestegen; Gij hebt gevangenen meegevoerd; (Ps.68:18, NWV)
8 Daarom zegt hij: „Toen hij naar boven opsteeg, heeft hij gevangenen meegevoerd; hij heeft gaven [in] mensen gegeven.” 9 Wat betekent de uitdrukking dat ’hij opsteeg’ nu anders dan dat hij ook naar de lagere gewesten, dat wil zeggen de aarde, is neergedaald? 10 Hij die is neergedaald, is dezelfde die ook tot hoog boven alle hemelen is opgestegen, om volheid aan alle dingen te geven. (Ef.4, NWV)
Paulus heeft er geen enkel probleem mee, om te stellen dat diegene die is neergedaald (Jezus) dezelfde is als degene die is opgestegen (maar dat is JHWH in ps.68, waaruit Paulus citeert).

- hoe kan het, dat JHWH zich in het OT identificeert als schepper, terwijl de auteur van Hebreeën stellig van mening is dat Jezus dat is?
5 Dit heeft de [ware] God, Jehovah, gezegd, de Schepper van de hemelen en de Grootse Uitspanner ervan; die de aarde uitspreidde met al wat ze voortbrengt (Jes.42:5, NWV)
8 Maar met betrekking tot de Zoon: (...) 10 En: „Gij, o Heer, hebt in [het] begin de grondvesten gelegd van de aarde, en de hemelen zijn [de] werken van uw handen. 11 Díé zullen vergaan, maar gíj zult voortdurend blijven; en net als een bovenkleed zullen ze alle verouderen, 12 en gij zult ze samenrollen net als een mantel, als een bovenkleed; en ze zullen veranderd worden, maar gij zijt dezelfde, en uw jaren zullen nimmer een einde nemen.” (Hebr.1:8ev, NWV)
Deze geinspireerde schrijver stelt dat Jezus de schepper is, in bewoordingen die direct uit Ps.102 komen maar daar precies hetzelfde over JHWH zeggen. En dat terwijl JHWH nu juist in Jesaja's profetieën zo druk bezig is om te bewijzen dat Hij de schepper, de enige God is!

- Hoe komt het, dat JHWH zegt dat Hij zijn eer/heerlijkheid aan geen ander geeft (Jes.42:8, 48:11), maar dat Jezus dezelfde eer krijgt als de Vader (Joh.5:22ev, Opb.4-7)?
9 En telkens wanneer de levende schepselen heerlijkheid en eer en dankzegging brengen aan Degene die op de troon is gezeten, Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, 10 vallen de vierentwintig oudere personen neer voor Degene die op de troon is gezeten en aanbidden zij Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, en zij werpen hun kronen voor de troon en zeggen: 11 „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.” (opb.4, NWV)
(Let erop, dat Jezus volgens Hebr.1:12 ook degene is die tot in alle eeuwigheid leeft, en volgens Opb.3:21 en 22:1 en 3 op de troon zit!)
11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden, 12 en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.”
13 En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.” 14 En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!”, en de oudere personen vielen neer en aanbaden. (Opb.5, NWV)
11 En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God 12 en zeiden: „Amen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.” (Opb.7, NWV)
Voor iemand die Zijn heerlijkheid aan geen ander geeft, is JHWH wel heel ruimdenkend, want Jezus krijgt dezelfde lof toegedicht als de Vader!

- hoe komt het, dat Jacobus heel stellig is dat er één Rechter is, maar dat die ene Rechter wel zowel Jezus als de Vader blijkt te zijn?
Eén is wetgever en rechter, hij die kan redden en vernietigen. (Jac.4:12, NWV)
9 Slaakt geen zuchten tegen elkaar, broeders, opdat GIJ niet wordt geoordeeld. Ziet! De Rechter staat voor de deur. (Jac.5:9, NWV)
Eerst is de éne Rechter duidelijk God de Vader, maar een paar verzen later is de éne Rechter ineens de Heer (Jac.5:7) die komt, Jezus dus bij de wederkomst.


(n.b. het was een reactie (zie hier) op iemand die claimde dat hij wel in zou gaan op duidelijk vragen, maar antwoorden heb ik nog niet gekregen.)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 13, 2011, 08:51:04 am

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2011 om 08:34:
(...)
NB: als voorschot op de evt verdere antwoorden die je krijgt:
(...)
hmm... een beetje lui hoor van je, Hendrik  :P
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 13, 2011, 09:07:32 am

quote:

Nunc schreef op 13 januari 2011 om 08:51:
[...]


hmm... een beetje lui hoor van je, Hendrik  :P

Kan ik ook.... Dat knippen en plakken....!!

hmm... een beetje lui hoor van je, Hendrik Nunc  :P
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 13, 2011, 11:14:17 am

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2011 om 09:07:
[...]

Kan ik ook.... Dat knippen en plakken....!!

hmm... een beetje lui hoor van je, Hendrik Nunc  :P
ik had het uiteindelijk beter zelf opnieuw kunnen typen (typ sneller dan mijn schaduw  (H) ) want ik ben een kwartier aan het zoeken geweest naar m'n oude posts, en nog steeds heb ik degene die ik echt zocht niet gevonden  :nee:


daarnaast is citeren uit eigen werk niet lui, aangezien je dat eigen werk eerder al wel gedaan hebt (daarom heet het ook eigen werk)  B)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 13, 2011, 01:24:00 pm
Modbreak:
In CL is Jezus God omdat dat conform de geloofsbelijdenissen is.
Om slotje te voorkomen een schopje naar LevensBeschouwing.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ursa op januari 13, 2011, 06:08:26 pm
Mooie uiteenzetting Nunc!  d:)b

Vraagje erbij: heb je dit ge-copy/paste uit 'het' WTG-topic? Want je gebruikt aldoor de term JEHOVAH en die is meestal niet gebruikelijk onder christenen.

@Truth: de kerk belijdt op basis van de Bijbel de Triniteit, de goddelijkheid van Jezus (en daarop gebaseerd de Twee-Naturenleer). Deze dogma's staan niet altijd letterlijk in de Bijbel maar volgen wel logisch uit de Bijbel.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: small brother op januari 13, 2011, 06:17:03 pm

quote:

Truth schreef op 13 januari 2011 om 08:09:
Goedendag,

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing. Bedankt.

Truth
Ja; want God is één.
Als God niet één zou zijn, dan is Jezus "slechts" uit God;
en dàn is Hij niet God zèlf.

Maar het antwoord dient alleen strijd tussen mensen die niet het goede zoeken. Want ook als Jezus "slechts" uit God zou zijn, zijn wij hem goddelijke eer verschuldigd. Het maakt niet uit hoeveel meer of minder  goddelijk de Zoon van God is als de Vader hem op Zijn troon plaatst en alle macht aan de Zoon geeft. Slechts de brutaliteit van de satan vermag het om God's Eigen Woorden te gebruiken om God's Eer te ontzeggen aan degene die God het nadrukkelijk heeft gegeven.

Dus is Jezus God omdat hij EEN is met God;
en dus is Hij God net zoals de Vader God is.
En of zij in Geest of Wezen onderling een afzonderlijke plaats en orde willen hebben, of niet, is niet aan ons, maar aan HEM.

En misschien ook past het beeld dat de zoon altijd voortkomt uit de vader, en dat de vader altijd zijn plaats aan de zoon geeft. De Vader verdwijnt (voor de mens) naar de achtergrond en de Zoon komt op en wordt hun Koning. Waarom zou de schepping die God Zelf heeft bedacht niet een beeld brengen van wat God Zelf met ons voor heeft?

Is God dan Twee? We weten dat hij EEN is; een verschijning in een vreselijk licht. En dat Zijn Geest overal kan zijn. En dat Zijn Zoon een andere verschijning is, omdat hij werd gezien, en werd gevoeld, en werd gedood. Maar ook God, en daarom weer is opgestaan uit de dood. En we weten dat zij zijn verEENigd in de hemel. En we weten dat de Geest van de Zoon, ook de Geest van de Vader is.

Ik hoop dat ik het zuiver weergeef. Wie op aarde tot God's verschijning nadert, ziet niets meer..
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 13, 2011, 10:24:51 pm

quote:

Truth schreef op 13 januari 2011 om 08:09:
Goedendag,

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing. Bedankt.

Truth


Ook goedendag,

je kan op een geestelijke manier de bijbel lezen, op een menselijke manier, of als een tegenstander. Allemaal gebaseerd op de zelfde bijbel.
Wat betekent de bijbel voor jou?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 13, 2011, 10:31:32 pm

quote:

Ursa schreef op 13 januari 2011 om 18:08:
Mooie uiteenzetting Nunc!  d:)b

Vraagje erbij: heb je dit ge-copy/paste uit 'het' WTG-topic?


ja, ik citeerde uit eigen werk

quote:

Want je gebruikt aldoor de term JEHOVAH en die is meestal niet gebruikelijk onder christenen.


oh jawel hoor, in oudere vertalingen bv. wel, en ook in het angelsaksische gebied.
Zelf gebruik ik zowel Jehovah als JHWH, afhankelijk van de hoeveelheid bewolking  B)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Trajecto op januari 13, 2011, 10:39:05 pm

quote:

Nunc schreef op 13 januari 2011 om 22:31:
[...]
ja, ik citeerde uit eigen werk
Dat is natuurlijk altijd mooi. :)

quote:

oh jawel hoor, in oudere vertalingen bv. wel, en ook in het angelsaksische gebied.
Zelf gebruik ik zowel Jehovah als JHWH, afhankelijk van de hoeveelheid bewolking  B)
Wat staat voor veel en wat voor weinig aanwezige bewolking :?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 14, 2011, 04:18:54 am
Jezus was de eerste die goddelijkheid belichaamde, maar Hij wilde dit niet alleen voor zichzelf houden  -  daarom zei Hij:  `Wees daarom volmaakt, zals de Hemelse Vader` volmaakt is`  in Matt 5:48

Het was dus God zelf niet, maar de Messias, God`s zoon.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 07:09:19 am
Bedankt allen voor de reactie.

Wat ik uit de uiteenzetting heb kunnen lezen is dat aangenomen wordt dat God en Jezus gelijk aan elkaar zijn en dat ze 1 zijn. Dan rijzen bij mij een aantal vragen:

Hoe zit het dan met de 3-eenheid?
Wat zijn de eigenschappen van God dan als Jezus God is?
En hoe past de erfzonde in dit verhaal?

Bedankt voor jullie tijd en toelichting.

Groet,
Truth
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 14, 2011, 08:23:12 am
Anders sla je er zelf de 3FvE op na?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 14, 2011, 09:33:50 am

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 07:09:
Bedankt allen voor de reactie.

Wat ik uit de uiteenzetting heb kunnen lezen is dat aangenomen wordt dat God en Jezus gelijk aan elkaar zijn en dat ze 1 zijn. Dan rijzen bij mij een aantal vragen:

Hoe zit het dan met de 3-eenheid?
Wat zijn de eigenschappen van God dan als Jezus God is?
En hoe past de erfzonde in dit verhaal?

Bedankt voor jullie tijd en toelichting.

Groet,
Truth


Je vraagt om reactie gebaseerd op de bijbel, maar geeft geen antwoord op de vraag wat de bijbel voor jou persoonlijk betekent. Daarmee wek je de indruk dat je uitsluitend geinteresseerd bent in dogmatiek.
Geen probleem, maar ik laat het verder over aan de liefhebbers. En je kunt natuurlijk zoals Elle opmerkt iets aan leerstellige zelfstudie doen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: small brother op januari 14, 2011, 11:25:22 am

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 07:09:
Bedankt allen voor de reactie.
Wat ik uit de uiteenzetting heb kunnen lezen is dat aangenomen wordt dat God en Jezus gelijk aan elkaar zijn en dat ze 1 zijn.

Waarheid is wat God heeft geopenbaard. Waarheid laat zich kennen door een open houding van zoeken, en bezinnen, en verwerken.  En dan komt er vanzelf een begrijpen dat wie bij het zoeken naar het goddelijke niet begint met respect en eer voor het goddelijke zelf, de waarheid die hij zoekt (of meent te bezitten), verborgen blijft.

God is de almachtige God,  de schepper van alles, die de mens ontwierp en schiep naar zijn beeld, om van hen een liefde te krijgen die niet is afgedwongen, en ook niet voortkomt vanuit onze eigen begeerte. Maar een liefde die vanuit vrijheid God ziet en erkent en liefheeft als almachtige en heerlijke schepper van het heelal. En God bewees ons Zijn liefde en gaf ons zijn Zoon Jezus. Hij die redt. Dit is de weg naar de Vader. Niemand kan tot de Vader komen, in de hemel dan door deze naam. Hij is zo echt dat niemand om zijn naam heen kan. De belangrijkste man op aarde, die uiteindelijk toch niet belangrijk wordt geacht. Jezus verlost. Dat is waarheid.

Erken Hem en sta Hem toe om je redden. En gehoorzaam Zijn geopenbaarde Woord. Wat resteert is voor liefhebbers en dwaalleerbestrijders.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 14, 2011, 12:14:30 pm

quote:

small brother schreef op 14 januari 2011 om 11:25:
[...]

Waarheid is wat God heeft geopenbaard. Waarheid laat zich kennen door een open houding van zoeken, en bezinnen, en verwerken.  En dan komt er vanzelf een begrijpen dat wie bij het zoeken naar het goddelijke niet begint met respect en eer voor het goddelijke zelf, de waarheid die hij zoekt (of meent te bezitten), verborgen blijft.

God is de almachtige God,  de schepper van alles, die de mens ontwierp en schiep naar zijn beeld, om van hen een liefde te krijgen die niet is afgedwongen, en ook niet voortkomt vanuit onze eigen begeerte. Maar een liefde die vanuit vrijheid God ziet en erkent en liefheeft als almachtige en heerlijke schepper van het heelal. En God bewees ons Zijn liefde en gaf ons zijn Zoon Jezus. Hij die redt. Dit is de weg naar de Vader. Niemand kan tot de Vader komen, in de hemel dan door deze naam. Hij is zo echt dat niemand om zijn naam heen kan. De belangrijkste man op aarde, die uiteindelijk toch niet belangrijk wordt geacht. Jezus verlost. Dat is waarheid.

Erken Hem en sta Hem toe om je redden. En gehoorzaam Zijn geopenbaarde Woord. Wat resteert is voor liefhebbers en dwaalleerbestrijders.
Amen!  d:)b
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ursa op januari 14, 2011, 01:06:34 pm

quote:

Harmoniezoeker schreef op 14 januari 2011 om 04:18:
Jezus was de eerste die goddelijkheid belichaamde, maar Hij wilde dit niet alleen voor zichzelf houden  -  daarom zei Hij:  `Wees daarom volmaakt, zals de Hemelse Vader` volmaakt is`  in Matt 5:48


Ahum, dit is een totale misquote. Als je de context nagaat, gaat het om gedrag. Jezus roept zijn volgelingen op net zo volmaakt te zijn in hun naastenliefde als God is.

quote:

Het was dus God zelf niet, maar de Messias, God`s zoon.


Geen dus dus.

Als Jezus geen God is, waarin is Hij dan anders dan de andere zonen van God?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 14, 2011, 01:17:49 pm

quote:

Trajecto schreef op 13 januari 2011 om 22:39:
(...)
Wat staat voor veel en wat voor weinig aanwezige bewolking :?
niks, ik bedoelde gewoon dat het voor mij een wat arbitraire keuze is. Beide zijn geschikt. We weten de uitspraak van JHWH toch niet precies, dus Jahweh, Jehovah, JHWH... om het even.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 03:31:39 pm
Ik zal toelichten waar ik voor sta en waarin ik geloof. Ikzelf ben een moslim en baseer mijn geloofsovertuiging op basis van geloofsovertuiging, onderzoek, logica en bewijsvoering. Dit dient naar mijn mening in samenhang te zijn.

Het grootste verschil tussen de Christenen en Moslims is de goddelijkheid van Jezus vzmh.

Het overgrote gedeelte van de Christenen geloven dat Jezus de zoon van God is in de meest letterlijke zin, terwijl de Moslims geloven dat Jezus een van de machtigste profeten van God is die er op aarde is geweest. Wat komt nu het dichtst bij de waarheid volgens de boeken en beschikbare bronnen?
Ik zal proberen Insha’Allah, om aan te tonen d.m.v. verschillende bronnen wat de werkelijke positie van Jezus vzmh was/is op basis van logica en beschikbare feiten.

Ik begin daarom met een relevante vers uit de Koran:

29:46. En twist met de mensen van het Boek (de Joden en de Christenen) slechts op de goede wijze; doch zeg tegen de onrechtvaardigen: "Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén; en aan Hem onderwerpen wij ons."

….en onze God en uw God is Eén; en aan Hem onderwerpen wij ons."

Voordat ik de verschillende argumenten zal bespreken, wil ik de aspecten en eigenschappen van God bespreken en verduidelijken. Als we over God spreken, spreken we over de Almachtige God, de Alwetende, de Barmhartige, de Genadevolle, de Verhevene en zo heeft Hij nog vele eigenschappen. De Koran noemt 99 eigenschappen van God.

Ik zal er twee uitlichten: De Almachtige en de Alwetende.

Wat betekent de term de Almachtig? Almachtig betekent macht hebben over alles en iedereen. Er is niemand die meer macht heeft dan de Almachtige. Dus als God de Almachtige wordt genoemd, is er niemand die Zijn macht kan overtreffen. Als iemand zijn macht overtreft, dan is degene die wordt overtroffen niet de Almachtige. Dus nogmaals: er is niemand die Zijn macht kan overtreffen. Kortom; er kan dus enkel maar 1 de Almachtige zijn. Ik denk dat dit voor een ieder wel duidelijk is
 De woordenboek zegt:

1.       almachtig
al` mach - tig bijvoeglijk naamwoord en bijwoord alle macht hebbend; de Almachtige wezensaspect toegedacht aan God

almachtig
[bijvoeglijk naamwoord]• met macht over alles en iedereen
Als we kijken naar de tweede eigenschap is dat Alwetendheid. Alwetend houdt in: alles weten, over alle mogelijke kennis beschikken en hebben. Dus kennis hebben van het ongeziene, het verleden, de toekomst etc.

alwetend
1) Van niets, maar dan ook niets onkundig

Nu dat deze twee eigenschappen toegelicht zijn, kunnen we beginnen met de daadwerkelijke argumentatie. Het belangrijkste argument wat er wordt gebruikt vanuit een Christelijke uitgangspunt is het feit, dat Jezus vzmh wordt bestempeld als de zoon van God in de Bijbel en onderdeel uitmaakt uit een drie-eenheid, namelijk de vader, de zoon en de heilige geest: Drie in Eén. Insha’Allah zal ik stuk voor stuk deze benamingen en betekenissen bespreken.

De betiteling: zoon van God. Wat wordt er nu hiermee bedoeld? De Christenen geloven dat God zich een zoon heeft genomen in de letterlijke zin.

Als we de Bijbel analyseren zien we dat het term de zoon van God veelvuldig voorkomen. De vraag is is dit een unieke naam voor Jezus vzmh? Nee, in de Bijbel is dit geen unieke benaming voor Jezus vzmh aangezien in de Bijbel, de term de zoon van God (kinderen van God) voor verschillende mensen gebruikt wordt. Kan het zijn dat het figuurlijke benaming is? Dus geen letterlijke benaming? Ik zal aan de hand van verschillende Bijbelse teksten aantonen dat dit inderdaad het geval is.

Modbreak:
citaat dat van muslim is overgenomen, is verwijderd. 't Is niet de bedoeling dat er plagiaat wordt gepleegd. Wij kunnen niet nagaan of muslim en Truth dezelfde zijn.


http://www.nbv.nl/columns/de-eerbied-van-de-hoofdletter/

De dik gedrukte zin is erg van belang. Er staat namelijk ‘uit het verband opgemaakt worden naar wie een voornaamwoord verwijst’ er staat niet: ‘naar wie er wordt gewezen is de zoon van God is of niet’. Er dient te worden opgemaakt of er een verwijzing wordt gemaakt naar Jezus vzmh of iemand anders. Maar stel nu er uit de tekst opgemaakt wordt, dat er wordt verwezen naar Jezus, wat bewijst dit dan? Dat hij de daadwerkelijke zoon van God is? Nee, dus dit is wederom geen argument om aan te tonen dat Jezus vzmh de letterlijke zoon van God is.

Nu dat het term zoon van God is verklaard en toegelicht zal ik het volgende onderwerp in mijn volgende bericht bespreken Insha’Allah namelijk: Jezus vzmh wordt de ‘’Enig geborene’ (his only begotten son) genoemd.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 14, 2011, 03:45:32 pm
Je kunt ook gewoon de link geven naar zo'n preek: http://pineut.wordpress.c...al-de-12e-imam-mahdi-isa/
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 14, 2011, 03:47:59 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:31:
Ik zal toelichten waar ik voor sta en waarin ik geloof. Ikzelf ben een moslim ....
Tja.... Op de een of andere manier voelde ik 'm al aankomen....  :+

Weest welkom!!!!

Heeft mijn "Hij werd als God aangesproken en Hij weersprak degene die Hem zo aansprak"-argument je op de een of andere manier wellicht kunnen overtuigen??? Je moet hier WEL bij bedenken dat degene die dit zei (Thomas) als nazaat van Juda een even strikte monotheist was als jij (moslim) en ik (christen).... Dus het argument "gij zijt elohim - 'goden'" (Psalm 82) gaat hier niet op....

Over die Psalm valt trouwens genoeg te zeggen.... Maar dat terzijde....

Kom je hier om ook nog wat van ons te leren of wil je op de zeepkist gaan staan????
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 03:51:00 pm
Leren kunnen we altijd van elkaar, maar als je mijn post had gelezen had je dat waarschijnlijk wel gelezen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 03:52:03 pm

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 15:45:
Je kunt ook gewoon de link geven naar zo'n preek: http://pineut.wordpress.c...al-de-12e-imam-mahdi-isa/
Het is altijd lekker om warm te worden ontvangen door mijn broeders en zusters die het vriendelijke voorbeeld volgen van Jezus vzmh.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 03:55:03 pm
En waar ben ik over de schreef gegaan volgens jou?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 14, 2011, 03:56:25 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:51:
Leren kunnen we altijd van elkaar, maar als je mijn post had gelezen had je dat waarschijnlijk wel gelezen.
Je "uitspraak"/knip-plak-zin "Nu dat het term zoon van God is verklaard" spreekt inderdaad boekdelen!!!! We gaan in 2 richtingen communiceren......!!!  top-down EN top-down van de zeepkist  :+
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 03:59:03 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2011 om 08:34:
[...]

Lees eens het eind van het Evangelie van Johannes. Hier zegt een ooggetuige van het optreden van Jezus Christus:

Joh 20:28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God! 29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

Let er op, dat hij na zijn uitspraak niet terecht gewezen werd door Jezus!! Jezus liet Zich dus rustig als God aanspreken.....


Is het niet terechtwijzen het bevestigen van iets?

LUCAS 18:19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Een, namelijk God.

Lijkt me een duidelijke terechtwijzing?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 14, 2011, 04:02:35 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:59:
[...]

LUCAS 18:19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Een, namelijk God.

Lijkt me een duidelijke terechtwijzing?
Iemand noemt hem daar 'Goede meester', waarna die reactie volgt.
Jezus noemt zichzelf de goede herder (joh 10). Hij noemt zichzelf dus goed, en stelt dat niemand goed is dan God alleen. Hoe helder wil je het hebben?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 14, 2011, 04:04:20 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:59:
[...]


Is het niet terechtwijzen het bevestigen van iets?

LUCAS 18:19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Een, namelijk God.

Lijkt me een duidelijke terechtwijzing?
Je hebt Nunc's bijdrage uitgebreid tot je genomen, zie ik....!!!!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 04:06:46 pm
Muslim = Truth dus geen plagiaat,maar dan zullen jullie zeggen dat is niet te bewijzen. Om bewijs te leveren zal ik een post toevoegen met: Truth = Muslim.

Wordt dan wel geaccepteerd???
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 04:08:27 pm

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 16:02:
[...]
Iemand noemt hem daar 'Goede meester', waarna die reactie volgt.
Jezus noemt zichzelf de goede herder (joh 10). Hij noemt zichzelf dus goed, en stelt dat niemand goed is dan God alleen. Hoe helder wil je het hebben?
Denk je dat hij hoogmoedig was om zichzelf de hemel in te prijzen? Dacht het niet. Toen hij aan het kruis hing riep hij toch ook God aan, of sprak hij tot zichzelf??
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 14, 2011, 04:13:24 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 16:08:
[...]


Denk je dat hij hoogmoedig was om zichzelf de hemel in te prijzen? Dacht het niet. Toen hij aan het kruis hing riep hij toch ook God aan, of sprak hij tot zichzelf??

Jezus presenteert zich als God. Alleen wat subtiel, anders gingen de Joden krijsen. Die hingen Hem nu ook al binnen 3 jaar aan 't kruis. Wanneer God laat blijken dat Hij God is, dan lijkt me dat niet onder hoogmoedigheid vallen.
En dat de drie-eenheid boven jouw en mijn pet gaan wil nog niet zeggen dat het dus onwaar is. 't Zou niet best zijn wanneer mijn (on)begrip de norm is voor de mogelijkheden van God.
Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 1 kor 13:12
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 14, 2011, 04:56:54 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 07:09:
Bedankt allen voor de reactie.

Wat ik uit de uiteenzetting heb kunnen lezen is dat aangenomen wordt dat God en Jezus gelijk aan elkaar zijn en dat ze 1 zijn. Dan rijzen bij mij een aantal vragen:

Hoe zit het dan met de 3-eenheid?
Wat zijn de eigenschappen van God dan als Jezus God is?
wat bedoel je met "gelijk aan elkaar"? Jij en ik zijn gelijk aan elkaar, in de zin dat we beide mensen zijn. We zijn echter niet identiek, we zijn niet één-en-dezelfde persoon.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 14, 2011, 05:01:38 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 16:08:
[...]


Denk je dat hij hoogmoedig was om zichzelf de hemel in te prijzen? Dacht het niet. Toen hij aan het kruis hing riep hij toch ook God aan, of sprak hij tot zichzelf??


dankjewel dat je de moeite hebt genomen om mijn eerste post in dit topic even grondig te bestuderen  |:(

Verder zie ik dat je ook één van de populairste anti-christelijke karikaturen hebt weten te ontdekken (i.e. "of sprak hij tot zichzelf" - als in: de Vader en Jezus zouden dezelfde persoon zijn)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: small brother op januari 14, 2011, 06:02:37 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:31:
Ik zal toelichten waar ik voor sta en waarin ik geloof. Ikzelf ben een moslim en baseer mijn geloofsovertuiging op basis van geloofsovertuiging, onderzoek, logica en bewijsvoering. Dit dient naar mijn mening in samenhang te zijn.

Het grootste verschil tussen de Christenen en Moslims is de goddelijkheid van Jezus vzmh.

Het overgrote gedeelte van de Christenen geloven dat Jezus de zoon van God is in de meest letterlijke zin, terwijl de Moslims geloven dat Jezus een van de machtigste profeten van God is die er op aarde is geweest. Wat komt nu het dichtst bij de waarheid volgens de boeken en beschikbare bronnen?
(...)
Ik begin daarom met ....

Waarom doe je dat in deze draad? Niet lezen; niet begrijpen, en wat je wel hebt uit je handen laten vallen, om te grijpen naar wat buiten je macht ligt. Een dwaas verwerpt de koerier van de koning omdat deze zichzelf koninklijke waardigheid geeft; Maar een wijs man is voorzichtig en luistert aandachtig, wat de koning te zeggen heeft.

Toegepast:

quote:

Truth schreef:
... terwijl de Moslims geloven dat Jezus een van de machtigste profeten van God is die er op aarde is geweest

Als je gelooft dat Jezus een machtige boodschapper is van God, dan is van belang te onderzoeken wat de boodschap is. Dát moet dus het onderwerp zijn. Niet jezelf verliezen in de vraag of Jezus God is, maar wat Jezus te vertellen heeft. De boodschap van Jezus, en wat God ons zeggen wil door deze machtigste boven de profeten. Of gewoon ingaan op wat geschreven wordt helpt ook..

Ben je niet met me eens dat bij zeer grote verschillende uitgangspunten praten over de waardigheid van de boodschapper onecht en onheus is als je wel erkent dat de boodschapper een authentieke boodschap brengt van God?

Aan de werken ziet met de aard van de persoon. Aan de vrucht ziet men of het van een boom des levens is, of des doods. Breng dan geen voorgebakken standaard-riedels en open je oor, en ook je mond. Opdat je vruchten mag proeven van een levende God.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 14, 2011, 06:16:41 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:31:
Het grootste verschil tussen de Christenen en Moslims is de goddelijkheid van Jezus vzmh.

Vind je dit echt het grootste verschil?
Christenen beschouwen Mohamed niet als Gods profeet, waardoor ze zich niet op de Koran baseren. Is dat vanuit Islamitische optiek een kleiner verschil?
Je antwoord mag op de Koran gebaseerd zijn, bedankt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 10:42:13 pm

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 16:13:
[...]

Jezus presenteert zich als God. Alleen wat subtiel, anders gingen de Joden krijsen. Die hingen Hem nu ook al binnen 3 jaar aan 't kruis. Wanneer God laat blijken dat Hij God is, dan lijkt me dat niet onder hoogmoedigheid vallen.
En dat de drie-eenheid boven jouw en mijn pet gaan wil nog niet zeggen dat het dus onwaar is. 't Zou niet best zijn wanneer mijn (on)begrip de norm is voor de mogelijkheden van God.
Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 1 kor 13:12


Sorry dat ik het zeg, maar jij wilt beweren dat jij het concept van God in het Christendom niet begrijpt, dat is pas tegenstrijdig met je eigen geschrift.

Ten eerste is het belangrijkste gebod het volgende:

Marcus 12: 28b-34
‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer

ONZE God...ik hoop dat er nog iemand kan lezen hierzo.

Vervolgens zien we staan:

Marcus 12:30
En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uitgeheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

Geheel uw verstand!! Het is dus te bevatten, terwijl jij lijnrecht het tegenovergestelde loopt te beweren.  :nee:
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 10:48:27 pm

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 16:02:
[...]
Iemand noemt hem daar 'Goede meester', waarna die reactie volgt.
Jezus noemt zichzelf de goede herder (joh 10). Hij noemt zichzelf dus goed, en stelt dat niemand goed is dan God alleen. Hoe helder wil je het hebben?
:'(  ik heb hier echt geen woorden voor. Waarom noem gij MIJ = Jezus goed? Hoe noem hij zichzelf hier goed? Waarom denk je dat hij dit vraagt? Het moet toch niet gekker worden.

Begrijpend lezen??
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 10:49:27 pm

quote:

Nunc schreef op 14 januari 2011 om 17:01:
[...]


dankjewel dat je de moeite hebt genomen om mijn eerste post in dit topic even grondig te bestuderen  |:(

Verder zie ik dat je ook één van de populairste anti-christelijke karikaturen hebt weten te ontdekken (i.e. "of sprak hij tot zichzelf" - als in: de Vader en Jezus zouden dezelfde persoon zijn)
Idem
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 10:50:29 pm
Een simpele vraag: Als wie ging Jezus dood aan het kruis: Als God? Of als stervelijk mens?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 11:02:50 pm

quote:

small brother schreef op 14 januari 2011 om 18:02:

Als je gelooft dat Jezus een machtige boodschapper is van God, dan is van belang te onderzoeken wat de boodschap is. Dát moet dus het onderwerp zijn. Niet jezelf verliezen in de vraag of Jezus God is, maar wat Jezus te vertellen heeft. De boodschap van Jezus, en wat God ons zeggen wil door deze machtigste boven de profeten. Of gewoon ingaan op wat geschreven wordt helpt ook..

Ben je niet met me eens dat bij zeer grote verschillende uitgangspunten praten over de waardigheid van de boodschapper onecht en onheus is als je wel erkent dat de boodschapper een authentieke boodschap brengt van God?


Wat denken de Christenen dat de boodschap is? Accepteer Jezus en je zonden zijn gewist? De boodschap is geloof in 1 God en volg zijn wet, zijn geboden en verricht goede werken. Elk natie kent een boodschapper die zij moesten volgen om zo de juiste weg te volgen. Jezus kwam voor de Joden maar werd niet geaccepteerd en men trachtte hem te kruizigen.
Hij kwam niet om de wet te ontbinden maar om te vervullen. Door manipulatie is men van de wet afgevallen. De Sabbat welke Jezus ook onderhield heeft men manipulatief gewijzig naar ZONdag, de dag dat de ZONNEGOD werd aanbeden. Wie heeft hier de toestemming voor gegeven? Jezus?

Ik dacht het niet. Wie had dan wel de autoriteit om tegen zijn woorden tegen te gaan? Paulus?

Mattheus 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18: Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19: Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Helder of niet soms. Dus volgens de woorden van Jezus zullen de Christenen die zijn wet NIET volgen (lees ook de Sabbat)  de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen....
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 11:17:28 pm

quote:

Nunc schreef op 14 januari 2011 om 16:56:
[...]

wat bedoel je met "gelijk aan elkaar"? Jij en ik zijn gelijk aan elkaar, in de zin dat we beide mensen zijn. We zijn echter niet identiek, we zijn niet één-en-dezelfde persoon.


De Christenen proberen altijd een manipulatief antwoordt te verzinnen. De drie-eenheid zegt het toch zelf al, en zo wordt het ook gebracht. Ze zijn 3 aparte entiteiten maar toch 1. Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen terwijl Jezus zelf zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt. Wie is er nu tegenstrijdig hierin? De Christen die een concept van God aanhoudt die niemand kan verklaren omdat het een zogenaamde mysterie is of Jezus die zegt dat het allemaal wel te begrijpen is. Is jullie woord hoger dan die van Jezus? Is dat het respect en eerbied die jullie voor hem hebben?
Jullie gaan regelrecht tegen de geboden in terwijl hij heeft gezegd dat niemand dit mag doen.

De drie-eenheid is een verzonnen concept dat uit de griekse mythologie komt. Het heeft geen oorsprong in het Christendom en het gaat het monotheisme tegen en gaat over naar het polytheisme.

De vader = 1 God
De zoon =  1 God
De heilige geest = 1 God (3 aparte entiteiten, met 3 verschillende kennislevels)

= samen 3 Goden, maar toch keihard beweren dat we spreken over 1 God. Zelfs een kind dat pas heeft leren tellen zal je zeggen dat dit niet klopt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 14, 2011, 11:34:51 pm
Wat zegt Jezus over zichzelf? Geeft hij aan dat hij de Almachtige is of geeft hij aan dat God de almachtige is?

Johannes 5:30
Ik kan van mijzelven NIETS doen. Gelijk ik hoor, zo oordeel ik, en mijn oordeel is recht, want ik zoek niet mijnen wil, maar den wil des Vaders, die mij gezonden heeft.

Hij werd gezonden om een boodschap over te brengen, zoals alle profeten werden gezonden om de boodschap over te brengen.

Johannes 14:28 Gij hebt gehoord, dat ik tot u gezegd heb: Ik ga heen en kom weder tot u. Hadt gij mij lief, zo zoudt gij u verblijden, omdat ik gezegd heb: Ik ga tot den Vader; want de Vader is GROTER dan IK.

God is GROTER dan Jezus? Hmm, dan kunnen ze dus geen EENHEID zijn op basis van logica.

Lucas 18:19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij MIJ goed? Niemand is goed dan de ENIGE God.

ENIGE GOD = NIET 3 in 1, maar ENIGE = 1 GOD

Lucas 6: 12 En het geschiedde op dien tijd, dat hij ging op een berg om te bidden; en hij bleef den nacht over in HET GEBED TOT GOD.

Mattheus 26: 39 39 En hij ging een weinig voort, en viel op zijn aangezicht neder, en BAD, zeggende: Mijn Vader, is het mogelijk, laat deze kelk van mij voorbijgaan; doch niet gelijk ik wil, MAAR GELIJK GIJ WILT.

Hebreeën 5:7 En hij heeft in de dagen zijns vleses GEBEDEN en SMEEKINGEN met een sterk geroep en tranen geofferd aan dengene, die hem uit den dood kon UITHELPEN, en is ook verhoord, omdat HIJ GOD in ERE HIELD.

JEZUS vzmh sprak over zichzelf:

Mattheüs 13 35 opdat vervuld werd hetgeen gezegd is door den PROFEET, zeggende: "lk wil mijnen mond opendoen in gelijkenissen, en wil uitspreken de verborgenheden van het begin der wereld."

Marcus 6 :4 Doch Jezus zeide tot hen: Een PROFEET geldt nergens minder dan in zijn vaderland en te huis bij de zijnen.

Lucas 4:24 En hij zeide: Voorwaar, ik zeg u: Geen PROFEET is aangenaam in zijne vaderstad.

numerie 23 : 19

God is GEEN MAN, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

En wat zegt het boek?

Handelingen 2:22 Gij mannen van Israël, hoort deze woorden: Jezus van Nazaret, een MAN, AAN WIEN GOD onder u getuigenis HEEFT GEGEVEN door daden en wonderen en tekenen, DIE GOD DOOR HEM GEDAAN HEEFT in het midden van u, gelijk gij ook zelve weet:

Johannes 8:40 maar nu zoekt gij mij te doden, een MENS, die u de waarheid gezegd heb, welke ik van God gehoord heb; dit heeft Abraham niet gedaan.

1 Timoteüs 5 Want er is één God, en één middelaar tussen God en de mensen, namelijk de MENS Christus Jezus,

Een echte profeet!!! Duidelijker kan toch niet?

Mattheüs 12 40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in den buik van den groten vis geweest is, zo zal des MENSEN Zoon drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.

Mattheüs 16: 27 Want het zal immers geschieden, dat des MENSEN Zoon zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders met zijne Engelen, en alsdan zal hij een ieder vergelden naar zijne werken.

Johannes 5: 27 en heeft hem macht gegeven zelf het oordeel te houden, omdat hij des MENSEN Zoon is.

Jezus vzmh was een MENS en PROFEET, GEEN GOD
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: gaitema op januari 14, 2011, 11:37:54 pm

quote:

Truth schreef op 13 januari 2011 om 08:09:
Goedendag,

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing. Bedankt.

Truth
Op basis van de bijbel zou ik zelf Johannes 1 lezen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: small brother op januari 15, 2011, 12:01:36 am

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 23:02:
[...]
Wat denken de Christenen dat de boodschap is? Accepteer Jezus en je zonden zijn gewist?

Zeker niet ! Het is accepteer Jezus Christus, en VOLG HEM. Het christendom gaat uit van een principieel vrije keuze van de mens om Christus te volgen. Dat die in vrijheid gemaakte keuze geïnspireerd zal zijn door God bespaar ik je. Hoewel heel veel mensen het gedeelte vergeten dat er ook iets is van Hem Volgen, is dat gewoon precies waar het om gaat. En DAN komt om de hoek dat wie Jezus Christus heeft geaccepteerd en Hem wil volgen, dat al zijn zonden zijn gewist. Gewoon alle zonden, en ook gewoon steeds weer opnieuw. Als het steeds maar van harte is, en als er maar volledig en onvoorwaardelijk gebroken wordt met de eigen zonde. Om deze volledige breuk met de eigen zonde gestalte te geven wordt gesproken van sterven met Christus en opnieuw wedergeboren worden als een nieuw mens dat zichzelf geheel overgeeft aan Christus. Dat gaat verder dan een beeld, omdat je vanaf dat moment steeds jezelf rekenschap ervan geeft dat je niet meer gebonden bent aan je zondige vlees, maar eigendom bent geworden van Jezus Christus, en daarom in alles ook Zijn Wil zoekt.

quote:

De boodschap is geloof in 1 God en volg zijn wet, zijn geboden en verricht goede werken. Elk natie kent een boodschapper die zij moesten volgen om zo de juiste weg te volgen. Jezus kwam voor de Joden maar werd niet geaccepteerd en men trachtte hem te kruisigen.
Hij kwam niet om de wet te ontbinden maar om te vervullen. Door manipulatie is men van de wet afgevallen. De Sabbat welke Jezus ook onderhield heeft men manipulatief gewijzig naar ZONdag, de dag dat de ZONNEGOD werd aanbeden. Wie heeft hier de toestemming voor gegeven? Jezus?

Pas op wat je doet. Als je Christus accepteert kun je gelijk ingedeeld worden in de categorie orthodoxe christenen; en dat zou je meteen tot een zwaargewicht christen kunnen maken. Jezus Christus heeft uitgebreid uitgelegd dat Hij de wet niet kwam ontbinden maar vervullen. Dus zoek in alles de vervulling van de wet. En dat gaat veel verder dan de letter van de wet. Want Jezus Christus bracht de wet van de letter tot direct in het hart, en daardoor geldt de wet des te scherper en des te nadrukkelijker en des te consequenter.

quote:

Ik dacht het niet. Wie had dan wel de autoriteit om tegen zijn woorden tegen te gaan? Paulus?
Paulus was (vóór zijn roeping door God) een grieks-joodse wetgeleerde, een vervolger van de christenen, en hij deed dat met vuur en ijver voor God. Hij was niet degene die de zondag heeft ingevoerd. En hij was ook niet degene die heeft opgeroepen tot slapheid of tot moreel verval. Maar hij riep op om nu wij samen zo dicht gekomen zijn bij de kennis van de openbaringen van God, om niet te verslappen maar om juist te meer ons in te spannen om te doen wat God van ons vraagt.

quote:

Mattheus 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18: Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19: Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Helder of niet soms. Dus volgens de woorden van Jezus zullen de Christenen die zijn wet NIET volgen (lees ook de Sabbat)  de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen....
Helder. Zo is het helemaal; dat denk ik ook. Dat in alle geboden een geestelijke norm schuilt bespaar ik je. Maar dan: wat is je punt hier? Een bemoediging door versterking van slappe knieën en ondersteuning van de christelijke moraal? Merk je wel op dat we het hebben over de minste in het koninkrijk der hemelen?! Dat is nog altijd méér dan de grootste profeet zegt de Heilige Schrift in Mat.11:11. Dat is dus ook méér dan ene zekere profeet Mohammed...

quote:

Mattheus 11:11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
Dus de boodschap is voor ons allen: zoek eerst het koninkrijk van God, want als we dat gevonden hebben, en dáár binnen zijn gegaan, dan zijn wij meer dan de martelaren, en de profeten, en de heiligen, die op aarde reeds gestalte geven aan de heiligheid en heerlijkheid van God.

En dan is het fijn voor de nederige en berouwvolle van hart dat hij niet hoeft te boeten voor zijn zonden en zijn liefdeloosheid en zijn onverdraagzaamheid, ook in eigen kring die ondanks zijn liefde voor God toch is blijven bestaan. Want alle schuld is weggenomen door het offer van Jezus Christus. Hij is het die persoonlijk ervoor zorgt dat bepaalde belangrijke (verzoenings)elementen van de eeuwige wet van God ook voor eeuwig in vervulling zijn gegaan.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 15, 2011, 09:10:41 am

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 23:17:
[...]


De Christenen proberen altijd een manipulatief antwoordt te verzinnen.


ach ja, begin maar gewoon met beledigen en aanvallen. Dat hoort kennelijk ook bij "truth"?

quote:

De drie-eenheid zegt het toch zelf al, en zo wordt het ook gebracht. Ze zijn 3 aparte entiteiten maar toch 1.


ja, zo ongeveer wel

quote:

Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen terwijl Jezus zelf zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt.
verlicht ons, waar zegt Jezus dat God te snappen valt?

En verder, als je niet zo vijandig was, zou ik best de moeite willen nemen om je uit te leggen dat
(1.) de grootste en fundamenteelste zaken in deze wereld amper tot niet te snappen zijn en al helemaal niet uit te leggen (ik denk aan de relativiteitstheorie, de quantummechanica, etc. Of pretendeer jij wel die te snappen en te kunnen uitleggen?). Waarom zou God die zo oneindig veel groter is dan zijn schepping, wel even makkelijk te snappen en uit te leggen zijn. Ik zou denken dat dat op z'n minst een enkele reis 'hel' is voor een moslim, want dit lijkt me toch wel duidelijk een vorm van Shirk in al-Asma was-Sifat (link), waar jij God zover omlaaghaalt, dat Hij (of "hij") makkelijker te begrijpen is dan z'n eigen schepping.
(2.) ik je best de basis van de drie-eenheid wil uitleggen, als je daar tenminste voor open staat, en hier niet alleen maar bent om je gal te spuwen.

quote:

Wie is er nu tegenstrijdig hierin? De Christen die een concept van God aanhoudt die niemand kan verklaren omdat het een zogenaamde mysterie is of Jezus die zegt dat het allemaal wel te begrijpen is.


graag zie ik bewijzen voor je bewering dat Jezus heeft gezegd dat God te "snappen" is.

quote:


 Is jullie woord hoger dan die van Jezus? Is dat het respect en eerbied die jullie voor hem hebben?
Jullie gaan regelrecht tegen de geboden in terwijl hij heeft gezegd dat niemand dit mag doen.
weet je wat ook door Jezus gezegd is?
19 Jezus dan antwoordde en zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u:  De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij dat niet de Vader ziet doen,  want al wat Deze doet, dat doet ook de Zoon op dezelfde wijze.
20 Want de Vader heeft de Zoon lief en  laat Hem alles zien wat Hij doet, en Hij zal Hem grotere werken laten zien dan deze, opdat u zich verwondert.
21 Want zoals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand,  maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,
23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren.  Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft. (Johannes 5)

Jezus kan zelf levend maken wie Hij wil! (dus: zonder dat het door de Vader gebeurt, er toestemming voor is, etc.)
Jezus zal geëerd worden door iedereen (ook door jou en mij) ten tijde van het oordeel (door Jezus). En dat eren zal op dezelfde manier zijn als God de Vader geëerd wordt.

14 Ik ben de goede Herder en  Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend, 15   zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen. (Johannes 10)

Jezus geeft Zijn leven voor de gelovigen!
Jezus is de goede Herder (n.b. elders zei Jezus nog dat niemand goed was dan God alleen... wat zegt deze uitspraak dan over Jezus?!). Verder is het beeld van de goede herder een oudtestamentisch beeld voor God zelf

Zo zijn er nog talloze voorbeelden van dingen die Jezus gezegd heeft, die regelrecht ingaan tegen wat er in de koran aan leugens over Hem opgetekend staan. Is Mohammed's  verzinsel hoger dan die van Jezus? Is dat het respect en eerbied dat jij voor Hem hebt? Jij en je boek gaan regelrecht in tegen wat Jezus over Zichzelf zegt.

quote:

De drie-eenheid is een verzonnen concept dat uit de griekse mythologie komt.

jammer maar helaas. Deze leugen is al vaker ontmaskerd. Maar wellicht wil je eerst even een poging doen om deze bewering van je te bewijzen door enkele voorbeelden van drie-eenheden te geven uit de griekse mythologie?

quote:


 Het heeft geen oorsprong in het Christendom en het gaat het monotheisme tegen en gaat over naar het polytheisme.

De vader = 1 God
De zoon =  1 God
De heilige geest = 1 God (3 aparte entiteiten, met 3 verschillende kennislevels)

= samen 3 Goden, maar toch keihard beweren dat we spreken over 1 God. Zelfs een kind dat pas heeft leren tellen zal je zeggen dat dit niet klopt.
oh, wil je leren tellen? Wist jij bv. dat twee keer oneindig nog steeds oneindig is (en niet "twee oneindig" o.i.d.?) Wist jij dat als je alle hele getallen (1,2,3,4,5,...) telt, en alle even getallen (2,4,6,8,...) dat dat er dan evenveel zijn? Jij telt met je beperkte verstand en doet alsof God op die manier te tellen/beschrijven is. Maar als je iets van wiskunde wist, dan wist je ook dat met oneindigheden tellen een stuk minder intuitief is.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 15, 2011, 10:32:45 am

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 23:17:
(...)
Is jullie woord hoger dan die van Jezus? Is dat het respect en eerbied die jullie voor hem hebben?
Jullie gaan regelrecht tegen de geboden in terwijl hij heeft gezegd dat niemand dit mag doen.
nog een paar dingen die Jezus gezegd heeft en die jij als moslim wel zou moeten herkennen:
7 En schrijf aan de engel van de gemeente in Filadelfia: Dit zegt de Heilige,  de Waarachtige,  Die de sleutel van David heeft, Die opent en niemand sluit, en Hij sluit en niemand opent:
8 Ik ken uw werken. Zie, Ik heb voor uw ogen een geopende deur gegeven en niemand kan die sluiten, want u hebt weinig kracht en toch hebt u Mijn Woord in acht genomen en Mijn Naam niet verloochend. (Openbaring 3)

nummer 5 van Allahs 99 schone namen: al-Quddus (de Heilige)
nummer 19 van Allahs 99 schone namen: al-Fattah (de Opener)

5 Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6 Jezus zei tegen hem:  Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien. (Johannes 14)

nummer 55 van Allahs 99 schone namen: al-Haqq (de Waarheid)


21 Want zoals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand,  maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,
23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren.  Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.(Johannes 5)

nummer 29 van Allahs 99 schone namen: al-Hakam (de Rechter)
nummer 61 van Allahs 99 schone namen: al-Muhyi (de Levengevende)

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten, en Hij legde Zijn rechterhand op mij en zei tegen mij: Wees niet bevreesd,  Ik ben de Eerste en de Laatste,
18   en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen.  En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf.(Openbaring 1)

nummer 73 van Allahs 99 schone namen: al-Awwal (de Eerste)
nummer 74 van Allahs 99 schone namen: al-Akhir (de Laatste)
nummer 63 van Allahs 99 schone namen: al-Hayy (de Eeuwiglevende)

31  Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de  troon van Zijn heerlijkheid.
32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden,  en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.(...)
41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:  Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.(matteus 25)

nummer 29 van Allahs 99 schone namen: al-Hakam (de Rechter)

12 En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij  om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn.
13   Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde,  de Eerste en de Laatste.(Openbaring 22)

nummer 81 van Allahs 99 schone namen: al-Muntaqim (de Vergelder)


12 Jezus dan sprak opnieuw tot hen en zei:  Ik ben het Licht der wereld; wie Mij volgt, zal beslist niet in de duisternis wandelen, maar zal het licht van het leven hebben.(Johannes 8.)

nummer 93 van Allahs 99 schone namen: an-Nur (het Licht)


Het lijkt er bijna wel op, of Jezus expres keer op keer titels claimde, die van God zijn....  Jezus moet wel wereldkampioen Shirk zijn! Wat zou jij doen met iemand die tenminste 11 namen van Allah voor zichzelf claimt? Stenigen wellicht, kruisigen misschien?
Dat laatste is wat Jezus zelf zegt dat er gebeurd is:
17   En toen Jezus naar Jeruzalem ging, nam Hij de twaalf discipelen onderweg apart bij Zich en zei tegen hen: 18 Zie, wij gaan naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal aan de overpriesters en schriftgeleerden overgeleverd worden, en zij zullen Hem ter dood veroordelen; 19  en zij zullen Hem aan de heidenen overleveren om Hem te bespotten en te geselen en te kruisigen; maar op de derde dag zal Hij opgewekt worden.(Matteus 20)
(n.b. Jezus sprak geregeld over zichzelf met de titel "Zoon des mensen")


Jezus moet wel wereldkampioen Shirk zijn! ... Of Hij had gewoon gelijk, dat zou natuurlijk ook kunnen.


Lijst met de 99 namen van Allah: hier
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 15, 2011, 11:05:45 am

quote:

:
Truth schreef op 14 januari 2011 om 23:02:
[...]
Wat denken de Christenen dat de boodschap is? Accepteer Jezus en je zonden zijn gewist?

Zeker niet ! Het is accepteer Jezus Christus, en VOLG HEM. Het christendom gaat uit van een principieel vrije keuze van de mens om Christus te volgen. Dat die in vrijheid gemaakte keuze geïnspireerd zal zijn door God bespaar ik je.


Bedankt voor je post broeder, ik zie dat jij wel openstaat voor een correcte dialoog en met de wil van God zullen we deze op een goede manier voortzetten. Mooi om te horen dat het Christendom ook keuzevrijheid kent, de Koran zegt namelijk het volgende:

Koran 18: 29. Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil.
In de islam geloven we verder ook in Qadr, dat zal op het zelfde idee uitkomen waar jij mij zogenaamd tegen probeert te besparen. Dit terzijde..
Jij geeft aan om Jezus vzmh te volgen, maar de huidige Christen doet dit niet op de manier waarop Jezus dit heeft bevolen. In Jacobus zien we het volgende staan:
Jacobus 2: 10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Oef, dat is een forse uitspraak vindt je niet? Ik kan nu al twee zaken geven waaraan de overgrote deel van de Christen zich niet houdt: De Sabbat en de besnijdenis..
1 was al genoeg om te schuldig bevonden te worden om ongehoorzaam te zijn aan de gehele wet.
Jezus vzmh zal dan ook tegen menige Christenen getuigen:
Mat. 7:21-23 "Niet ieder, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!"

quote:

Hoewel heel veel mensen het gedeelte vergeten dat er ook iets is van Hem Volgen, is dat gewoon precies waar het om gaat. En DAN komt om de hoek dat wie Jezus Christus heeft geaccepteerd en Hem wil volgen, dat al zijn zonden zijn gewist. Gewoon alle zonden, en ook gewoon steeds weer opnieuw. Als het steeds maar van harte is, en als er maar volledig en onvoorwaardelijk gebroken wordt met de eigen zonde. Om deze volledige breuk met de eigen zonde gestalte te geven wordt gesproken van sterven met Christus en opnieuw wedergeboren worden als een nieuw mens dat zichzelf geheel overgeeft aan Christus. Dat gaat verder dan een beeld, omdat je vanaf dat moment steeds jezelf rekenschap ervan geeft dat je niet meer gebonden bent aan je zondige vlees, maar eigendom bent geworden van Jezus Christus, en daarom in alles ook Zijn Wil zoekt.


Een mooi verhaal, maar er zitten een aantal kanttekeningen aan:
1.   Jij spreek van het volgen van Jezus (ZIJN WIL ZOEKT), Jezus spreekt van het volgen van de Vader= God (Mat. 7:21-23 "Niet ieder, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders)

Johannes 5:30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft,

Je spreekt keihard Jezus vzmh tegen..

2.   Hem (= God) volgen betekent je aan de wet houden, doe je dit niet ja…Je hebt het zelf kunnen lezen. Maar het houden aan de wet betekent niet Jezus accepteren en zeggen dat je hem volgt, maar dat je Gods Wil volgt en ervoor dient te werken.
Jacobus 2: 14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?

15.   Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16.   En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17.   Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
18.   Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
19.   Gij gelooft, dat God een ENIGE God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20.   Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

26  Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Waarom zie ik dit niet terugkomen in jou verhaal? Zijn de Christen ongehoorzaam aan de wet geworden? Zijn ze gemanipuleerd? Zijn ze lui geworden? Zeg het maar.


quote:
De boodschap is geloof in 1 God en volg zijn wet, zijn geboden en verricht goede werken. Elk natie kent een boodschapper die zij moesten volgen om zo de juiste weg te volgen. Jezus kwam voor de Joden maar werd niet geaccepteerd en men trachtte hem te kruisigen.
Hij kwam niet om de wet te ontbinden maar om te vervullen. Door manipulatie is men van de wet afgevallen. De Sabbat welke Jezus ook onderhield heeft men manipulatief gewijzig naar ZONdag, de dag dat de ZONNEGOD werd aanbeden. Wie heeft hier de toestemming voor gegeven? Jezus?

quote:

Pas op wat je doet. Als je Christus accepteert kun je gelijk ingedeeld worden in de categorie orthodoxe christenen; en dat zou je meteen tot een zwaargewicht christen kunnen maken. Jezus Christus heeft uitgebreid uitgelegd dat Hij de wet niet kwam ontbinden maar vervullen. Dus zoek in alles de vervulling van de wet. En dat gaat veel verder dan de letter van de wet. Want Jezus Christus bracht de wet van de letter tot direct in het hart, en daardoor geldt de wet des te scherper en des te nadrukkelijker en des te consequenter.

Wat jij aangeeft is een selectieve manier van indelen en classificeren. Het vervullen van de wet betekent niet dat je alleen naar het deel van de wet kijkt waarin vervuld wordt, maar je houdt je aan de wet zoals deze bekend is en breidt het uit met extra informatie en leiding. Het dient een samenhangend geheel te zijn en niet het selectieve gedoe wat we zien in het Christendom. Jezus was besneden volgens de wet, waarom hebben de Christenen dit afgeschaft? De Sabbat was iets waaraan Jezus zich hield, waarom is dit afgeschaft, Jezus at Kosjer vlees, waarom hebben de Christenen dit afgeschaft?

Nogmaals:
Jacobus 2: Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Mattheus 5:18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

De hemelen en de aarde bestaan nog, kijk maar om je heen. Echter, de wet is keihard aangepast!


quote:

:
Ik dacht het niet. Wie had dan wel de autoriteit om tegen zijn woorden tegen te gaan? Paulus?
Paulus was (vóór zijn roeping door God) een grieks-joodse wetgeleerde, een vervolger van de christenen, en hij deed dat met vuur en ijver voor God. Hij was niet degene die de zondag heeft ingevoerd. En hij was ook niet degene die heeft opgeroepen tot slapheid of tot moreel verval. Maar hij riep op om nu wij samen zo dicht gekomen zijn bij de kennis van de openbaringen van God, om niet te verslappen maar om juist te meer ons in te spannen om te doen wat God van ons vraagt.
quote:

Mattheus 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18: Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19: Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Helder of niet soms. Dus volgens de woorden van Jezus zullen de Christenen die zijn wet NIET volgen (lees ook de Sabbat) de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen....


Helder. Zo is het helemaal; dat denk ik ook. Dat in alle geboden een geestelijke norm schuilt bespaar ik je. Maar dan: wat is je punt hier? Een bemoediging door versterking van slappe knieën en ondersteuning van de christelijke moraal? Merk je wel op dat we het hebben over de minste in het koninkrijk der hemelen?! Dat is nog altijd méér dan de grootste profeet zegt de Heilige Schrift in Mat.11:11. Dat is dus ook méér dan ene zekere profeet Mohammed...



Wat een onzin zeg: Waar zie jij de vergelijking staan met een profeet of een classificatie van een persoonlijke betiteling? Dat is een visie die jij probeert op te dringen terwijl dat er niet staat. Het is een uiteenzetting van mensen die zich WEL en NIET aan de wet houden en hun positie in de Koninkrijk der Hemelen. Profeet Mohammed vzmh leerde de mensheid opnieuw datgene wat men vergeten en afgeschaft heeft van de wet zoals Jezus deze heeft gebracht.

Als we maar een vergelijking mogen trekken tussen Moslims en de Christenen t.o.v. de wetten die voor hun gelden, dan komen de Moslims zelf dichtbij de wet zoals deze is geopenbaard via profeet Jezus:

Besnijdenis,
De aalmoes (zakat)
Het gebed verrichten (Salaat)
Het accepteren van Jezus en geloven in Jezus en zijn boodschap
Goede werken verrichten
het eten volgens de wet (Kosjer/Halal)
Volledige overgave aan God
Monotheïsme
Geloven in God zoals deze in de wet wordt besproken
Etc.

Profeet Jezus vzmh sprak zelf over de nieuwe wet die kwam via de nieuwe trooster.

Johannes 16: 12-13
"Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen, doch wanneer hij komt, de geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat hij hoort, zal hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen."

We weten allen dat profeet Mohammed vzmh de Koran heeft geopenbaard gekregen terwijl hij noch lezen nog schrijven kon. Zoals hij hoorde zo sprak hij!

We weten dat hij via de Koran toekomstige zaken heeft verkondigd die uit zijn gekomen en zaken die nog plaats moeten vinden (einde der tijden etc.) Verder bestaan er velen overlevering die spreken van de toekomstige gebeurtenissen (velen zijn al gepasseerd anderen dienen nog te gebeuren).

We weten dat hij waarheidsgetrouw was en werd geïnspireerd met de waarheid (geest der waarheid). Hij stond bekend als de betrouwbare zelfs bij zijn vijanden.

De Koran zegt:

34:6. En zij, wie kennis is gegeven, zien, dat alles wat u van uw Heer is geopenbaard, de Waarheid is en leidt op het pad van de Almachtige, de Geprezene.
34:49. Zeg: "De Waarheid is gekomen en de leugen zal niet meer beginnen, noch wederkeren."

Zei Jezus niet dat er een ANDERE TROOSTER ten tonele zou verschijnen?

Johannes 14 :16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."


Johannes14 vers 26,
"Maar de trooster de heilige geest welken de vader zenden zal in mijnen naam, die zal u alles leren, en zal u aandachtig maken alles wat ik u gezegd heb."

Johannes 15:26 Wanneer de trooster gekomen is, de geest der waarheid die van de Vader uitgaat zal die getuigenis over mij afleggen."


Zijn de Moslims niet aandacht gemaakt was Jezus vzmh heeft gezegd, getuigd de Koran niet van Jezus vzmh? De Koran spreekt veelvuldig over Jezus en zijn moeder. De positie van Maria werd ook gelijk duidelijk gemaakt aan de opstandige Joden via de Koran.

3:41 En toen de engelen zeiden: O Maria! waarlijk, God heeft u gekozen en u gelouterd en u boven de vrouwen van de wereld gekozen!"

Waarom zou Mohammed vzmh Maria bestempelen als de beste vrouw van de wereld als hij uit eigen begeerte zou hebben gesproken? Waarom niet zijn eigen moeder of een ander ARABISCHE vrouw i.p.v. een JOODSE vrouw?


De wonderen van profeet Jezus die vele Christenen niet eens geloven worden aangetoond en besproken in de Koran.

"Ik ben een dienaar van God. Hij heeft mij het Boek gegeven en mij tot een profeet gemaakt; Hij heeft mij gezegend waar ik mij ook moge bevinden; en hij heeft mij het gebed en het geven van aalmoezen opgelegd zolang ik leef."


En ook bijvoorbeeld Koran 19/16-32

Toen zij zich van haar volk terugtrok in een op het Oosten uitziende plaats. En zich aan hem blikken onttrok, zonden Wij Onze Geest tot haar en hij verscheen aan haar in de gestalte van een volmaakte man."
Zij zijde: "Ik neem mijn toevlucht tot de Barmhartige tegen u, laat mij met rust, indien gij (God) vreest."
Hij antwoordde: "Ik ben slechts een boodschapper van uw Heer opdat ik u een reine zoon moge schenken."
Zij zijde: "Hoe kan ik een zoon ontvangen terwijl geen man mij heeft aangeraakt en ik evenmin onkuisheid heb bedreven?"

Hij zijde: "Het is zo naar uw Heer zegt, ’het is gemakkelijk voor Mij,’" opdat Wij hem tot een teken voor de mensen maken, een genade Onzerzijds; het is een besloten zaak."
Alsdan bracht zij het kind tot haar volk. Dit zijde: "O Maria, gij hebt iets vreemds gedaan."
O Zuster van Aäron, uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder een onkuise vrouw."
Dan wees zij naar het kind. Zij zeiden: "Hoe kunnen wij tot een wiegenkind spreken?"
Hij (Jezus) zijde: "Ik ben een dienaar van Allah. Hij heeft mij het Boek gegeven en mij tot een profeet gemaakt;"

Hij heeft mij gezegend waar ik mij ook moge bevinden; en heeft mij het gebed en het geven van aalmoezen zolang ik leef opgelegd."

"En dat ik gehoorzaam zou zijn jegens mijn moeder. Hij heeft mij noch een onderdrukker, noch een slecht mens gemaakt."

"Vrede was met mij op de dag mijner geboorte en zal met mij zijn op de dag van mijn dood en evenzo op de dag dat ik ten leven zal worden opgewekt."


Als je het niet met mij eens bent, laat jij dan jou visie zien van de woorden die Jezus heeft gesproken over de nieuwe trooster en dan zullen we dit nauwkeurig uiteenzetten met de wil van God.

quote:


Mattheus 11:11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
Dus de boodschap is voor ons allen: zoek eerst het koninkrijk van God, want als we dat gevonden hebben, en dáár binnen zijn gegaan, dan zijn wij meer dan de martelaren, en de profeten, en de heiligen, die op aarde reeds gestalte geven aan de heiligheid en heerlijkheid van God.


Absurd, een profeet zoals Johannes de doper heeft zeker een hogere positie dan enig andere zondige ziel die hier rondloop. Het  opvallende van de Bijbel is dat deze de profeten neerhaalt terwijl dezen juist een hoge positie hebben bij God de Almachtige. Een profeet heeft een voorbeeld functie voor zijn volgelingen, maar de Bijbel draait de zaak om! Moge God de mens hiervoor vergeven en hun licht en leiding verschaffen. De koran is duidelijk over de profeten en hun positie, Alle lof is aan God.


quote:

En dan is het fijn voor de nederige en berouwvolle van hart dat hij niet hoeft te boeten voor zijn zonden en zijn liefdeloosheid en zijn onverdraagzaamheid, ook in eigen kring die ondanks zijn liefde voor God toch is blijven bestaan. Want alle schuld is weggenomen door het offer van Jezus Christus. Hij is het die persoonlijk ervoor zorgt dat bepaalde belangrijke (verzoenings)elementen van de eeuwige wet van God ook voor eeuwig in vervulling zijn gegaan.


Daar gaan we weer met de tegenspraken:

Ezechiël 18:20: “…Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf…”

Jij zegt weer het tegenovergestelde….
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: wimnusselder op januari 15, 2011, 11:36:47 am
Beste "Truth",

Leuk, voor de verbreding van het geloofsgesprek hier, dat jij als moslim ook meedoet!

quote:

Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel.

Voor mij als Quaker en vrijzinnige-maar-bepaald-niet-vrijblijvende christen is de Bijbel geen uiteindelijk gezaghebbende bron, dus strikt genomen kan ik je niet goed helpen.
Ik gebruik de Bijbel niet om ontologische uitspraken te onderbouwen (waar/onwaar uitspraken), daar hebben we mijns inziens wetenschap en gezond verstand voor.
De goddelijkheid van Jezus is in de ene context wel en in de andere context geen zinvolle uitspraak voor mij.
Christendom is voor mij zingeving, aan mijn leven, aan mijn relaties met anderen, aan mijn plek in de wereld.

Tijdgenoten herkenden kennelijk het goddelijke in Jezus.
Wat voor mij vooral van belang is, is dat Christus, de geest die in Jezus herkenbaar was, nog steeds beschikbaar is voor ons, voor iedereen, ook zonder bemiddeling door 'bevoegde' mensen en 'heilige' boeken, hoe nuttig die met gezag beklede mensen en boeken ook kunnen zijn in veel situaties.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 15, 2011, 11:57:06 am

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 23:17:
De Christenen proberen altijd een manipulatief antwoordt te verzinnen. De drie-eenheid zegt het toch zelf al, en zo wordt het ook gebracht. Ze zijn 3 aparte entiteiten maar toch 1. Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen terwijl Jezus zelf zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt.

Amen bro! d:)b
Dat heb je mooi gezegd en die denkwijze kan ik alleen maar waarderen!

quote:

Wie is er nu tegenstrijdig hierin? De Christen die een concept van God aanhoudt die niemand kan verklaren omdat het een zogenaamde mysterie is of Jezus die zegt dat het allemaal wel te begrijpen is.
Ja dat is absoluut een feit, wij horen naar Jezus te luisteren. Nergens in de Bijbel staat ook dat de drie-eenheid een mysterie is, dat heeft men er later bij verzonnen omdat hun uitleg niet consequent is. Daar erger ik mij ook vreselijk aan, maar toch ben ik geen Moslim.

quote:

De drie-eenheid is een verzonnen concept dat uit de griekse mythologie komt. Het heeft geen oorsprong in het Christendom en het gaat het monotheisme tegen en gaat over naar het polytheisme.
Dat is niet helemaal waar zie 1 Johannes 5,7.

quote:


De vader = 1 God
De zoon =  1 God
De heilige geest = 1 God (3 aparte entiteiten, met 3 verschillende kennislevels)

= samen 3 Goden, maar toch keihard beweren dat we spreken over 1 God. Zelfs een kind dat pas heeft leren tellen zal je zeggen dat dit niet klopt.

Als je stelt dat het drie verschillende personen zijn krijg je inderdaad een paradox, maar zo interpreteren absoluut niet alle christenen dat! Bedenk je dat christenen onderling ook van mening verschillen, zoveel soms dat ik meer overeenkomsten met jou heb, dan met sommige van hen.
Jezus was de vleeswording van God, hij heeft 33 jaar als mens op aarde geleefd opdat hij de gelovigen vrij kon kopen van de wet. Want niemand is in staat om de wet te doen en zeg niet dat jij dat wel bent, want we struikelen allemaal wel ergens in. Ook al struikel je met slechts het kleine, dan faal je ook met het grote, dat is de wet immers. Doch de koninklijke wet die leert onze naaste lief te hebben als onszelf, die wet moeten wij proberen na te leven om goed te doen en niet de inzettingen die nergens toe dienen. God is onze naaste en niet een kerkgebouw of moskee die met mensenhanden gebouwd is. De ware godsdienst is om onze naaste ter dienst te zijn en weduwen bezoeken die het moeilijk hebben.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 15, 2011, 12:10:24 pm
Truth schreef:

quote:

Jezus was besneden volgens de wet, waarom hebben de Christenen dit afgeschaft?
Omdat Jezus pas later de betekenis van de ware besnijdenis heeft bekendgemaakt, waardoor de fysieke overbodig werd. De besnijdenis van de voorhuid die onder het eerste verbond geschiedde, was een voorafbeelding van de besnijdenis van het hart. Indien wij ons bekeren tot Christus zijn we besneden van hart en krijgen eer van God, maar als we ons laten besnijden krijgen we eer de mensen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 15, 2011, 12:14:18 pm

quote:


De Christenen proberen altijd een manipulatief antwoordt te verzinnen.

ach ja, begin maar gewoon met beledigen en aanvallen. Dat hoort kennelijk ook bij "truth"?

De een noemt het een belediging, de ander noemt het ervaring…


quote:

quote:
De drie-eenheid zegt het toch zelf al, en zo wordt het ook gebracht. Ze zijn 3 aparte entiteiten maar toch 1.

ja, zo ongeveer wel
Bedankt voor het zo ongeveer bevestigen.

quote:


Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen terwijl Jezus zelf zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt.
verlicht ons, waar zegt Jezus dat God te snappen valt?
Ken je, je eigen boek niet eens? Valt me een beetje tegen van je..

quote:


En verder, als je niet zo vijandig was, zou ik best de moeite willen nemen om je uit te leggen dat
(1.) de grootste en fundamenteelste zaken in deze wereld amper tot niet te snappen zijn en al helemaal niet uit te leggen (ik denk aan de relativiteitstheorie, de quantummechanica, etc. Of pretendeer jij wel die te snappen en te kunnen uitleggen?). Waarom zou God die zo oneindig veel groter is dan zijn schepping, wel even makkelijk te snappen en uit te leggen zijn. Ik zou denken dat dat op z'n minst een enkele reis 'hel' is voor een moslim, want dit lijkt me toch wel duidelijk een vorm van Shirk in al-Asma was-Sifat (link), waar jij God zover omlaaghaalt, dat Hij (of "hij") makkelijker te begrijpen is dan z'n eigen schepping.

We kunnen appels met peren gaan vergelijken natuurlijk, maar zo komen we natuurlijk nergens. Je zult het met me eens zijn dat er op basis van de Bijbel men zich op verschillende punten gewoonweg tegenspreekt. De ene keer wordt er gesproken over een onzichtbare god die nooit een mens kan zijn en daarna wordt er aangenomen dat Jezus de mens God of de Zoon van God is.

Er zijn zaken die met wetenschap te maken hebben en er zaken die met de ziel te maken. De wetenschap die veranderd om de zoveel tijd totdat dit bevestigde wetenschap is geworden. Geloofsovertuigingen zijn gebaseerd op goddelijk geïnspireerde personen die als doel hadden/hebben om de wil van God duidelijk te maken aan de volgers van deze boodschappers. Als er een boodschap verkondigd dient te worden dient het uitlegbaar en duidelijk te zijn aan de volgers van deze boodschap anders slaan we plank mis. De consequenties zijn naar mijn mening veel intenser dan als we niet begrijpen hoe de relativiteitstheorie en de quantummechanica werkt. Ik hoop dat jij als gelovige daarmee eens bent. We spreken namelijk over de gehoorzaamheid aan God via de wet en de consequenties voor de ziel in het hiernamaals die langduriger is dan het hedendaagse leven die wij hier kennen. Het CONCEPT van God is zeer goed te begrijpen op basis van de boeken, echter de mens geeft er een draai aan die in directe tegenstrijd gaat met het geopenbaarde.

Jij haalt verschillende zaken door elkaar, namelijk het volgende:

Het CONCEPT van God; lees de eenheid van God (Tawheed in het Arabisch) is simpel. Er is maar 1 God. Maar om God te snappen in zijn macht en kracht beweegreden etc., dat gaat het menselijk verstand te boven. Ik hoop dat dit helder is?

De Jodendom, Christendom en de Islam zijn alleen monotheïstisch religies / het GELOOF IN 1 GOD. Maar als we nauwkeurig gaan kijken hebben de Christenen er een polytheïstisch concept van gemaakt!

quote:

(2.) ik je best de basis van de drie-eenheid wil uitleggen, als je daar tenminste voor open staat, en hier niet alleen maar bent om je gal te spuwen.


Ik zie het niet als gal spuwen, maar het confronteren van…..
Maar ik ben benieuwd naar je uitleg van de 3-eenheid.


quote:


quote:
Wie is er nu tegenstrijdig hierin? De Christen die een concept van God aanhoudt die niemand kan verklaren omdat het een zogenaamde mysterie is of Jezus die zegt dat het allemaal wel te begrijpen is.

graag zie ik bewijzen voor je bewering dat Jezus heeft gezegd dat God te "snappen" is.

Ken je het eerste en belangrijkste gebod niet? Ik zal je helpen:

Markus 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een ENIG Heere.
Markus 12:30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit GEHEEL  uw hart, en uit geheel uw ziel, en UIT GEHEEL UW VERSTAND!!!!, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
Het vermogen om logisch te beredeneren zodat het te begrijpen is….


quote:



weet je wat ook door Jezus gezegd is?
19 Jezus dan antwoordde en zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij dat niet de Vader ziet doen, want al wat Deze doet, dat doet ook de Zoon op dezelfde wijze.
20 Want de Vader heeft de Zoon lief en laat Hem alles zien wat Hij doet, en Hij zal Hem grotere werken laten zien dan deze, opdat u zich verwondert.
21 Want zoals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,
23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.(Johannes 5)
14 Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend, 15 zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen. (Johannes 10)

Jezus geeft Zijn leven voor de gelovigen!
Jezus is de goede Herder (n.b. elders zei Jezus nog dat niemand goed was dan God alleen... wat zegt deze uitspraak dan over Jezus?!). Verder is het beeld van de goede herder een oudtestamentisch beeld voor God zelf


Ja dus? Hij kan NIETS uit ZICHZELF doen, hij is niet Almachtig, Hij heeft een voorbeeld nodig!
Al deze verzen bewijzen dat Jezus vzmh afhankelijk was van de kracht van God de ALMACHTIGE. Alle macht en kracht komt van God en niet van Jezus, dus zijn ze niet gelijk aan elkaar en kunnen ze dus ook GEEN EENHEID vormen, want een eenheid is WEL gelijk aan elkaar in Macht, Kracht, Kennis etc.

Je onderstreept een deel van de vers, maar laat een deel ontonderstreept van vers 23? De uitleg is juist in dit gedeelte te lezen. Eren is ook respecteren voor het geval dat je dit nog niet doorhad. En dan is ook logisch, als je de zoon niet eert, respecteert of volgt kun je de vader niet eren, respecteren of volgen, want dan ben je ongehoorzaam aan de Vader (die alle macht heeft) die de zoon bekend maakt wat hij moet vertellen en doen.

Dan hebben we weer te tegenstrijdigheid van het vrijwillig opofferen van Jezus aan de kruis en zijn gebed en geschreeuw aan de kruis:

Mattheus 27:46 En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!

Mattheus 26:38 Toen zei Hij tegen hen: ‘Ik ben dodelijk bedroefd. Blijf hier, en blijf wakker met Mij.’ [39] Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad: ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.’

Klinkt echt als een vrijwillige actie..

quote:


Jezus kan zelf levend maken wie Hij wil! (dus: zonder dat het door de Vader gebeurt, er toestemming voor is, etc.)
Jezus zal geëerd worden door iedereen (ook door jou en mij) ten tijde van het oordeel (door Jezus). En dat eren zal op dezelfde manier zijn als God de Vader geëerd wordt.


Je probeert buiten de context om een conclusie te trekken op basis van 1 zinsdeel. Dat noem ik dus manipulatief. De verzen die significant zijn m.b.t. het verrichten van wonderen en werken worden ingeleid in vers 19!

19 Jezus dan antwoordde en zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij dat niet de Vader ziet doen, want al wat Deze doet, dat doet ook de Zoon op dezelfde wijze.


Handelingen verduidelijkt dit ook nog eens:

Handelingen 2:22 Gij mannen van Israël, hoort deze woorden: Jezus van Nazaret, een MAN, AAN WIEN GOD onder u getuigenis HEEFT GEGEVEN door daden en wonderen en tekenen, DIE GOD DOOR HEM GEDAAN HEEFT in het midden van u, gelijk gij ook zelve weet:

Verder is het verrichten van wonderen geen unieke eigenschap van Jezus vzmh:

1 Koningen 17:22 En de Heer verhoorde de stem van Elía, en de ziel van het kind kwam weder tot hem, en het werd levend.

2 Koningen 13:21 En het gebeurde, toen zij een man begroeven, dat zij krijgslieden zagen, en zij wierpen den man in het graf van Elisa; en toen hij daarin kwam en het gebeente van Elisa aanraakte, werd hij levend en verrees op zijne voeten.

Een groot wonder van Mozes vzmh die het plantenrijk liet overgaan naar het dierenrijk.
Exodus 7:10 Toen gingen Mozes en Aäron heen tot Farao, en deden gelijk de Heer hun geboden had; en Aäron wierp zijnen staf neder voor Farao en voor zijne dienaren, en hij werd ene slang.

Nog meer wonderen:

2 Koningen 6:17 En Elisa bad en sprak: Heer, open hem toch de ogen, opdat hij zie. Toen opende de Heer den knecht de ogen, dat hij zag; en zie, toen was de berg vol vurige paarden en wagens rondom Elisa.

2 Koningen 5:11 Toen werd Naäman toornig en trok weg, en sprak: Ik meende, dat hij tot mij zou uitkomen, en toetreden, en den naam van den Heer, zijnen God, aanroepen, en met zijne handen over de plaats strijken, en de melaatschheid alzo verdrijven.


quote:


Zo zijn er nog talloze voorbeelden van dingen die Jezus gezegd heeft, die regelrecht ingaan tegen wat er in de koran aan leugens over Hem opgetekend staan. Is Mohammed's verzinsel hoger dan die van Jezus? Is dat het respect en eerbied dat jij voor Hem hebt? Jij en je boek gaan regelrecht in tegen wat Jezus over Zichzelf zegt.
quote:
De drie-eenheid is een verzonnen concept dat uit de griekse mythologie komt.

jammer maar helaas. Deze leugen is al vaker ontmaskerd. Maar wellicht wil je eerst even een poging doen om deze bewering van je te bewijzen door enkele voorbeelden van drie-eenheden te geven uit de griekse mythologie?
Have fun:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras

quote:



Het heeft geen oorsprong in het Christendom en het gaat het monotheisme tegen en gaat over naar het polytheisme.

De vader = 1 God
De zoon = 1 God
De heilige geest = 1 God (3 aparte entiteiten, met 3 verschillende kennislevels)

= samen 3 Goden, maar toch keihard beweren dat we spreken over 1 God. Zelfs een kind dat pas heeft leren tellen zal je zeggen dat dit niet klopt.
oh, wil je leren tellen? Wist jij bv. dat twee keer oneindig nog steeds oneindig is (en niet "twee oneindig" o.i.d.?) Wist jij dat als je alle hele getallen (1,2,3,4,5,...) telt, en alle even getallen(2,4,6,8,...) dat dat er dan evenveel zijn? Jij telt met je beperkte verstand en doet alsof God op die manier te tellen/beschrijven is. Maar als je iets van wiskunde wist, dan wist je ook dat met oneindigheden tellen een stuk minder intuitief is.
Ken je boek, houdt van God met geheel uw verstand en kom niet met spelletjes aanzetten s.v.p. Je dwaalt snel van je boek af zie ik.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Thorgrem op januari 15, 2011, 12:33:21 pm
Moslim komt op christelijk forum.
Moslim houdt zijn/haar eigen geloof verborgen.
Moslim opent topic met op het eerste gezicht een oprechte vraag.
Moslim kijkt niet naar antwoorden maar zet eigen lijn uit.
Christen valt de gang van zaken op en vraagt zich af of het niet de zoveelste moslim is met bekeringsdrang.
Moslim geeft toe en vervolgt zijn/haar betoog.
Moslim ziet dat er nog steeds goede antwoorden komen maar blijft zijn/haar eigen lijn volgen zonder ook maar daadwerkelijk te luisteren of ook maar die indruk te geven.
Moslim merkt dat alle pogingen geen zin hebben.
Moslim gaat over tot beledigingen en het pogen het eigen geloof door te drukken.

Even in het kort het standaard riedeltje wat ik de afgelopen jaren op verscheidene fora al meer dan tienmaal heb gezien.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 15, 2011, 12:37:03 pm

quote:

Thorgrem schreef op 15 januari 2011 om 12:33:
Moslim komt op christelijk forum.
Moslim houdt zijn/haar eigen geloof verborgen.
Moslim opent topic met op het eerste gezicht een oprechte vraag.
Moslim kijkt niet naar antwoorden maar zet eigen lijn uit.
Christen valt de gang van zaken op en vraagt zich af of het niet de zoveelste moslim is met bekeringsdrang.
Moslim geeft toe en vervolgt zijn/haar betoog.
Moslim ziet dat er nog steeds goede antwoorden komen maar blijft zijn/haar eigen lijn volgen zonder ook maar daadwerkelijk te luisteren of ook maar die indruk te geven.
Moslim merkt dat alle pogingen geen zin hebben.
Moslim gaat over tot beledigingen en het pogen het eigen geloof door te drukken.

Even in het kort het standaard riedeltje wat ik de afgelopen jaren op verscheidene fora al meer dan tienmaal heb gezien.
Dan is het tijd om wat minder te posten op fora zodra je je daar aan begint te ergeren, want de rest is natuurlijk van hetzelfde laken en pak, katholiek die zich er aan ergert en zijn zegje doet, niet katholiek die daar weer wat van vindt etc etc. Dat is de hele lol van dit gebeuren vrees ik. ;)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Thorgrem op januari 15, 2011, 12:39:12 pm
Ik erger me niet. Ik constateer slechts en deel mijn bevindingen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 15, 2011, 12:41:41 pm

quote:

Thorgrem schreef op 15 januari 2011 om 12:39:
Ik erger me niet. Ik constateer slechts en deel mijn bevindingen.
Waarschijnlijk zijn je bevindingen wel juist, maar voor het moment hebben we weer even wat om over te l*llen! ;)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Zwever op januari 15, 2011, 12:53:46 pm
Het gaat inderdaad elke keer hetzelfde, nietwaar Thorgrem?

Het is ook opvallend hoe ontzettend diepgeworteld de aversie tegen een drie-eenheid zit in de Islam. Hier is 'truth' een redelijk aggressieve islamitische apologeet, maar zelfs in een vriendelijk gesprek met moslims in het hartje van de arabische wereld komt een gesprek binnen no-time op het God-zijn van Jezus. Ook dat heb ik al meerdere malen meegemaakt, en is een veel leuker fenomeen dan zo'n hakketak-discussie hier.

Ik heb trouwens ook me eens laten vertellen door mensen die daar onderzoek naar hadden gedaan dat zo'n 20% van de moslims in de arabische wereld die tot geloof komen dat doen door een droom over Jezus. Bijna altijd verschijnt Jezus in een wit kleed aan hen en vertelt hen dat ze Hem kennen als 'Isa' en ze worden door Hem aangemoedig het Nieuwe Testament te gaan lezen. Er is dan uiteraard niet veel meer nodig voordat ze tot geloof komen.

In dit verband erg interressant vond ik de theorie dat zoveel moslims een dergelijke droom krijgen, omdat ze God zoveel zoeken. Vijf maal per dag bidden ze, ze zijn enorm intensief bezig met God, en ik denk daarom dat God hun gebeden verhoort en zich zelf aan hen openbaart. Ondanks dat veel moslims hier in het Westen zich nogal aggressief opstellen in discussies met Christenen (kom maar eens naar speakers corner in Londen op een zondag!) zijn er ontzettend veel moslims die maar wat graag God echt en oprecht willen leren kennen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 15, 2011, 02:50:54 pm
.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 15, 2011, 02:51:44 pm
Mooie bijdrage, Zwever...!!!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: wimnusselder op januari 15, 2011, 04:08:43 pm
Beste "Truth",

quote:

Je schreef 14/1 23:17:
De drie-eenheid ... Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen

Wat vind je van deze uitleg:
God is één, verbindt alles en iedereen.
God is op verschillende manieren te kennen:
- als 'boven ons', een soort vaderfiguur,
- als 'onder ons', 'één van ons', we kunnen het goddelijke in mensen herkennen, met als belangrijkste voorbeeld voor christenen: in Jezus
- als 'in ons', als een geest die in ons woont of ons van buitenaf verlicht en inspireert (want binnen en buiten zijn geen relevant onderscheid voor een geest).
Drie 'personen' slechts in de oorspronkelijke betekenis (persona = masker).
Één God die zich op 3 manieren aan ons toont.

De collega met wie ik het nauwst samenwerk is een Hindoestaanse uit Suriname.
Volgens haar is zelfs het Hindoeisme in wezen monotheïstisch.
Zou het zo kunnen zijn dat God ons onze verschillende godsbeelden, de maskers die wij Hem voorhouden, de namen die wij hem geven, gunt en ons de tijd geeft om ze samen te brengen en Hem als Eenheid achter al die beelden, maskers en namen te herkennen?
Zolang we maar oprecht blijven zoeken en niet onze beelden, maskers en namen verabsoluteren en aan elkaar opleggen.

Een van de belangrijkste adviezen in de 'Advices & Queries' van (voor zover ik weet) alle Quaker groepen is "Bring the whole of your life under the ordering of the spirit of Christ".
Als ik geen scheiding maak tussen God als geest, de geest van Christus (die tijdgenoten herkenden in Jezus) en de Heilige Geest die volgens het Pinksterverhaal uitgestort zou zijn (m.i. over al wat leeft), kan ik mij dan 'moslim' noemen als ik dat advies opvolg, (in brede zin) iemand die zich onderwerpt aan God?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 15, 2011, 11:18:30 pm

quote:

Truth schreef op 15 januari 2011 om 12:14:
(...)

quote:

Nunc:

quote:

truth:
Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen terwijl Jezus zelf zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt.
verlicht ons, waar zegt Jezus dat God te snappen valt?
Ken je, je eigen boek niet eens? Valt me een beetje tegen van je..
ik ken "mijn" eigen boek redelijk goed, maar wellicht kun je mij verlichten en het bijbelvers geven waar Jezus precies zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt.

Zo zegt Jezus bv. wel: "En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod." (marcus 12:3), maar dat gaat niet over het snappen van God, maar het liefhebben van God met o.a heel je verstand (dus: je verstand niet uitschakelen).
Wellicht was je even in de war? Dat gebeurt wel eens vaker bij moslims die denken dat ze het christendom snappen.


quote:


(...)
Ken je het eerste en belangrijkste gebod niet? Ik zal je helpen:

Markus 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een ENIG Heere.
Markus 12:30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit GEHEEL  uw hart, en uit geheel uw ziel, en UIT GEHEEL UW VERSTAND!!!!, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
Het vermogen om logisch te beredeneren zodat het te begrijpen is….



och heden, je bedoelde echt deze tekst? Laat me niet lachen zeg.
Dan durf je wel "Ken je, je eigen boek niet eens? Valt me een beetje tegen van je.." te zeggen, maar je kunt zelf niet lezen? Je weet dat er zoiets als een basisschool bestaat he, waar je leert lezen? Er staat liefhebben (..) met geheel uw verstand (of "uit", is het zelfde maar dan ouderwetser). Niet wat jij ervan maakte, dat je God volledig zou moeten/kunnen snappen.

quote:


(...)
Ken je boek, houdt van God met geheel uw verstand en kom niet met spelletjes aanzetten s.v.p. Je dwaalt snel van je boek af zie ik.
Inderdaad: houdt van... wat iets fundamenteel anders is dan wat jij ervan wilt maken, namelijk dat Jezus gezegd zou hebben dat je God met heel je verstand zou kunnen snappen. Geeft niet hoor, iedereen kan foutjes maken, zelfs heel elementaire leesfoutjes. Het is nooit te laat om te leren.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 16, 2011, 12:27:00 am
Een goed begin in het `snappen` van God is het bestuderen van de goddelijke beginselen, die zijn gebaseerd op de bijbel, de torah, de Islam, Bhuddistische en Confucianistische waarheden.
Dan als je ze in praktijk brengt in het dagelijks leven van alledag, en vooral in eigen gezin en familie relaties, begin je meer van God te `snappen`.
Dit is mijn getuigenis, een gedoopte uit de gereformeerde gezindte.

Dit is geen reclame voor sycretisme.  Het is duidelijk dat God primair heeft gewerkt door de Joods Christelijke traditie en de Messianse reddingsplan, maar God heeft verder oeveral ook gewerkt op Zijn manier, als voorbereiding op dat providentieele reddingsplan ...
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 16, 2011, 08:46:21 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 16 januari 2011 om 00:27:
(...)
Dit is mijn getuigenis, een gedoopte uit de gereformeerde gezindte.

Dit is geen reclame voor sycretisme. (...)
misschien niet, maar het is wel de leer van Moon, en niet het christendom.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 16, 2011, 10:57:49 am

quote:

ik ken "mijn" eigen boek redelijk goed, maar wellicht kun je mij verlichten en het bijbelvers geven waar Jezus precies zegt dat God met geheel het verstand te snappen valt.

Vreemd dat jij niet begrijpt welk vers hij bedoelt, want ik snap hem prima.

En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Is het mogelijk om God niet te kennen en hem toch lief te hebben? Nee!

2 Thess 1,8
Met vlammend vuur wraak doende over hen, die God niet kennen, en over hen, die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

En ook:

1 Joh 4,20
Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en zijn broeder haat, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, die hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Die hij niet gezien heeft?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 16, 2011, 01:51:56 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 15:47:
[...]
Heeft mijn "Hij werd als God aangesproken en Hij weersprak degene die Hem zo aansprak"-argument je op de een of andere manier wellicht kunnen overtuigen??? Je moet hier WEL bij bedenken dat degene die dit zei (Thomas) als nazaat van Juda een even strikte monotheist was als jij (moslim) en ik (christen).... Dus het argument "gij zijt elohim - 'goden'" (Psalm 82) gaat hier niet op....

Over die Psalm valt trouwens genoeg te zeggen.... Maar dat terzijde....
Over Psalm 82 valt genoeg te zeggen, zei ik eerder....
82:1 God staat in de vergadering der 'goden',
Hij houdt gericht te midden der 'goden'.

82:6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt 'goden',
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
82:7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.

Het moge duidelijk zijn dat de Psalm hier mensen aanspreekt, door God geplaatst in een verheven positie - als "elohim" (letterlijk: goden, maar het woord heeft meer betekenissen, en DAAROM ging je argument niet op!!!!). GOD heeft hen elohim genoemd, maar vanwege hun eigen onrechtvaardigheid zullen ze "van hun voetstuk vallen" en als een gewoon mens, ja, als een aardse vorst sterven..... (dus: de elohim zijn hier 'gewone' mensen, en GEEN "wereldlijk leiders" (koningen, prinsen, etc) - want dat zou een derde betekenis van het woord elohim kunnen zijn....)

En in DIE betekenis heeft Jezus deze Psalm geciteerd in Johannes 10:34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in UW wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? Hij spreekt hier de Joodse leiders aan in hun rol als "elohim"...


Een zelfde gebruik van het woord "elohim" in Psalm 138:
1 Ik zal U loven met mijn ganse hart,
in de tegenwoordigheid der goden (elohim) zal ik U psalmzingen.
2 Ik zal mij nederbuigen naar uw heilige tempel
en uw naam prijzen om uw goedertierenheid en trouw.

Want zie ook eens hoe de Targum op de Psalmen met deze tekst omgaat. Hierin wordt weergegeven:
1. Of David. I will give praise before you, O Lord, with my whole heart; before the judges (elohim) I will sing your praise. 2. I will bow down before your holy temple, and give thanks to your name for your goodness and your truth. (The Targum of Psalms - vertaald door David M. Stec)

Want: hou er rekening mee dat ook joden en christenen monotheïsten zijn en geen andere goden naast God dulden, zoals ook God geen andere goden ("die geen goden ZIJN") naast Zich duldt!!!!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: small brother op januari 16, 2011, 02:35:08 pm

quote:

Truth schreef op 15 januari 2011 om 11:05:
[...]
Bedankt voor je post broeder
Één lichaam
Heeft het betekenis dat je mij broeder noemt? Natuurlijk; een zodanig aanspreken doe je niet met manipulatie-oogmerken ! Als jouw God je dus in het hart geeft om mij broeder te noemen, dan is de aanduiding als broeder betekenisvol. Broeders zijn als één man; als het oog pijn doet dan lijdt het hele lichaam; en als het hoofd pijn doet dan lijdt het hele lichaam. Maar als er vele broeders zijn, hebben die allen dan één vader? Inderdaad is jullie vader één, en jullie Heer is één.

Wie is mijn broeder? Dat is hij, die de wil van God doet. Ook binnen het christendom is een broeder iemand met wie je één bent. Iemand die van hetzelfde lichaam is. De een is een hand van het lichaam en de ander een voet. Het hoofd van het lichaam, dat is Christus. Dit is een basis-concept van het christelijk geloof. Een broeder is iemand voor wie je je leven geeft of stelt, als je de kracht krijgt om jezelf te verloochenen.

Als jij mij dus kunt aanspreken als broeder, dan zie je dus dat wij als één lichaam zijn. Het lichaam waarvan ik deel uitmaak heeft een hoofd en dat is Jezus Christus. Maar als Jezus een deel is van het lichaam, en Jezus is ook God, dan wordt jij dus door de broederschap die je ziet met mij, één met God. Wat een bijzondere Godsdienst hebben wij dan samen; hoe zou jij dat noemen? Nou; dan is het van tweeën één: ofwel je begint ineens iets meer te begrijpen van een eenheid die verder strekt dan een verschijningsvorm; ofwel je begrijpt die eenheid niet, maar dan valt ook ineens een broederschap niet te begrijpen. Niet tussen ons, maar ook niet tussen jou en anderen.

En soms is het goed om vreemdelingen van elkaar te blijven. Een vreemdeling en gast geniet bepaalde rechten die hem boven broeders stelt. En een broeder is ook iemand die je bereid bent om af te wijzen als een dor lichaamsdeel, indien hij je zou beletten om het koninkrijk van God binnen te gaan. Jezus zegt: het is beter om een lichaamsdeel te verliezen dan dat heel je lichaam verloren gaat.

quote:

.. ik zie dat jij wel openstaat voor een correcte dialoog en met de wil van God zullen we deze op een goede manier voortzetten. Mooi om te horen dat het Christendom ook keuzevrijheid kent, de Koran zegt namelijk het volgende:...
Één Woord
Jij citeert uit de koran, en dat is ook volstrekt logisch. Dat hoort ook zo te zijn volgens mij. Maar als je citeert uit de bijbel, vereist een correcte dialoog dat je de uitleg aanneemt van degene van wie de bijbel is. De bijbel is namelijk niet van jou. Ik vind daarom het citeren door een moslim uit de christelijke bijbel niet per-sé logisch, en ook niet per-sé correct. Maar dat je het wel doet stemt mij verheugd - gelet op je intentie tot correct en niet-manipulatief discussiëren. Door uit de bijbel te citeren wordt de bijbel wel van jou, of althans jouw bron; en kunnen we volstaan met de bijbel als basis te gebruiken voor ons geloof, en voor de broederschap die jij ziet.

quote:

Koran 18: 29. Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil.
In de islam geloven we verder ook in Qadr, dat zal op het zelfde idee uitkomen waar jij mij zogenaamd tegen probeert te besparen. Dit terzijde.
Één God
Als er een begrip is van zaken die uitstijgen boven het normale waarnemingsniveau, zoals de predestinatie, dan zou je ook open moeten kunnen staan voor een begrip van een eenheid die verder reikt dan eenvoudig neuzen tellen. Kom je niet verder dan een eenvoudig neuzen tellen, dan doe je daarmee tekort aan de diepte en rijkdom van de eigenschappen van God. Of is God bij jou slechts beperkt tot door jou waarneembare en door jou geaccordeerde hoedanigheden?

quote:

Jij geeft aan om Jezus vzmh te volgen, maar de huidige Christen doet dit niet op de manier waarop Jezus dit heeft bevolen. In Jacobus zien we het volgende staan:
Jacobus 2: 10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Oef, dat is een forse uitspraak vindt je niet?...
Één Wet
Ik begrijp wel dat je in de euforie van je ontdekking het woord neemt voor mij, maar het is wat te simpel en te enthousiast om eerst de uitleg van een christen over te slaan, en dan ook het antwoord nog zelf te formuleren. Maar ik waardeer je enthousiasme !

Om te beginnen eerst maar even doorlezen: een paar verzen verder zegt Jezus in Jac.2: "Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden. Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel."

En dan maar even een hink-stap terug: de wet die Christus in het eerste stuk bedoelt zijn de tien geboden. De tien geboden zijn de verbondswoorden van God, die Hij aan het volk Israël heeft gegeven, en door Christus aan heel de wereld. De overige wetten die de joden van God moesten onderhouden, die hebben - en dat kun je ook in de bijbel nalezen - niet afgedaan, maar die behoeven geen onderhoud meer, omdat Christus ze voor ons onderhoudt. Hij is onze hogepriester. Het gaat dan bijvoorbeeld om de verzoeningsoffers, die in Christus lijden en sterven voor alle gelovigen vervuld zijn, en om de verbondstekenen, die door Christus een nieuwe vorm en invulling gekregen hebben. Ook de besnijdenis bestaat dus nog steeds, maar zij is nu een besnijdenis van het hart.

Één oorsprong
Het jodendom en vanuit jouw perspectief ook de islam, zijn basisgeloofstructuren die God in het leven heeft geroepen om in de wereld een eigen godsdienstig volk te crëeren. Waarbij joden en moslims waarschijnlijk méér onderling gelijkgestemd zijn dan zij met de christenen gelijkgestemd zijn. Want beide groepen leven in een rechtsorde met een contract met God zelf, gesloten door Abraham. Dat uit zich in de besnijdenis. Maar in Christus heeft God een uitnemender verbond gemaakt, beschikbaar voor heel de wereld, en zogezegd een "versie 2.0" van het geloof gebracht, waarin de gerechtigheid geheel wordt vervuld, en de liefdenorm werd teruggegeven aan de mens om daarmee opnieuw God te dienen, niet gestuurd door directe verboden van God, maar gestuurd door de eigen liefde vanuit de mens. Met twee verschillen deze keer: 1. het jodendom en zo je wilt ook de islam kunnen dienen als toonbeelden hoe God's gerechtigheid werkt en hoe wij God kunnen behagen en hoe de liefde een keerzijde heeft waarin God de liefde zal testen en oordelen; en 2. de mens krijgt hulp om de liefde vast te kunnen houden, en dat is met de Heilige Geest van God. Je weet wel, dezelfde Geest die met het volk Israël mee trok, en dezelfde Geest die op sommige personen viel (Salomo, 70 oudsten van Mozes) De bijbel spreekt dan van: de Geest van God kwam over hem, of God sprak tot hem. Een geest is een geest, geen persoon van vlees en bloed. Maar hij kan zich wel voordoen als persoon. Zelfs is bekend van een duif waar de Geest van God op kwam te rusten (of je kunt ook zeggen de Geest in de verschijning van een duif) die zegt dat Jezus God's Zoon is, de geliefde. Lijkt me dat dat alle aanleiding geeft om goed naar Hem te luisteren..

quote:

1 overtreding was al genoeg om schuldig bevonden te worden ongehoorzaam te zijn aan de gehele wet.
Jezus vzmh zal dan ook tegen menige Christenen getuigen:
Mat. 7:21-23 "Niet ieder, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!"
Één weg, en één waarheid, en één sleutel tot het koninkrijk der hemelen
Amen! God laat het je kennelijk zelf uitspreken: het is niet de zaak om je te verliezen in wie of wat precies "Heere, Heere" is, maar om de wil van God te doen. Dat begint met doen wat je al doet: de bijbel accepteren als onwrikbare basis. En doe je dát, dan bén je ook mijn broeder, zelfs meer nog dan hen (vrijzinnigen) die zeggen christen te zijn, maar de bron van Godskennis, de bijbel, gewoon verwerpen.

quote:

[...]
Een mooi verhaal, maar er zitten een aantal kanttekeningen aan:
1.   Jij spreek van het volgen van Jezus (ZIJN WIL ZOEKT), Jezus spreekt van het volgen van de Vader= God (Mat. 7:21-23 "Niet ieder, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders)

Johannes 5:30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft,

Je spreekt keihard Jezus vzmh tegen..
Sorry, die indruk wek ik bij jou misschien, maar dat is m.i. in het geheel niet het geval. Voor je begrip: Jezus volgen is doen wat Jezus doet, en dat is de wil van de Vader doen. Dat wij in een traditie leven om te spreken van "Jezus volgen" gaat erover om niet alleen de wil van de Vader te doen, maar daarin ook bewust de weg van Jezus te volgen door keuzes te maken om ons eigen kruis vrijwillig op te nemen, zoals Jezus ook de lijdensweg ging in volledige vrijheid en overgave aan de wil van de Vader. Zie je er nu nog een tegenspraak overblijven??

quote:

[...]
Een mooi verhaal, maar er zitten een aantal kanttekeningen aan:
2.   Hem (= God) volgen betekent je aan de wet houden, doe je dit niet ja…Je hebt het zelf kunnen lezen. Maar het houden aan de wet betekent niet Jezus accepteren en zeggen dat je hem volgt, maar dat je Gods Wil volgt en ervoor dient te werken.
Jacobus 2: 14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?

15.   Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16.   En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17.   Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
18.   Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
19.   Gij gelooft, dat God een ENIGE God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20.   Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
26  Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Waarom zie ik dit niet terugkomen in jou verhaal? Zijn de Christen ongehoorzaam aan de wet geworden? Zijn ze gemanipuleerd? Zijn ze lui geworden? Zeg het maar.

Uh.. waar zijn we gebleven met onze correctheid? Ik kan wel spreken over het gemanipuleerd zijn van christenen en het ongehoorzaam zijn geworden aan de christelijke wet, maar (nog) niet met jou en niet hier. Maar ik kan me best voorstellen dat je fout gedrag graag spiegelt om je gelijk te halen. Maar ik denk dat er dan ook een paar inkoppertjes zijn van mijn kant, die ineens de sfeer verzieken. Houden we het daarom liever bij de normatief voorgeschreven varianten van ons geloof:
Normatief is de tekst die je citeert. En lees ook Mattheüs 5. Voor mij is er geen tegenstelling in Jezus volgen en God's wil doen. Maar dat komt doordat Jezus geheel wordt vereenzelvigd met God. Dat is vanuit een achtergrond waar alleen een menselijke feilbare profeet is, natuurlijk even iets anders: bij een profeet kun je op een gegeven moment je gaan afvragen of het volgen van de profeet wel hetzelfde is als het volgen van God..

quote:

Wat jij aangeeft is een selectieve manier van indelen en classificeren. Het vervullen van de wet betekent niet dat je alleen naar het deel van de wet kijkt waarin vervuld wordt, maar je houdt je aan de wet zoals deze bekend is en breidt het uit met extra informatie en leiding. Het dient een samenhangend geheel te zijn en niet het selectieve gedoe wat we zien in het Christendom. Jezus was besneden volgens de wet, waarom hebben de Christenen dit afgeschaft? De Sabbat was iets waaraan Jezus zich hield, waarom is dit afgeschaft, Jezus at Kosjer vlees, waarom hebben de Christenen dit afgeschaft?
Het is precies wat je zegt: selectief indelen en classificeren. Dat komt uit de bijbel. Maar de bijbel erkent ook dat er joden zijn die zich aan de regel van de wet houden en die zich nog laten besnijden. Ik wijs op hoe Paulus onderscheidenlijk omging met de besnijdenis van Titus en Timotheüs. Voor jou geldt een andere toepassing van de bijbelse waarheid dan voor mij, omdat wij uit andere oorsprongen komen. Ik verwijs voor het gemak maar even naar een artikel, over handelingen 16:1-5 -bron -.   Dus ook voor jou geldt een variant waarbij je zowel besneden bent, als kosjer vlees eet. Daar is niets mis mee omdat er een geestelijk gesterkt mens uit voortkomt. Maar principieel is er één verschil: God kan niet meer worden gediend door het houden van de wet alleen. Want Christus is gekomen en is geplaatst als sleutel tussen de wet en God. Zonder de sleutel te zien, en aan te nemen, helpt de wet niet meer om God's Wil te doen. Want Christus aannemen is God’s Wil.

Ik  wijs je in dit verband op een bijbeltekst:
1 Cor 7: 17 Doch gelijk God aan een iegelijk heeft uitgedeeld, gelijk de Heere een iegelijk geroepen heeft, dat hij alzo wandele; en alzo verordene ik in al de Gemeenten.
18 Is iemand, besneden zijnde, geroepen, die late zich geen voorhuid aantrekken; is iemand, in de voorhuid zijnde, geroepen, die late zich niet besnijden.
19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods. 20 Een iegelijk blijve in die beroeping, daar hij in geroepen is.
21 Zijt gij, een dienstknecht zijnde, geroepen, laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook kunt vrij worden, gebruik dat liever.
22 Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook, die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.
23 Gij zijt duur gekocht, wordt geen dienstknechten der mensen.
24 Een iegelijk, waarin hij geroepen is, broeders, die blijve in hetzelve bij God.

Merk je wel op dat hier een waarheid wordt gebracht en een norm wordt gepresenteerd die niet te begrijpen zijn voor mensen die niet verder komen dan oppervlakkig neuzen tellen, maar wel voor wie is gerijpt in de liefde die ook schuilt achter de oude wet?

quote:

Nogmaals:
Jacobus 2: Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Mattheus 5:18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

De hemelen en de aarde bestaan nog, kijk maar om je heen. Echter, de wet is keihard aangepast!
uhh.. Ik zie wel van alles waarover jij ook spreekt als ik om mij heen kijk, maar dit lijkt me niet iets voor hier en nu. Hier en nu geldt dat de wet nog steeds staat als een huis. Als de wet niet meer zou gelden, dan zou geen verzoening meer nodig zijn. Als de wet niet meer zou gelden dan zou er geen veroordeling mogelijk zijn. Als de wet niet meer zou gelden, dan trekt God zich geheel terug van ons en dan is het hier een hel. De wet geldt en zij staat volledig overeind. Maar door Christus' komst is het normatieve kwaad in de wereld overwonnen. Dat levert een andere insteek op, in eenzelfde zondige wereld met dezelfde wet van God. Wie Christus aanneemt mag leven vanuit de genade van bevrijd zijn bij voorbaat.  Maar let op: bevrijd zijn van de wet levert een nieuwe wet op die strenger is en dieper gaat dan de formele wet van geboden. Niet strenger in regels, maar wel strenger in geestelijkheid. Het gaat er dan niet meer om wat je wel of niet gedaan hebt, maar wat je hart wel of niet verlangt om te doen. Het is gewoon een hogere school van het geloof: God geeft meer, en Hij vraagt ook meer.

quote:

Wat een onzin zeg: Waar zie jij de vergelijking staan met een profeet of een classificatie van een persoonlijke betiteling? Dat is een visie die jij probeert op te dringen terwijl dat er niet staat.

Waar blijven we met correct discussiëren?
De relevante tekst was "... niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij."
Als wat ik zeg niet overkom, vergeet wat ik zeg en houdt de tekst vast. Deze tekst biedt een sleutel, een inzicht in de oude bedeling en de nieuwe bedeling die zich vormt door Christus. De minste in het koninkrijk der hemelen is meer dan de meeste op aarde. En een mindere is bijvoorbeeld iemand die een gebod niet houdt. Dat is niet een onderwerp voor hier,  maar ik geloof wel dat het goed is om deze tekst vast te houden als spiegel op het koninkrijk van God.

quote:

Als we maar een vergelijking mogen trekken tussen Moslims en de Christenen t.o.v. de wetten die voor hun gelden, dan komen de Moslims zelf dichtbij de wet zoals deze is geopenbaard via profeet Jezus...

Probeer je jezelf hier nu te rechtvaardigen tegenover Jezus Christus? Met welk doel? Luister liever secuurder naar hetgeen Jezus te zeggen heeft..

Er is géén enkel probleem met het besneden zijn en het houden van reinheidsgewoonten. Om precies te zijn geven Jacobus en Paulus ook richtlijnen die ervan uitgaan dat er wordt afgestemd op de goede ordening die de mensen al hebben – mits maar de leer van Christus verlossing zuiver wordt vastgehouden. Om die reden laat hij Timotheus zelfs besneden worden en laat hij Titus juist NIET besnijden. Zie daarover bijvoorbeeld een artikel over handelingen 16:1-5. Bron: http://www.oudesporen.nl/Download/OS1195.pdf

quote:

Profeet Jezus vzmh sprak zelf over de nieuwe wet die kwam via de nieuwe trooster.

Johannes 16: 12-13
"Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen, doch wanneer hij komt, de geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat hij hoort, zal hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen."
Als je erkent dat er met Jezus iets nieuws komt, een nieuwe wet, luister dan ook naar Hem en ga op zoek naar die nieuwe wet ! Dáár begint het met een gemeenschappelijk uitgangspunt waarbij degene die verwerpt en streept niet de christen is, maar de buitenstaander die Christus wel wil aannemen, maar van Christus kiest en selecteert naar eigen believen. En dan is bovendien de vraag of er gesproken wordt van een geest of een mens, en dan is de vraag waarom - als je zóver bent gekomen in het evangelie van de WAARHEID - je dan vanaf dat punt begint te strepen en te verwerpen en voor fout en onzeker houdt wat er verder is geopenbaard via het boek handelingen. Vele tekenen en vele verkondigingen.

quote:

We weten allen dat profeet Mohammed vzmh de Koran heeft geopenbaard gekregen...
We weten allen dat God een schaduwendienst door de joden in het leven heeft geroepen en in stand gehouden, en ik houd het voor waarschijnlijk dat er schaduwendiensten ook in het heden in leven worden gehouden door God. Dus ik zal mij niet begeven op terreinen waar God mogelijk de Hand in heeft. Maar voor mij geldt de bijbel en de leer van Jezus Christus, en de heilige Schrift heeft mij geleerd om elke leer die daarvan afwijkt te verwerpen als dwaling, ook al kwam het van een engel van God.. Dat is een letterlijke bijbeltekst waarmee letterlijk de oorsprong van jouw traditie wordt verworpen, nog vóór Mohammed er mee kwam..
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 16, 2011, 07:44:21 pm

quote:

Piebe schreef op 16 januari 2011 om 10:57:
[...]

Vreemd dat jij niet begrijpt welk vers hij bedoelt, want ik snap hem prima.

En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Is het mogelijk om God niet te kennen en hem toch lief te hebben? Nee!

2 Thess 1,8
Met vlammend vuur wraak doende over hen, die God niet kennen, en over hen, die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

En ook:

1 Joh 4,20
Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en zijn broeder haat, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, die hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Die hij niet gezien heeft?
lees even wat nauwkeuriger, wil je. "truth" beweerde dat we God konden snappen op basis van dit vers. Maar dat staat er niet. Wel dat we God met heel ons hart (...) en ons verstand moeten liefhebben. Dat betekent dat we naar ons volle kunnen, zowel emotioneel als verstandelijk, God moeten liefhebben. Er staat nergens dat wij God volledig kunnen kennen.

25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
(1 Korinte 1:25, HSV)

13 Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild
en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen?
(...)
28 Weet u het niet?
Hebt u het niet gehoord?
De eeuwige God, de HEERE,
de Schepper van de einden der aarde,
wordt niet moe en niet afgemat.
Er is  geen doorgronding van Zijn inzicht.
(Jesaja 40, HSV)

quote:

Is het mogelijk om God niet te kennen en hem toch lief te hebben? Nee!
Jij hebt het over wat anders, over God kennen. Ik ken allerlei mensen, maar ik snap ze niet, ik weet niet hoe ze in elkaar zitten. Sterker nog, ik ken mijn vrouw, maar ik snap haar echt niet helemaal. "truth" had het erover dat God volgens de bijbel te snappen moest zijn. Maar snap jij God? Heb jij de Geest van God gepeild of doorgrond jij Zijn inzicht? Snappen en kennen zijn simpelweg twee verschillende zaken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 17, 2011, 08:55:11 am

quote:

Truth schreef op 15 januari 2011 om 11:05:
(...)
Zei Jezus niet dat er een ANDERE TROOSTER ten tonele zou verschijnen?

Johannes 14 :16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."
(...)


ja, dat zei Jezus zeker, maar ik denk niet dat Hij daarmee een moordenaar bedoelde die roofde en plunderde en een 6-jarige vrouw had. Niet echt de "trooster" die je zou verwachten, als deze trooster ook maar enigszins op Jezus zou moeten lijken. Verder kwam de beloofde Trooster (de Heilige Geest) al over de discipelen (Handelingen 2).

16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
(...)
26   Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam,  Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.
(...)
26   Maar wanneer de Trooster is gekomen,  Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen.
(Joh.14-15)

Deze Trooster deed en doet toch echt heel wat anders dan dat jouw geliefde Mohammed deed.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 01:27:06 pm

quote:


Wie is er nu tegenstrijdig hierin? De Christen die een concept van God aanhoudt die niemand kan verklaren omdat het een zogenaamde mysterie is of Jezus die zegt dat het allemaal wel te begrijpen is.
Ja dat is absoluut een feit, wij horen naar Jezus te luisteren. Nergens in de Bijbel staat ook dat de drie-eenheid een mysterie is, dat heeft men er later bij verzonnen omdat hun uitleg niet consequent is. Daar erger ik mij ook vreselijk aan, maar toch ben ik geen Moslim.


Met een goede onderbouwing en bewijsvoering zou daar verandering gebracht kunnen worden..

quote:



De drie-eenheid is een verzonnen concept dat uit de griekse mythologie komt. Het heeft geen oorsprong in het Christendom en het gaat het monotheisme tegen en gaat over naar het polytheisme.
Dat is niet helemaal waar zie 1 Johannes 5,7.


Bedoel je deze?
1 Johannes 5: 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
Wist jij dat deze bewoordingen zoals ze in de vertaling die ik nu heb aangehaald niet bestonden in de oudere Griekse manuscripten?
Als we kijken naar de statenvertalingen bijvoorbeeld zien we het volgende staan:

Statenvertaling 1 Johannes 5:7 en 8 als volgt weer: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Als je onderzoek doet naar het ‘Comma Johanneum’, zul je zien wat erover wordt gezegd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Citaat:
Het resultaat is een uitgesproken verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest.
De tekst komt in de oudste Griekse handschriften niet voor. Ook wordt hij door de vroege Kerkvaders niet geciteerd, wanneer ze dit gedeelte van de Johannesbrief citeren. Kennelijk is het vers ergens tijdens de Middeleeuwen tussen de Latijnse tekst van het Nieuwe Testament geraakt, misschien eerst als glos in de kantlijn en daarna bij het kopiëren in de tekst opgenomen. Moderne bijbelvertalingen laten het Comma weg, plaatssen het in een voetnoot of zetten het tusssen haakjes, zie ook verder.

Einde Citaat:
Dit is de reden dat de 3 eenheid hier geen basis kent. Je ziet dan ook bijvoorbeeld in de Leidse vertaling 1 Joh 5: 7,8 staan: Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig.

quote:


Als je stelt dat het drie verschillende personen zijn krijg je inderdaad een paradox, maar zo interpreteren absoluut niet alle christenen dat! Bedenk je dat christenen onderling ook van mening verschillen, zoveel soms dat ik meer overeenkomsten met jou heb, dan met sommige van hen.
Jezus was de vleeswording van God, hij heeft 33 jaar als mens op aarde geleefd opdat hij de gelovigen vrij kon kopen van de wet.

Want niemand is in staat om de wet te doen en zeg niet dat jij dat wel bent, want we struikelen allemaal wel ergens in. Ook al struikel je met slechts het kleine, dan faal je ook met het grote, dat is de wet immers. Doch de koninklijke wet die leert onze naaste lief te hebben als onszelf, die wet moeten wij proberen na te leven om goed te doen en niet de inzettingen die nergens toe dienen. God is onze naaste en niet een kerkgebouw of moskee die met mensenhanden gebouwd is. De ware godsdienst is om onze naaste ter dienst te zijn en weduwen bezoeken die het moeilijk hebben.


Ik ben er absoluut van bewust dat er verschillende stromingen zijn binnen het Christendom en dat niet alle Christenen geloven in de 3-eenheid.

Ik hoop dat jij een aantal vragen zou kunnen beantwoorden n.a.v. wat jij hierboven hebt aangehaald:

- Waarom geloof jij dat Jezus de vleeswording van God is en kun je dit onderbouwen?
Zien we niet meerdere malen dat Jezus God aanroept? Waarom zou hij God aanroepen als hij een en dezelfde is?

- Wie was er in het beheer van de Hemelen en de Aarde toen God op de aarde wandelde en leefde?

- Heeft God (Jezus volgens jou) zijn leven gegeven voor de mensheid om hun te verlossen van de erfzonde?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 01:58:36 pm

quote:

Jezus was besneden volgens de wet, waarom hebben de Christenen dit afgeschaft?

Omdat Jezus pas later de betekenis van de ware besnijdenis heeft bekendgemaakt, waardoor de fysieke overbodig werd. De besnijdenis van de voorhuid die onder het eerste verbond geschiedde, was een voorafbeelding van de besnijdenis van het hart. Indien wij ons bekeren tot Christus zijn we besneden van hart en krijgen eer van God, maar als we ons laten besnijden krijgen we eer de mensen.


Is het Jezus of Paulus die dit zegt?

Galaten 3:23-25 “…Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester…”

Lukas 2:21 "En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was
En als de dagen harer reiniging vervuld waren, NAAR DE WET VAN MOZES, brachten zij Hem te Jeruzalem, opdat zij Hem den Heere voorstelden;"
En dan moet ik daarbij wijzen naar het volgende vers:

Matteüs 5:17-20: Meent niet, dat Ik gekomen ben om de WET of de PROFETEN te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen… Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten # in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen…”

Dus waarom zou Jezus zichzelf tegenspreken als hij de wet zou veranderen of afschaffen?

Lees verder ook goed dat hij de WET DER PROFETEN komt te vervullen, daarmee zeggende dat hij een profeet is.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 02:01:06 pm

quote:

Zwever schreef op 15 januari 2011 om 12:53:
Het gaat inderdaad elke keer hetzelfde, nietwaar Thorgrem?

Het is ook opvallend hoe ontzettend diepgeworteld de aversie tegen een drie-eenheid zit in de Islam. Hier is 'truth' een redelijk aggressieve islamitische apologeet, maar zelfs in een vriendelijk gesprek met moslims in het hartje van de arabische wereld komt een gesprek binnen no-time op het God-zijn van Jezus. Ook dat heb ik al meerdere malen meegemaakt, en is een veel leuker fenomeen dan zo'n hakketak-discussie hier.

Ik heb trouwens ook me eens laten vertellen door mensen die daar onderzoek naar hadden gedaan dat zo'n 20% van de moslims in de arabische wereld die tot geloof komen dat doen door een droom over Jezus. Bijna altijd verschijnt Jezus in een wit kleed aan hen en vertelt hen dat ze Hem kennen als 'Isa' en ze worden door Hem aangemoedig het Nieuwe Testament te gaan lezen. Er is dan uiteraard niet veel meer nodig voordat ze tot geloof komen.

In dit verband erg interressant vond ik de theorie dat zoveel moslims een dergelijke droom krijgen, omdat ze God zoveel zoeken. Vijf maal per dag bidden ze, ze zijn enorm intensief bezig met God, en ik denk daarom dat God hun gebeden verhoort en zich zelf aan hen openbaart. Ondanks dat veel moslims hier in het Westen zich nogal aggressief opstellen in discussies met Christenen (kom maar eens naar speakers corner in Londen op een zondag!) zijn er ontzettend veel moslims die maar wat graag God echt en oprecht willen leren kennen.
Veel emotioneel gepraat, maar er wordt weinig gezegd. We zien dat het snelst groeiende religie de Islam is, tegenover de ontkerkelijking in het Christendom..
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 02:30:43 pm

quote:


Zo zegt Jezus bv. wel: "En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod." (marcus 12:3), maar dat gaat niet over het snappen van God, maar het liefhebben van God met o.a heel je verstand (dus: je verstand niet uitschakelen).
Wellicht was je even in de war? Dat gebeurt wel eens vaker bij moslims die denken dat ze het christendom snappen.


Je spreekt jezelf tegen: Als je zegt je ‘verstand niet uitschakelen’, betekend het dat hij ingeschakeld is. Als hij ingeschakeld is dien je God lief te hebben met je ingeschakelde verstand. Dus als je verstand is ingeschakeld, dien je hem dus te kunnen begrijpen op basis van logica en rede.

Daarnaast kom je met een tweede tegenstrijdigheid, namelijk mij verwijten dat ik het christendom niet snap op dit gebied, terwijl jijzelf aangeeft dat het niet te snappen is, dus hoe kun jij mij corrigeren als het volgens jou niet te begrijpen is…..

quote:


och heden, je bedoelde echt deze tekst? Laat me niet lachen zeg.
Dan durf je wel "Ken je, je eigen boek niet eens? Valt me een beetje tegen van je.." te zeggen, maar je kunt zelf niet lezen? Je weet dat er zoiets als een basisschool bestaat he, waar je leert lezen? Er staat liefhebben (..) met geheel uw verstand (of "uit", is het zelfde maar dan ouderwetser). Niet wat jij ervan maakte, dat je God volledig zou moeten/kunnen snappen.


Stop met je manipulatieve spellen, verdraaiingen etc. Het is wat het is, zie mijn voorgaande beredenering.


quote:


(...)
Ken je boek, houdt van God met geheel uw verstand en kom niet met spelletjes aanzetten s.v.p. Je dwaalt snel van je boek af zie ik.
Inderdaad: houdt van... wat iets fundamenteel anders is dan wat jij ervan wilt maken, namelijk dat Jezus gezegd zou hebben dat je God met heel je verstand zou kunnen snappen. Geeft niet hoor, iedereen kan foutjes maken, zelfs heel elementaire leesfoutjes. Het is nooit te laat om te leren.
Je hebt leesfoutje en je hebt fouten met betrekking tot begrijpend lezen. Jij valt helaas onder de laatste categorie aangezien jij zelf hebt aangegeven dat het concept niet te begrijpen is voor jou.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 02:49:39 pm

quote:

Beste "Truth",
quote:
Je schreef 14/1 23:17:
De drie-eenheid ... Geen enkel Christen die het zelf snapt, laat staan dat ze het aan een ander uit kunnen leggen

Wat vind je van deze uitleg:
God is één, verbindt alles en iedereen.
God is op verschillende manieren te kennen:
- als 'boven ons', een soort vaderfiguur,
- als 'onder ons', 'één van ons', we kunnen het goddelijke in mensen herkennen, met als belangrijkste voorbeeld voor christenen: in Jezus
- als 'in ons', als een geest die in ons woont of ons van buitenaf verlicht en inspireert (want binnen en buiten zijn geen relevant onderscheid voor een geest).
Drie 'personen' slechts in de oorspronkelijke betekenis (persona = masker).
Één God die zich op 3 manieren aan ons toont.

De collega met wie ik het nauwst samenwerk is een Hindoestaanse uit Suriname.
Volgens haar is zelfs het Hindoeisme in wezen monotheïstisch.
Zou het zo kunnen zijn dat God ons onze verschillende godsbeelden, de maskers die wij Hem voorhouden, de namen die wij hem geven, gunt en ons de tijd geeft om ze samen te brengen en Hem als Eenheid achter al die beelden, maskers en namen te herkennen?
Zolang we maar oprecht blijven zoeken en niet onze beelden, maskers en namen verabsoluteren en aan elkaar opleggen.

Een van de belangrijkste adviezen in de 'Advices & Queries' van (voor zover ik weet) alle Quaker groepen is "Bring the whole of your life under the ordering of the spirit of Christ".
Als ik geen scheiding maak tussen God als geest, de geest van Christus (die tijdgenoten herkenden in Jezus) en de Heilige Geest die volgens het Pinksterverhaal uitgestort zou zijn (m.i. over al wat leeft), kan ik mij dan 'moslim' noemen als ik dat advies opvolg, (in brede zin) iemand die zich onderwerpt aan God?

Met v&Vriendengroet,

Wim  



Beste Wim,

Bedankt voor je bijdrage. God is zeker op verschillende manieren te kennen. Het Hindoeisme is zeker in de essentie Monotheïstisch aangezien de geschriften met de hoogste autoriteit in het Hindoeïsme de Vedas zijn. Als je de Vedas erop naslaat zie je dat er zeker over hetzelfde concept van God wordt gesproken zoals in het Jodendom, Christendom en de Islam. Dit terzijde.

De verzen die men aanhaalt om de ‘drie-eenheid’ te bewijzen is echter veel simpeler uit te leggen dan men denkt. Je dient deze namelijk op een figuurlijke manier te bekijken en zeker NIET op een letterlijke manier.

De Vader = God
Zoon Jezus  = de Boodschapper
Heilige geest = De engel Gabriel
Deze 3 zijn 1, maar waarin? In de boodschap zijn ze 1.

Ik zal aangeven waarom het niet letterlijk te lezen valt:

Mattheus 22:1 En Jezus antwoordde en sprak WEDEROM door GELIJKENISSEN tot hen, zeggende:
2 Het hemelrijk: is gelijk een koning, die zijnen zoon ene bruiloft bereidde,
3 en zijne dienaren uitzond, om de gasten tot de bruiloft te roepen; maar zij wilden niet komen.

Moeten we dit nu letterlijk lezen? Nee, natuurlijk niet. Er staat namelijk dat Jezus wederom door gelijkenissen tot hen sprak. Hij heeft dus meerdere malen gedaan

Johannes 17:22 - 23
17:22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;
17:23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

Het woordje HUN in dit vers betekent de discipelen/vrienden van Jezus vzmh.

Zullen we dit analyseren op basis van de letterlijke betekenis zoals de Christenen beweren dit uit te leggen zoals in Johannes 10:38 en Johannes 17:21. Als we deze teksten letterlijk lezen komen we uit op een heel ander concept uit van God. De Christenen beweren namelijk te geloven in de 3–eenheid (dat de vader, de zoon en de heilige geest 1 zijn). Als we nu de verzen 17:22 – 23 erbij pakken komen we niet uit op een 3-eenheid, maar op een 15 eenheid. 1 God, 1 Jezus, 1 Heilige geest en 12 discipelen. 17:23  Ik in hen, en Gij in Mij

Lees je dit letterlijk dan krijgen we een conflict lees je dit figuurlijk dan valt alles op zijn plaats.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 17, 2011, 03:40:49 pm

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 14:49:
[...]

Lees je dit letterlijk dan krijgen we een conflict lees je dit figuurlijk dan valt alles op zijn plaats.
Jij krijgt/hebt een conflict met alle bijbelplaatsen waar gewag wordt gemaakt van het feit dat God door Jezus Christus voortaan in mensen wil wonen.

1 Korintiërs 3,16: Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont?
1 Korintiërs 6,19: Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?
Efeziërs 2,22: in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.
2 Timoteüs 1,14: Bewaar door de heilige Geest, die in ons woont, het goede dat je is toevertrouwd.
Romeinen 6,11: Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.
Romeinen 8,1: Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld.
Romeinen 8,2: De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood.
2 Korintiërs 13,5: Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef. U weet toch van uzelf dat Jezus Christus in u is? Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan.
Galaten 3,28: Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.
Efeziërs 1,5: ... en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden,
Efeziërs 2,13: Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed.
Filippenzen 1,1: Van Paulus en Timoteüs, dienaren van Christus Jezus. Aan alle heiligen in Filippi die één zijn in Christus Jezus, en aan hun opzieners en dienaren.
Filippenzen 4,21: Groet alle heiligen in Christus Jezus. De broeders en zusters die bij mij zijn, laten u groeten.
1 Johannes 1,7: Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.
1 Johannes 2,6: Wie zegt in hem te blijven, behoort in de voetsporen van Jezus te treden.
1 Johannes 4,15: Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God.

En dit is geen uitputtende lijst. Letterlijk of figuurlijk: God woont in zijn heiligen door het werk van Jezus Christus, zijn Zoon. Dat is: God de Zoon & God de Geest. Er is geen tekst, voor zover ik weet, die stelt dat God de Vader in ons woont. Toch is er maar 1 God. Hence: je ontkomt niet aan een triniteit. God presenteert zich als een 3 eenheid in zijn woord. Wie ben ik, wie ben jij om dat af te wijzen? Laat staan omdat het boven je pet gaat?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 17, 2011, 03:42:03 pm

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 13:27:
[...]


Met een goede onderbouwing en bewijsvoering zou daar verandering gebracht kunnen worden..
Dat kun je altijd proberen natuurlijk!  :)

quote:


Bedoel je deze?
1 Johannes 5: 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
Wist jij dat deze bewoordingen zoals ze in de vertaling die ik nu heb aangehaald niet bestonden in de oudere Griekse manuscripten?
Als we kijken naar de statenvertalingen bijvoorbeeld zien we het volgende staan:

Statenvertaling 1 Johannes 5:7 en 8 als volgt weer: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Als je onderzoek doet naar het ‘Comma Johanneum’, zul je zien wat erover wordt gezegd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Citaat:
Het resultaat is een uitgesproken verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest.
De tekst komt in de oudste Griekse handschriften niet voor. Ook wordt hij door de vroege Kerkvaders niet geciteerd, wanneer ze dit gedeelte van de Johannesbrief citeren. Kennelijk is het vers ergens tijdens de Middeleeuwen tussen de Latijnse tekst van het Nieuwe Testament geraakt, misschien eerst als glos in de kantlijn en daarna bij het kopiëren in de tekst opgenomen. Moderne bijbelvertalingen laten het Comma weg, plaatssen het in een voetnoot of zetten het tusssen haakjes, zie ook verder.

Einde Citaat:
Dit is de reden dat de 3 eenheid hier geen basis kent. Je ziet dan ook bijvoorbeeld in de Leidse vertaling 1 Joh 5: 7,8 staan: Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig.

Ja ik ken die verhalen, maar de meningen zijn er over verdeeld want in de meest recente Statenvertaling, recenter dan dat artikel, staat het comma in zijn geheel. Bovendien wordt de authenticiteit van 1 Johannes 5 vers 8 door niemand betwist, waar de term drie-eenheid ook in staat.

'En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.'

Op zijn best zou je kunnen beargumenteren dat de invulling van de drie-eenheid er later bij verzonnen is, doch is de term 'drie zijn één' zonder meer Bijbels.

quote:

Ik ben er absoluut van bewust dat er verschillende stromingen zijn binnen het Christendom en dat niet alle Christenen geloven in de 3-eenheid.
Wist je dat er ook christenen zijn die wél in de drie-eenheid geloven, alleen niet dat het een mysterie is?

quote:


Ik hoop dat jij een aantal vragen zou kunnen beantwoorden n.a.v. wat jij hierboven hebt aangehaald:

- Waarom geloof jij dat Jezus de vleeswording van God is en kun je dit onderbouwen?

Omdat Jezus dat heeft gezegd, zie bijvoorbeeld Johannes 10,30 waar Jezus zegt 'en de Vader en ik zijn één' hierop namen de Joden stenen en zeiden:

‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’  (Joh 10,33)

quote:

Zien we niet meerdere malen dat Jezus God aanroept? Waarom zou hij God aanroepen als hij een en dezelfde is?
Omdat alleen zijn discipelen mochten weten wie hij was (Mat 16,20) hetgeen het volk pas na de opstanding (Mat 17,9) te horen zou krijgen.

quote:

- Wie was er in het beheer van de Hemelen en de Aarde toen God op de aarde wandelde en leefde?

Wat dacht je van God zelf?

'Wondere Schepper van de hemelen en aarde. Wanneer Hij iets besluit, zegt Hij slechts: "Wees" en het wordt".  (Al Baqarah 117)

Voor God is immers niet onmogelijk!

quote:

- Heeft God (Jezus volgens jou) zijn leven gegeven voor de mensheid om hun te verlossen van de erfzonde?
Christus heeft de gelovigen vrijgekocht van de wet en allen die in hem geloven een beter verbond gegeven, wat niet ingewijd is met het bloed van bokken, maar met het bloed van mensen. Christus, Johannes, Paulus, Stefanus, Petrus, Jakobus, zijn allemaal geofferd voor het nieuwe verbond. Ja, het nieuwe verbond werd besprenkeld met bloed van mensen en het eerste verbond met bloed van dieren, dus welk verbond denk jij dat belangrijker is?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: wimnusselder op januari 17, 2011, 07:47:18 pm
Beste "Truth",

Ik ben inderdaad niet zo geneigd om veel bijbelteksten letterlijk te nemen.
Ik noem mij wel christen.

Heb jij moeite met het idee dat mensen het goddelijke in andere mensen kunnen herkennen en met het idee dat de Heilige Geest, God's geest, de geest van Christus (ik maak daar geen onderscheid tussen) 'in mensen' kan wonen (of in hen kan werken of in hun handelen zichtbaar kan worden o.i.d.)?

Zou je nog willen antwoorden op mijn vraag (15/1 16:08) of ik me moslim kan noemen?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Zwever op januari 17, 2011, 08:20:49 pm

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 14:01:
Veel emotioneel gepraat, maar er wordt weinig gezegd. We zien dat het snelst groeiende religie de Islam is, tegenover de ontkerkelijking in het Christendom..


Je bedoelt binnen Nederland? Wereldwijd is het Christendom alles behalve aan het ontkerkelijken.

Daarnaast: hoeveel autochtone Nederlanders zijn moslim geworden zonder dat dat kwam omdat partner moslim is? Ik heb me wel eens laten vertellen dat het Christendom voor 90% groeit door 'natuurlijke aanwas' (kinderen van Christenen), maar de Islam voor 99%.

Anyway, ik heb geen zin in een competitie wie-kan-het-verste-plassen, laten we het er gewoon op houden dat zowel Islam als het Christendom twee enorm grote en bruisende religies zijn op deze wereld.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 09:44:56 pm

quote:


Bedankt voor je post broeder
Één lichaam
Heeft het betekenis dat je mij broeder noemt? Natuurlijk; een zodanig aanspreken doe je niet met manipulatie-oogmerken ! Als jouw God je dus in het hart geeft om mij broeder te noemen, dan is de aanduiding als broeder betekenisvol. Broeders zijn als één man; als het oog pijn doet dan lijdt het hele lichaam; en als het hoofd pijn doet dan lijdt het hele lichaam. Maar als er vele broeders zijn, hebben die allen dan één vader? Inderdaad is jullie vader één, en jullie Heer is één.

Wie is mijn broeder? Dat is hij, die de wil van God doet. Ook binnen het christendom is een broeder iemand met wie je één bent. Iemand die van hetzelfde lichaam is. De een is een hand van het lichaam en de ander een voet. Het hoofd van het lichaam, dat is Christus. Dit is een basis-concept van het christelijk geloof. Een broeder is iemand voor wie je je leven geeft of stelt, als je de kracht krijgt om jezelf te verloochenen.

Als jij mij dus kunt aanspreken als broeder, dan zie je dus dat wij als één lichaam zijn. Het lichaam waarvan ik deel uitmaak heeft een hoofd en dat is Jezus Christus. Maar als Jezus een deel is van het lichaam, en Jezus is ook God, dan wordt jij dus door de broederschap die je ziet met mij, één met God. Wat een bijzondere Godsdienst hebben wij dan samen; hoe zou jij dat noemen? Nou; dan is het van tweeën één: ofwel je begint ineens iets meer te begrijpen van een eenheid die verder strekt dan een verschijningsvorm; ofwel je begrijpt die eenheid niet, maar dan valt ook ineens een broederschap niet te begrijpen. Niet tussen ons, maar ook niet tussen jou en anderen.

En soms is het goed om vreemdelingen van elkaar te blijven. Een vreemdeling en gast geniet bepaalde rechten die hem boven broeders stelt. En een broeder is ook iemand die je bereid bent om af te wijzen als een dor lichaamsdeel, indien hij je zou beletten om het koninkrijk van God binnen te gaan. Jezus zegt: het is beter om een lichaamsdeel te verliezen dan dat heel je lichaam verloren gaat.

Dat is een mooi verhaal broeder, maar dit verklaart zeker niet de 3 eenheid zoals deze wordt aangehaald. De vader de zoon en de heilige geest worden als aparte entiteiten gezien met elk een eigenpersoonlijkheid en aparte mate van kennis van inzichten. De een is groter dan de ander. Als je een mens bent, ben je een met je lichaam ziel een geest. Dit zijn geen aparte entiteiten, maar een geheel die in harmonie zijn met elkaar. Is dit niet zo dan spreek je van schizofrenie. Bij de 3 eenheid is er zeker GEEN sprake van 1 harmonieus lichaam, maar eerder 3 verschillende entiteiten die een harmonieus doel hebben. Het hoofd die jij als Jezus bestempeld zou eerder God moeten zijn.
Ik noem jou mijn broeder om dat jij mijn broeder bent in de essentie van ons mens-zijn. Wij zijn de afstammelingen van Adam en Eva. Je bent mijn broeder in de mensheid. Ik heb het goede met je voor, jij kunt het zien als kritiek en aanval, ik zie het als jou proberen te redden van de bestraffing van het vuur. De Koran zegt:
19:88 En zij zeggen: "De Barmhartige heeft zich een zoon genomen."
19:89 Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken.
19:90 De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen.
19:91 Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend.
19:92 Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben.

Door God een zoon toe te kennen verlaag je Hem tot het niveau van de mens en mensheid, terwijl Hij verheven is boven ALLES en IEDEREEN. Waarom zou de schepper onderdeel van de schepping dienen te worden om Zijn schepping te begrijpen? De schepper kent Zijn schepping het beste en weet wat hij heeft geschapen. Om te beweren dat Hij dat niet weet is het neerhalen van Zijn Macht en Kracht. De Bijbel die stelt vaker God gelijk aan de menselijke eigenschappen zoals dat Hij bijvoorbeeld SPIJT zou hebben dat Hij de mens gecreëerd zou hebben:

Genesis 6 : 7 Ik zal de mensen , die ik geschapen heb , wegvagen van de aarde . Niet alleen de mensen,  maar ook de dieren op het land en de vogels , want ik heb er SPIJT van dat ik ze gemaakt heb.

SPIJT? God de Almachtige die kennis heeft van het ongeziene en boven tijd en ruimte staat en de toekomst kent heeft SPIJT?!


Volgens Psalm 78 : 65-66 heeft God ook behoefte aan slaap:
Toen ontwaakte de Here als een slapende , als een held , door wijn overmand ;

Volgens Jeremia 3:14 en Jesaja 54 : 5 trouwt God :

"Keert terug, o gij afvallige zonen ", is de uitspraak van de Here. " Want ikzelf ben de echtgenoot-eigenaar van u lieden geworden, en ik wil u nemen ,één uit een stad en twee uit een familie, en ik wil u naar Sion brengen. Want Hij die jou gemaakt heeft, hij is je echtgenoot. Zijn naam is: almachtige
Heer.......

God de Almachtige , Schepper van de hemelen en de aarde is volgens Rechters 1:19 niet bij machte om het tegen ijzeren strijdwagens op te nemen :

En de Here was met Juda , zodat hij het gebergte in bezit nam ; maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven , want deze hadden ijzeren strijdwagens .

In Genesis 32 vanaf 24 tot en met 31 vecht Jacob met een man , die later God bleek te zijn . Ook wordt hierin verteld dat God de strijd verliest :

En de man zei : ' Voortaan zul je niet meer Jacob heten , maar Israël. Strijder met God , want je hebt met God en de mensen gestreden en je hebt gewonnen'

Volgens Jesaja 7 : 20 scheert God de haren van zijn hoofd en zijn benen met een gehuurd scheermes :

Ten dien dage zal de Here met een gehuurd scheermes , aan de overzijde van de rivier , met de koning van Assur , het hoofdhaar en het haar der beenderen afscheren , ja, ook de baard zal hij wegnemen.

Je moet wel toegeven dat dit het NEERHALEN is van God de Almachtige, de schepper van de hemelen en de aarde en alles wat tussenbeide is?
De Koran zegt:
1. Zeg: "God is de Enige.
2. God is zichzelf-genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."

quote:


Één Woord
Jij citeert uit de koran, en dat is ook volstrekt logisch. Dat hoort ook zo te zijn volgens mij. Maar als je citeert uit de bijbel, vereist een correcte dialoog dat je de uitleg aanneemt van degene van wie de bijbel is. De bijbel is namelijk niet van jou. Ik vind daarom het citeren door een moslim uit de christelijke bijbel niet per-sé logisch, en ook niet per-sé correct. Maar dat je het wel doet stemt mij verheugd - gelet op je intentie tot correct en niet-manipulatief discussiëren. Door uit de bijbel te citeren wordt de bijbel wel van jou, of althans jouw bron; en kunnen we volstaan met de bijbel als basis te gebruiken voor ons geloof, en voor de broederschap die jij ziet.


Bedankt dat je mij probeert te begrijpen zoals ik jou probeer te begrijpen. Echter, jij zegt dat de Bijbel niet van mij is, daar ben ik het met je eens in de zin dat de religieuze boeken het eigendom zijn van God de Almachtige. Maar als jij insinueert dat de Bijbel enkel voor de christenen is en enkel ook voor de christen te begrijpen, gaat weer net iets te ver. Hoe zou een niet Christen dan tot het geloof komen volgens jou als de Bijbel niet voor hen zou zijn? De Koran bevestigd juist alle boeken die in de lijn der profeten zijn geopenbaard, enkel het geeft ook aan het om de originele boeken gaat. De boeken van de Bijbel die nu bestaan zijn niet in originele staat. Dat is algemeen bekend. De Koran wordt gezien als de laatste der openbaringen in de lijn der openbaringen. De Koran corrigeert ook de visies die niet stroken met de originele boodschap zoals deze in essentie zijn geopenbaard. De Koran spreekt van de Joden en Christenen als mensen van het boek, we worden als 1 gezien, echter die visies van de eenheid van God verschillen.

quote:


Koran 18: 29. Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil. In de islam geloven we verder ook in Qadr, dat zal op het zelfde idee uitkomen waar jij mij zogenaamd tegen probeert te besparen. Dit terzijde.
Één God
Als er een begrip is van zaken die uitstijgen boven het normale waarnemingsniveau, zoals de predestinatie, dan zou je ook open moeten kunnen staan voor een begrip van een eenheid die verder reikt dan eenvoudig neuzen tellen. Kom je niet verder dan een eenvoudig neuzen tellen, dan doe je daarmee tekort aan de diepte en rijkdom van de eigenschappen van God. Of is God bij jou slechts beperkt tot door jou waarneembare en door jou geaccordeerde hoedanigheden?

Wederom verwar je de zaken met elkaar. We hebben Qadr die alleen het God begrijpt, en dan heb je de eenheid van God die voor de mens te begrijpen is zoals deze in de boeken wordt bekend gemaakt. Alle profeten spraken over het concept van 1 God en niet een 3 eenheid. Laat maar zien waar Mozes, Noach, Jacob, Isaäk, etc. spreekt van een ander concept God? Geloofde de stamvader Abraham in een 3 eenheid? Dacht het niet.
In de Koran worden 99 eigenschappen van God weergegeven, dit houdt niet in dat God uit 99 delen zou bestaan. 1 God met verschillende eigenschappen, benamingen.

quote:

Jij geeft aan om Jezus vzmh te volgen, maar de huidige Christen doet dit niet op de manier waarop Jezus dit heeft bevolen. In Jacobus zien we het volgende staan:
Jacobus 2: 10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
Oef, dat is een forse uitspraak vindt je niet?...

quote:


Één Wet
Ik begrijp wel dat je in de euforie van je ontdekking het woord neemt voor mij, maar het is wat te simpel en te enthousiast om eerst de uitleg van een christen over te slaan, en dan ook het antwoord nog zelf te formuleren. Maar ik waardeer je enthousiasme !

Om te beginnen eerst maar even doorlezen: een paar verzen verder zegt Jezus in Jac.2: "Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden. Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel."

En dan maar even een hink-stap terug: de wet die Christus in het eerste stuk bedoelt zijn de tien geboden. De tien geboden zijn de verbondswoorden van God, die Hij aan het volk Israël heeft gegeven, en door Christus aan heel de wereld. De overige wetten die de joden van God moesten onderhouden, die hebben - en dat kun je ook in de bijbel nalezen - niet afgedaan, maar die behoeven geen onderhoud meer, omdat Christus ze voor ons onderhoudt. Hij is onze hogepriester. Het gaat dan bijvoorbeeld om de verzoeningsoffers, die in Christus lijden en sterven voor alle gelovigen vervuld zijn, en om de verbondstekenen, die door Christus een nieuwe vorm en invulling gekregen hebben. Ook de besnijdenis bestaat dus nog steeds, maar zij is nu een besnijdenis van het hart.


Leuk verhaal, met verschillende aannames zonder onderbouwing. Jezus was ENKEL  voor de kinderen van Israel gekomen en NIET voor de wereld. Als hij voor de wereld was gekomen zou het ook onlogisch zijn dat hij sprak over een nieuwe trooster.  Wat zou het nut dan ook zijn voor die NIEUWE trooster als Jezus al voor de GEHELE wereld was gekomen??? Weer een onlogica.

Ik zal de verzen er weer bij zetten:

Johannes 16:12-13 "Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen, doch wanneer hij komt, de geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat hij hoort, zal hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen."

Johannes14:26 "Maar de trooster de heilige geest welken de vader zenden zal in mijnen naam, die zal u alles leren, en zal u aandachtig maken alles wat ik u gezegd heb."
 
Op basis van het bovenstaande lijkt het erop dat het de Heilige geest zou zijn die bij Jezus is. Echter, als we een aantal verzen teruglezen komen we uit bij Johannes 14:16
Johannes 14:16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."
Dit betekent dus niet dezelfde Trooster, dus NIET dezelfde Heilige geest die sinds de geboorte bij Jezus was!  Iedereen is het er mee eens dat er maar 1 Heilige geest is, dus de Heilige geest die bij Jezus was vanaf geboorte valt af.
 
Het moet dus iemand zijn die men niet kende in de tijd van Jezus en die de mensen iets NIEUWS zou leren. Iets wat Jezus nog niet heeft verkondigd (zie Johannes 16:12-13 Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen…..).

Wie is dit?

Inzake de besnijdenis heb ik al antwoord gegeven in een ander post.


quote:


Één oorsprong
Het jodendom en vanuit jouw perspectief ook de islam, zijn basisgeloofstructuren die God in het leven heeft geroepen om in de wereld een eigen godsdienstig volk te crëeren. Waarbij joden en moslims waarschijnlijk méér onderling gelijkgestemd zijn dan zij met de christenen gelijkgestemd zijn. Want beide groepen leven in een rechtsorde met een contract met God zelf, gesloten door Abraham. Dat uit zich in de besnijdenis. Maar in Christus heeft God een uitnemender verbond gemaakt, beschikbaar voor heel de wereld, en zogezegd een "versie 2.0" van het geloof gebracht, waarin de gerechtigheid geheel wordt vervuld, en de liefdenorm werd teruggegeven aan de mens om daarmee opnieuw God te dienen, niet gestuurd door directe verboden van God, maar gestuurd door de eigen liefde vanuit de mens. Met twee verschillen deze keer: 1. het jodendom en zo je wilt ook de islam kunnen dienen als toonbeelden hoe God's gerechtigheid werkt en hoe wij God kunnen behagen en hoe de liefde een keerzijde heeft waarin God de liefde zal testen en oordelen; en 2. de mens krijgt hulp om de liefde vast te kunnen houden, en dat is met de Heilige Geest van God. Je weet wel, dezelfde Geest die met het volk Israël mee trok, en dezelfde Geest die op sommige personen viel (Salomo, 70 oudsten van Mozes) De bijbel spreekt dan van: de Geest van God kwam over hem, of God sprak tot hem. Een geest is een geest, geen persoon van vlees en bloed. Maar hij kan zich wel voordoen als persoon. Zelfs is bekend van een duif waar de Geest van God op kwam te rusten (of je kunt ook zeggen de Geest in de verschijning van een duif) die zegt dat Jezus God's Zoon is, de geliefde. Lijkt me dat dat alle aanleiding geeft om goed naar Hem te luisteren..
Ik houd ervan om onderbouwingen te geven met concrete verzen en graag zie ik dat ook van de personen met wie ik in dialoog treedt. Ik heb in mijn begin post laten zien dat het woordje zoon van God veelvuldig in de Bijbel voorkomt en dat dit niet exclusief voor Jezus wordt gebruikt. Verder is het bekend dat de heilige geest de Engel Gabriel is, die zich kon openbaren en ook zo heeft geopenbaard aan profeet Mohammed vzmh. Dus ik ben zeker een en al oor naar de boodschap van profeet Jezus vzmh en dat zal je zeker terugzien in mijn posts.

quote:

1 overtreding was al genoeg om schuldig bevonden te worden ongehoorzaam te zijn aan de gehele wet.
Jezus vzmh zal dan ook tegen menige Christenen getuigen:
Mat. 7:21-23 "Niet ieder, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!"
Één weg, en één waarheid, en één sleutel tot het koninkrijk der hemelen
Amen! God laat het je kennelijk zelf uitspreken: het is niet de zaak om je te verliezen in wie of wat precies "Heere, Heere" is, maar om de wil van God te doen. Dat begint met doen wat je al doet: de bijbel accepteren als onwrikbare basis. En doe je dát, dan bén je ook mijn broeder, zelfs meer nog dan hen (vrijzinnigen) die zeggen christen te zijn, maar de bron van Godskennis, de bijbel, gewoon verwerpen.


Ik zie de Bijbel niet als foutloos of vrij van corruptie. Ik zie wel dat de Bijbel elementen van waarheid bevat die we kunnen herkennen. Ik hoop niet dat ik nu opeens niet meer je broeder bent nu ik dit heb gezegd, maar ik zeg wat ik vind en geloof. Ik kan dit ook nog onderbouwen en aantonen als daar de behoefte aan is. Het is wel duidelijk dat dit vers gericht is aan de Christen zelf en niet aan een ander groep gelovigen. Een boek dat aanbevelingswaardig is ‘Misquoting Jesus’ van Bart Ehrman / universitair bijbel professor.

Hij geeft ook lectures:

http://www.youtube.com/watch?v=7cK3Ry_icJo

quote:


Een mooi verhaal, maar er zitten een aantal kanttekeningen aan:
1. Jij spreek van het volgen van Jezus (ZIJN WIL ZOEKT), Jezus spreekt van het volgen van de Vader= God (Mat. 7:21-23 "Niet ieder, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders)

Johannes 5:30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft,
Je spreekt keihard Jezus vzmh tegen..
Sorry, die indruk wek ik bij jou misschien, maar dat is m.i. in het geheel niet het geval. Voor je begrip: Jezus volgen is doen wat Jezus doet, en dat is de wil van de Vader doen. Dat wij in een traditie leven om te spreken van "Jezus volgen" gaat erover om niet alleen de wil van de Vader te doen, maar daarin ook bewust de weg van Jezus te volgen door keuzes te maken om ons eigen kruis vrijwillig op te nemen, zoals Jezus ook de lijdensweg ging in volledige vrijheid en overgave aan de wil van de Vader. Zie je er nu nog een tegenspraak overblijven??

Wat ik zie is een duidelijke mening die de duidelijke verzen proberen te omzeilen door er een verhaal eromheen te hangen. Je kunt niet om de wet heen aangezien Jezus dat heeft aangegeven, dus door je aan de wet te houden. Door je aan de wet te houden volg je Jezus. Je kunt natuurlijk je eigen keuzes maken maar deze dienen niet strijdig met de wet te zijn. Dus je kunt niet spreken van volledige vrijheid aangezien je rekening moet houden met het raamwerk van de wet. Net zoals wij vrijheid in Nederland hebben om te doen en te laten wat we willen, dient dit wel binnen de wet te gebeuren.

quote:

Uh.. waar zijn we gebleven met onze correctheid? Ik kan wel spreken over het gemanipuleerd zijn van christenen en het ongehoorzaam zijn geworden aan de christelijke wet, maar (nog) niet met jou en niet hier. Maar ik kan me best voorstellen dat je fout gedrag graag spiegelt om je gelijk te halen. Maar ik denk dat er dan ook een paar inkoppertjes zijn van mijn kant, die ineens de sfeer verzieken. Houden we het daarom liever bij de normatief voorgeschreven varianten van ons geloof:
Normatief is de tekst die je citeert. En lees ook Mattheüs 5. Voor mij is er geen tegenstelling in Jezus volgen en God's wil doen. Maar dat komt doordat Jezus geheel wordt vereenzelvigd met God. Dat is vanuit een achtergrond waar alleen een menselijke feilbare profeet is, natuurlijk even iets anders: bij een profeet kun je op een gegeven moment je gaan afvragen of het volgen van de profeet wel hetzelfde is als het volgen van God..


Zoals de mens in het verleden hun profeten hebben kunnen volgen, waarom zou dat opeens niet meer kunnen? Waarom zou God een profeet sturen als deze de boodschap van God niet zou kunnen overbrengen? Twijfel je aan God? Jezus wordt meerdere malen als profeet bestempeld in de Bijbel, twijfel je ook aan hem? Jezus benoemd zichzelf ook als profeet in de Bijbel betwijfel je hem ook?

quote:



Het is precies wat je zegt: selectief indelen en classificeren. Dat komt uit de bijbel. Maar de bijbel erkent ook dat er joden zijn die zich aan de regel van de wet houden en die zich nog laten besnijden. Ik wijs op hoe Paulus onderscheidenlijk omging met de besnijdenis van Titus en Timotheüs. Voor jou geldt een andere toepassing van de bijbelse waarheid dan voor mij, omdat wij uit andere oorsprongen komen. Ik verwijs voor het gemak maar even naar een artikel, over handelingen 16:1-5 -bron -. Dus ook voor jou geldt een variant waarbij je zowel besneden bent, als kosjer vlees eet. Daar is niets mis mee omdat er een geestelijk gesterkt mens uit voortkomt. Maar principieel is er één verschil: God kan niet meer worden gediend door het houden van de wet alleen. Want Christus is gekomen en is geplaatst als sleutel tussen de wet en God. Zonder de sleutel te zien, en aan te nemen, helpt de wet niet meer om God's Wil te doen. Want Christus aannemen is God’s Wil.
Ik wijs je in dit verband op een bijbeltekst:
1 Cor 7: 17 Doch gelijk God aan een iegelijk heeft uitgedeeld, gelijk de Heere een iegelijk geroepen heeft, dat hij alzo wandele; en alzo verordene ik in al de Gemeenten.
18 Is iemand, besneden zijnde, geroepen, die late zich geen voorhuid aantrekken; is iemand, in de voorhuid zijnde, geroepen, die late zich niet besnijden.
19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods. 20 Een iegelijk blijve in die beroeping, daar hij in geroepen is.
21 Zijt gij, een dienstknecht zijnde, geroepen, laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook kunt vrij worden, gebruik dat liever.
22 Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook, die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.
23 Gij zijt duur gekocht, wordt geen dienstknechten der mensen.
24 Een iegelijk, waarin hij geroepen is, broeders, die blijve in hetzelve bij God.
Merk je wel op dat hier een waarheid wordt gebracht en een norm wordt gepresenteerd die niet te begrijpen zijn voor mensen die niet verder komen dan oppervlakkig neuzen tellen, maar wel voor wie is gerijpt in de liefde die ook schuilt achter de oude wet?


Nogmaals;  als je,  je aan de wet houdt volg je automatisch Jezus en dit zou omgekeerd ook zo moeten zijn. Dat was een onderdeel van zijn boodschap. En het gevaarlijke  van zo beredeneren zoals jij het brengt, is dat je de argumenten gebruikt wanneer het je uitkomt zonder de gehele wet in het oog te houden. De ene keer houdt men zich aan de wet en de andere keer weer niet. Er is geen consistentie in het belijden van het geloof, en als er geen consistentie is blijft er tegenstrijdigheid toenemen. Natuurlijk was Jezus vzmh de sleutel en de weg als profeet. Hij kwam de boodschap verkondigen. Via hem (lees de zoon op een figuurlijke manier) kom je bij de vader (=God). Dat is het hele principe van een boodschapper van God zijn. De boodschap van God overbrengen. Maar het moeilijke waar de Christen mee te maken krijgt is de tegenstrijdigheid die telkens weer opduikt. Ik snap dat het moeilijk voor jullie is omdat je ermee bent opgegroeid en alles sluitend probeert te krijgen met de informatie die je beschikbaar is, alleen dat is onmogelijk. Je ziet zelf dat de Christen soms toevlucht moet nemen naar de argumenten dat het niet te bevatten is tenzij je gelooft, of het is helemaal niet te bevatten, het is een mysterie etc. Een geloofsovertuiging dient voor de volgelingen goed te volgen en te snappen zijn. Met mysteries komen we nergens.

quote:
Nogmaals:
Jacobus 2: Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Mattheus 5:18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

De hemelen en de aarde bestaan nog, kijk maar om je heen. Echter, de wet is keihard aangepast!

quote:

uhh.. Ik zie wel van alles waarover jij ook spreekt als ik om mij heen kijk, maar dit lijkt me niet iets voor hier en nu. Hier en nu geldt dat de wet nog steeds staat als een huis. Als de wet niet meer zou gelden, dan zou geen verzoening meer nodig zijn. Als de wet niet meer zou gelden dan zou er geen veroordeling mogelijk zijn. Als de wet niet meer zou gelden, dan trekt God zich geheel terug van ons en dan is het hier een hel. De wet geldt en zij staat volledig overeind. Maar door Christus' komst is het normatieve kwaad in de wereld overwonnen. Dat levert een andere insteek op, in eenzelfde zondige wereld met dezelfde wet van God. Wie Christus aanneemt mag leven vanuit de genade van bevrijd zijn bij voorbaat. Maar let op: bevrijd zijn van de wet levert een nieuwe wet op die strenger is en dieper gaat dan de formele wet van geboden. Niet strenger in regels, maar wel strenger in geestelijkheid. Het gaat er dan niet meer om wat je wel of niet gedaan hebt, maar wat je hart wel of niet verlangt om te doen. Het is gewoon een hogere school van het geloof: God geeft meer, en Hij vraagt ook meer.
En maar volharden in je tegenstrijdigheid van je eigen verzonnen nieuwe wet. Waarom ben je er zo opgebrand de bestaande wet om te toveren naar een zelf verzonnen nieuwe wet? En jij noemt dit de hogere school van het geloof? Zonder regelgeving kom je nergens, terwijl jij boven de goddelijk geopenbaarde wet wil staan en beweren dat jij het beter weet dan de Almachtige? Moge God ons behoeden tegen dit soort visies.

quote:


Wat een onzin zeg: Waar zie jij de vergelijking staan met een profeet of een classificatie van een persoonlijke betiteling? Dat is een visie die jij probeert op te dringen terwijl dat er niet staat.

Waar blijven we met correct discussiëren?
De relevante tekst was "... niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij."
Als wat ik zeg niet overkom, vergeet wat ik zeg en houdt de tekst vast. Deze tekst biedt een sleutel, een inzicht in de oude bedeling en de nieuwe bedeling die zich vormt door Christus. De minste in het koninkrijk der hemelen is meer dan de meeste op aarde. En een mindere is bijvoorbeeld iemand die een gebod niet houdt. Dat is niet een onderwerp voor hier, maar ik geloof wel dat het goed is om deze tekst vast te houden als spiegel op het koninkrijk van God.
Wat je zegt komt zeker wel over, vandaar mijn reactie daarop.

quote:

Als we maar een vergelijking mogen trekken tussen Moslims en de Christenen t.o.v. de wetten die voor hun gelden, dan komen de Moslims zelf dichtbij de wet zoals deze is geopenbaard via profeet Jezus...Probeer je jezelf hier nu te rechtvaardigen tegenover Jezus Christus? Met welk doel? Luister liever secuurder naar hetgeen Jezus te zeggen heeft..Er is géén enkel probleem met het besneden zijn en het houden van reinheidsgewoonten. Om precies te zijn geven Jacobus en Paulus ook richtlijnen die ervan uitgaan dat er wordt afgestemd op de goede ordening die de mensen al hebben – mits maar de leer van Christus verlossing zuiver wordt vastgehouden. Om die reden laat hij Timotheus zelfs besneden worden en laat hij Titus juist NIET besnijden. Zie daarover bijvoorbeeld een artikel over handelingen 16:1-5. Bron: http://www.oudesporen.nl/Download/OS1195.pdf

Ik laat zien dat moslims dichter bij de wet en de navolging van de wet van Jezus vzmh staan dan de Christen zelf. Wij onderhouden de wet van de Koran wat de vervulling is van de geschriften en als zodanig dus ook de wet van de profeten zoals deze zijn geopenbaard. We noemen dat gehoorzaamheid en onderwerping aan de wet van God. Je blijft je vasthaken aan de besnijdenis, maar kijk naar de diepere zin en betekenis van mijn opmerking. Blijft niet bij het oppervlakkige….


quote:


Profeet Jezus vzmh sprak zelf over de nieuwe wet die kwam via de nieuwe trooster.

Johannes 16: 12-13
"Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen, doch wanneer hij komt, de geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat hij hoort, zal hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen."

Als je erkent dat er met Jezus iets nieuws komt, een nieuwe wet, luister dan ook naar Hem en ga op zoek naar die nieuwe wet ! Dáár begint het met een gemeenschappelijk uitgangspunt waarbij degene die verwerpt en streept niet de christen is, maar de buitenstaander die Christus wel wil aannemen, maar van Christus kiest en selecteert naar eigen believen. En dan is bovendien de vraag of er gesproken wordt van een geest of een mens, en dan is de vraag waarom - als je zóver bent gekomen in het evangelie van de WAARHEID - je dan vanaf dat punt begint te strepen en te verwerpen en voor fout en onzeker houdt wat er verder is geopenbaard via het boek handelingen. Vele tekenen en vele verkondigingen.
Je verdraait de woorden en je schuilt je achter een vaag opgehangen verhaal. Vertel me concreet wie de nieuwe trooster is en wat zijn nieuwe wetgeving zou zijn. Ik zeg niet dat MET Jezus iets nieuws komt, maar NA Jezus komt er iets nieuws. Dat zijn trouwens niet MIJN woorden maar de woorden van het BOEK dat JIJ als waarheid beschouwd.

quote:

We weten allen dat profeet Mohammed vzmh de Koran heeft geopenbaard gekregen...We weten allen dat God een schaduwendienst door de joden in het leven heeft geroepen en in stand gehouden, en ik houd het voor waarschijnlijk dat er schaduwendiensten ook in het heden in leven worden gehouden door God. Dus ik zal mij niet begeven op terreinen waar God mogelijk de Hand in heeft. Maar voor mij geldt de bijbel en de leer van Jezus Christus, en de heilige Schrift heeft mij geleerd om elke leer die daarvan afwijkt te verwerpen als dwaling, ook al kwam het van een engel van God.. Dat is een letterlijke bijbeltekst waarmee letterlijk de oorsprong van jouw traditie wordt verworpen, nog vóór Mohammed er mee kwam..
Dit bedoel ik met het selectieve en het manipulatieve, maar geen probleem ik heb dit eerder meegemaakt met de Christenen met wie ik in gesprek raakte. Als het te heet onder de voeten werd, dan sloten ze alle deuren. Ik zal uitleggen wat er aan de hand is. Ik vraag om aan te geven wie de trooster uit de bijbel is die wordt aangekondigd door Jezus vzmh, en jij hebt daar geen antwoordt op. Vervolgens begin je alle deuren dicht te gooien voor een vervolggesprek zodat je geen antwoord schuldig bent, maar tegelijkertijd ga je in tegen Jezus vzmh, die aangeeft dat wanneer de nieuwe trooster komt je deze moet volgen. Jij sluit zelfs de deur voor wat Jezus vzmh heeft aangekondigd. Jammer…
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 09:48:23 pm

quote:

Jij hebt het over wat anders, over God kennen. Ik ken allerlei mensen, maar ik snap ze niet, ik weet niet hoe ze in elkaar zitten. Sterker nog, ik ken mijn vrouw, maar ik snap haar echt niet helemaal. "truth" had het erover dat God volgens de bijbel te snappen moest zijn. Maar snap jij God? Heb jij de Geest van God gepeild of doorgrond jij Zijn inzicht? Snappen en kennen zijn simpelweg twee verschillende zaken.
:nee: Ik heb het nog zo duidelijk overgebracht en je snapt het nog niet. Ik hoop dat je wel al mijn posts leest, anders ga ik ergens anders aan twijfelen en dat is NIET mijzelf....
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 10:46:26 pm

quote:


Ja ik ken die verhalen, maar de meningen zijn er over verdeeld want in de meest recente Statenvertaling, recenter dan dat artikel, staat het comma in zijn geheel. Bovendien wordt de authenticiteit van 1 Johannes 5 vers 8 door niemand betwist, waar de term drie-eenheid ook in staat.

'En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.'
Op zijn best zou je kunnen beargumenteren dat de invulling van de drie-eenheid er later bij verzonnen is, doch is de term 'drie zijn één' zonder meer Bijbels.


De meningen kunnen erover verdeeld zijn, maar de feiten spreken voor zich. Als deze verzen latere toevoegingen zijn en niet beschikbaar zijn in de vroegere manuscripten dan is er zeker sprake van manipulaties, daar kun je toch niet om heen.

Maar stel dat de vers: 'En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’ waar is, waar zien we de drie eenheid van de Vader, de Zoon en Heilige geest hierin terug? Of is het wishful thinking?

http://unitarians.nl/?p=194

quote:


Ik ben er absoluut van bewust dat er verschillende stromingen zijn binnen het Christendom en dat niet alle Christenen geloven in de 3-eenheid.
Wist je dat er ook christenen zijn die wél in de drie-eenheid geloven, alleen niet dat het een mysterie is?


Ja ook dat weet ik, alleen mysterieus genoeg kunnen ze het niet verklaren.

quote:


Ik hoop dat jij een aantal vragen zou kunnen beantwoorden n.a.v. wat jij hierboven hebt aangehaald:
- Waarom geloof jij dat Jezus de vleeswording van God is en kun je dit onderbouwen?
Omdat Jezus dat heeft gezegd, zie bijvoorbeeld Johannes 10,30 waar Jezus zegt 'en de Vader en ik zijn één' hierop namen de Joden stenen en zeiden:
‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ (Joh 10,33)



Klopt maar de verzen gaan verder en dat wordt e.e.a. duidelijk:

Johannes 10:34 Jezus antwoordde hun: Staat er niet geschreven in uwe wet: "Ik heb gezegd: Gij zijt goden"?

Waar doelt Jezus vzmh op? Kijk naar Psalm 82:6

Psalmen 82:6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden, allen zonen des Allerhoogsten.
Als we allemaal Goden genoemd kunnen worden; allen ZONEN des Allerhoogsten, wat is dan het probleem vraagt Jezus aan de Joden.

35 Indien zij diegenen goden noemt, tot welke het woord Gods geschiedde, en de Schrift niet kan ontbonden worden
36 zegt gij dan tot hem, dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God, omdat ik zeg: Ik ben Gods Zoon

Dus zijn vraag is waarom vallen jullie mij aan omdat ik zeg ik ben Gods zoon terwijl in de wet allen zonen des Allerhoogsten wordt genoemd?


quote:


Zien we niet meerdere malen dat Jezus God aanroept? Waarom zou hij God aanroepen als hij een en dezelfde is?
Omdat alleen zijn discipelen mochten weten wie hij was (Mat 16,20) hetgeen het volk pas na de opstanding (Mat 17,9) te horen zou krijgen.


Leuk geprobeerd, maar dat zou betekenen dat hij enkel tot God zou bidden of hem aanroepen als hij NIET alleen was. Dus ENKEL als er anderen bij zouden zijn die het niet mochten weten, zou hij God aanroepen.

Is dit waar?

Nope:

Marcus 1: 35 En des morgens vroeg, voordat de dag aanbrak, stond hij op en ging uit, en hij ging naar ene woeste plaats, en bad aldaar.

 [36] Toen ging Jezus met hen naar een plek die Getsemane* genoemd wordt, en Hij zei tegen zijn leerlingen: ‘Ga hier zitten, terwijl Ik daar ga bidden.’ [37]Hij nam Petrus* en de twee zonen van Zebedeüs met zich mee en begon bedrukt en onrustig te worden. [38]Toen zei Hij tegen hen: ‘Ik ben dodelijk bedroefd. Blijf hier, en blijf wakker met Mij.’ [39] Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad: ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.’ [40] Hij ging terug naar de leerlingen en vond hen in slaap, en Hij zei tegen Petrus: ‘Konden jullie dan niet één uur wakker blijven met Mij? [41] Blijf wakker en bid dat jullie in de beproeving niet bezwijken. De geest is wel van goede wil, maar het vlees is zwak.’ [42] En weer, voor de tweede maal, ging Hij bidden: ‘Mijn Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker voorbijgaat zonder dat Ik hem drink, laat uw wil dan geschieden.’ [43] Toen Hij terugkwam, vond Hij hen wederom in slaap, want hun ogen waren zwaar. [44] Hij liet hen achter en ging opnieuw bidden, voor de derde keer, met weer dezelfde woorden. [45] Toen kwam Hij naar de leerlingen en zei tegen hen: ‘Slaap nu maar rustig verder. Nu is het uur nabij dat de Mensenzoon wordt overgeleverd in de handen van zondaars. [46] Sta op, laten we gaan. Kijk, hij die Mij overlevert, komt eraan.’

Nergens hoefde hij alsof te doen of een show op te houden hier, maar toch bad hij tot God.

quote:


- Wie was er in het beheer van de Hemelen en de Aarde toen God op de aarde wandelde en leefde?
Wat dacht je van God zelf?
'Wondere Schepper van de hemelen en aarde. Wanneer Hij iets besluit, zegt Hij slechts: "Wees" en het wordt". (Al Baqarah 117)
Voor God is immers niet onmogelijk!


God heeft macht over alles en iedereen, maar voor God is niets onmogelijk als het maar logisch is. Want als jij beweert dat NIETS onmogelijk is dan zou iemand kunnen stellen dat God ook dood kan gaan of zichzelf laten verdwijnen in het niets en nooit meer zichzelf kunnen terughalen. Dat is natuurlijk onzin. God kan geen dood ondergaan, dat zijn bekrompen menselijke visies de ze willen reflecteren op het Goddelijke.

Om dit te snappen dien je de eigenschappen van God te kennen. God is eeuwig en altijd, Hij heeft geen begin en geen Eind, Hij verwekt niet Noch is Hij verwekt, Niets vermoeid Hem, Sluier Noch Slaap overmant Hem etc. Niets kan dus strijdig zijn met zijn Goddelijke eigenschappen.

De Christen kan dit niet beweren natuurlijk omdat ze geloven dat Jezus God is en dat Jezus hun God is GESTORVEN aan de kruis voor de zonden van de mens. Moge God deze mensen inzicht geven in het Goddelijke.


quote:


- Heeft God (Jezus volgens jou) zijn leven gegeven voor de mensheid om hun te verlossen van de erfzonde?
Christus heeft de gelovigen vrijgekocht van de wet en allen die in hem geloven een beter verbond gegeven, wat niet ingewijd is met het bloed van bokken, maar met het bloed van mensen. Christus, Johannes, Paulus, Stefanus, Petrus, Jakobus, zijn allemaal geofferd voor het nieuwe verbond. Ja, het nieuwe verbond werd besprenkeld met bloed van mensen en het eerste verbond met bloed van dieren, dus welk verbond denk jij dat belangrijker is?
Een vraag wordt niet beantwoord door een tegenvraag te stellen. Is God gestoven aan het kruis? Ja of nee? Ben benieuwd of jou God kan sterven….
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 17, 2011, 11:25:15 pm

quote:

Heb jij moeite met het idee dat mensen het goddelijke in andere mensen kunnen herkennen en met het idee dat de Heilige Geest, God's geest, de geest van Christus (ik maak daar geen onderscheid tussen) 'in mensen' kan wonen (of in hen kan werken of in hun handelen zichtbaar kan worden o.i.d.)?


Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en Hij leidt wie Hij wil. Ik geloof in de macht van de Almachtige en richt en onderwerp mij volledig tot en aan Hem. Wij hebben geen tussenschakels nodig om te communiceren tot de hoogste macht, wij kunnen 24/7 tot hem richten. En als God iemand wilt inspireren dan zal Hij dat doen op Zijn gekozen manier. Maar wel op een manier dat in lijn is met zijn eigen wetten en regels. God is namelijk niet tegenstrijdig met Zichzelf. De heilige geest is naar mijn mening de schakel tussen God en zijn boodschappers met het doel om deze met de Goddelijke boodschappen te inspireren.

Ik hoop dat dit je vraag beantwoord?

quote:

Als ik geen scheiding maak tussen God als geest, de geest van Christus (die tijdgenoten herkenden in Jezus) en de Heilige Geest die volgens het Pinksterverhaal uitgestort zou zijn (m.i. over al wat leeft), kan ik mij dan 'moslim' noemen als ik dat advies opvolg, (in brede zin) iemand die zich onderwerpt aan God?


Sorry dat ik deze vraag nog niet beantwoord had. Als je de wet zou volgen van profeet Jezus vzmh en de profeet Mohammed vzmh was nog niet gearriveerd dan zou ik zeggen ja, maar nu dat profeet Mohammed vzmh is gearriveerd moet ik zeggen nee. Elke profeet volgt elkaar op en de profeet Mohammed werd aangekondigd door profeet Jezus vzmh als de nieuwe trooster komend in volle waarheid en met de nieuwe wet. Als oprechte moslims (iemand die zich onderwerpt aan de wil van Allah/ Alāhā in het Aramees de taal van Jezus) moet men gehoorzaam zijn aan de boodschapper van God en dus de nieuwe trooster volgen zoals bevolen door Jezus vzmh.

De Koran zegt:
"Heden heb ik uw religie voor u vervolmaakt, en Mijn gunst aan u voltooid, en Ik heb de Islam voor u als religie gekozen". (Koran Surah 5: vers 3)

De profeet Mohammed wordt ook bij naam genoemd in de bijbel:
Hieronder zijn de verwijzingen naar de originele teksten, het dikgedrukte woord is het woord Muhammed vzmh

Hebreeuwse tekst:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt3005.htm

טז  חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם.

met de vertaalsite:

http://www.freetranslation.com/

מַחֲמַדִּ

Koran:
3:59 “Waarlijk, de gelijkenis van Jezus met God is als de gelijkenis van Adam. Hij schiep hem uit stof en zei tot hem: ‘Wees!’ en hij was.”
Daarom wordt Jezus ook het Woord genoemd...
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Riemer Lap op januari 17, 2011, 11:55:43 pm
@Truth: zou je bij reacties de eerste regel van de quote willen laten staan?
Dat maakt meelezen eenvoudiger namelijk.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 18, 2011, 12:31:39 am

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 14:30:
[...]


Je spreekt jezelf tegen: Als je zegt je ‘verstand niet uitschakelen’, betekend het dat hij ingeschakeld is. Als hij ingeschakeld is dien je God lief te hebben met je ingeschakelde verstand. Dus als je verstand is ingeschakeld, dien je hem dus te kunnen begrijpen op basis van logica en rede.
Wat is dit voor een drogredenering? Wanneer God zelf al aangeeft dat mensen Hem niet kunnen begrijpen, dan heeft dat verder toch niets te maken met de opdracht Hem lief te hebben? Leg 'ns meer uit hoe liefde per definitie logica en begrip impliceert?

quote:

Daarnaast kom je met een tweede tegenstrijdigheid, namelijk mij verwijten dat ik het christendom niet snap op dit gebied, terwijl jijzelf aangeeft dat het niet te snappen is, dus hoe kun jij mij corrigeren als het volgens jou niet te begrijpen is…..
Waarom al weer zo'n drogredening? Wanneer je een discussie meent te moeten voeren door anderen woorden in de mond te leggen en dat vervolgens af te fikken door een 'kbegrijpnie'-houding, dan ben je hier niet helemaal aan 't juiste adres.
Jij lijkt geen moeite te doen om te snappen wat 't christelijke geloof inhoudt. Je bouwt wat stropoppen, steekt die in de fik en snapt vervolgens niet waarom je toehoorders niet ik katzwijm vallen. Nou ik wel: begin eens met de rest serieus te nemen en met de
bijbel te lezen door ogen van een christen. Dan wordt 't een hoop duidelijker. Zijn er dan nog vragen, stel ze gerust.

God is niet te doorgronden voor mensen. Da's geen dogma, da's bijbeltekst (psalm 139 en 145, van David; Job 36 ea). Als je dat aanneemt, dan kun je misschien gaan snappen waar 't christelijk geloof over gaat. Als je dat ontkent, heeft discussie over 't christelijke geloof geen enkel nut.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 18, 2011, 02:18:39 am
Nunc, het is inderdaad de leer van SMMoon waar het  in deze tijd omgaat!

Dhr. Truth is een voorbeeld van hoe belangrijk het is om `s los te raken van talloze theoretische concepten, en praktisch werk te gaan doen - te veel waarheid kan ook een obstakel worden voor het geestelijke leven ...

Daarom zei Jezus dat we als `kinderen` moeten worden;  seksuele puurheid is dan wel eerst een voorwaarde, gecombineerd met een oprechte inzet voor het leven voor anderen.

Itt tot harde protestanten, die zeggen dat je hemel niet kan verdienen, is dat het belangrijkste want Ezekiel 18:30 leert dat we `beoordeeld ` worden naar de weg die hij gegaan is`

Natuurlijk is geloof wel een eerste voorwaarde, maar dan ...

Ik zie julle weer hopelijk in 2012!   Niet zo veel tijd om ellenlange discussies zonder einde aan te gaan.
Voor 2013 is het wel belangrijk om te wedergekomen Messias te erkennen en je huwelijk om wederom te laten inzegegen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 18, 2011, 07:36:53 am
Ezechiel leefde dan ook onder het verbond waarin de wet nog niet vervuld was.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Thorgrem op januari 18, 2011, 08:12:49 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 18 januari 2011 om 02:18:
Nunc, het is inderdaad de leer van SMMoon waar het  in deze tijd omgaat!
Slechts voor het handjevol volgelingen van deze sekteleider. Hij is niet anders dan talloze sekteleiders in de VS die aan erfopvolging doen. Waarom wel de een en niet de ander? Er zijn er immers genoeg die hetzelfde ketterse gedachtengoed verkondigen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 09:28:44 am

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 21:48:
[...]

 :nee: Ik heb het nog zo duidelijk overgebracht en je snapt het nog niet. Ik hoop dat je wel al mijn posts leest, anders ga ik ergens anders aan twijfelen en dat is NIET mijzelf....
Sorrie waarde Truth.... Je heb alle reden om aan jezelf te gaan twijfelen als je zo hoog van de toren blijft blazen als je nu doet.... De pot verwijt hier de ketel....

Je wekt in ieder geval de schijn enkel datgene te willen horen dat in je straatje past (= is een "bij je eigen 'heilige boek' passende eigen uitleg van 'de Schrift'")... Dat is natuurlijk je goed recht, en ik kan je niet dwingen om niet naar je eigen geschriften te luisteren (wil ik ook helemaal niet...!!). Maar ga dan niet lopen 'sippen' dat anderen wellicht niet AL je polemieken lezen, terwijl je zelf OOK allerlei posts negeert!!!!  :nee:

Doe je dat? Dat doe je:

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 22:46:
[...]
Klopt maar de verzen gaan verder en dat wordt e.e.a. duidelijk:

Johannes 10:34 Jezus antwoordde hun: Staat er niet geschreven in uwe wet: "Ik heb gezegd: Gij zijt goden"?

Waar doelt Jezus vzmh op? Kijk naar Psalm 82:6

Psalmen 82:6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden, allen zonen des Allerhoogsten.
Als we allemaal Goden genoemd kunnen worden; allen ZONEN des Allerhoogsten, wat is dan het probleem vraagt Jezus aan de Joden.

35 Indien zij diegenen goden noemt, tot welke het woord Gods geschiedde, en de Schrift niet kan ontbonden worden
36 zegt gij dan tot hem, dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God, omdat ik zeg: Ik ben Gods Zoon

Dus zijn vraag is waarom vallen jullie mij aan omdat ik zeg ik ben Gods zoon terwijl in de wet allen zonen des Allerhoogsten wordt genoemd?
En dit blijf je volhouden, ook al heb je eerder al een alternatieve verklaring gekregen:

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 januari 2011 om 13:51:
[...]

Over Psalm 82 valt genoeg te zeggen, zei ik eerder....
82:1 God staat in de vergadering der 'goden',
Hij houdt gericht te midden der 'goden'.

82:6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt 'goden',
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
82:7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.

Het moge duidelijk zijn dat de Psalm hier mensen aanspreekt, door God geplaatst in een verheven positie - als "elohim" (letterlijk: goden, maar het woord heeft meer betekenissen, en DAAROM ging je argument niet op!!!!). GOD heeft hen elohim genoemd, maar vanwege hun eigen onrechtvaardigheid zullen ze "van hun voetstuk vallen" en als een gewoon mens, ja, als een aardse vorst sterven..... (dus: de elohim zijn hier 'gewone' mensen, en GEEN "wereldlijk leiders" (koningen, prinsen, etc) - want dat zou een derde betekenis van het woord elohim kunnen zijn....)

En in DIE betekenis heeft Jezus deze Psalm geciteerd in Johannes 10:34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in UW wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? Hij spreekt hier de Joodse leiders aan in hun rol als "elohim"...


Een zelfde gebruik van het woord "elohim" in Psalm 138:
1 Ik zal U loven met mijn ganse hart,
in de tegenwoordigheid der goden (elohim) zal ik U psalmzingen.
2 Ik zal mij nederbuigen naar uw heilige tempel
en uw naam prijzen om uw goedertierenheid en trouw.

Want zie ook eens hoe de Targum op de Psalmen met deze tekst omgaat. Hierin wordt weergegeven:
1. Of David. I will give praise before you, O Lord, with my whole heart; before the judges (elohim) I will sing your praise. 2. I will bow down before your holy temple, and give thanks to your name for your goodness and your truth. (The Targum of Psalms - vertaald door David M. Stec)

Want: hou er rekening mee dat ook joden en christenen monotheïsten zijn en geen andere goden naast God dulden, zoals ook God geen andere goden ("die geen goden ZIJN") naast Zich duldt!!!!


Lijkt me duidelijk genoeg.....

Nogmaals: wil je een oprechte dialoog aangaan en samen met ons gedachten uitwisselen: wees welkom....
Maar ben je hier enkel om ons via een "eenrichtingsweg" allerlei polemieken door de strot te drukken, dan ben je op een iets andere manier welkom......!!!!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 18, 2011, 01:10:27 pm
Citaat
Nunc schreef op 17 januari 2011 om 08:55:
[...]


quote:


Truth schreef op 15 januari 2011 om 11:05:
(...)
Zei Jezus niet dat er een ANDERE TROOSTER ten tonele zou verschijnen?

Johannes 14 :16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."
(...)

ja, dat zei Jezus zeker, maar ik denk niet dat Hij daarmee een moordenaar bedoelde die roofde en plunderde en een 6-jarige vrouw had. Niet echt de "trooster" die je zou verwachten, als deze trooster ook maar enigszins op Jezus zou moeten lijken. Verder kwam de beloofde Trooster (de Heilige Geest) al over de discipelen (Handelingen 2).


Eindelijk de vooroordelen, bedankt dat je dit aanhaalt. Ik zal eerst beginnen met een aantal verzen van profeet Jezus en de liefdevolle Christenen een openbaring geven die ze meestal over het hoofd zien, bewust of onbewust.

Lucal 12:51 Meent gij, dat ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde? Ik zeg u: Neen, maar tweedracht.
Lucal 12:52 Want van nu af zullen er vijf in één huis oneens zijn, drie tegen twee, twee tegen drie;
Lucal 12:53 de vader zal zijn tegen den zoon, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter, en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen de schoondochter, en de schoondochter tegen de schoonmoeder.

Mattheüs 10: 34 Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mattheüs 10:35 Want ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen den mens en zijnen vader, en tussen de dochter en hare moeder, en tussen de schoondochter en hare schoonmoeder;

Mattheus 26:51 En zie, een van degenen die bij Jezus waren, strekte de hand uit en trok zijn zwaard, en sloeg des hogepriesters dienstknecht en hieuw hem het oor af.
Mattheus 2652 Toen zeide Jezus tot hem: Steek uw zwaard in zijne plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard omkomen.

Mattheus 15: 4 God heeft geboden: "Gij zult vader en moeder eren"; en: "Wie vader of moeder vloekt, zal den dood sterven".
Mattheus 15:13 Maar hij antwoordde en zeide: Alle planten, die mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zullen uitgeroeid worden.


Dan zullen we zien wat jouw geschrift zegt over de lijn der profeten waar Jezus vzmh onder valt (lees: volgens de Bijbel)

Als we nu eens het nageslachtregister van Jezus vzmh gaan bekijken op basis van de Bijbel, dan zul je niet vrolijk worden.

Ten eerste: we zien twee verschillende nageslachtregisters (volgens Mattheus heeft Jezus 26 voorouders en volgens Lucas 41??). Wat zijn dit voor inspiraties? Maar het gaat nog verder!

Mattheüs 1:1 Dit is het boek des geslachts van Jezus Christus, den zoon van David, den zoon van Abraham. --
Jezus den zoon van David? Was Jezus niet op wonderbaarlijke wijze ter wereld gekomen? Zonder mannelijker interventie?

Hmm, een beetje raar? Het kan nog erger.
Wordt koning David niet als overspelige afgebeeld in de Bijbel? Is Jezus uit deze lijn der profeten? Pleegde hij geen ontucht in de Bijbel?

2 Samuël 11:2 En het geschiedde, dat David tegen den avond opstond van zijne legerstede, en op het dak van het koningshuis ging; en hij zag van het dak ene vrouw zich badende, en die vrouw was zeer schoon van gedaante.
2 Samuël 11:3 En David zond heen en liet naar die vrouw vernemen, en men zeide: Is dit niet Bathseba, Eliams dochter, de huisvrouw van Uría, den Hethiet?
2 Samuël 11:4 En David zond boden en liet haar halen; en toen zij tot hem inkwam, SLIEP hij bij haar; zij nu reinigde zich van hare onreinheid, en keerde terug, naar haar huis.
2 Samuël 11:5 En die vrouw werd ZWANGER, en zond heen en liet aan David bekendmaken en zeggen: Ik ben zwanger geworden

Volgens de wet van Mozes vzmh zou Jezus dus helemaal niet in de gemeente des Heren komen:

Deuteronomium 23:2 "Een bastaard zal niet in de gemeente des Heren komen ; zelfs zijn tiende geslacht zal niet in de gemeente des Heren komen.

Moge God ons behoeden voor dit soort valsheden!!

Wat zien we verder in Lucas staan:
Lucas 3:38 den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
ADAM den zoon van God?

Zou de heilige geest het onjuist hebben gehad of zien we nu de manipulaties naar boven komen?

Wie zien kortom dat Jezus vzmh helemaal geen stamboom zou moeten hebben, maar daarentegen heeft men een stamboom verzonnen die helemaal tegen de wet waar Jezus vzmh zich aan hield ingaat. Overspelige mannen en vrouwen die volgens de wet ter dood veroordeeld zouden moeten worden!!

Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb kunnen maken.


Over de vooroordelen over de profeet Mohammed vzmh:

http://www.youtube.com/watch?v=AUawcaTwTmw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=4rqmTRoT0x8&feature=related


Inzake de trouwleeftijden:

Periode 19de eeuw / 7 jaar – 10 jaar
http://www.buddybuddy.com/peters-1.html
Een hele pedofiele samenleving? Waren de mensen die deze wetten samenstelden pedofielen?

Volgens welke wet doe jij je uitspraken? Dat verschilt per tijd en per plaats.
http://www.roman-emperors.org/aggiefran.htm
In het ‘Byzantijnse Rijk’ was het normaal om met 8 jarige meisjes te trouwen.

De Bijbel is tegen het homohuwelijk en de Bijbel heeft er de doodstraf op. Waarom die selectiviteit, waarom horen we niemand daarover?

Weet dat er op basis van de overleveringen ook nog verschillen bestaan over de leeftijd:

# According to almost all the historians Asma, the elder sister of Ayesha was ten years older than Ayesha. It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha , if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.

# Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha was born in the period of jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.

# According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab. This shows that Ayesha accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha should not have been born during the first year of Islam.

Vandaar dat wij als moslims een scheiding kennen in autoriteit binnen de Islam tussen de Koran en de overleveringen. De Koran kent de hoogste autoriteit, dus staat het ook boven de sunnah = gebruiken. Verder was de profeet Mohammed vzmh de lopende Koran en kon hij niet handelen of spreken in strijd met de Koran. Dus zijn gebruiken (sunnah) dienen in harmonie te zijn met de Koran, ook gezien de vijanden en tegenhangers van hem. Dan zou hij makkelijk door de mand gevallen zijn tijdens de perioden van zijn openbaringen en profeetschap. De Koran kent duidelijke regels en voorwaarden m.b.t. het huwelijk die ook dus logischerwijs op de profeet van toepassing was. Op basis van de Koran kan zelf een hele beredenering gemaakt worden inzake zijn huwelijken en de voorwaarden die hieraan verbonden waren.  

quote:


16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
(...)
26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.
(...)
26 Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen.
(Joh.14-15)

Deze Trooster deed en doet toch echt heel wat anders dan dat jouw geliefde Mohammed deed.


Nogmaals:
Op basis van het bovenstaande lijkt het erop dat het de Heilige geest zou zijn die bij Jezus vzmh is. Echter, als we een aantal verzen teruglezen komen we uit bij Johannes 14:16
 Johannes 14:16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."
Dit betekent dus niet dezelfde Trooster, dus dezelfde Heilige geest die sinds de geboorte bij profeet Jezus vzmh hem was valt af! Iedereen is het eens dat er maar 1 Heilige geest is, dus er zijn geen andere opties m.b.t. het afvallen van de Heilige geest.
Het moet dus iemand zijn die men niet kende in de tijd van Jezus vzmh en die de mensen iets NIEUWS zal leren. Iets wat Jezus vzmh nog niet heeft verkondigd (zie Johannes 16:12-13 Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen….
Dus de uitstorting van de heilige geest op de discipelen is het zeker niet, want deze spreekt over dezelfde heilige geest en niet over een ANDERE heilige geest. Verder zou je dan ook dienen aan te tonen dat de boodschap die de discipelen hebben ontvangen een hele nieuwe wet zou zijn die Jezus vzmh nog niet heeft bekend gemaakt. Ben benieuwd welke wetten dit volgens jou zijn.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 18, 2011, 01:41:53 pm

quote:

elle schreef op 17 januari 2011 om 15:40:
[...]

quote:
Truth schreef op 17 januari 2011 om 14:49:
[...]

Lees je dit letterlijk dan krijgen we een conflict lees je dit figuurlijk dan valt alles op zijn plaats.

Jij krijgt/hebt een conflict met alle bijbelplaatsen waar gewag wordt gemaakt van het feit dat God door Jezus Christus voortaan in mensen wil wonen.

En dit is geen uitputtende lijst. Letterlijk of figuurlijk: God woont in zijn heiligen door het werk van Jezus Christus, zijn Zoon. Dat is: God de Zoon & God de Geest. Er is geen tekst, voor zover ik weet, die stelt dat God de Vader in ons woont. Toch is er maar 1 God. Hence: je ontkomt niet aan een triniteit. God presenteert zich als een 3 eenheid in zijn woord. Wie ben ik, wie ben jij om dat af te wijzen? Laat staan omdat het boven je pet gaat?


Dat is wishful thinking zoals ik eerder heb aangegeven. Je geeft het beestje een naampje, maar als je gaat kijken naar de inhoudelijke betekenis van de benaming kun je niet anders dan een contractie te veroorzaken. Jij laat het boven je pet gaan terwijl het niet hoeft, wat het is er niet. Wat er niets is, kan niet boven je pet gaan.

Je stelling zegt het al:

‘Er is geen tekst, voor zover ik weet, die stelt dat God de Vader in ons woont.’

Hoe kun je logischerwijs dan nog beweren dat er van een 3 eenheid sprake is? Neem ook de volgende verzen voor je:
Johannes 10:38 maar indien ik ze doe, zo gelooft toch de werken, wilt gij mij niet geloven; opdat gij erkent en gelooft, dat de Vader in mij is, en ik in hem.
Johannes 17:23 Ik in hen, en Gij in Mij.
1 God, 1 Jezus, 1 Heilige geest en 12 discipelen = samen 15 in 1.
Je haalt dus weer een onlogica op je hals.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 18, 2011, 01:45:14 pm
Citaat
Hendrik-NG schreef op 18 januari 2011 om 09:28:
[...]
:

quote:

Sorrie waarde Truth.... Je heb alle reden om aan jezelf te gaan twijfelen als je zo hoog van de toren blijft blazen als je nu doet.... De pot verwijt hier de ketel....

Je wekt in ieder geval de schijn enkel datgene te willen horen dat in je straatje past (= is een "bij je eigen 'heilige boek' passende eigen uitleg van 'de Schrift'")... Dat is natuurlijk je goed recht, en ik kan je niet dwingen om niet naar je eigen geschriften te luisteren (wil ik ook helemaal niet...!!). Maar ga dan niet lopen 'sippen' dat anderen wellicht niet AL je polemieken lezen, terwijl je zelf OOK allerlei posts negeert!!!!  :nee:

Doe je dat? Dat doe je:
Misschien heb je het niet door, maar ik discussieer met tig personen tegelijk hier. Dat jij niet in staat bent om dit logischerwijs te bevatten dat ik niet iedereen en allen meteen of direct kan beantwoorden is aan jou en niet aan mij. Sorry dat ik je zo moet terechtwijzen, maar je laat me geen keus.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 18, 2011, 01:46:09 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 17 januari 2011 om 23:55:
@Truth: zou je bij reacties de eerste regel van de quote willen laten staan?
Dat maakt meelezen eenvoudiger namelijk.
Sorry, ik heb je aanbeveling aangenomen. Bedankt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 01:53:34 pm

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 13:10:
Citaat
Nunc schreef op 17 januari 2011 om 08:55:
[...]
Eindelijk de vooroordelen, bedankt dat je dit aanhaalt. Ik zal eerst beginnen met een aantal verzen van profeet Jezus en de liefdevolle Christenen een openbaring geven die ze meestal over het hoofd zien, bewust of onbewust.

Lucal 12:51 Meent gij, dat ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde? Ik zeg u: Neen, maar tweedracht.
Lucal 12:52 Want van nu af zullen er vijf in één huis oneens zijn, drie tegen twee, twee tegen drie;
Lucal 12:53 de vader zal zijn tegen den zoon, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter, en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen de schoondochter, en de schoondochter tegen de schoonmoeder.

Mattheüs 10: 34 Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mattheüs 10:35 Want ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen den mens en zijnen vader, en tussen de dochter en hare moeder, en tussen de schoondochter en hare schoonmoeder;

Mattheus 26:51 En zie, een van degenen die bij Jezus waren, strekte de hand uit en trok zijn zwaard, en sloeg des hogepriesters dienstknecht en hieuw hem het oor af.
Mattheus 2652 Toen zeide Jezus tot hem: Steek uw zwaard in zijne plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard omkomen.

Mattheus 15: 4 God heeft geboden: "Gij zult vader en moeder eren"; en: "Wie vader of moeder vloekt, zal den dood sterven".
Mattheus 15:13 Maar hij antwoordde en zeide: Alle planten, die mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zullen uitgeroeid worden.
Wat wil je hier mee zeggen? Dat de Messias niet vredelievend zou zijn??

Lees wat zijn Heraut (Johannes de Doper) al over Hem verkondigde:

Mat 3:10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.’

Onze Koning van de Vrede zal OOK zijn Oordeel uitspreken als Zijn moment daar is!!! Een oordeel dat uiteindelijk zelfs families kan splijten, "een vuur op de aarde zal ontsteken"... Want vergis je niet: God HAAT het kwade (haat, nijd, oorlog, onrecht, etc etc....). Alles dat niet uit God is zal worden uitgeroeid: "Alle planten, die mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zullen uitgeroeid worden"....

Dat is EEN kant van de medaille.... Maar: Hij zal OOK dopen met de Heilige Geest.... Tegenover deze "oordeelsteksten" staan OOK duidelijke beloften van vrede voor de rechtvaardige.... De IN God, IN Jezus Christus, geheiligde "God-zoeker"...

NB: laat het een teken aan de wand voor je zijn dat van DEZE Christus gezegd wordt (Hij zegt het ook ZELF - Joh 5:22) dat HIJ het Laatste Oordeel zal uitspreken, "zal rechtspreken over de volken" - waar andere teksten deze "eer" aan God de Vader toebedelen - b.v. Jes 2:4)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 01:55:18 pm

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 13:45:
Citaat
Hendrik-NG schreef op 18 januari 2011 om 09:28:
[...]
Misschien heb je het niet door, maar ik discussieer met tig personen tegelijk hier. Dat jij niet in staat bent om dit logischerwijs te bevatten dat ik niet iedereen en allen meteen of direct kan beantwoorden is aan jou en niet aan mij. Sorry dat ik je zo moet terechtwijzen, maar je laat me geen keus.
Je kent mij blijkbaar beter dan jezelf?!!!!  :+


NB: blijkbaar ben je vergeten dat ik degene was die je een eerste reactie gaf in dit topic..... En ik dus alle reden heb om te "ageren" op het moment dat ik zie dat er niets met mijn bijdragen gebeurd...!!! En ik je intussen wel van leer zie trekken met allerlei argumenten die al weersproken zijn..... Dat komt op "de toehoorder" over als: "hij komt hier blijkbaar alleen om de eigen preek te houden"..... Dat HOEFT natuurlijk niet zo te zijn..... En die schijn kan je natuurlijk ten allen tijde wegnemen......
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 18, 2011, 01:59:03 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 januari 2011 om 09:28:
[...]
Maar ben je hier enkel om ons via een "eenrichtingsweg" allerlei polemieken door de strot te drukken, dan ben je op een iets andere manier welkom......!!!!
Truth volgt de aanwijzingen in de koran volgens welke een moslim met christenen dient te discussieren. Ik zou er niets persoonlijks achter zoeken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 02:09:28 pm

quote:

pyro schreef op 18 januari 2011 om 13:59:
[...]

Truth volgt de aanwijzingen in de koran volgens welke een moslim met christenen dient te discussieren. Ik zou er niets persoonlijks achter zoeken.
Stond er ook in de gedragsregels bij dit forum niet iets over "omgangsvormen" gemeld???? Het leven bestaat uit meer dan Qoer'ān en Hadith...... Als iemand een dialoog aan wil gaan dan MOET je er "iets persoonlijks achter zoeken", want anders heb je geen dialoog.....

Voor abstract eenrichtingengeklets koop ik niets......
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 18, 2011, 02:19:44 pm

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 13:41:
[...]


Dat is wishful thinking zoals ik eerder heb aangegeven. Je geeft het beestje een naampje, maar als je gaat kijken naar de inhoudelijke betekenis van de benaming kun je niet anders dan een contractie te veroorzaken. Jij laat het boven je pet gaan terwijl het niet hoeft, wat het is er niet. Wat er niets is, kan niet boven je pet gaan.

Je stelling zegt het al:

‘Er is geen tekst, voor zover ik weet, die stelt dat God de Vader in ons woont.’

Hoe kun je logischerwijs dan nog beweren dat er van een 3 eenheid sprake is? Neem ook de volgende verzen voor je:
Johannes 10:38 maar indien ik ze doe, zo gelooft toch de werken, wilt gij mij niet geloven; opdat gij erkent en gelooft, dat de Vader in mij is, en ik in hem.
Johannes 17:23 Ik in hen, en Gij in Mij.
1 God, 1 Jezus, 1 Heilige geest en 12 discipelen = samen 15 in 1.
Je haalt dus weer een onlogica op je hals.
God is voor ons onlogisch, dat is mijn hele punt.
Die extra lieden die je in 17:23 ziet beperken zich niet tot de 12 discipelen, maar tot ieder die in Jezus Christus gelooft. Maar dat maakt God nog geen miljoen-in-één. Dit is een stukje zware mystiek, dat geef ik grif toe. Dat God in mensen wil wonen, maakt de mensen nog geen God. Kennelijk is het in elkaar wonen/zijn niet hetgeen dat betrekking heeft op het goddelijke. Maar los van Johannes 17 zijn er nog allerlei teksten die Christus en God tot 1 persoon maken.
Alle heiligen Gods zijn ook 1. Paulus noemt dat: 1 Lichaam, met Christus als Hoofd. De enige conclusie is, hoe onlogisch ook, dat God (Vader, Zoon en Geest) 1 God is; en dat die een Lichaam op aarde heeft. Dat lichaam bestaat uit zijn kinderen, dat wordt gevoed door Christus en geleid door de Geest. Begrijpelijk? Nauwelijks. Is het daarom dus onwaar? Dat lijkt me niet; menselijke hersens zijn niet de norm voor wat voor God mogelijk is.
Zelfs de koran belijdt God als Almachtig, dus ik snap ook niet goed waarom dit een probleem is voor moslims.

God onttrekt zich aan onze logica. Sinds wanneer is begrip noodzakelijk voor geloof? Ik kan het niet helpen dat de bijbel de zaken zo presenteert. Ik denk dat God al moeite genoeg heeft gedaan om het simpel te verwoorden.

Nogmaals: je gaat niet op basis van het argument logica het christendom kunnen verwerpen. Het christendom claimt helemaal niet logisch te zijn, dus is dat geen probleem. Dat het dat voor jou wel is, is ook niet mijn probleem.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 18, 2011, 02:34:13 pm

quote:

Nunc schreef op 16 januari 2011 om 19:44:
Jij hebt het over wat anders, over God kennen. Ik ken allerlei mensen, maar ik snap ze niet, ik weet niet hoe ze in elkaar zitten. Sterker nog, ik ken mijn vrouw, maar ik snap haar echt niet helemaal. "truth" had het erover dat God volgens de bijbel te snappen moest zijn. Maar snap jij God? Heb jij de Geest van God gepeild of doorgrond jij Zijn inzicht? Snappen en kennen zijn simpelweg twee verschillende zaken.
Ik leer God steeds beter kennen ja en ik geloof dat truth gelijk heeft dat dit op basis van de Bijbel mogelijk is. Dat jij dat bestrijdt doet met recht denken aan de ezel die zijn kont tegen de kribbe gooit. :+
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 03:04:35 pm

quote:

elle schreef op 18 januari 2011 om 14:19:
[...]
Nogmaals: je gaat niet op basis van het argument logica het christendom kunnen verwerpen. Het christendom claimt helemaal niet logisch te zijn, dus is dat geen probleem. Dat het dat voor jou wel is, is ook niet mijn probleem.
Net zoals Truth m.i. echt niet logisch hoeft te bewijzen dat de gehele Koran het "definitieve, originele en onvervalste eeuwig geldige woord van God" is, terwijl er in die Koran teksten van voor en na de Hidjra zijn opgenomen, waarbij de laatsten soms de eersten buiten werking stellen..... B.v. in de wikipedia wordt iets uitgelegd over het begrip "naskh"

Het IS niet op voorhand "logisch te verklaren" waarom God bij het openbaren van de Koran (hetgeen volgens de islamitische traditie in etappes is verlopen....) zijn mening zou herzien en latere openbaringen een eerdere zou laten "overrulen".... Dan zou logischerwijs de Koran niet Gods laatste openbaring HOEVEN zijn.....


NB: terwijl ik de opmerking maak, realiseer ik me dat hij verkeerd kan worden uitgelegd.

Ik BEDOEL te zeggen: op voorhand weten we niet genoeg van elkaars traditie om een "op feiten gebaseerde mening" te kunnen geven....

Ik bedoel dus NIET te zeggen dat de claim van moslims "op logische gronden moet worden afgewezen"......!!!!


WIJ hebben geloofspunten waarin wij op God moeten vertrouwen, en zo hebben moslims OOK geloofspunten waarin zij vertrouwen moeten hebben.....
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 18, 2011, 03:21:28 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 januari 2011 om 14:09:
[...]

Stond er ook in de gedragsregels bij dit forum niet iets over "omgangsvormen" gemeld???? Het leven bestaat uit meer dan Qoer'ān en Hadith...... Als iemand een dialoog aan wil gaan dan MOET je er "iets persoonlijks achter zoeken", want anders heb je geen dialoog.....

Voor abstract eenrichtingengeklets koop ik niets......
nou zoals je wilt, ik wens je veel ergernis dan  :+
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 03:31:09 pm

quote:

pyro schreef op 18 januari 2011 om 15:21:
[...]

nou zoals je wilt, ik wens je veel ergernis dan  :+
Dank.... Jij ook Hals- und Beinbruch, hè????  ;)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Zwever op januari 18, 2011, 03:41:07 pm
Ik weet niet veel over Islam, maar ik weet wél dat de mensen die er iets van af weten zeggen dat het compleet onzinnig is om met een Moslim publiekelijk in discussie te gaan. In elk geval op zo'n forum als hier.

Echte 'dialoog' gaat van persoon tot persoon op een vriendelijke wijze, en veel meer via het uiten van gastvrijheid en wederzijds begrip dan via stellingen op een forum. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als het op dit forum wel zou werken, maar om tot echt begrip te komen is er helaas veel méér nodig.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 18, 2011, 03:42:41 pm

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 13:10:
Citaat
Nunc schreef op 17 januari 2011 om 08:55:
[...]


[...]


Eindelijk de vooroordelen


ja, "eindelijk" want in tegenstelling tot jou, komen wij niet meteen met allerlei karikaturen, aanvallen en "vooroordelen". Leer ervan, zou ik zeggen.

quote:

, bedankt dat je dit aanhaalt.


ik zie dat je goed voorbereid hebt. Vermoeiend. Heb je niks nuttigers te doen?

quote:


 Ik zal eerst beginnen met een aantal verzen van profeet Jezus en de liefdevolle Christenen een openbaring geven die ze meestal over het hoofd zien, bewust of onbewust.

Lucal 12:51 Meent gij, dat ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde? Ik zeg u: Neen, maar tweedracht.
Lucal 12:52 Want van nu af zullen er vijf in één huis oneens zijn, drie tegen twee, twee tegen drie;
Lucal 12:53 de vader zal zijn tegen den zoon, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter, en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen de schoondochter, en de schoondochter tegen de schoonmoeder.

Mattheüs 10: 34 Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mattheüs 10:35 Want ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen den mens en zijnen vader, en tussen de dochter en hare moeder, en tussen de schoondochter en hare schoonmoeder;

Mattheus 26:51 En zie, een van degenen die bij Jezus waren, strekte de hand uit en trok zijn zwaard, en sloeg des hogepriesters dienstknecht en hieuw hem het oor af.
Mattheus 2652 Toen zeide Jezus tot hem: Steek uw zwaard in zijne plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard omkomen.

Mattheus 15: 4 God heeft geboden: "Gij zult vader en moeder eren"; en: "Wie vader of moeder vloekt, zal den dood sterven".
Mattheus 15:13 Maar hij antwoordde en zeide: Alle planten, die mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zullen uitgeroeid worden.
oud nieuws. Jezus heeft het met name over de wederkomst en over hoe het geloof in Hem verdeeldheid zal zaaien. Ik denk dat duidelijk is dat je maar even naar het middenoosten en andere islamitische landen hoeft te kijken, om te weten dat wat Jezus zei, uitkwam. De islamitische landen scoren erg hoog in de lijst met landen waar christenen vervolgd worden. En wat betreft de wederkomst, het is God (i.e. Jezus) die dan zal oordelen. Dat is heel wat anders dan een man die rooft en plundert en tegenstanders het leven ontneemt.


Citaat


Dan zullen we zien wat jouw geschrift zegt over de lijn der profeten waar Jezus vzmh onder valt (lees: volgens de Bijbel)

quote:


Als we nu eens het nageslachtregister van Jezus vzmh gaan bekijken op basis van de Bijbel, dan zul je niet vrolijk worden.

Ten eerste: we zien twee verschillende nageslachtregisters (volgens Mattheus heeft Jezus 26 voorouders en volgens Lucas 41??). Wat zijn dit voor inspiraties? Maar het gaat nog verder!
ooit gehoord van het feit dat mensen twee ouders hebben?

quote:


Mattheüs 1:1 Dit is het boek des geslachts van Jezus Christus, den zoon van David, den zoon van Abraham. --
Jezus den zoon van David? Was Jezus niet op wonderbaarlijke wijze ter wereld gekomen? Zonder mannelijker interventie?
inderdaad. Ooit gehoord van "adoptie"? In het joodse systeem kon het zelfs voorkomen dat als een man stierf zonder kinderen, dat dan een broer de weduwe tot z'n vrouw nam, en dat dan de kinderen gerekend werden tot de nakomelingen van de gestorvene. Biologisch is dat uiteraard niet zo, maar juridisch (etc. etc.) werden ze wel zo gezien.

quote:

Hmm, een beetje raar? Het kan nog erger.
ja, dat is inderdaad een beetje raar voor ons. Voor de joden die dit lazen was het echter heel normaal. Dit is dus meer jouw en mijn probleem (omdat wij het raar vinden) dan dat het echt een probleem is.

quote:

Wordt koning David niet als overspelige afgebeeld in de Bijbel? Is Jezus uit deze lijn der profeten? Pleegde hij geen ontucht in de Bijbel?


ja

quote:


2 Samuël 11:2 En het geschiedde, dat David tegen den avond opstond van zijne legerstede, en op het dak van het koningshuis ging; en hij zag van het dak ene vrouw zich badende, en die vrouw was zeer schoon van gedaante.
2 Samuël 11:3 En David zond heen en liet naar die vrouw vernemen, en men zeide: Is dit niet Bathseba, Eliams dochter, de huisvrouw van Uría, den Hethiet?
2 Samuël 11:4 En David zond boden en liet haar halen; en toen zij tot hem inkwam, SLIEP hij bij haar; zij nu reinigde zich van hare onreinheid, en keerde terug, naar haar huis.
2 Samuël 11:5 En die vrouw werd ZWANGER, en zond heen en liet aan David bekendmaken en zeggen: Ik ben zwanger geworden

Volgens de wet van Mozes vzmh zou Jezus dus helemaal niet in de gemeente des Heren komen:

Deuteronomium 23:2 "Een bastaard zal niet in de gemeente des Heren komen ; zelfs zijn tiende geslacht zal niet in de gemeente des Heren komen.


Aangezien (kun je ook nalezen) God zelf het kind van David accepteerde en er dus geen probleem van maakte, is er m.i. niet zo'n groot probleem.

quote:

Moge God ons behoeden voor dit soort valsheden!!
misschien laat het wel gewoon zien hoe verdorven zelfs de beste mensen zijn?

quote:


Wat zien we verder in Lucas staan:
Lucas 3:38 den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
ADAM den zoon van God?

Zou de heilige geest het onjuist hebben gehad of zien we nu de manipulaties naar boven komen?


gelovigen worden sowieso ook wel 'zonen van God' (of 'kinderen van God') genoemd. Wat is dus precies je probleem? Niks.


quote:


Wie zien kortom dat Jezus vzmh helemaal geen stamboom zou moeten hebben, maar daarentegen heeft men een stamboom verzonnen die helemaal tegen de wet waar Jezus vzmh zich aan hield ingaat. Overspelige mannen en vrouwen die volgens de wet ter dood veroordeeld zouden moeten worden!!

Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb kunnen maken.
ja, je hebt je gal netjes gespuwd, precies zoals verwacht mag worden van een moslim-apologeet die wel veel denkt te weten, maar in werkelijkheid niet al te veel kennis heeft van het Christendom. Maar ik neem aan dat het niet jouw bedoeling was om dat duidelijk te maken  ;)

quote:


Over de vooroordelen over de profeet Mohammed vzmh:

http://www.youtube.com/watch?v=AUawcaTwTmw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=4rqmTRoT0x8&feature=related


je wilde beweren dat alle geroof en geplunder dat in de hadith opgetekend staat, niet waar zijn? Mag van mij hoor, hooguit heb je dan ruzie met je medemoslims, die ze toch als vrij betrouwbaar zien (en vaak zelfs trots zijn op alle militaire overwinningen - inclusief de vele doden - van Mohammed).

quote:


Inzake de trouwleeftijden:

Periode 19de eeuw / 7 jaar – 10 jaar
http://www.buddybuddy.com/peters-1.html
Een hele pedofiele samenleving? Waren de mensen die deze wetten samenstelden pedofielen?
misschien wel ja. Een 7 jarig kind is een 7 jarig kind. Maar jij vind het kennelijk OK om het met het 7 jarig zusje van je beste vriend te doen?

quote:

Volgens welke wet doe jij je uitspraken? Dat verschilt per tijd en per plaats.
http://www.roman-emperors.org/aggiefran.htm
In het ‘Byzantijnse Rijk’ was het normaal om met 8 jarige meisjes te trouwen.


fijn voor je. Ik denk dat het zusje van je beste vriend dat ook leuk nieuws zou vinden. Overigens ging het daar om door de ouders geplande huwlijken/contracten. Staat niet zoveel bij over of die 8-jarigen met elkaar naar bed dingen.

quote:

De Bijbel is tegen het homohuwelijk en de Bijbel heeft er de doodstraf op. Waarom die selectiviteit, waarom horen we niemand daarover?
oh, maar je wilt echt serieus je incompetentie m.b.t. het christendom aantonen? Nou, gefeliciteerd hoor, het is je gelukt. Dit punt moet nu al wel zovaak weerlegd zijn, dat je toch echt moeite moet hebben gedaan om die weerleggingen niet tegen te komen. Punt is, dat dat bepalingen uit de joodse wet zijn, uit het verbond dat God met Mozes (en het volk Israel) sloot. Dat verbond is voorbij, er is volgens Jezus een nieuw verbond. Nieuwe verbonden, nieuwe wetten.

quote:


Weet dat er op basis van de overleveringen ook nog verschillen bestaan over de leeftijd:

# According to almost all the historians Asma, the elder sister of Ayesha was ten years older than Ayesha. It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha , if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.

# Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha was born in the period of jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.

# According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab. This shows that Ayesha accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha should not have been born during the first year of Islam.
als deze gegevens kloppen, dan neem ik mijn woorden over de jonge leeftijd van Mohammed's vrouw terug. Gezien de beroerde kennis die je tentoon spreid van het christendom, is m'n hoop dat dit wel gedegen is, niet heel groot, maar je weet maar nooit.

quote:

Vandaar dat wij als moslims een scheiding kennen in autoriteit binnen de Islam tussen de Koran en de overleveringen. De Koran kent de hoogste autoriteit, dus staat het ook boven de sunnah = gebruiken.


ja, en?

quote:

Verder was de profeet Mohammed vzmh de lopende Koran en kon hij niet handelen of spreken in strijd met de Koran. Dus zijn gebruiken (sunnah) dienen in harmonie te zijn met de Koran, ook gezien de vijanden en tegenhangers van hem. Dan zou hij makkelijk door de mand gevallen zijn tijdens de perioden van zijn openbaringen en profeetschap.
er waren genoeg mensen die het niet met hem eens waren, maar ja die gingen op mysterieuze (of niet zo mysterieuze) wijze plotseling dood. Dan is het niet zo moeilijk om niet door de mand te vallen. Gelukkig hebben we die situatie nu niet meer. Nu kunnen we gewoon lezen in de koran, en zien dat Mohammed niet zoveel (lees: niks) snapte van het christendom. Het gepruts rondom Allah (lees: Mohammed) die de triniteit probeert te bestrijden, is namelijk lachwekkend. Zelfs Maria wordt er nog bijgehaald (God heeft geen echtgenote! moeten we van Allah horen) en er Mohammed doet uitgebreid z'n best om te bewijzen dat Jezus en Maria mensen zijn, nadat HijMohammed eerder over Allah die niet één van drie is, was begonnen. Het heeft er alle schijn van, dat Mohammed niet wist wat de drie-eenheid was, anders was deze goddelijke weerlegging wel wat beter geweest.

quote:

De Koran kent duidelijke regels en voorwaarden m.b.t. het huwelijk die ook dus logischerwijs op de profeet van toepassing was. Op basis van de Koran kan zelf een hele beredenering gemaakt worden inzake zijn huwelijken en de voorwaarden die hieraan verbonden waren.


ja, en? Op welke leeftijd mag je van de islam met een vrouw het bed in duiken?

quote:


[...]


Nogmaals:
Op basis van het bovenstaande lijkt het erop dat het de Heilige geest zou zijn die bij Jezus vzmh is. Echter, als we een aantal verzen teruglezen komen we uit bij Johannes 14:16
 Johannes 14:16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."
Dit betekent dus niet dezelfde Trooster, dus dezelfde Heilige geest die sinds de geboorte bij profeet Jezus vzmh hem was valt af! Iedereen is het eens dat er maar 1 Heilige geest is, dus er zijn geen andere opties m.b.t. het afvallen van de Heilige geest.
je redenering is "een beetje verward". Het gaat niet om een trooster bij Jezus maar een andere trooster (in plaats van Jezus) bij de discipelen. De discipelen krijgen pas na Jezus' dood en opstanding de heilige geest. Vandaar ook dat Jezus uitermate duidelijk maakt dat het om de heilige Geest gaat als Hij het over de trooster heeft. Iedereen met een beetje ogen en verstand kan dat nalezen. Maar ja, dat komt jou niet zo goed uit, want je zou liever hebben dat Jezus Mohammed aan gekondigd had.

quote:


Het moet dus iemand zijn die men niet kende in de tijd van Jezus vzmh en die de mensen iets NIEUWS zal leren. Iets wat Jezus vzmh nog niet heeft verkondigd (zie Johannes 16:12-13 Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen….
Dus de uitstorting van de heilige geest op de discipelen is het zeker niet, want deze spreekt over dezelfde heilige geest en niet over een ANDERE heilige geest.
Aangezien de discipelen alleen Jezus zagen/ervoeren, etc, zie ik geen enkel probleem met het feit dat ze later van Jezus de Heilige Geest krijgen.

quote:

Verder zou je dan ook dienen aan te tonen dat de boodschap die de discipelen hebben ontvangen een hele nieuwe wet zou zijn die Jezus vzmh nog niet heeft bekend gemaakt. Ben benieuwd welke wetten dit volgens jou zijn.
wat grappig. Op andere momenten komen moslimapologeten juist weer met het argument dat de discipelen/schrijvers van het nieuwe testament juist hele nieuwe wetten en geboden aandragen die niet terug te vinden zijn in de evangeliën. Wellicht een keertje je eigen verhaal op orde krijgen, voordat je de tijd van anderen verspilt?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Zwever op januari 18, 2011, 03:44:36 pm

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 14:34:Ik leer God steeds beter kennen ja en ik geloof dat truth gelijk heeft dat dit op basis van de Bijbel mogelijk is. Dat jij dat bestrijdt doet met recht denken aan de ezel die zijn kont tegen de kribbe gooit. :+


Dus je denkt wérkelijk dat je met die paar hersencellen de Eeuwige, de Almachtige, de Koning der Koningen en de Heer van de Hemelse machten volledig kan kénnen én begrijpen???

Is God ZO klein? Of ben jij ZO slim? Help!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 03:46:26 pm

quote:

Zwever schreef op 18 januari 2011 om 15:41:
Ik weet niet veel over Islam, maar ik weet wél dat de mensen die er iets van af weten zeggen dat het compleet onzinnig is om met een Moslim publiekelijk in discussie te gaan. In elk geval op zo'n forum als hier.

Echte 'dialoog' gaat van persoon tot persoon op een vriendelijke wijze, en veel meer via het uiten van gastvrijheid en wederzijds begrip dan via stellingen op een forum. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als het op dit forum wel zou werken, maar om tot echt begrip te komen is er helaas veel méér nodig.
Ik neem je goede raad (en mijn ervaringen in het WTG-topic) ter harte en beeindig hierbij mijn actieve bijdrage in DIT topic....!!!!!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 18, 2011, 03:51:50 pm

quote:

Nunc schreef op 18 januari 2011 om 15:42:
[...]
ja, je hebt je gal netjes gespuwd, precies zoals verwacht mag worden van een moslim-apologeet die wel veel denkt te weten, maar in werkelijkheid niet al te veel kennis heeft van het Christendom. Maar ik neem aan dat het niet jouw bedoeling was om dat duidelijk te maken  ;)
Truth komt bij "ons" op bezoek... Zou hem dat niet eerder een moslim-polemist maken???? Zijn bijdragen kenmerken zich tot op heden meer door een "de aanval is de beste verdediging"......
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 18, 2011, 04:02:15 pm
Citaat
elle schreef op 18 januari 2011 om 00:31:


quote:
Truth schreef op 17 januari 2011 om 14:30:
[...]


Je spreekt jezelf tegen: Als je zegt je ‘verstand niet uitschakelen’, betekend het dat hij ingeschakeld is. Als hij ingeschakeld is dien je God lief te hebben met je ingeschakelde verstand. Dus als je verstand is ingeschakeld, dien je hem dus te kunnen begrijpen op basis van logica en rede.


quote:

Wat is dit voor een drogredenering? Wanneer God zelf al aangeeft dat mensen Hem niet kunnen begrijpen, dan heeft dat verder toch niets te maken met de opdracht Hem lief te hebben? Leg 'ns meer uit hoe liefde per definitie logica en begrip impliceert?


Zucht, omdat je de logica niet kunt volgen betekent niet direct dat het een dogredenering is.
We zullen het nog moeilijk krijgen om bepaalde zaken helder te krijgen zie ik.

Ziet men niet dat er duidelijke tegenstrijdigheden in de Bijbel voorkomen? Dat een ieder maar wanneer het hun zint en uitkomt, kan roepen wil hij wil?

Het eerste gebod in het OT zegt:

Ik ben de Heer, je God. Je zult naast Mij geen andere goden hebben. Je zult je geen beeld, noch een of andere gelijkenis maken, noch van hetgeen boven in de hemel, noch van hetgeen beneden op de aarde, noch van hetgeen in het water onder de aarde is.

In Deuteronomium 6: 4  zien we staan: Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

NIET 3 in 1!!!!

Het belangrijkste gebod in het NT:

Marcus 12: 28b-34
‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’
29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de ENIGE Heer;
30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw VERSTAND en met heel uw kracht.”
31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’
 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: HIJ ALLEEN is God en er is GEEN ANDERE God dan HIJ,
33 en hem liefhebben met heel ons hart en met HEEL ons INZICHT en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’ 34 Jezus vond dat hij VERSTANDIG had geantwoord en zei tegen hem: ‘U bent niet ver van het koninkrijk van God.’ En niemand durfde hem nog een vraag te stellen.

Weer 1 God en NIET 3 in 1.

Koran:
Zeg: Hij is Allah, de ENIGE. Allah is de Enigst van Wie al het geschapene afhankelijk is. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt. En niet één is aan Hem gelijkwaardig.

4: 171 O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van God niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van God en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, God is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en God is als Bewaarder afdoende.


quote:


Daarnaast kom je met een tweede tegenstrijdigheid, namelijk mij verwijten dat ik het christendom niet snap op dit gebied, terwijl jijzelf aangeeft dat het niet te snappen is, dus hoe kun jij mij corrigeren als het volgens jou niet te begrijpen is…..

Waarom al weer zo'n drogredening? Wanneer je een discussie meent te moeten voeren door anderen woorden in de mond te leggen en dat vervolgens af te fikken door een 'kbegrijpnie'-houding, dan ben je hier niet helemaal aan 't juiste adres.
Jij lijkt geen moeite te doen om te snappen wat 't christelijke geloof inhoudt. Je bouwt wat stropoppen, steekt die in de fik en snapt vervolgens niet waarom je toehoorders niet ik katzwijm vallen. Nou ik wel: begin eens met de rest serieus te nemen en met de bijbel te lezen door ogen van een christen. Dan wordt 't een hoop duidelijker. Zijn er dan nog vragen, stel ze gerust.

God is niet te doorgronden voor mensen. Da's geen dogma, da's bijbeltekst (psalm 139 en 145, van David; Job 36 ea). Als je dat aanneemt, dan kun je misschien gaan snappen waar 't christelijk geloof over gaat. Als je dat ontkent, heeft discussie over 't christelijke geloof geen enkel nut.
Is dat de enige term die je hebt geleerd? Dogredenering? Probeer te snappen wat ik schrijf. De EENHEID van God is te begrijpen en te snappen vanuit de belangrijkste geboden, probeer niet mijn woorden te verdraaien s.v.p.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Zwever op januari 18, 2011, 04:26:41 pm
Truth,

Niet als discussie bedoelt, meer als mededeling. In de Islam is de Qur'an het heilige Boek, een kopie van de Qur'an uit de hemel. De openbaring is eeuwig, definitief en daarmee een soort 'monoloog' van God / Allah.

In het Christendom is de Bijbel ook het heilige Boek, maar geen kopie van een hemelse versie. Het is meer een menselijk verslag van openbaringen van God en dingen die zij met God hebben meegemaakt. Het is ook over een lange periode geschreven, en vormt daarmee een dialoog (twee-gesprek) tussen mens en God. Die dialoog gaat nog steeds door, en wij vinden het daarom minder een probleem als dingen elkaar tegen lijken te spreken of door de loop van de tijd wat veranderen, omdat de kennis over God vermeerdert en Hij steeds meer van zichzelf laat zien.

Waar in de Islam je God vooral leert kennen door het Boek, leren wij in het Christendom God óók voor een heel voornaam deel kennen uit omgang met Hem. Zonder deze achtergrond (geld voor beide partijen) kunnen we nogal eens in misverstanden terecht raken. Voor de meeste Christenen is het géén onoverkomelijke gebeurtenis als de Bijbel zichzelf ergens zou tegenspreken, voor moslims zou een tegenstrijdigheid in de Qur'an het hart van hun geloof in de openbaring aan de Profeet aantasten.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 18, 2011, 04:42:29 pm
Je valt in hethaling, Truth. Er is 1 God en die presenteert zich in het NT als Vader, Zoon en Geest. Jezus ontkent dat nergens. Dat doet oa Mohammed. Die kon het kennelijk ook al niet uitdokteren. Vooral moslims hebben er moeite mee om Vader, Zoon en Geest als 1 God te zien. Christenen niet. Je ziet een probleem waar er geen is.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: gaitema op januari 18, 2011, 05:35:53 pm
Dat komt misschien ook omdat onze uitleg nogal moeilijk is. 3 personen en toch één God is gewoon erg moeilijk te vatten.

Ik zie God als de Vader die in geestelijke vorm als de Heilige Geest door mensen heen leeft en vooral in de persoon Jezus tot één wezen is versmolten. Geen mens is aan Jezus gelijk en kan van die versmelting spreken. We hebben die Geest wel in ons wonen, maar we zijn niet één met Hem, maar intern in ons zelf verdeeld in licht en duisternis of erger: enkel duisternis.

Jezus is Licht en in Hem is geen spoor van duisternis te vinden, dat maakt dat Hij niet te onderscheiden is van Zijn Vader. Zijn Vader en Hij zijn één.

Verder zou ik niet over 3 personen beginnen, dat maakt het te ingewikkeld. Je hebt Vader, Zoon en Geest, maar bij personen denk je toch snel aan mensen en dat is nu vooral niet wat ze zijn, behalve Jezus dan toen Hij hier op aarde was. Echter toen Jezus de dood door Gods kracht had overwonnen was Hij met God puur volmaakt één geworden en heeft de gedaante van God volledig aangenomen. toen hij terug kwam op aarde mocht Maria Hem daarom niet aanraken, want Jezus was niet meer in de oude menselijke gedaante, maar had een hemellichaam gekregen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 18, 2011, 06:18:24 pm

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 16:02:
(...)

Probeer te snappen wat ik schrijf. De EENHEID van God is te begrijpen en te snappen vanuit de belangrijkste geboden, probeer niet mijn woorden te verdraaien s.v.p.
wellicht kun je ons eerst uitleggen waarom het zo is dat we de eenheid van God kunnen begrijpen en snappen vanuit de belangrijkste geboden (welke geboden bedoel je hier?). Uit welke bijbeltekst concludeer jij dat de eenheid van God te snappen is? (n.b. de tekst over het liefhebben van God met je verstand gaat niet over het kunnen snappen van God of het snappen van Gods eenheid)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 18, 2011, 06:27:37 pm

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 16:02:
(...)
Het eerste gebod in het OT zegt:

Ik ben de Heer, je God. Je zult naast Mij geen andere goden hebben. Je zult je geen beeld, noch een of andere gelijkenis maken, noch van hetgeen boven in de hemel, noch van hetgeen beneden op de aarde, noch van hetgeen in het water onder de aarde is.

In Deuteronomium 6: 4  zien we staan: Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

NIET 3 in 1!!!!


gezien je enorme kennis van het Christendom, heb je vast ook wel paraat welk woord er hier voor "één" wordt gebruikt? Ik zal je de moeite en de afgang besparen en de info zelf geven. Het gaat om 'echad'. Het zelfde woord dat in de bijbel bv. ook gebruikt wordt voor man en vrouw die samen één vlees worden (Genesis 2), maar elders (bij Ezechiel) ook voor stukken hout die samen één stuk hout worden. Dus je "conclusie" "NIET 3 in 1" klopt niet helemaal (of eigenlijk: helemaal niet). Dat kun je namelijk niet afleiden uit "God is één" omdat er nu juist een woord gebruikt wordt dat ook gebruikt wordt bij iets waarvan er één is, maar dat samengesteld is uit meerdere "delen".

quote:


Het belangrijkste gebod in het NT:

Marcus 12: 28b-34
‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’
29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de ENIGE Heer;
30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw VERSTAND en met heel uw kracht.”
31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’
 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: HIJ ALLEEN is God en er is GEEN ANDERE God dan HIJ,
33 en hem liefhebben met heel ons hart en met HEEL ons INZICHT en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’ 34 Jezus vond dat hij VERSTANDIG had geantwoord en zei tegen hem: ‘U bent niet ver van het koninkrijk van God.’ En niemand durfde hem nog een vraag te stellen.

Weer 1 God en NIET 3 in 1.
en ook in het NT geldt hetzelfde, want het griekse woord voor één dat hier gebruikt wordt, wordt door Jezus ook gebruikt als Hij citeert over man en vrouw die samen één worden. Ook hier valt dus niet af te leiden dat God "intern" maar uit één iets bestaat. Wel dat er maar één goddelijk wezen is. Niet hoe dat wezen er 'van binnen' uit ziet, waaruit het bestaat.

quote:


Koran:
Zeg: Hij is Allah, de ENIGE. Allah is de Enigst van Wie al het geschapene afhankelijk is. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt. En niet één is aan Hem gelijkwaardig.

4: 171 O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van God niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van God en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, God is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en God is als Bewaarder afdoende.

(...)
ja, je hoeft ons er niet op te wijzen dat Mohammed er geen ene moer van snapte hoor, dat was al veel langer bekend. Wellicht kun je even aanwijzen waar Allah in de koran zegt waaruit de drie-eenheid precies bestaat? De enige aanwijzing die we namelijk (elders) krijgen is dat het God, Jezus en Maria zijn.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 19, 2011, 07:42:16 am

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 januari 2011 om 13:53:
[...]

Eindelijk de vooroordelen, bedankt dat je dit aanhaalt. Ik zal eerst beginnen met een aantal verzen van profeet Jezus en de liefdevolle Christenen een openbaring geven die ze meestal over het hoofd zien, bewust of onbewust.

Lucal 12:51 Meent gij, dat ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde? Ik zeg u: Neen, maar tweedracht.
Lucal 12:52 Want van nu af zullen er vijf in één huis oneens zijn, drie tegen twee, twee tegen drie;
Lucal 12:53 de vader zal zijn tegen den zoon, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter, en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen de schoondochter, en de schoondochter tegen de schoonmoeder.

Mattheüs 10: 34 Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mattheüs 10:35 Want ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen den mens en zijnen vader, en tussen de dochter en hare moeder, en tussen de schoondochter en hare schoonmoeder;

Mattheus 26:51 En zie, een van degenen die bij Jezus waren, strekte de hand uit en trok zijn zwaard, en sloeg des hogepriesters dienstknecht en hieuw hem het oor af.
Mattheus 2652 Toen zeide Jezus tot hem: Steek uw zwaard in zijne plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard omkomen.

Mattheus 15: 4 God heeft geboden: "Gij zult vader en moeder eren"; en: "Wie vader of moeder vloekt, zal den dood sterven".
Mattheus 15:13 Maar hij antwoordde en zeide: Alle planten, die mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zullen uitgeroeid worden.

Wat wil je hier mee zeggen? Dat de Messias niet vredelievend zou zijn??

Lees wat zijn Heraut (Johannes de Doper) al over Hem verkondigde:
Ik laat zien dat de Jezus die in de Bijbel staat niet zo vredelievend is zoals de meeste Christenen hem afschilderen en doen geloven. En het gaat er niet om wat Johannes de Doper over hem verkondigd, maar wat Jezus in de Bijbel zelf zegt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 19, 2011, 08:45:37 am

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 07:42:
[...]
Ik laat zien dat de Jezus die in de Bijbel staat niet zo vredelievend is zoals de meeste Christenen hem afschilderen en doen geloven. En het gaat er niet om wat Johannes de Doper over hem verkondigd, maar wat Jezus in de Bijbel zelf zegt.
Sorrie, maar hier kan ik toch echt mijn mond niet houden...... Jij, een moslim, roept op om niet naar een profeet te luisteren?????

Je wil de woorden van Isa horen? Dat siert je!! Hij zei het volgende over Johannes:

Mat 11:7 Toen ze weer vertrokken, begon Jezus met de mensen over Johannes te spreken: ‘Waar zijn jullie in de woestijn naar gaan kijken? Naar het wuiven van het riet in de wind? 8 Wat zijn jullie dan gaan zien? Een mens die rijk gekleed ging? Welnee, wie rijk gekleed is, verkeert in koninklijke kringen. 9 Maar wat zijn jullie dan wel gaan zien? Een profeet? Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 10 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.” 11 Ik verzeker jullie: er is onder allen die uit een vrouw geboren zijn nooit iemand opgetreden die groter was dan Johannes de Doper....

Hij wordt aangeduid als de GROOTSTE profeet.... Jezus wijst hem ZELF aan als zijn heraut..... En dan zou hij volgens jou niets over Jezus mogen zeggen????? Heel bijzonder.......!!!!


En voor de rest ga ik weer heel snel aan Zwevers wijze woorden denken.......
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 19, 2011, 09:17:02 am

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 07:42:
[...]


Ik laat zien dat de Jezus die in de Bijbel staat niet zo vredelievend is zoals de meeste Christenen hem afschilderen en doen geloven.


dan moeten zij beter lezen

quote:

En het gaat er niet om wat Johannes de Doper over hem verkondigd, maar wat Jezus in de Bijbel zelf zegt.
het gaat er wel degelijk om wat Johannes de Doper (profeet) over Jezus te zeggen had, zoals Hendrik al aangaf. En verder, Johannes zegt ongeveer hetzelfde als (maar veel korter dan) Jezus. Jezus zelf zei ook (zoals jij met je citaten al liet zien) dat Hij zou komen om te oordelen (en dat dat niet mals zou zijn). Maar aan de andere kant stond Jezus ook voor niet oordelen totdat het grote oordeel aangebroken is, en voor je vijanden liefhebben.

Ik kan me voorstellen dat dat verwarrend is omdat het tegenstrijdig lijkt, maar het is niet tegenstrijdig, want het gaat om twee verschillende zaken. Aan de ene kant gaat het om hoe wij als beperkte, zwakke en zondige mensen zo goed mogelijk kunnen leven, en aan de andere kant om hoe God als onbeperkte, almachtige en heilige ooit alle mensen rechtvaardig zal oordelen. Het oordeel is niet aan ons als mensen, vandaar dat Jezus mensen niet opriep om met geweld hun recht te behalen, te veroveren, te vervolgen of wat dan ook, maar juist liefde te tonen voor diegenen die je vervolgen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 19, 2011, 09:24:13 am

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 07:42:
[...]


Ik laat zien dat de Jezus die in de Bijbel staat niet zo vredelievend is zoals de meeste Christenen hem afschilderen en doen geloven. En het gaat er niet om wat Johannes de Doper over hem verkondigd, maar wat Jezus in de Bijbel zelf zegt.
Alweer een drogredenering. Door de komst van Jezus is behoud mogelijk, eindelijk. Alleen is een consequentie van die komst dat de kinderen Gods op deze aarde vervolgd zullen worden. Niet alleen door overheden en vijanden, nee, zelfs binnenshuis zal men tegenstand ondervinden. Het loon van het volgen van Jezus is lijden op deze aard. Daar gaat kan een christen niet omheen. Toch belijden christenen dat God van ons houdt, dat Hij uit liefde Zijn Zoon naar deze aarde stuurde. En waarom? Om te lijden en te sterven. Gods liefde sluit lijden niet uit.
Maar er is deze belofte: 29 En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, er is niemand, die huis of vrouw of broeders of ouders of kinderen heeft prijsgegeven om het Koninkrijk Gods, 30 of hij zal vele malen meer ontvangen in deze tijd en in de toekomende eeuw het eeuwige leven. (Lucas 18)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 19, 2011, 09:51:02 am

quote:

Truth schreef op 18 januari 2011 om 16:02:

Je spreekt jezelf tegen: Als je zegt je ‘verstand niet uitschakelen’, betekend het dat hij ingeschakeld is. Als hij ingeschakeld is dien je God lief te hebben met je ingeschakelde verstand. Dus als je verstand is ingeschakeld, dien je hem dus te kunnen begrijpen op basis van logica en rede.
het spijt me, maar je hier zegt is echt niet logisch. Je probeert uit "God liefhebben met je verstand" te concluderen dat je God moet (kunnen) begrijpen op basis van logica en rede. Maar dat is niet wat er staat, dat is slechts jouw (slordige) conclusie. Er staat alleen maar opgesomd waarmee je God moet liefhebben: "met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht." (Marcus 12:30). Dat je God moet liefhebben met heel je hart, betekent dat je hart niet met andere zaken bezig mag zijn, dat het niet mee van andere zaken houdt dan van God. God liefhebben met heel je kracht betekent dat je je kracht moet inzetten voor God en niet voor andere zaken, etc. Het is een uitspraak van Jezus die erop wijst dat je met alles op God gericht moet zijn.

quote:


(...)
Het eerste gebod in het OT zegt:

Ik ben de Heer, je God. Je zult naast Mij geen andere goden hebben. Je zult je geen beeld, noch een of andere gelijkenis maken, noch van hetgeen boven in de hemel, noch van hetgeen beneden op de aarde, noch van hetgeen in het water onder de aarde is.

In Deuteronomium 6: 4  zien we staan: Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

NIET 3 in 1!!!!

Het belangrijkste gebod in het NT:

Marcus 12: 28b-34
‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’
29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de ENIGE Heer;
30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw VERSTAND en met heel uw kracht.”
31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’
 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: HIJ ALLEEN is God en er is GEEN ANDERE God dan HIJ,
33 en hem liefhebben met heel ons hart en met HEEL ons INZICHT en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’ 34 Jezus vond dat hij VERSTANDIG had geantwoord en zei tegen hem: ‘U bent niet ver van het koninkrijk van God.’ En niemand durfde hem nog een vraag te stellen.

Weer 1 God en NIET 3 in 1.
(...)
Let ook even op het "geen ANDERE". Jezus is "onderdeel" van dezelfde God, is niet een andere God naast God. Een ander perspectief kan hier wellicht nuttig zijn. Jezus wordt in de bijbel ook "Woord van God" genoemd, en "wijsheid van God" (en misschien ook "arm/hand van God"). Hij is een "onderdeel" van God, net zoals de Heilige Geest ("Geest van God") dat is. Alleen in tegenstelling tot hoe het bij mensen werkt, zijn Gods Geest en Woord/Wijsheid op een bepaalde manier autonoom. Vandaar dat het we het gewoon over één God hebben, maar wel één God die verschillende (semi-)autonome personages heeft, die in relatie tot elkaar staan.

En laten we eerlijk zijn, het is niet hoe ik me God voorgesteld had. Ik had God ook liever helemaal logisch en volledig te doorgronden (en dus simpeler) gehad. Maar God is God en het zou erg aanmatigend en arrogant van mij zijn om te denken dat ik met mijn kleine verstand zou kunnen begrijpen hoe God is. Maar als het aan mij lag, en ik mocht verzinnen hoe God was, dan was Hij zoals in (bv.) de koran. Geen poespas, gewoon eenvoudig en simpel.

Maar ja, dat is niet hoe God Zichzelf in de bijbel presenteert (helaas!). Want aan de ene kant hebben we wel dat er maar één God is (en geen andere naast God), maar aan de andere kant hebben we ook dat Gods Geest en Gods Woord/Wijsheid Zich (semi-)autonoom presenteren als God. Jezus maakt dat overduidelijk, zelfs voor moslims, aangezien Hij tenminste een dozijn van de 99 namen van Allah claimt. En ik heb simpelweg teveel respect voor Jezus, om die grote claims te negeren.

Maar Jezus maakt het niet makkelijk, aangezien Jezus Zichzelf vernederde toen Hij naar de aarde kwam. Ruwweg te vergelijken met een politieagent die undercover gaat en al z'n tekenen van (politie)macht aflegt en zich tijdens z'n undercover periode nergens op kan beroepen. Of wellicht is het nog beter te vergelijken met de directeur van een grote fabriek, die zichzelf vermomt als smerige zwerver, en in die vermomming bij zijn eigen fabriek gaat werken als schoonmaker. Je ziet aan de agent-undercover en de directeur-vermomd-als-zwerver niet dat ze van zo hoog komen, en dat was ook het doel van de actie. Maar ze kunnen wel (bewust of onbewust) hints geven over wie ze echt zijn. De politieagent zal nog steeds een groot gevoel voor rechtvaardigheid hebben, en de directeur nog steeds de uitstraling van macht, gezag, succes, etc.  Maar ook hier geldt weer: als we het zelf hadden moeten bedenken, dan was God nooit "undercover" naar de aarde gekomen, maar alleen maar met groot spektakel en machtsvertoon. Ook hier geldt weer, dat respect voor Jezus' woorden ertoe leidt dat je wel moet geloven dat Jezus veel meer is dan de gewone man die Hij op het eerste gezicht lijkt te zijn. Hij was er al voordat Abraham bestond (Joh.8:58.), Hij kan zelf bepalen (net als de Vader) wie Hij tot leven wil wekken (Joh.5:21) en eeuwig leven wil geven (Joh.10:28). En niemand kan mensen uit Zijn handen rukken (Joh.10:28) net zoals niemand dat kan bij de Vader. En iedereen (ook jij en ik) zullen Jezus eren zoals we God de Vader eren (terwijl we weten dat God zijn eer aan geen ander geeft, Jesaja 48:2,48:11, Joh.5:23). En Hij is naar eigen zeggen net als de Vader (Jes.44:6, 48:12) de Eerste en de Laatste (Opb.1:17, 22:13). Hij is schepper (Opb.3:14). Hij heeft engelen onder zijn bevel (Mat.13:41) en Hij zal terugkomen in de heerlijkheid van Zijn Vader (Mat.16:27) en Hij zal alle mensen oordelen m.b.t. eeuwig leven, dood en hel (Mat.25:41, Opb.20:11) en Hij doopt met de Geest van God (Marcus 1:8.) en wordt aangekondigd a.h.v. oudtestamentische profetieën over JHWH God (Marcus 1:2-3). Hij is het Leven, de Opstanding, de Waarheid, de Weg, etc (Joh.14:6, Joh.11:25) en uit de hemel neergedaald (Joh.6:51)

Al met al is Jezus dus (helaas!!!) niet simpel in één hokje te stoppen, bv. het hokje "mens" of "(aarts)engel" of zelfs "God" want Jezus vertoont eigenschappen van allemaal. En focussen op teksten die slechts één van de kanten belichten, is ongezond (maar wel een stuk makkelijker!)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 19, 2011, 10:27:03 am

quote:

Zwever schreef op 18 januari 2011 om 15:44:

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 14:34:
Ik leer God steeds beter kennen ja en ik geloof dat truth gelijk heeft dat dit op basis van de Bijbel mogelijk is. Dat jij dat bestrijdt doet met recht denken aan de ezel die zijn kont tegen de kribbe gooit. :+

Dus je denkt wérkelijk dat je met die paar hersencellen de Eeuwige, de Almachtige, de Koning der Koningen en de Heer van de Hemelse machten volledig kan kénnen én begrijpen???

Is God ZO klein? Of ben jij ZO slim? Help!

Ja, of heb jij je huiswerk niet gedaan en roep je maar wat?

'...niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld wordt.' (1 Kor 1,17)

'Welke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert...' (1 Kor 2,13)

'...Hij vat de wijzen in hun arglistigheid' (1 Kor 3,19)

Om God te kunnen begrijpen hoeft men niet slim te zijn, dat is slechts een wijdverspreid misverstand. Dus als jij God niet begrijpt zegt dat iets over jou en niet over mij, het moet toch niet gekker worden zeg!

1 Kor 3,18
Niemand bedriege zichzelf. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 19, 2011, 12:53:15 pm
Citaat
elle schreef op 18 januari 2011 om 14:19:
[...]

quote:
Truth schreef op 18 januari 2011 om 13:41:
[...]

quote:


Dat is wishful thinking zoals ik eerder heb aangegeven. Je geeft het beestje een naampje, maar als je gaat kijken naar de inhoudelijke betekenis van de benaming kun je niet anders dan een contractie te veroorzaken. Jij laat het boven je pet gaan terwijl het niet hoeft, wat het is er niet. Wat er niets is, kan niet boven je pet gaan.

Je stelling zegt het al:

‘Er is geen tekst, voor zover ik weet, die stelt dat God de Vader in ons woont.’

Hoe kun je logischerwijs dan nog beweren dat er van een 3 eenheid sprake is? Neem ook de volgende verzen voor je:
Johannes 10:38 maar indien ik ze doe, zo gelooft toch de werken, wilt gij mij niet geloven; opdat gij erkent en gelooft, dat de Vader in mij is, en ik in hem.
Johannes 17:23 Ik in hen, en Gij in Mij.
1 God, 1 Jezus, 1 Heilige geest en 12 discipelen = samen 15 in 1.
Je haalt dus weer een onlogica op je hals.


God is voor ons onlogisch, dat is mijn hele punt.
Die extra lieden die je in 17:23 ziet beperken zich niet tot de 12 discipelen, maar tot ieder die in Jezus Christus gelooft. Maar dat maakt God nog geen miljoen-in-één. Dit is een stukje zware mystiek, dat geef ik grif toe. Dat God in mensen wil wonen, maakt de mensen nog geen God. Kennelijk is het in elkaar wonen/zijn niet hetgeen dat betrekking heeft op het goddelijke. Maar los van Johannes 17 zijn er nog allerlei teksten die Christus en God tot 1 persoon maken.

Alle heiligen Gods zijn ook 1. Paulus noemt dat: 1 Lichaam, met Christus als Hoofd. De enige conclusie is, hoe onlogisch ook, dat God (Vader, Zoon en Geest) 1 God is; en dat die een Lichaam op aarde heeft. Dat lichaam bestaat uit zijn kinderen, dat wordt gevoed door Christus en geleid door de Geest. Begrijpelijk? Nauwelijks. Is het daarom dus onwaar? Dat lijkt me niet; menselijke hersens zijn niet de norm voor wat voor God mogelijk is.
Zelfs de koran belijdt God als Almachtig, dus ik snap ook niet goed waarom dit een probleem is voor moslims.

God onttrekt zich aan onze logica. Sinds wanneer is begrip noodzakelijk voor geloof? Ik kan het niet helpen dat de bijbel de zaken zo presenteert. Ik denk dat God al moeite genoeg heeft gedaan om het simpel te verwoorden.

Nogmaals: je gaat niet op basis van het argument logica het christendom kunnen verwerpen. Het christendom claimt helemaal niet logisch te zijn, dus is dat geen probleem. Dat het dat voor jou wel is, is ook niet mijn probleem.


God is voor jou onlogisch en dat is op zichzelf weer een onlogica, maar dat terzijde. Het geloof is logisch enkel door jouw onlogische visie zeg je dat het onlogisch is. Velen proberen zich te schuilen achter het argument van onlogica en mysterie en onbegrip van de eenheid van God. Dit is strijdig met de heldere en eenduidige verzen die ik hier nu niet zal herhalen.

Zoals je weet zijn er ook Christenen die geloven dat Jezus een profeet was en dat God gewoon 1 is. Jij maakt het een onlogisch geheel van omdat er met het concept van God is gerommeld vanuit het verleden en op manipulatieve en brute wijze is doorgevoerd door de machthebbers.

http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=912

Dit is ook de reden waarom een grote deel van de christenen wetenschap en geloof als niet verenigbaar zien.
We zien namelijk ook in de Bijbel vele onwetenschappelijke zaken naar voren komen die niet in lijn zijn met de bevestigde wetenschap. En je kunt niet beweren dat een goddelijk geïnspireerd geschrift niet in harmonie met de bevestigde wetenschap kan zijn, want dan spreek je, jezelf tegen. Ik zal het toelichten:

Als de Bijbel bevestigd dat God de schepper is van de hemelen en de aarde dan zou dit in lijn moeten zijn in de bevestigde wetenschap van het heden. Jullie zien de Bijbel als de absolute openbaring via inspiratie van God en de schepping het werk van God.

Logischerwijs kan er geen contradictie hierin in zijn: Het woord van God en het werk van God. Als dit strijdig aan elkaar is, dan weten dat er iets mis is. God zou zichzelf nooit tegenspreken omdat tegen Zijn perfectie ingaat.
Als er maar 1 element van tegenspraak op dit gebied zou optreden, kunnen we dan niet zeggen dat de gesuggereerde inspiratie niet betrouwbaar is?
Als we bijvoorbeeld kijken naar de schepping volgens de Bijbel van het universum en aarde zien we vele onwetenschappelijke elementen voorkomen die niet in lijn met de huidige bevestigde wetenschap:

Ik heb al eens een uiteenzetting gemaakt op basis van de Bijbel die ik hieronder zal plaatsen:

Genesis 1
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
2 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
3 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
4 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
Hier wordt er gesproken van de eerste dag. Er was licht. Er zou sprake moeten zijn van een zon, maar daar wordt niet over gesproken, maar pas op de vierde dag werd de zon en maan gecreëerd.
Als we nu kijken naar de verzen 14-19 wordt er gesproken over licht om scheiding te maken tussen dag en nacht en om de tijd te berekenen.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.

ANALYSE:

I
Op DAG 1 was er licht. Hoe kan er licht zijn zonder zon en hoe kunnen er dagen zijn zonder de aarde? De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde.
Op dag 4 zien we de creatie van de ZON en de maan om scheiding te maken tussen den dag en den nacht. Hoe kan de zon op dag 4 worden gecreëerd? Je hebt o.a. de zon nodig om de dagen te kunnen berekenen / tellen. Indien de aarde niet op dag 1 was gecreëerd konden we ook niet spreken van dagen. Hier zien we een wetenschappelijk onmogelijkheid en tegenstrijdigheid.

II
De verzen 1-11 zeggen dat de AARDE op de derde dag was gecreëerd en de ZON en de maan op de vierde dag. Hedendaagse wetenschap bevestigd dat de aarde niet kan bestaan voordat de zon was gecreëerd, terwijl de Bijbel zegt dat de zon op de 4de dag is gecreëerd. Dit is dus NADAT de aarde op de 3de dag was gecreëerd, dit is wetenschappelijk gezien onmogelijk.

III
Verder zien we dat de vegetatie (planten / bomen etc.) waren gecreëerd op de 3de dag en de zon op de 4de dag. Dit is wederom wetenschappelijk onmogelijk, aangezien de planten en bomen niet kunnen bestaan/leven zonder de zon.

IV
Daarnaast als we kijken naar Genesis:
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.

Hier wordt er gesproken over twee grote lichten; grote licht tot heerschappij des daags (DE ZON) en dat kleine licht tot heerschappij des nachts (DE MAAN).
17 en God stelde ze aan het uitspansel des hemels om te schijnen op de aarde,
De originele tekst spreekt van LAMPEN (die dus van zichzelf licht geven)

We weten tegenwoordig dat de maan van zichzelf GEEN licht geeft, maar het licht een reflectie is van het licht van de zon. Wederom een wetenschappelijk tegenstrijdigheid.

V
Zal de aarde vergaan of eeuwig blijven bestaan?
Hebreeën 1
10 En: "Gij, Heer, hebt in het begin de aarde gegrond, en de hemelen zijn het werk uwer handen,
11 zij zullen VERGAAN, maar Gij zult blijven; en zij zullen alle verouderen als een kleed,
Psalmen 78
69 en bouwde zijn heiligdom hoog, als het aardrijk, dat EEUWIGLIJK vast staat.

Het is een tegenstrijd in de Bijbel zelf en tevens bevat 1 van de verzen een tegenstrijdigheid met de bevestigde wetenschap. Er is namelijk bewezen dat het universum en alles erin op een gegevenmoment zal verdwijnen / vernietigd worden en NIET eeuwig zal blijven bestaan.

REGENBOOG ALS TEKEN VAN GODS VERBOND:
13 mijnen boog heb Ik gesteld in de wolken; die zal het teken zijn des verbonds tussen Mij en de aarde.
14 En wanneer het geschiedt, dat Ik wolken over de aarde voer, zo zal men mijnen boog zien in de wolken;
15 dan zal Ik gedenken aan mijn verbond tussen Mij en u en al het levend gedierte, onder allerlei vlees, opdat voortaan niet meer een zondvloed kome, die alle vlees verderft.
Hier wordt er beweert dat de regenboog een verbond is van God aan de mens dat er geen vloed meer zal komen. Echter, hierbij wordt er dus beweert dat er geen regenboog zou bestaan VOOR de zondvloed anders zou het geen teken van verbond zijn, maar het al zou bestaan.

Wat is een regenboog: De regenboog wordt veroorzaakt door breking en weerkaatsing van zonlicht in waterdruppels. Deze zweven of vallen vrij en hebben dankzij hun oppervlaktespanning een bolronde vorm. Het licht breekt bij het binnengaan van een druppel, weerkaatst aan de achterkant van de druppel, en treedt na nog een breking aan de voorzijde uit, zoals uit een prisma. De verschillende kleuren in het witte zonlicht breken onder verschillende hoeken, wat een spectrum oplevert. De waterdruppel werkt dus tegelijk als een spiegel en een prisma.

Om te beweren dat dit er niet zou zijn voor de zondvloed is tegenstrijdig met de hedendaagse wetenschap.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 19, 2011, 01:24:10 pm

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 12:53:
Citaat
elle schreef op 18 januari 2011 om 14:19:
[...]
Logischerwijs kan er geen contradictie hierin in zijn: Het woord van God en het werk van God. Als dit strijdig aan elkaar is, dan weten dat er iets mis is. God zou zichzelf nooit tegenspreken omdat tegen Zijn perfectie ingaat.
Als er maar 1 element van tegenspraak op dit gebied zou optreden, kunnen we dan niet zeggen dat de gesuggereerde inspiratie niet betrouwbaar is?
Je eigen boek houdt je voor enkel te spreken over hetgeen je weet.....

An-Nahl (Soera 16)
101 When We substitute one revelation for another, - and Allah knows best what He reveals (in stages), - they say, ''You are but a forger'': but most of them do not understand.

 O-)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 19, 2011, 01:48:05 pm

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 12:53:

God is voor jou onlogisch en dat is op zichzelf weer een onlogica, maar dat terzijde.
Dat lijkt me nu net een heel belangrijk punt. Ik heb al bijbelverzen aangevoerd waaruit blijkt dat oa David God niet te doorgronden vond.

quote:

Het geloof is logisch enkel door jouw onlogische visie zeg je dat het onlogisch is.
Nee, het geloof is helemaal niet 'logisch'. Weer verdraai je woorden. Jij hebt een probleem met onlogica. Christenen niet, want God geeft zelf al aan dat Hij onmetelijk (groot, sterk etc) is en dus niet voor mensen te bevatten (jes 40, psalm 139, 145). Als Hij vervolgens onbevattelijke dingen zegt, dan past geloof en niet begrip.

quote:

Velen proberen zich te schuilen achter het argument van onlogica en mysterie en onbegrip van de eenheid van God. Dit is strijdig met de heldere en eenduidige verzen die ik hier nu niet zal herhalen.
Jij vindt ze met jouw interpretatie logisch. Er zijn al allerlei redenen aangevoerd waarom jouw interpretatie niet de meest juiste is.

quote:

Zoals je weet zijn er ook Christenen die geloven dat Jezus een profeet was en dat God gewoon 1 is.
Dat zijn in mijn visie geen christenen*. Niet voor niets worden meningen die dat verdedigen hier op het forum uit CL en GL geweerd. Kennis van God komt namelijk niet uitsluitend uit de bijbel. Er is ook nog een lichaam op deze aarde, vergaderd door Christus, geleid door de Geest. Ook dat lichaam bezit kennis, zoals al aangekondigd door Jezus Christus zelf: 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb. (Joh 14)

*Edit: ik moet preciezer zijn: Ja, Jezus is ook profeet, naast Zoon van God. En ja, God is 1. Maar zij die de Godheid van Jezus ontkennen of God in 3en splitsen, dat kunnen naar mijn mening geen christenen zijn. Anders gezegd: ook ik geloof dat Jezus een profeet is en dat God 1 is. Maar zo bedoelde je het vast niet.

Advies: Niet naar het volgende punt op je lijstje strijdpunten gaan als we het vorige niet hebben uitgewerkt. Dat zou op het ontwijken van discussie lijken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ozombi op januari 19, 2011, 01:50:15 pm
Een mens is een samengestelde entiteit. Zoals de christenen zelf beweren
 bestaat een mens uit lichaam, ziel en geest. De boeddhisten verdelen
de mens zelfs in 7 (gemanifesteerde) delen en zelfs in 10.

Is Jezus , een mens,  dus dé ene God in een mensenlichaam ?
Nee zo kun je dat niet stellen als men logisch nadenkt. Jezus was
een (verheven) mens met een lichaam, een (verheven) ziel waardoor
hij als een mens op aarde kon functioneren , en zijn geest....de innerlijke
god in hemzelf die verder onzichtbaar was op ons gebied van bestaan
hoewel deze de mens Jezus wel ' overschaduwde '.

Als Jezus wél ( de ene ) God of een godheid zou zijn geweest, dan zou
zijn lichaam ter plekke zijn gexplodeerd. Een mensenlichaam kan
simpelweg een puur goddelijk bewustzijn niet verdragen!  Dan zal
men toch zeker het hemellichaam van een zon moeten bezitten , die wel :)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: socrates op januari 19, 2011, 02:50:51 pm
Ik snap niet waarom het idee dat 3 = 1 zo moeilijk te bevatten is. Als iemand mij aan de lijn heeft, dan hoort hij/zij aan mijn stem dat ik het ben. Als hij het niet kan horen aan mijn stem, dan wel aan wat ik te melden heb. Als iemand mij ziet, dan kan hij zien dat ik het ben, zonder dat iemand mij gehoord heeft. Aansluitend bij bovenstaand persoon, ik heb 2 voorkomens, maar ben 1 persoon. Als ik een ernstig ongeluk krijg, en mijn benen verlies, ben ik dan ineens niet meer wie ik ben? Daarbij, wat onmogelijk is bij mensen (indruist tegen de menselijke logica bijvoorbeeld) is mogelijk bij God.
Verder waardeer ik in zekere zin de input van Truth. Het is een goede vraag, waar, als je er achter staat, je goed over na moet denken. Dan kom ik vervolgens wel bij het waarom van de vraag. Is het om de 'leugen'  van het Christelijke geloof naar voren te halen (Allah is God en Hij heeft geen zoon), of is het oprechte belangstelling met daarbij ook de mogelijkheid van een geloofsantwoord te ontvangen open houdend?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Zwever op januari 19, 2011, 03:35:31 pm

quote:

Piebe schreef op 19 januari 2011 om 10:27:
Ja, of heb jij je huiswerk niet gedaan en roep je maar wat?


Ik zou bijna denken dat je me hier wilt beledigen.

quote:

'...niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld wordt.' (1 Kor 1,17)

'Welke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert...' (1 Kor 2,13)

'...Hij vat de wijzen in hun arglistigheid' (1 Kor 3,19)

Om God te kunnen begrijpen hoeft men niet slim te zijn, dat is slechts een wijdverspreid misverstand. Dus als jij God niet begrijpt zegt dat iets over jou en niet over mij, het moet toch niet gekker worden zeg!

1 Kor 3,18
Niemand bedriege zichzelf. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
Piebe, je bewijst precies 0,0 met deze teksten. Het enige bewijs dat je levert is dat de boodschap van de redding door Jezus Christus te begrijpen valt.

Je beantwoord daarmee dus niet mijn vraag:

Kun jij de Almachtige volledig kennen én begrijpen? Kun jij een adviseur zijn voor God? Kun jij begrijpen hoe Hij van top tot teen in elkaar steekt? Hoe Hij het heelal maakte? Hoe Hij de mens heeft ontworpen? Kun jij hem daarbij helpen?

Dáár heb ik het over. Niet of je een boodschap van Hem (op menselijk niveau) ook kunt begrijpen.

Daarnaast, offtopic, vraag ik me af of een studie theologie niet iets voor je zou zijn. Er zijn een hoop zinnige mensen geweest in de geschiedenis die je iets kunnen leren over God en de Bijbel, en het scheelt een hele boel eigen experimenten en gedachten-dwalingen. Ik spreek ook uit eigen ervaring :)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 19, 2011, 04:18:15 pm
Modbreak:
Graag on topic blijven. Snedige one-liners mogen in chat.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 19, 2011, 06:24:57 pm

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 12:53:
(...)
Op DAG 1 was er licht. Hoe kan er licht zijn zonder zon en hoe kunnen er dagen zijn zonder de aarde? De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde. (...)
ik zou zeggen, ga tegen natuurkundigen zeggen dat hun BigBang theorie onjuist is. Immers, daar heb je ook eerst licht (allerlei straling, waar we nu nog de achtergrondstraling van 3 Kelvin van meten) en pas veel later sterren en planeten. Als je hen overtuigd hebt dat hun theorie onzin is, omdat je toch geen licht kunt hebben zonder zon en sterren, kom dan nog eens terug.

quote:


(...)
REGENBOOG ALS TEKEN VAN GODS VERBOND:
13 mijnen boog heb Ik gesteld in de wolken; die zal het teken zijn des verbonds tussen Mij en de aarde.
14 En wanneer het geschiedt, dat Ik wolken over de aarde voer, zo zal men mijnen boog zien in de wolken;
15 dan zal Ik gedenken aan mijn verbond tussen Mij en u en al het levend gedierte, onder allerlei vlees, opdat voortaan niet meer een zondvloed kome, die alle vlees verderft.
Hier wordt er beweert dat de regenboog een verbond is van God aan de mens dat er geen vloed meer zal komen. Echter, hierbij wordt er dus beweert dat er geen regenboog zou bestaan VOOR de zondvloed anders zou het geen teken van verbond zijn, maar het al zou bestaan.

Wat is een regenboog: De regenboog wordt veroorzaakt door breking en weerkaatsing van zonlicht in waterdruppels. Deze zweven of vallen vrij en hebben dankzij hun oppervlaktespanning een bolronde vorm. Het licht breekt bij het binnengaan van een druppel, weerkaatst aan de achterkant van de druppel, en treedt na nog een breking aan de voorzijde uit, zoals uit een prisma. De verschillende kleuren in het witte zonlicht breken onder verschillende hoeken, wat een spectrum oplevert. De waterdruppel werkt dus tegelijk als een spiegel en een prisma.

Om te beweren dat dit er niet zou zijn voor de zondvloed is tegenstrijdig met de hedendaagse wetenschap.
nee, het is strijdig met het inductieprincipe. Als je dan iets slims wilt zeggen, moet je het wel goed doen. Het is strijdig met de aanname dat als wetmatigheden in de natuur nu op een bepaalde manier zijn, dat ze dan altijd zo zijn. En aangezien jij al bij voorbaat uitsluit dat God almachtig is (tenzij het nodig is als uitleg van iets in de koran natuurlijk, want dan kan die verklaring ineens wel), heb jij dus even voor God bepaald hoe Hij moet zijn. Wellicht iets om even aan Hem te laten weten de volgende keer dat je tot Hem bidt, bv. op deze manier: "Allah, ik weet het toch beter met mijn superieure verstand: u kunt niet almachtig zijn".
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 19, 2011, 09:21:00 pm
Truth schreef op 18 januari 2011 om 13:10:
Nunc schreef op 17 januari 2011 om 08:55:


quote:


Eindelijk de vooroordelen
ja, "eindelijk" want in tegenstelling tot jou, komen wij niet meteen met allerlei karikaturen, aanvallen en "vooroordelen". Leer ervan, zou ik zeggen.
, bedankt dat je dit aanhaalt.

ik zie dat je goed voorbereid hebt. Vermoeiend. Heb je niks nuttigers te doen?
Haha, ik vind het altijd grappig als mensen dit soort opmerkingen gaan maken en direct zichzelf toch een beetje voor schut zetten om vervolgens in te gaan op de gesuggereerde onnuttige zaken. Je bent vrij om te reageren of niet, dus is het niet indirect een verwijt naar jezelf?

quote:


Ik zal eerst beginnen met een aantal verzen van profeet Jezus en de liefdevolle Christenen een openbaring geven die ze meestal over het hoofd zien, bewust of onbewust.

Lucal 12:51 Meent gij, dat ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde? Ik zeg u: Neen, maar tweedracht.
Lucal 12:52 Want van nu af zullen er vijf in één huis oneens zijn, drie tegen twee, twee tegen drie;
Lucal 12:53 de vader zal zijn tegen den zoon, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter, en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen de schoondochter, en de schoondochter tegen de schoonmoeder.

Mattheüs 10: 34 Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mattheüs 10:35 Want ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen den mens en zijnen vader, en tussen de dochter en hare moeder, en tussen de schoondochter en hare schoonmoeder;

Mattheus 26:51 En zie, een van degenen die bij Jezus waren, strekte de hand uit en trok zijn zwaard, en sloeg des hogepriesters dienstknecht en hieuw hem het oor af.
Mattheus 2652 Toen zeide Jezus tot hem: Steek uw zwaard in zijne plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard omkomen.

Mattheus 15: 4 God heeft geboden: "Gij zult vader en moeder eren"; en: "Wie vader of moeder vloekt, zal den dood sterven".
Mattheus 15:13 Maar hij antwoordde en zeide: Alle planten, die mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zullen uitgeroeid worden.
oud nieuws. Jezus heeft het met name over de wederkomst en over hoe het geloof in Hem verdeeldheid zal zaaien. Ik denk dat duidelijk is dat je maar even naar het middenoosten en andere islamitische landen hoeft te kijken, om te weten dat wat Jezus zei, uitkwam. De islamitische landen scoren erg hoog in de lijst met landen waar christenen vervolgd worden. En wat betreft de wederkomst, het is God (i.e. Jezus) die dan zal oordelen. Dat is heel wat anders dan een man die rooft en plundert en tegenstanders het leven ontneemt.


Er staat Meent niet dat IK (=Jezus) ben gekomen om VREDE te brengen, maar het zwaard!! Uitleggende dat zijn DOELSTELLING is om onenigheid en geweld te brengen. Dan kun je weer komen met je zogenaamde slachtoffer rol, maar de verzen spreken voor zich.  


quote:


Dan zullen we zien wat jouw geschrift zegt over de lijn der profeten waar Jezus vzmh onder valt (lees: volgens de Bijbel)

Als we nu eens het nageslachtregister van Jezus vzmh gaan bekijken op basis van de Bijbel, dan zul je niet vrolijk worden.

Ten eerste: we zien twee verschillende nageslachtregisters (volgens Mattheus heeft Jezus 26 voorouders en volgens Lucas 41??). Wat zijn dit voor inspiraties? Maar het gaat nog verder!
ooit gehoord van het feit dat mensen twee ouders hebben?
Ehm is dit je antwoord? Jezus had GEEN biologische vader. Daarnaast wordt er beweerd dat de Bijbel goddelijk is geïnspireerd, waarom hier een andere inspiratie t.o.v. Mattheus en Lucas? Of is dit ook weer een mysterie?! Het gaat om de stamboom van Jezus… Bart Ehrman heeft dit helder en simpel verklaard en het is logisch en te traceren….een fout van een van de vele kopiisten.

quote:


Mattheüs 1:1 Dit is het boek des geslachts van Jezus Christus, den zoon van David, den zoon van Abraham. --
Jezus den zoon van David? Was Jezus niet op wonderbaarlijke wijze ter wereld gekomen? Zonder mannelijker interventie?

inderdaad. Ooit gehoord van "adoptie"? In het joodse systeem kon het zelfs voorkomen dat als een man stierf zonder kinderen, dat dan een broer de weduwe tot z'n vrouw nam, en dat dan de kinderen gerekend werden tot de nakomelingen van de gestorvene. Biologisch is dat uiteraard niet zo, maar juridisch (etc. etc.) werden ze wel zo gezien.


Dus de Heilige geest hield hier rekening mee volgens jou? Dat geloof je toch zelf niet? De ene keer wel en de andere keer niet? Maar wel leuk geprobeerd, dat geef ik wel toe.

quote:


Hmm, een beetje raar? Het kan nog erger.
ja, dat is inderdaad een beetje raar voor ons. Voor de joden die dit lazen was het echter heel normaal. Dit is dus meer jouw en mijn probleem (omdat wij het raar vinden) dan dat het echt een probleem is.

[/quote]

De Joden die dit lazen? Je wilt toch niet beweren dat we over de originele geschriften beschikken?

quote:


Wordt koning David niet als overspelige afgebeeld in de Bijbel? Is Jezus uit deze lijn der profeten? Pleegde hij geen ontucht in de Bijbel?
ja
2 Samuël 11:2 En het geschiedde, dat David tegen den avond opstond van zijne legerstede, en op het dak van het koningshuis ging; en hij zag van het dak ene vrouw zich badende, en die vrouw was zeer schoon van gedaante.
2 Samuël 11:3 En David zond heen en liet naar die vrouw vernemen, en men zeide: Is dit niet Bathseba, Eliams dochter, de huisvrouw van Uría, den Hethiet?
2 Samuël 11:4 En David zond boden en liet haar halen; en toen zij tot hem inkwam, SLIEP hij bij haar; zij nu reinigde zich van hare onreinheid, en keerde terug, naar haar huis.
2 Samuël 11:5 En die vrouw werd ZWANGER, en zond heen en liet aan David bekendmaken en zeggen: Ik ben zwanger geworden

Volgens de wet van Mozes vzmh zou Jezus dus helemaal niet in de gemeente des Heren komen:

Deuteronomium 23:2 "Een bastaard zal niet in de gemeente des Heren komen ; zelfs zijn tiende geslacht zal niet in de gemeente des Heren komen.

Aangezien (kun je ook nalezen) God zelf het kind van David accepteerde en er dus geen probleem van maakte, is er m.i. niet zo'n groot probleem.
Moge God ons behoeden voor dit soort valsheden!!
misschien laat het wel gewoon zien hoe verdorven zelfs de beste mensen zijn?


God is niet strijdig met Zijn wet anders heeft Zijn wet geen waarde. En de beste mensen kunnen niet als de beste mensen worden aangemerkt als ze verdorven zijn. Profeten hebben als doel de boodschap over te brengen en als voorbeeld te dienen voor de mens. Hoe kunnen ze een boodschap overbrengen en dan strijdig handelen met hun eigen wet? Denk je dat ze dan nog serieus genomen zouden worden? Nee dus.

quote:


Wat zien we verder in Lucas staan:
Lucas 3:38 den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
ADAM den zoon van God?

Zou de heilige geest het onjuist hebben gehad of zien we nu de manipulaties naar boven komen?
gelovigen worden sowieso ook wel 'zonen van God' (of 'kinderen van God') genoemd. Wat is dus precies je probleem? Niks.
Dit is een scheef argument, aangezien we spraken over het GESLACHTREGISTER van JEZUS en niet over het woord zoon van God. Dus het probleem blijft bestaan.

quote:



Wie zien kortom dat Jezus vzmh helemaal geen stamboom zou moeten hebben, maar daarentegen heeft men een stamboom verzonnen die helemaal tegen de wet waar Jezus vzmh zich aan hield ingaat. Overspelige mannen en vrouwen die volgens de wet ter dood veroordeeld zouden moeten worden!!

Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb kunnen maken.
ja, je hebt je gal netjes gespuwd, precies zoals verwacht mag worden van een moslim-apologeet die wel veel denkt te weten, maar in werkelijkheid niet al te veel kennis heeft van het Christendom. Maar ik neem aan dat het niet jouw bedoeling was om dat duidelijk te maken  


Tuurlijk, mij afschilderen als kennisloze m.b.t. het Christendom, maar zelf geen zinnig argument naar voren kunnen halen dat mijn ‘zogenaamde onzinnige kennis’ verwerpt. Je kiest dus de makkelijke weg zie ik.

quote:

Over de vooroordelen over de profeet Mohammed vzmh:
http://www.youtube.com/watch?v=AUawcaTwTmw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4rqmTRoT0x8&feature=related

je wilde beweren dat alle geroof en geplunder dat in de hadith opgetekend staat, niet waar zijn? Mag van mij hoor, hooguit heb je dan ruzie met je medemoslims, die ze toch als vrij betrouwbaar zien (en vaak zelfs trots zijn op alle militaire overwinningen - inclusief de vele doden - van Mohammed).


Je hebt zelf de uitspraken kunnen lezen toch? Iemand zit dus scheef hier.
Elke hadith heeft een achtergrond die je dient te kennen. Jammer dat je dit niet weet. Verder zijn de mensen die worden aangehaald niet zomaar mensen uit de straat. Lees de volgende uitspraken maar eens goed door.

http://www.themodernreligion.com/quotes_muhammad.htm

1 kleine citaat van de aangehaalde website:

James Michener in ‘Islam: The Misunderstood Religion,’ Reader’s Digest, May 1955, pp. 68-70.
"No other religion in history spread so rapidly as Islam. The West has widely believed that this surge of religion was made possible by the sword. But no modern scholar accepts this idea, and the Qur’an is explicit in the support of the freedom of conscience."
Einde citaat.

quote:


Inzake de trouwleeftijden:

Periode 19de eeuw / 7 jaar – 10 jaar
http://www.buddybuddy.com/peters-1.html
Een hele pedofiele samenleving? Waren de mensen die deze wetten samenstelden pedofielen?
misschien wel ja. Een 7 jarig kind is een 7 jarig kind. Maar jij vind het kennelijk OK om het met het 7 jarig zusje van je beste vriend te doen?

Volgens welke wet doe jij je uitspraken? Dat verschilt per tijd en per plaats.
http://www.roman-emperors.org/aggiefran.htm
In het ‘Byzantijnse Rijk’ was het normaal om met 8 jarige meisjes te trouwen.

fijn voor je. Ik denk dat het zusje van je beste vriend dat ook leuk nieuws zou vinden. Overigens ging het daar om door de ouders geplande huwlijken/contracten. Staat niet zoveel bij over of die 8-jarigen met elkaar naar bed dingen.


Ehm, leer te lezen en te snappen wat ik tik. De wetten verschillen per land en per tijd. Nergens is er beweerd dat dit nu ook hier op ons van toepassing is. Je doet aan selectief lezen of je snapt niet wat er wordt geschreven. Beide zijn niet bevorderlijk voor het inzicht hier.

quote:


De Bijbel is tegen het homohuwelijk en de Bijbel heeft er de doodstraf op. Waarom die selectiviteit, waarom horen we niemand daarover?
oh, maar je wilt echt serieus je incompetentie m.b.t. het christendom aantonen? Nou, gefeliciteerd hoor, het is je gelukt. Dit punt moet nu al wel zovaak weerlegd zijn, dat je toch echt moeite moet hebben gedaan om die weerleggingen niet tegen te komen. Punt is, dat dat bepalingen uit de joodse wet zijn, uit het verbond dat God met Mozes (en het volk Israel) sloot. Dat verbond is voorbij, er is volgens Jezus een nieuw verbond. Nieuwe verbonden, nieuwe wetten.


Jammer dat je, je profeet blijft tegen spreken en dat JIJ geloofd dat de hemelen en de aarde reeds vergaan zijn.
(Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn = MATTEÜS 5:18-20).

Kijk ook naar:
Marcus 7:9-13
9 Ook zei Hij hun: ‘Het is fraai, hoe u het gebod van God opzij zet om uw traditie overeind te houden.
10 Zo heeft Mozes gezegd: Eer uw vader en uw moeder, en: Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.
11 Maar u beweert: Als iemand tegen zijn vader of moeder zegt: “Waar ik u mee had kunnen ondersteunen, is korban” – dat wil zeggen: offergave –,
12 dan hoeft hij niets meer voor zijn vader of moeder te doen;
13 zo ontkracht u het woord van God ten gunste van de traditie die u zelf overgeleverd hebt. U doet veel van dergelijke dingen.’
Verwees Jezus niet naar de wet van Mozes?

EN
Matteüs 15:4-7
4 Want God heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder, en ook: Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden. 5 Maar u zegt: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: Ik geef als offergave datgene waarmee ik u had kunnen ondersteunen, 6 die hoeft zijn vader niet meer te eren.” Zo ontkracht u het woord van God door die traditie van u. 7 Huichelaars, treffend heeft Jesaja over u geprofeteerd:
Een vermaning richting de mensen die de wet proberen te ontkrachten en opzij te zetten! Daar val jij dus ook onder.

quote:



Weet dat er op basis van de overleveringen ook nog verschillen bestaan over de leeftijd:

# According to almost all the historians Asma, the elder sister of Ayesha was ten years older than Ayesha. It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha , if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.

# Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha was born in the period of jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.

# According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab. This shows that Ayesha accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha should not have been born during the first year of Islam.

als deze gegevens kloppen, dan neem ik mijn woorden over de jonge leeftijd van Mohammed's vrouw terug. Gezien de beroerde kennis die je tentoon spreid van het christendom, is m'n hoop dat dit wel gedegen is, niet heel groot, maar je weet maar nooit.


Gelukkig is mijn beroerde kennis van het Christendom wel net ietsje meer als de kennis die jij hier presenteert, maar gelukkig hou je de deuren open.


quote:


Vandaar dat wij als moslims een scheiding kennen in autoriteit binnen de Islam tussen de Koran en de overleveringen. De Koran kent de hoogste autoriteit, dus staat het ook boven de sunnah = gebruiken.
ja, en?
Verder was de profeet Mohammed vzmh de lopende Koran en kon hij niet handelen of spreken in strijd met de Koran. Dus zijn gebruiken (sunnah) dienen in harmonie te zijn met de Koran, ook gezien de vijanden en tegenhangers van hem. Dan zou hij makkelijk door de mand gevallen zijn tijdens de perioden van zijn openbaringen en profeetschap.

er waren genoeg mensen die het niet met hem eens waren, maar ja die gingen op mysterieuze (of niet zo mysterieuze) wijze plotseling dood. Dan is het niet zo moeilijk om niet door de mand te vallen. Gelukkig hebben we die situatie nu niet meer. Nu kunnen we gewoon lezen in de koran, en zien dat Mohammed niet zoveel (lees: niks) snapte van het christendom. Het gepruts rondom Allah (lees: Mohammed) die de triniteit probeert te bestrijden, is namelijk lachwekkend. Zelfs Maria wordt er nog bijgehaald (God heeft geen echtgenote! moeten we van Allah horen) en er Mohammed doet uitgebreid z'n best om te bewijzen dat Jezus en Maria mensen zijn, nadat HijMohammed eerder over Allah die niet één van drie is, was begonnen. Het heeft er alle schijn van, dat Mohammed niet wist wat de drie-eenheid was, anders was deze goddelijke weerlegging wel wat beter geweest.
Heb je daar bronnen (van de mensen die op mysterieuze (en niet mysterieuze)  wijze dood gingen?), ben daar echt benieuwd naar. Maar als die groep mensen op mysterieuze wijze doodgingen, hoe weten we nu dat de profeet Mohammed vzmh hierachter zat? Is dit een AANNAME? Lijkt me wel, aangezien hun sterven mysterieus is geweest.

Daarnaast heb je volgens mij een verkeerde site gegoogled ;-). De drie-eenheid heeft niets met Maria te maken. Er wordt terechtgewezen naar verschillende soorten van afgoderij m.b.t. het Christendom.

Jezus als de zoon van God.

5: 72. Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt God, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper.


De drie-eenheid,
5:73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

Het aannemen van Maria als de moeder van God:

5:116. En wanneer God zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, heb je tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast God,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. U bent de Kenner van het onzienlijke. 5:116

http://www.heiligen.net/heiligen/01/01/01-01-0001-maria.php

I rest my case. Onderzoek eerst zorgvuldig en probeer goed te snappen waar het over gaat voordat je een opmerking probeert te plaatsen, die achteraf weer misplaatst blijkt.

quote:

De Koran kent duidelijke regels en voorwaarden m.b.t. het huwelijk die ook dus logischerwijs op de profeet van toepassing was. Op basis van de Koran kan zelf een hele beredenering gemaakt worden inzake zijn huwelijken en de voorwaarden die hieraan verbonden waren.
ja, en? Op welke leeftijd mag je van de islam met een vrouw het bed in duiken?

Het gaat niet om de leeftijd en niet om het bed induiken. Dat is jou visie van het huwelijk waarschijnlijk...
Als ik zin heb zal ik je uitgebreid hierin toelichten als daar echt de behoefte aan is.

quote:

Nogmaals:
Op basis van het bovenstaande lijkt het erop dat het de Heilige geest zou zijn die bij Jezus vzmh is. Echter, als we een aantal verzen teruglezen komen we uit bij Johannes 14:16
Johannes 14:16 "En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen ANDERE Trooster geven."
Dit betekent dus niet dezelfde Trooster, dus dezelfde Heilige geest die sinds de geboorte bij profeet Jezus vzmh hem was valt af! Iedereen is het eens dat er maar 1 Heilige geest is, dus er zijn geen andere opties m.b.t. het afvallen van de Heilige geest.
je redenering is "een beetje verward". Het gaat niet om een trooster bij Jezus maar een andere trooster (in plaats van Jezus) bij de discipelen. De discipelen krijgen pas na Jezus' dood en opstanding de heilige geest. Vandaar ook dat Jezus uitermate duidelijk maakt dat het om de heilige Geest gaat als Hij het over de trooster heeft. Iedereen met een beetje ogen en verstand kan dat nalezen. Maar ja, dat komt jou niet zo goed uit, want je zou liever hebben dat Jezus Mohammed aan gekondigd had.


Verstand? Dat is iets onbegrijpelijks voor de gemiddelde Christen hier toch? Iets mysterieus. Lees wat ik schrijf en probeer het te volgen. Ik hoop niet dat ik hoef te vervallen in Jip en Janneke taal.

Er is 1 Heilige geest, dus geen andere. Simpel toch? Als er sprake is van de geest der waarheid spreken we niet over de Heilige geest waarover er algemeen gesproken wordt, omdat er sprake is van een andere trooster. Duidelijk?

Hier kan de vraag gesteld worden wie de "Geest der waarheid" is. Veel christenen beweren dat hiermee de heilige geest  wordt bedoeld, maar ze zien het volgende over het hoofd: Volgens Johannes 14:16 spreekt Jezus over een ANDERE = (NIET DEZELFDE):

"En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen andere Trooster geven."

Op de vraag wie deze trooster is, moeten we naar Johannes14 vers 26, waarin wordt gezegd dat de trooster de heilige geest is.

"Maar de trooster de heilige geest welken de vader zenden zal in mijnen naam, die zal u alles leren, en zal u aandachtig maken alles wat ik u gezegd heb."

Als met deze tekst daadwerkelijk de heilige geest bedoeld wordt, dan ontstaat de vraag: "Was er in de tijd van Jezus geen heilige geest, waarom bad Jezus om de heilige geest?!

Het Christendom leert  dat de heilige geest vanaf de geboorte van Jezus aldoor bij hem aanwezig was. Hij kan het dus niet zijn!!!!

Wat wordt er dan bedoeld met ANDERE? Als Christenen in één heilige geest geloven dan spreken deze teksten de Christelijke leer tegen. Volgens deze tekst moeten zij dan in TWEE heilige geesten geloven? Dat is het zeker niet, DUS moet het iemand anders zijn.  

Laten we hopen dat je het nu wel kan volgen.

quote:


Het moet dus iemand zijn die men niet kende in de tijd van Jezus vzmh en die de mensen iets NIEUWS zal leren. Iets wat Jezus vzmh nog niet heeft verkondigd (zie Johannes 16:12-13 Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen….
Dus de uitstorting van de heilige geest op de discipelen is het zeker niet, want deze spreekt over dezelfde heilige geest en niet over een ANDERE heilige geest.
Aangezien de discipelen alleen Jezus zagen/ervoeren, etc, zie ik geen enkel probleem met het feit dat ze later van Jezus de Heilige Geest krijgen.

"Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen, doch wanneer hij komt, de geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat hij hoort, zal hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen."

Wat heeft deze Heilige geest volgens jou nieuw aan de discipelen verteld wat Jezus vzmh NIET had verteld ("Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen)…

Je ziet het probleem niet, dan mag je hier antwoord op geven. Succes!

quote:

Verder zou je dan ook dienen aan te tonen dat de boodschap die de discipelen hebben ontvangen een hele nieuwe wet zou zijn die Jezus vzmh nog niet heeft bekend gemaakt. Ben benieuwd welke wetten dit volgens jou zijn.
wat grappig. Op andere momenten komen moslimapologeten juist weer met het argument dat de discipelen/schrijvers van het nieuwe testament juist hele nieuwe wetten en geboden aandragen die niet terug te vinden zijn in de evangeliën. Wellicht een keertje je eigen verhaal op orde krijgen, voordat je de tijd van anderen verspilt?
Laat jij dan het tegendeel zien. Je komt er niet zo makkelijk vanaf helaas.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 19, 2011, 09:34:11 pm
Zwever schreef op 18 januari 2011 om 16:26:

quote:


Niet als discussie bedoelt, meer als mededeling. In de Islam is de Qur'an het heilige Boek, een kopie van de Qur'an uit de hemel. De openbaring is eeuwig, definitief en daarmee een soort 'monoloog' van God / Allah.

In het Christendom is de Bijbel ook het heilige Boek, maar geen kopie van een hemelse versie. Het is meer een menselijk verslag van openbaringen van God en dingen die zij met God hebben meegemaakt. Het is ook over een lange periode geschreven, en vormt daarmee een dialoog (twee-gesprek) tussen mens en God. Die dialoog gaat nog steeds door, en wij vinden het daarom minder een probleem als dingen elkaar tegen lijken te spreken of door de loop van de tijd wat veranderen, omdat de kennis over God vermeerdert en Hij steeds meer van zichzelf laat zien.

Waar in de Islam je God vooral leert kennen door het Boek, leren wij in het Christendom God óók voor een heel voornaam deel kennen uit omgang met Hem. Zonder deze achtergrond (geld voor beide partijen) kunnen we nogal eens in misverstanden terecht raken. Voor de meeste Christenen is het géén onoverkomelijke gebeurtenis als de Bijbel zichzelf ergens zou tegenspreken, voor moslims zou een tegenstrijdigheid in de Qur'an het hart van hun geloof in de openbaring aan de Profeet aantasten.
IK waardeer je oprechte toelichting beste Zwever. In de Islam geloven wij in de originele boeken de Taurat (Thora) Zabur (Psalmen) en de Indjiel (de Evangeliën). Echter wij geloven ook (en dat is aan te tonen en algemeen aanvaard door verscheidene geleerden) dat de huidige Bijbel niet in originele staat is zoals deze geopenbaard zijn in het verleden. Het gevaar hiervan is dat men zijn eeuwige leven (en dat is vrij lang) laat afhangen van een geschrift waarvan men niet zeker is dat het klopt. Er zijn zeker elementen van waarheden in deze geschriften maar deze zou je echt moeten filteren. Wij zien de Koran zoals jij het hebt weergegeven en daarom geloven wij dat daar waar de Koran de visie van de mensen van het boek corrigeert, zeker bekeken dient te worden en onderzocht. En dat is wat ik heb gedaan en nog steeds aan het doen ben. Misschien kom ik strikt of confronterend over, maar mijn intenties zijn zuiver. Allah kent mijn intentie en moge Hij licht in de harten laten schijnen zodat het hart weer kan zien horen en begrijpen. Ik laat het hierbij.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 19, 2011, 10:04:16 pm
Er is toch ook geen titel of jota van de wet ongeldig of vervallen of afgeschaft? Alleen heeft Jezus de wet vervuld. Nog afgezien van het feit dat die wet er niet is voor jou of voor mij, maar voor de nakomelingen van Israel. Maar dat verschil is wellicht te subtiel voor jouw 'logische' brein.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 19, 2011, 10:31:18 pm

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 21:21:
(...)
Er is 1 Heilige geest, dus geen andere. Simpel toch? Als er sprake is van de geest der waarheid spreken we niet over de Heilige geest waarover er algemeen gesproken wordt, omdat er sprake is van een andere trooster. Duidelijk?

Hier kan de vraag gesteld worden wie de "Geest der waarheid" is. Veel christenen beweren dat hiermee de heilige geest wordt bedoeld, maar ze zien het volgende over het hoofd: Volgens Johannes 14:16 spreekt Jezus over een ANDERE = (NIET DEZELFDE):

"En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen andere Trooster geven."

Op de vraag wie deze trooster is, moeten we naar Johannes14 vers 26, waarin wordt gezegd dat de trooster de heilige geest is.

"Maar de trooster de heilige geest welken de vader zenden zal in mijnen naam, die zal u alles leren, en zal u aandachtig maken alles wat ik u gezegd heb."

Als met deze tekst daadwerkelijk de heilige geest bedoeld wordt, dan ontstaat de vraag: "Was er in de tijd van Jezus geen heilige geest, waarom bad Jezus om de heilige geest?!

Het Christendom leert dat de heilige geest vanaf de geboorte van Jezus aldoor bij hem aanwezig was. Hij kan het dus niet zijn!!!!

Wat wordt er dan bedoeld met ANDERE? Als Christenen in één heilige geest geloven dan spreken deze teksten de Christelijke leer tegen. Volgens deze tekst moeten zij dan in TWEE heilige geesten geloven? Dat is het zeker niet, DUS moet het iemand anders zijn.

Laten we hopen dat je het nu wel kan volgen.
Ik kan je iig niet volgen.
Hoezo leert het christendom dat de Heilige Geest vanaf de geboorte bij Jezus was? 't Lijkt mij correcter om te stellen dat dat was aan het begin van zijn rondgang (marcus 1:10).
Hoezo zou Jezus niet aan zichzelf kunnen refereren als trooster, en dan later de Geest als trooster beloven? In andere vertalingen staat 'pleitbezorger' ipv 'trooster', en Jezus is duidelijk pleitbezorger. In plaats van Jezus komt dus een andere trooster, de Heilige Geest, om Zijn kinderen te herinneren aan wat Jezus in Zijn tijd op aarde gezegd heeft.

De Geest was voor de tijd van Jezus niet algemeen beschikbaar/aanwezig. Doorgaans ontvingen alleen profeten de Geest, en dan vaak nog maar voor een korte periode. Dat veranderde met pinksteren: vanaf die tijd is de Geest steeds aanwezig in de kinderen Gods. Dat die kinderen niet altijd horen of luisteren is een andere zaak.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 12:56:17 am
Citaat
Nunc schreef op 18 januari 2011 om 18:27:
[...]


quote:


gezien je enorme kennis van het Christendom, heb je vast ook wel paraat welk woord er hier voor "één" wordt gebruikt? Ik zal je de moeite en de afgang besparen en de info zelf geven. Het gaat om 'echad'. Het zelfde woord dat in de bijbel bv. ook gebruikt wordt voor man en vrouw die samen één vlees worden (Genesis 2), maar elders (bij Ezechiel) ook voor stukken hout die samen één stuk hout worden. Dus je "conclusie" "NIET 3 in 1" klopt niet helemaal (of eigenlijk: helemaal niet). Dat kun je namelijk niet afleiden uit "God is één" omdat er nu juist een woord gebruikt wordt dat ook gebruikt wordt bij iets waarvan er één is, maar dat samengesteld is uit meerdere "delen"

En ook in het NT geldt hetzelfde, want het griekse woord voor één dat hier gebruikt wordt, wordt door Jezus ook gebruikt als Hij citeert over man en vrouw die samen één worden. Ook hier valt dus niet af te leiden dat God "intern" maar uit één iets bestaat. Wel dat er maar één goddelijk wezen is. Niet hoe dat wezen er 'van binnen' uit ziet, waaruit het bestaat.
.



Weer lopen googlen? Maar jammer genoeg voor je zet je, jezelf even heel erg, zonder omweg keihard voor schut.

Genesis 2:24 Daarom zal een man zijnen vader en zijne moeder verlaten en zijne vrouw aanhangen; en zij zullen één vlees zijn.
Zij zullen (= meervoud) 1 zijn. Dus van 2 naar 1 (samensmelting van veel naar 1)

De claim dat 'echad', 'één', de betekenis kan hebben van "samengesteld éénheid", met als bewijs het bovenstaande vers, is simpelweg fout. In het bovenstaande vers is het 'vlees', wat is samengesteld uit twee mensen, de samengestelde éénheid, en niet het woord 'echad', één.

De volgende vers:

Ezechiel 37:17 En houd het ene bij het andere, opdat het één hout worde in uw hand.
Ezechiel 19 Dus spreekt de Heere Heere: Zie, Ik zal het hout van Jozef, dat in Efraïms hand is, en der stammen van Israël, die hun toegedaan zijn, nemen, en Ik zal ze bij het hout van Juda voegen en er één hout van maken, en zij zullen één zijn in mijne hand.

meerdere stukken hout wordt 1 stuk..

Idem

Het is niet andersom!
1 God bestaat niet uit meerdere delen, dus er wordt niet gesproken over meerdere goden die samensmelten naar 1 God. Dat is een suggestieve aanname.

Het is NIET: "Hoor Israel, de HEREN zijn onze Goden (lees 3 aparte entiteiten), de HERE is één…
Nee! 1 is 1.


Dan hebben we ook het griekse woord "EIS", hetgeen ook één betekent zoals aangehaald in Markus 12:28-34

28 Toen trad tot hem een der Schriftgeleerden, die aangehoord had, hoe zij elkander ondervraagden, en zag, dat hij hun wèl had geantwoord, en vraagde hem: Welk is het voornaamste gebod van alle?
29 En Jezus antwoordde hem: Het voornaamste van alle geboden is dit: "Hoor Israël, de Heer onze God is een éénig Heer.

Hij citeerde dus Deuteronomium 6:4; "Hoor Israel, de HERE is onze God, de HERE is één".
Dat is in het grieks: 'Kurios' (de Heer) 'eis' (één) 'estin' (is).

Voel je em aankomen?? Ik hoop van wel.

Vervolgens weet je dat het Arabisch en Hebreeuws zustertalen zijn, vandaar zijn er vele woorden in beide talen dezelfde betekenis delen. Ahad in het Arabisch, Echad Hebreeuws.

 In de verzen zoals Genesis 1:5:  Toen scheidde God het licht van de duisternis, en noemde het licht dag, en de duisternis nacht. Toen werd uit avond en morgen de eerste dag’  
Genesis 2:24: "Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en zij zullen tot een vlees zijn ",
De term 'echad," een "verwijst hier naar een verbinding dat verenigd zal worden zoals ik eerder heb aangetoond..
Echad betekent ook vaak één of  een absolute eenheid. Ik zal het aantonen:
2 Samuël 13:30: " 30 En toen zij nog op den weg waren, kwam het gerucht tot David, dat Absalom al de kinderen des konings verslagen had, zodat er niet één van hen was overgebleven.

 2 Samuël 17:12: " 12 Zo zullen wij hem overvallen aan welke plaats wij hem vinden, en zullen ons op hem storten gelijk de dauw op de aarde valt, zodat wij van hem en al zijne mannen niet één overlaten;

Exodus 9:07 7 En Farao zond er heen, en zie van Israëls vee was niet één (echad) gestorven. Maar Farao's hart werd verstokt en hij liet het volk niet trekken.

2 Samuël 17:22 22 Toen maakte David zich op, en al het volk, dat bij hem was, en zij trokken den Jordaan over, totdat het des morgens licht werd; en er ontbrak niet één, die den Jordaan niet was overgetrokken.

Prediker 04:08: Er is een alleen, en geen ander bij hem, en heeft noch kind noch broeder; nochtans is er geen einde aan zijnen arbeid, en zijne ogen worden van rijkdom niet verzadigd, en hij zegt niet: Voor wien arbeid ik toch en doe mijne ziel gebrek hebben aan het goede? Ook dit is ijdelheid en ene verdrietelijke moeite.

Het is duidelijk, het woord" een" dat wordt gebruikt in deze verzen betekent een absolute eenheid en is in deze verzen een synoniem van de woord yachid, "de enige," alleen".
 Het is in deze zin, met een nog grotere verfijning, dat 'echad wordt gebruikt in Deuteronomium 6:4 Hoor, Israël, de Heer, onze God, de Heer is Een . "Hier," echad wordt gebruikt als een absolute, een onvoorwaardelijke God.  Er is geen sprake van een ‘drie-enige’ God.

Neem ook eens een kijkje naar het  ‘Theological Wordbook of the Old Testament’, die is ook duidelijk over het woordje Echad.

Hmmm, ik zag ergens het woordje afgang vallen….

quote:

ja, je hoeft ons er niet op te wijzen dat Mohammed er geen ene moer van snapte hoor, dat was al veel langer bekend. Wellicht kun je even aanwijzen waar Allah in de koran zegt waaruit de drie-eenheid precies bestaat? De enige aanwijzing die we namelijk (elders) krijgen is dat het God, Jezus en Maria zijn.
Reeds aangetoond en ontkracht. Jammer he?!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 01:08:47 am
Citaat
Hendrik-NG schreef op 19 januari 2011 om 08:45:
[...]


quote:

Ik laat zien dat de Jezus die in de Bijbel staat niet zo vredelievend is zoals de meeste Christenen hem afschilderen en doen geloven. En het gaat er niet om wat Johannes de Doper over hem verkondigd, maar wat Jezus in de Bijbel zelf zegt.

Sorrie, maar hier kan ik toch echt mijn mond niet houden...... Jij, een moslim, roept op om niet naar een profeet te luisteren?????


Ahh, de emotionele fase  ;( . Die ken ik maar al te goed van de Christen. Je had beter kunnen zwijgen. Maar geen probleem.

Ik citeer een vers uit de Bijbel met een doel, namelijk om iets aan te tonen. In het aanhalen van een vers kunnen meerdere zaken voorkomen die voor het bewijzen of bevestigen van het doel op dat moment niet van nut zijn. Dat is hier precies zo. Het gaat erom dat ik hierbij aantoon dat Jezus vzmh volgens de Bijbel niet zo vredelievend was op basis van zijn woorden die aan hem toegewezen worden. Dus ik zeg niet dat we niet naar een profeet moeten luisteren (zoals de Christenen dat zeggen), maar dat het op dit punt even niet relevant is. Hou je emoties onder controle en probeer je verstand de overhand te laten houden s.v.p., anders krijgen we dit soort taferelen.


quote:


Je wil de woorden van Isa horen? Dat siert je!! Hij zei het volgende over Johannes:

Mat 11:7 Toen ze weer vertrokken, begon Jezus met de mensen over Johannes te spreken: ‘Waar zijn jullie in de woestijn naar gaan kijken? Naar het wuiven van het riet in de wind? 8 Wat zijn jullie dan gaan zien? Een mens die rijk gekleed ging? Welnee, wie rijk gekleed is, verkeert in koninklijke kringen. 9 Maar wat zijn jullie dan wel gaan zien? Een profeet? Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 10 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.” 11 Ik verzeker jullie: er is onder allen die uit een vrouw geboren zijn nooit iemand opgetreden die groter was dan Johannes de Doper....

Hij wordt aangeduid als de GROOTSTE profeet.... Jezus wijst hem ZELF aan als zijn heraut..... En dan zou hij volgens jou niets over Jezus mogen zeggen????? Heel bijzonder.......!!!!
Ik hoop dat als je mijn post hierboven hebt gelezen, je de schaamte voelt opkomen? Want je reactie slaat echt totaal nergens op.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 01:13:48 am

quote:

Nunc schreef op 19 januari 2011 om 09:17:
[...]


Ik kan me voorstellen dat dat verwarrend is omdat het tegenstrijdig lijkt, maar het is niet tegenstrijdig, want het gaat om twee verschillende zaken. Aan de ene kant gaat het om hoe wij als beperkte, zwakke en zondige mensen zo goed mogelijk kunnen leven, en aan de andere kant om hoe God als onbeperkte, almachtige en heilige ooit alle mensen rechtvaardig zal oordelen. Het oordeel is niet aan ons als mensen, vandaar dat Jezus mensen niet opriep om met geweld hun recht te behalen, te veroveren, te vervolgen of wat dan ook, maar juist liefde te tonen voor diegenen die je vervolgen.
Je kunt het verdraaien hoe je wilt, de verzen blijven voor zich spreken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 01:26:10 am

quote:

elle schreef op 18 januari 2011 om 16:42:
Je valt in hethaling, Truth. Er is 1 God en die presenteert zich in het NT als Vader, Zoon en Geest. Jezus ontkent dat nergens. Dat doet oa Mohammed. Die kon het kennelijk ook al niet uitdokteren. Vooral moslims hebben er moeite mee om Vader, Zoon en Geest als 1 God te zien. Christenen niet. Je ziet een probleem waar er geen is.


Ach hou toch op, de Christenen nemen het aan, ook al snappen ze er helemaal niets van. Alle profeten kwamen met dezelfde boodschap inzake de eenheid van God. De Christenen (die in de 3-eenheid geloven) zijn zodanig gemanipuleerd qua visie dat ze het niet kunnen snappen dat gewoonweg 1 is.

http://www.vkblog.nl/beri...ithras,_Dionysus_en_Jezus

Open je ogen en zie de waarheid. 25 december is ook niet de geboortedag van Jezus. Heb je wel eens de vraag gesteld waar de kerstboom vandaan komt?

Doe maar eens een search naar 'de 25 december plagiaat'.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 01:29:26 am

quote:

elle schreef op 19 januari 2011 om 22:04:
Er is toch ook geen titel of jota van de wet ongeldig of vervallen of afgeschaft? Alleen heeft Jezus de wet vervuld. Nog afgezien van het feit dat die wet er niet is voor jou of voor mij, maar voor de nakomelingen van Israel. Maar dat verschil is wellicht te subtiel voor jouw 'logische' brein.
Het is spelen met woorden met de Christenen, niet kijken naar de inhoudelijke betekenissen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 02:08:59 am
Citaat
Nunc schreef op 19 januari 2011 om 18:24:
[...]

quote:
Truth schreef op 19 januari 2011 om 12:53:

quote:


Op DAG 1 was er licht. Hoe kan er licht zijn zonder zon en hoe kunnen er dagen zijn zonder de aarde? De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde. (...)

ik zou zeggen, ga tegen natuurkundigen zeggen dat hun BigBang theorie onjuist is. Immers, daar heb je ook eerst licht (allerlei straling, waar we nu nog de achtergrondstraling van 3 Kelvin van meten) en pas veel later sterren en planeten. Als je hen overtuigd hebt dat hun theorie onzin is, omdat je toch geen licht kunt hebben zonder zon en sterren, kom dan nog eens terug.


Jij bent een grappig kereltje. Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn. Als je verder had gelezen zien we niet dat er wordt gerefereerd aan het licht op basis van achtergrongstraling, maar op basis van het licht dat dag en nacht onderscheidt. Er wordt duidelijk gesproken over AVOND en MORGEN en dus concrete dagen!

Vers 4 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Hopen dat het helder is?

En je spreekt over de Big Bang? Ik zal je aantonen dat de Koran veel dichterbij de Big Bang komt dan jij ooit had kunnen denken:

Als we nu eens kijken wat de Big Bang is:

Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028°C), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan. De theorie is onder meer gebaseerd op de waarneming van het voortdurend uitdijende heelal, in het bijzonder de roodverschuiving van de spectraallijn en van licht van verre sterrenstelsels, het dopplereffect.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal#De_oerknal.2FBig_Bang

http://www.universetoday.com/48670/big-bang-theory/
 
De Koran bevestigt de oerknal en het expanderen van het universum en het vernietigen ervan.

De Koranvers die spreekt van de Big Bang is het volgende:

Koran 21:30 Wisten degenen die ongelovigen waren niet dat de hemelen en de aarde als een stuk waren samengevoegd, en dat Wij het vervolgens scheiden? En Wij hebben uit water elk levend ding gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?

Koran 51:47 Met macht hebben Wij de hemel gebouwd. Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden.

We weten dat er gigantische krachten aan het werk zijn geweest en nog steeds bezig zijn in het universum. We zien dat de huidige wetenschap nu aan het onderzoeken is wat de donkere energie eigenlijk is die zorgt voor de uitdijing (uitbreiding) van het universum.
 
http://www.spacepage.be/a...1635-de-big-bang-tijdlijn
 http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_energie

Als we kijken wat de Koran verteld over het vernietigen van het Universum zien we het volgende staan:

Koran 21:104 (Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven: net zoals Wij de eerste schepping begonnen zullen Wij haar herhalen, als een belofte die Wij op Ons namen. Voorwaar, Wij zullen het doen.

Als we nu kijken welke theorieën er zijn met betrekking tot het einde van het universum (let op; dit is nog geen bevestigde wetenschap) zien we een aantal theorieën:

1.   Het heelal zal eeuwig uitdijen en deze uitdijing zal zich in een versneld tempo voortzetten (Big Rip).

2.   De uitdijing van het heelal zal afgeremd worden door de zwaartekracht, en daardoor na verloop van tijd instorten, exact zoals bij de oerknal maar dan achteruit (Big Crunch).

3.   Het heelal zal eeuwig uitdijen, en de warmte-energie in het heelal zal steeds verder verspreid raken, waardoor het steeds en steeds kouder wordt. (Big Chill)

4.   Het heelal zal uitdijen, maar er zijn meerdere ruimten die dat ook doen en zo elkaar op den duur kruisen. Dit hangt nauw samen met het idee van een multiversum. Er ontstaan nieuwe centra, waar materie zich opnieuw samenvoegt, en waar zodoende ook nieuwe oerknallen kunnen ontstaan. Zo ontstaat er een soort "superheelal".

De Koran ondersteunt theorie 2 en wij geloven als moslims dat dit ook daadwerkelijk wordt bevestigd in de toekomst Insha’Allah (met de Wil van Allah.God).

 Een verder punt dat aandacht trekt is de vergelijking van het oprollen van het heelal/universum zoals perkament wordt opgerold. Een ander wettenschappelijk aspect zit hierin verweven, namelijk iets wat de wetenschap pas 9 jaar geleden heeft onderzocht. Als we kijken naar de vormgeving van het heelal/universum zien we dat de wetenschap heeft ontdekt dat het universum een platte structuur heeft. Het wonderbaarlijke van de Koran is dat de wetenschap precies dezelfde vergelijking geeft van de structuur zoals de wetenschap dit heeft aangegeven, namelijk dat het de structuur heeft als papier/perkament.

 De NASA heeft ongeveer 9 jaar geleden de vorm van het Universum bekeken. Het blijkt dat het Universum zo plat is als papier. Deze bewoording wordt ook letterlijk gebruikt op de site van NASA.

 Citaat:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper. That is the result confirmed by the WMAP science.
 
link
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Op basis hiervan kan ik stellen dat de schepping van het universum zoals deze in de Koran wordt beschreven, 100% in lijn is van de huidige bevestigende wetenschap.


quote:


(...)
REGENBOOG ALS TEKEN VAN GODS VERBOND:
13 mijnen boog heb Ik gesteld in de wolken; die zal het teken zijn des verbonds tussen Mij en de aarde.
14 En wanneer het geschiedt, dat Ik wolken over de aarde voer, zo zal men mijnen boog zien in de wolken;
15 dan zal Ik gedenken aan mijn verbond tussen Mij en u en al het levend gedierte, onder allerlei vlees, opdat voortaan niet meer een zondvloed kome, die alle vlees verderft.
Hier wordt er beweert dat de regenboog een verbond is van God aan de mens dat er geen vloed meer zal komen. Echter, hierbij wordt er dus beweert dat er geen regenboog zou bestaan VOOR de zondvloed anders zou het geen teken van verbond zijn, maar het al zou bestaan.

Wat is een regenboog: De regenboog wordt veroorzaakt door breking en weerkaatsing van zonlicht in waterdruppels. Deze zweven of vallen vrij en hebben dankzij hun oppervlaktespanning een bolronde vorm. Het licht breekt bij het binnengaan van een druppel, weerkaatst aan de achterkant van de druppel, en treedt na nog een breking aan de voorzijde uit, zoals uit een prisma. De verschillende kleuren in het witte zonlicht breken onder verschillende hoeken, wat een spectrum oplevert. De waterdruppel werkt dus tegelijk als een spiegel en een prisma.

Om te beweren dat dit er niet zou zijn voor de zondvloed is tegenstrijdig met de hedendaagse wetenschap.


nee, het is strijdig met het inductieprincipe. Als je dan iets slims wilt zeggen, moet je het wel goed doen. Het is strijdig met de aanname dat als wetmatigheden in de natuur nu op een bepaalde manier zijn, dat ze dan altijd zo zijn. En aangezien jij al bij voorbaat uitsluit dat God almachtig is (tenzij het nodig is als uitleg van iets in de koran natuurlijk, want dan kan die verklaring ineens wel), heb jij dus even voor God bepaald hoe Hij moet zijn. Wellicht iets om even aan Hem te laten weten de volgende keer dat je tot Hem bidt, bv. op deze manier: "Allah, ik weet het toch beter met mijn superieure verstand: u kunt niet almachtig zijn".
Allah heeft de natuur en de daarbij behorende wetten gemaakt en is daar niet strijdig in. Dus wat ik heb aangetoond laat niet zien dat Allah niet, niet Almachtig is, maar dat Hij niet onlogisch en niet tegenstrijdig is met Zijn schepping en creatie.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 20, 2011, 08:28:28 am

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 01:26:
[...]


Ach hou toch op, de Christenen nemen het aan, ook al snappen ze er helemaal niets van. Alle profeten kwamen met dezelfde boodschap inzake de eenheid van God. De Christenen (die in de 3-eenheid geloven) zijn zodanig gemanipuleerd qua visie dat ze het niet kunnen snappen dat gewoonweg 1 is.
Grappig. Geef ik volmondig toe dat God 1 is, is het nog niet goed.

quote:

http://www.vkblog.nl/beri...ithras,_Dionysus_en_Jezus

Open je ogen en zie de waarheid. 25 december is ook niet de geboortedag van Jezus. Heb je wel eens de vraag gesteld waar de kerstboom vandaan komt?

Doe maar eens een search naar 'de 25 december plagiaat'.
LOL... Nee, daar is nou nog nooit een boompje over opgezet, op dit forum.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 20, 2011, 08:31:37 am

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 01:29:
[...]


Het is spelen met woorden met de Christenen, niet kijken naar de inhoudelijke betekenissen.

Het is conform de bijbel. Lees wat Paulus er over schrijft in oa de Romeinenbrief of de Galatenbrief.
Maar jij leest een vers, kiest interpretatie A, constateert dat interpretatie A botst met verzen 2 en 3 en denkt klaar te zijn met nadenken. Wanneer je dan het antwoord krijgt dat het niet goed is om 't vers op manier A te interpreteren en dat B veel logischer is, gezien verzen 2 en 3, dan is 't enige wat je doet roepen "'t IS A, 't IS A, 't IS A". Lekker makkelijk.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 20, 2011, 09:31:46 am

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 01:08:
Citaat
Hendrik-NG schreef op 19 januari 2011 om 08:45:
[...]
Ahh, de emotionele fase  ;( . Die ken ik maar al te goed van de Christen. Je had beter kunnen zwijgen. Maar geen probleem.

Ik citeer een vers uit de Bijbel met een doel, namelijk om iets aan te tonen. In het aanhalen van een vers kunnen meerdere zaken voorkomen die voor het bewijzen of bevestigen van het doel op dat moment niet van nut zijn. Dat is hier precies zo. Het gaat erom dat ik hierbij aantoon dat Jezus vzmh volgens de Bijbel niet zo vredelievend was op basis van zijn woorden die aan hem toegewezen worden. Dus ik zeg niet dat we niet naar een profeet moeten luisteren (zoals de Christenen dat zeggen), maar dat het op dit punt even niet relevant is. Hou je emoties onder controle en probeer je verstand de overhand te laten houden s.v.p., anders krijgen we dit soort taferelen.

[...]
Ik hoop dat als je mijn post hierboven hebt gelezen, je de schaamte voelt opkomen? Want je reactie slaat echt totaal nergens op.

Zie Elle's "'t IS A, 't IS A, 't IS A"-bijdrage.....

Ik zie OOK wel dat jij een reden hebt om die verzen op de "'t IS A, 't IS A, 't IS A"-wijze uit te leggen....

Wel... Ik leg uit dat dat misschien niet de uitleg is die het meest passend is.... Maar goed: jij hebt je eigen denkkader (je eigen traditie) van waaruit jij de Bijbel interpreteert... Die sluit mogelijk andere denk-opties bij voorbaat uit.....

Ik zou zeggen: Hou je vooroordelen onder controle en probeer je verstand de overhand te laten houden s.v.p., anders krijgen we dit soort taferelen.

 :+


Correctie op de voorgaande inhoud toegepast. Je geeft (onderstaande quote) zelf ook toe dat je vanuit een ander denkkader je mening wenst te geven.... Is je goed recht, maar een discussie met christenen aangaan op grond van de Bijbel wordt dan logischerwijs zinloos.... Het reduceert al je bijdragen tot "monoloog, afgestoken vanaf de zeepkist".... Je acht de (christelijke) bijbel als "gecorrumpeerd" maar TOCH gebruik je deze om je (eigen) meningen in te kleuren.... Ga dan "logisch" te werk, en preek vanuit de eigen Koran!!!! En kom er vervolgens achter dat een christen dat boek NIET als "authentieke openbaring van God" accepteert!!!

Is het vergelijken van "appels" en "peren" logisch???? Heeft het nut om langs elkaar heen te discussieren??

Nee....!!! DAT is het gevoel dat in me opkomt.... + plaatsvervangende schaamte vanwege alle onbeschaamdheden die jij over je gastheren wenst uit te strooien, terwijl je hier te gast bent... (maar dat terzijde....)

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 21:34:
Zwever schreef op 18 januari 2011 om 16:26:
[...]
Wij zien de Koran zoals jij het hebt weergegeven en daarom geloven wij dat daar waar de Koran de visie van de mensen van het boek corrigeert, zeker bekeken dient te worden en onderzocht. En dat is wat ik heb gedaan en nog steeds aan het doen ben.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: socrates op januari 20, 2011, 11:44:12 am
Plus daarbij: wat is je bedoeling? Is het je bedoeling om aan te tonen dat het allemaal niet klopt? Dat het christelijke geloof in strijd is met de logica? Eerst dan maar wat citaten uit de bijbel:

1 Korintiërs 1,18
De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God.  

1 Korintiërs 1,21
Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.

1 Korintiërs 2,14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.  

Je hebt dus helemaal gelijk als je zegt dat logica en het Christelijke geloof niet hand in hand gaan. Dat is namelijk wat wij geloven.

Verder, kijk eens waar de menselijke logica gebracht heeft. Kijk naar de haat, de zelfverrijking, de ziekte, het verdriet, de eenzaamheid. Allemaal de mensenlijke logica volgend komt er niets dan egoïsme uit voort. Het is immers logisch om aan zelfbehoud te doen.

Ook -en dit stukje zou je over mogen slaan, aangezien het een vraag met een vraag beantwoorden is- blijft de vraag, wat is je drijfveer? Wil je de Islam promoten? Wil je mensen bekeren tot jouw geloof? Mag ik dan vragen wat de inhoud er van is? Is het dat geloof dat moslims oproept christenen, homo's en alle andersdenkenden te doden, aanslagen te plegen in naam van Allah, of is het dat geloof dat op deze manier te werk gaat? Lijkt misschien makkelijk scoren, maar ik ben toch echt benieuwd. Waarom? Omdat je ons duidelijk wil maken dat het christendom issues heeft en dat de 3-eenheid een raar, onlogisch en niet-bijbels concept is, maar volgens mij kunnen we ook stellen dat de Islam ook duidelijk zijn eigen problemen kent. Is het niet raadzamer om je daarom te bekommeren, in plaats van de splinter in de oog van de christen te vinden? Let wel, dit is een oprechte vraag, niet een vaag onderbuik gevoel, er op uit zijnd een sneer uit te delen omdat ik me in een hoek gedreven zou voelen!

Om het te verduidelijken, ik heb namelijk hetzelfde als het gaat om evolutionisme, ik kom veel christenen tegen die er heel veel mee bezig zijn, om vooral maar te proberen zinnige tegenargumenten te vinden. Die leven in 'angst' voor het geval er echt bewijs zou worden gevonden dat hun geloof in het nauw zou kunnen drijven. Het gevoel, hoe goed te begrijpen misschien ook, zou naar mijn bescheiden mening vervangen moeten worden in een open houding en ik raad veel mensen ook aan vooral de energie te steken in dat waar je voor wilt gaan, dan in dat wat mogelijkerwijs een bedreiging zou kunnen vormen. Ook omdat je, als je christen bent, moslim bent, of welke overtuiging je ook aanhangt, vragen kunt krijgen over waar jij voor staat, meer dan wat jouw mening is over een ander onderwerp.

Ik hoop dat je ziet dat mijn intenties zuiver zijn, net als dat ik hoop dat de jouwe dat ook zijn.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 20, 2011, 12:16:47 pm

quote:

socrates schreef op 20 januari 2011 om 11:44:
1 Korintiërs 2,14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.  
Gods Wijsheid spreekt direct tot het hart, leert Psalm 51... (Dus niet per se eerst langs het verstand....). Kijk ook eens op WELK moment David tot dit inzicht kwam... (vers 2)!!!!

Davids zondebesef leidde tot een "ware islam": de erkenning Gods leiding in het leven nodig te hebben, het van Hem volledig te verwachten....

Het was dus geen trotse eigenwaan van een vermeend onfeilbare profeet, maar het eigen besef van feilbaarheid dat hem tot dit inzicht bracht.... (en in feite God Zelf, door het laten blijken van Zijn trouw ondanks Davids ontrouw....). Ik vind die hele Psalm nogal veelzeggend voor de christelijke visie, en geef hem hierna dus maar volledig weer....


1 Voor de koorleider. Een psalm van David, 2 toen de profeet Natan hem had bezocht, nadat hij met Batseba geslapen had.

3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,
u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,
4 was mij schoon van alle schuld,
reinig mij van mijn zonden.

5 Ik ken mijn wandaden,
ik ben mij steeds van mijn zonden bewust,
6 tegen u, tegen u alleen heb ik gezondigd,
ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen.

Laat uw uitspraak rechtvaardig zijn
en uw oordeel zuiver.
7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8 maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.

9 Neem met majoraan mijn zonden weg en ik word rein,
was mij en ik word witter dan sneeuw.
10 Laat mij vreugde en blijdschap horen:
u hebt mij gebroken, laat mij ook juichen.
11 Sluit uw ogen voor mijn zonden
en doe heel mijn schuld teniet.

12 Schep, o God, een zuiver hart in mij,
vernieuw mijn geest, maak mij standvastig,
13 verban mij niet uit uw nabijheid,
neem uw heilige geest niet van mij weg.
14 Red mij, geef mij de vreugde van vroeger,
de kracht van een sterke geest.

15 Dan wil ik verdwaalden uw wegen leren,
en zullen zondaars terugkeren tot u.
16 U bent de God die mij redt,
bevrijd mij, God, van de dreigende dood,
en ik zal juichen om uw gerechtigheid.
17 Ontsluit mijn lippen, Heer,
en mijn mond zal uw lof verkondigen.

18 U wilt van mij geen offerdieren,
in brandoffers schept u geen behagen.
19 Het offer voor God is een gebroken geest;
een gebroken en verbrijzeld hart
zult u, God, niet verachten.

20 Wees Sion welgezind en schenk het voorspoed,
bouw de muren van Jeruzalem weer op.
21 Dan zult u de juiste offers aanvaarden,
offers in hun geheel verbrand,
dan legt men stieren op uw altaar.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 20, 2011, 12:16:48 pm
@ Truth, moslims hangen erg aan wetenschap vind ik, terwijl menselijke wijsheid toch dwaas is voor God. Daarom is het beter om dwaas te zijn, opdat we wijs mogen zijn voor de schepper! ;)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 12:18:30 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 02:08:


Jij bent een grappig kereltje. Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn. Als je verder had gelezen zien we niet dat er wordt gerefereerd aan het licht op basis van achtergrongstraling, maar op basis van het licht dat dag en nacht onderscheidt. Er wordt duidelijk gesproken over AVOND en MORGEN en dus concrete dagen!
ja, alsof ik dat niet wist. Dat was mijn punt ook niet. En als je mijn woorden niet verdraaid had, had je dat wellicht ook gezien. Mijn punt was: het is geen probleem dat er licht is vóórdat er sterren zijn, want er kunnen allerlei andere bronnen van licht zijn. Mijn opmerking over licht in de Big Bang theorie voordat er sterren waren, was alleen maar om te illustreren hoe dom het is om te denken dat alleen zon en sterren maar licht geven, verder niet. En het staat je nog steeds vrij om naar Harvard of Cambridge te bellen en naar hun top-natuurkundigen te vragen en die uit te leggen dat hun big bang theorie onzin is, omdat je toch geen licht (straling) kunt hebben voordat er zon of sterren zijn. Voel je ook vrij om het resultaat van dat - ongetwijfeld zeer korte - gesprek hier te plaatsen. Kunnen wij ook eens lachen.

Wat betreft de opmerking over dag/nacht/avond/morgen. Er staat niet dat daar "zonnedagen" bedoeld worden, alleen dat er licht is en dat dat een "dag" (een tijdsperiode) definieert. Er staat in Genesis 1 niet bij, welk licht bedoeld wordt, en het lijkt dan wel aannemelijk om het zonlicht te kiezen als interpretatie, maar dat is kortzichtig. Want iemand die z'n hele leven lang in het midden-oosten leeft, en tienduizenden keren de zon ziet opgaan en ondergaan, en overdag de verzengende warmte van de zon voelt, en merkt waar het licht vandaan komt, weet echt wel dat dat licht en warmte van de zon komen en dat er zonder zon geen zonlicht is. Zo iemand zou dus bij het lezen van deze tekst verder denken en zich afvragen: "maar als de zon pas later geschapen wordt, welk licht is het dan?" En een antwoord blijkt helemaal niet zo moeilijk, want we weten dat elders in de bijbel dingen staan als:
De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten, maar de HEERE zal voor u zijn tot een eeuwig licht en uw God tot uw sieraad.
Uw zon zal niet meer ondergaan en uw maan zal zijn licht niet intrekken, want de HEERE zal voor u tot een eeuwig licht zijn en aan de dagen van uw rouw zal een einde komen. (Jesaja 60:19-20)
God is capabel genoeg om voor licht te zorgen zonder dat daar sterren voor nodig zijn. Sterker nog, aan het einde van dit universum, zal God zelf naar eigen zeggen het licht weer verzorgen. Het is dus uitermate plausibel dat zoiets ook bedoeld wordt in Genesis 1.

quote:


Vers 4 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Hopen dat het helder is?
jouw onwil om te begrijpen is inderdaad helder, maar dat was het eerder ook al hoor, dus maak je geen zorgen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 20, 2011, 12:39:39 pm
Modbreak:
Snedige one-liners die verder niets toevoegen aan een discussie mogen in chat.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 01:35:57 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 02:08:


Jij bent een grappig kereltje. Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn.
(...)
En je spreekt over de Big Bang? Ik zal je aantonen dat de Koran veel dichterbij de Big Bang komt dan jij ooit had kunnen denken:

Als we nu eens kijken wat de Big Bang is:

Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028°C), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan. De theorie is onder meer gebaseerd op de waarneming van het voortdurend uitdijende heelal, in het bijzonder de roodverschuiving van de spectraallijn en van licht van verre sterrenstelsels, het dopplereffect.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal#De_oerknal.2FBig_Bang

http://www.universetoday.com/48670/big-bang-theory/

De Koran bevestigt de oerknal en het expanderen van het universum en het vernietigen ervan.

De Koranvers die spreekt van de Big Bang is het volgende:

Koran 21:30 Wisten degenen die ongelovigen waren niet dat de hemelen en de aarde als een stuk waren samengevoegd, en dat Wij het vervolgens scheiden? En Wij hebben uit water elk levend ding gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?

Koran 51:47 Met macht hebben Wij de hemel gebouwd. Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden.

We weten dat er gigantische krachten aan het werk zijn geweest en nog steeds bezig zijn in het universum. We zien dat de huidige wetenschap nu aan het onderzoeken is wat de donkere energie eigenlijk is die zorgt voor de uitdijing (uitbreiding) van het universum.
 
http://www.spacepage.be/a...1635-de-big-bang-tijdlijn
 http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_energie
Als je gewoon leest zonder al te veel inlezen, staat er dat Allah de hemel en aarde uit elkaar haalde ("hemelen en de aarde als een stuk waren samengevoegd"). Dat is toch echt heel wat anders dan het proces beschreven in de Big Bang theorie, waarbij een 'oeratoom' van bijna oneindige temperatuur (dus niet: 1028 graden, maar 10 tot de 28ste macht graden) en dichtheid 'ontplofte' (Maar aangezien er niks anders was, is het in feite geen ontploffen maar het uitdijen van de ruimte-tijd zelf), waarna korte tijd inflatie optrad (waarbij de ruimte-tijd versneld expandeerde), en uiteindelijk de energiedichtheid van de kolkende massa exotische deeltjes zo laag werd dat vaste materie kon ontstaan (materie en antimaterie), waarna na heel veel samengeklonter uiteindelijk sterren en nog weer een fase later planeten konden samenklonteren.

Op z'n hoogst kun je er een heel vage, kinderlijke, beschrijving in terugvinden van iets dat met wat fantasie lijkt op de Big Bang theorie. Maar daar staat tegenover dat het net zo goed lijkt op bv. de griekse scheppingsmythen en heel veel andere mythen, want het scheiden van hemel en aarde is een nogal veel voorkomend thema in scheppingsmythen over de hele wereld verspreid (hier). Zo castreerde de griekse god Chronos zijn vader (Ouranos) die Chronos' moeder (aarde) bedekte. Door die castratie scheidden hemel en aarde zich. Idem voor bv. de Kelten, de Nigerianen of de Japanners. Dus dat we iets van scheiding tussen hemel en aarde (wat n.b. ook in Genesis, duizenden jaren voor de koran) opgetekend staat, is niet een heel erg sterk argument.

Verder zegt Allah dat Hij in staat is om de ruimte groter te maken, niet dat Hij dat gedaan heeft bij de schepping. Ook hier is dus sprake van "inlezen". Jij leest in de tekst wat je er graag in wilt zien staan, niet wat er staat.

quote:


Als we kijken wat de Koran verteld over het vernietigen van het Universum zien we het volgende staan:

Koran 21:104 (Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven: net zoals Wij de eerste schepping begonnen zullen Wij haar herhalen, als een belofte die Wij op Ons namen. Voorwaar, Wij zullen het doen.

Als we nu kijken welke theorieën er zijn met betrekking tot het einde van het universum (let op; dit is nog geen bevestigde wetenschap) zien we een aantal theorieën:

1.   Het heelal zal eeuwig uitdijen en deze uitdijing zal zich in een versneld tempo voortzetten (Big Rip).

2.   De uitdijing van het heelal zal afgeremd worden door de zwaartekracht, en daardoor na verloop van tijd instorten, exact zoals bij de oerknal maar dan achteruit (Big Crunch).

3.   Het heelal zal eeuwig uitdijen, en de warmte-energie in het heelal zal steeds verder verspreid raken, waardoor het steeds en steeds kouder wordt. (Big Chill)

4.   Het heelal zal uitdijen, maar er zijn meerdere ruimten die dat ook doen en zo elkaar op den duur kruisen. Dit hangt nauw samen met het idee van een multiversum. Er ontstaan nieuwe centra, waar materie zich opnieuw samenvoegt, en waar zodoende ook nieuwe oerknallen kunnen ontstaan. Zo ontstaat er een soort "superheelal".

De Koran ondersteunt theorie 2 en wij geloven als moslims dat dit ook daadwerkelijk wordt bevestigd in de toekomst Insha’Allah (met de Wil van Allah.God).


je bedoelt, dat je met wat fantasie van het 'oprollen' (zoals je een rol perkament oprolt) iets kan maken dat op theorie 2 lijkt. Ja, ongetwijfeld kan dat met wat fantasie. Datzelfde kun je overigens ook doen met teksten die echt van God komen:

8 Maar tegen de Zoon [Jezus!] zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’(Hebr.1, HSV)

Let ook op de details. Niet alleen wordt het einde v/h heelal beschreven ("Zij zullen vergaan, maar u houdt stand") tegenover de onvergankelijkheid van God, maar ook de stijging van entropie ("ze zullen als een gewaad verslijten") waarbij het heelal steeds meer van orde naar chaos gaat, en ook nog wat er na de Big Crunch (theorie 2) zal gaan gebeuren: "als een gewaad zullen ze worden verwisseld;", want natuurkundig gezien kan er na de Big Crunch een nieuw heelal ontstaan en uitdijen.
Dus als de koran al een puntje heeft m.b.t. de toekomst van het heelal, dan is dat een geleend punt, en nog slecht gejat ook, aangezien de koran-versie een stuk minder details bevat dan de originele bijbelse versie. Dus je argument is een sterker argument voor de bijbel, dan voor de koran.

quote:


 Een verder punt dat aandacht trekt is de vergelijking van het oprollen van het heelal/universum zoals perkament wordt opgerold. Een ander wettenschappelijk aspect zit hierin verweven, namelijk iets wat de wetenschap pas 9 jaar geleden heeft onderzocht. Als we kijken naar de vormgeving van het heelal/universum zien we dat de wetenschap heeft ontdekt dat het universum een platte structuur heeft. Het wonderbaarlijke van de Koran is dat de wetenschap precies dezelfde vergelijking geeft van de structuur zoals de wetenschap dit heeft aangegeven, namelijk dat het de structuur heeft als papier/perkament.

 De NASA heeft ongeveer 9 jaar geleden de vorm van het Universum bekeken. Het blijkt dat het Universum zo plat is als papier. Deze bewoording wordt ook letterlijk gebruikt op de site van NASA.

 Citaat:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper. That is the result confirmed by the WMAP science.
 
link
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Op basis hiervan kan ik stellen dat de schepping van het universum zoals deze in de Koran wordt beschreven, 100% in lijn is van de huidige bevestigende wetenschap.


Je bedoelt, dat je met wat creativiteit de huidige wetenschap in zou kunnen lezen in de koran. Dat is heel wat anders. Maar laten we eens naar de details kijken:

Koran 21:104 (Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven: net zoals Wij de eerste schepping begonnen zullen Wij haar herhalen, als een belofte die Wij op Ons namen. Voorwaar, Wij zullen het doen.

Staat hier dat de hemelen zelf de structuur/vorm van een op te rollen perkament hebben? Nee, maar dat het oprollen vergeleken wordt met het oprollen van perkament.

Maar laten we eens aannemen dat het er toch zou staan, wat zou daar uit kunnen volgen? Stel dat de koran zegt dat het heelal (of i.i.g. de hemelen) plat zijn? Is ons heelal ook echt plat? Jij lijkt te denken dat de mensen van de NASA bedoelen dat het universum een platte structuur heeft, sterker nog, dat het universum "zo plat is als papier" (jouw woorden). Wellicht is het gewoon onwetendheid van je, maar het heelal is beslist niet zo plat als papier, zelfs niet bij benadering. Wat deze NASA mensen bedoelen, is dat de vierdimensionale structuur (de ruimtelijke kromming) van het heelal plat is:

quote:

(bron):
"Closed," "open," and "flat" actually refer to the shape, or curvature, of space-time itself. Impossible to picture in three spatial dimensions, this is easy enough in two: two-dimensional space with positive curvature would resemble the surface of a sphere (on which parallel lines converge). Two-dimensional space with negative curvature would be like the surface of a saddle or a Pringle's potato chip (on which parallel lines diverge). A flat two-dimensional universe would resemble a sheet of paper (on which parallel lines stay parallel).

Many independent observations indicate that the universe is in fact flat. Moreover, inflation theory, the notion that a small portion of the universe briefly underwent very rapid expansion shortly after the Big Bang -- which is favored by cosmologists not least because it explains a great many otherwise puzzling things, such as the remarkable smoothness and homogeneity of regions of space that have never been in contact -- requires a flat universe.
Het "zo plat als een vel papier" is slechts een metafoor, ontleend aan een voorbeeld van een twee-dimensionale ruimte die plat is. Een drie-dimensionale ruimte (zoals ons universum) dat een 'platte' structuur heeft, is gewoon nog even drie-dimensionaal (waarschijnlijk bolvormig). De termen 'open', 'gesloten' en 'plat' geven aan of het drie-dimensionale (3D, bolvormige) heelal in een vierde dimensie al dan niet gekromd is (kijk bv. eens op wikipedia over de vorm van het heelal).

quote:

(bron, onvolledige vertaling van wikipedia: shape of the universe)
Ruimtelijke kromming

In een homogeen heelal is het mogelijk om een constante 'kromming' te krijgen. Eén aspect van de lokale meetkunde van de algemene relativiteit en het FLRW model is dat de dichtheidsparameter, Omega Ω, gerelateerd is aan de kromming van de ruimte. Omega is de gemiddelde dichtheid van het universum gedeeld door de kritieke energiedichtheid. Bijvoorbeeld dat het vereist is dat het universum plat zou zijn (nulkromming, Ω = 0). Je kunt de kromming van de ruimte ook bekijken als een meetkundige omschrijving in welke mate de stelling van Pythagoras geldig is in die gekromde ruimte. In dit geval geeft het een alternatieve formule voor het uitdrukken van lokale relaties tussen afstanden.

Indien de kromming nul is, dan is Ω gelijk aan 1, en is de stelling van Pythagoras correct. Indien Ω > 1, dan is er een positieve kromming en als deze lager is dan 1 dan hebben we een negatieve kromming. In deze laatste gevallen is de stelling van Pythagoras dus ongeldig (Let wel: de afwijkingen worden alleen merkbaar als de lengte van de zijden een zeer grote schaal hebben). Als we de omtrek van cirkels van steeds grotere diameters meten en de eerste deelt door de tweede, zullen alle drie een waarde pi geven voor kleine diameters. Deze verhouding van pi stijgt echter voor grotere diameters, tenzij Ω = 1. Wanneer Ω > 1 (de bol op onderstaande figuur) zal de verhouding kleiner dan pi zijn, een grote cirkel op een bol heeft dan een omtrek die dubbel zo groot is als zijn diameter. Voor Ω < 1 zal de verhouding neerkomen op een waarde groter dan pi.

Astronomische metingen van beide materie-energie dichtheid van het universum en ruimtetijdsintervallen die gebruik maken van supernovagebeurtenissen beperken de ruimtelijke kromming tot zeer dicht bij 0, ook al is hier eigenlijk geen aanleiding voor. Dit betekent zoveel als dat we de vrij complexe ruimtetijd kunnen terugvoeren naar een driedimensionaal systeem.


Lokale meetkunde

Er zijn drie vormen voor de mogelijke ruimtelijke meetkunde van constante kromming, afhankelijk van het teken van de kromming. Indien de kromming exact nul is dan is de lokale geometrie plat, is deze positief dan is de lokale meetkunde bolvormig en als ze negatief is dan is de lokale geometrie hyperbolisch.

Indien het zichtbare heelal ruimtelijk bijna plat is, dan kan een vereenvoudiging gemaakt worden waar de dynamica waarin de versnelling van de meetkunde gescheiden kan worden verworpen, kan worden door comoving coördinaten. Deze vormen één enkel referentiekader die een statische meetkunde geeft van drie ruimtelijke coördinaten.

Onder de veronderstelling dat het universum homogeen en isotropisch is, zou de kromming van het zichtbare heelal, of de lokale meetkunde, omschreven worden door één van de drie primitieve ruimteafmetingen:

3-dimensioneel euclidische meetkunde, afgekort als E3
3-dimensioneel sferische meetkunde met een kleine kromming, afgekort als S3
3-dimensioneel hyperbolische meetkunde met een kleine kromming, afgekort als H3
Zelfs als het heelal niet exact ruimtelijk plat is, zal de kromming erg dicht bij nul zijn en de straal nabij de horizon plaatsen van het zichtbare universum of verder.
(...)

Plat heelal

In een plat heelal zijn alle lokale krommingen en lokale meetkunde vlak. Dit kan omschreven worden als de Euclidische ruimte, alhoewel is er sommige ruimtemeetkunde die in één of meerdere richtingen vlak en begrensd is. Deze omvatten, in twee dimensies, de cilinder en de torus. gelijkaardige ruimtes in driedimensionale ruimte bestaan ook.

Sferische heelal

Een positief gekromd heelal wordt omschreven als sferische meetkunde en kan aanzien worden als een driedimensionale hypersfeer.

Één van de doelstellingen in de analyse van data van de Wilkinson Microwave Anisotropic sonde WMAP is om meerdere "rug aan rug" beelden te detecteren van het verre heelal in de kosmische microgolf achtergrondstraling. Er van uitgaan dat het licht voldoende tijd had sinds haar oorsprong om rond een begrensd universum te reizen kunnen meerdere afbeeldingen waargenomen worden. Terwijl huidige resultaten en analyses niet wijzen in een richting van begrensde topologie,als het heelal begrensd is dan is de ruimtelijke kromming klein, net zoals de ruimtelijke kromming van het oppervlak van de Aarde klein is vergeleken met een horizon van duizend kilometer.

Hyperbolisch heelal

Een hyperbolisch heelal (regelmatig en verwarrend "open" universum genoemd) wordt omschreven als een hyperbolische meetkunde en kan gezien worden als iets als een driedimensionale equivalent van een oneindig uitgerekte zadelvormig heelal. Voor een hyperbolische lokale meetkunde zijn vele van de mogelijke driedimensionele ruimtes hoorntopologieën genoemd.

Het uiteindelijke einde van een open universum is dat het zich altijd zal blijven uitzetten en eindigen in een Big Rip, dovende hitte of grote bevriezing.
(...)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/End_of_universe.jpg

Het plaatje (staat ook in het artikel) geeft een illustratie van het principe van positieve en negatieve kromming, uitgaande van een twee-dimensionaal lichaam (i.e. een vel papier). Het is een analogie voor wat er in 3D gebeurt, maar wat niet te tekenen valt, omdat het van nature 3D is, met een vier-dimensionale kromming.

Een 'open' heelal heeft te weinig energiedichtheid (negatieve kromming) om de uitdijing te stoppen, en zal dus eindigen met een een uitdoving. (theorie 1 in je lijstje)

Een 'gesloten' heelal heeft een positieve kromming, en leidt tot een Big Crunch, omdat de energiedichtheid zodanig groot is, dat de zwaartekracht het wint van de expansie. De ruimte-tijd wordt zodanig gekromd door de zwaartekracht dat het het na een periode van uitdijing weer inkrimpt (theorie 2).

een 'plat' heelal heeft een evenwicht tussen energiedichtheid (en dus zwaartekracht) en uitdijing, waardoor de uitdijing steeds verder afgeremd wordt maar nooit overgaat tot inkrimping (als er geen donkere materie is). Als er veel donkere materie is, dan krijg je theorie 3 uit je lijstje met eerst remmende expansie en daarna weer versnelde expansie. Eindresultaat is het zelfde als bij theorie 1 (Big Chill).

Volgens de NASA waarnemingen is ons heelal vrijwel zeker een plat heelal, dus een heelal met een evenwicht tussen expansie en energiedichtheid, wat zal resulteren in een Big Chill (theorie 3) waar de uitdijing ofwel naar een vaste waarde gaat (in de limiet) of na initiele afremming, daarna weer sneller gaat expanderen. Dat is wat een "plat" universum betekent

quote:

Truth:
Jij bent een grappig kereltje. Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn.
(...)
De Koran ondersteunt theorie 2 en wij geloven als moslims dat dit ook daadwerkelijk wordt bevestigd in de toekomst Insha’Allah (met de Wil van Allah.God).

Een verder punt dat aandacht trekt is de vergelijking van het oprollen van het heelal/universum zoals perkament wordt opgerold. Een ander wettenschappelijk aspect zit hierin verweven, namelijk iets wat de wetenschap pas 9 jaar geleden heeft onderzocht. Als we kijken naar de vormgeving van het heelal/universum zien we dat de wetenschap heeft ontdekt dat het universum een platte structuur heeft. Het wonderbaarlijke van de Koran is dat de wetenschap precies dezelfde vergelijking geeft van de structuur zoals de wetenschap dit heeft aangegeven, namelijk dat het de structuur heeft als papier/perkament.
(...)
Op basis hiervan kan ik stellen dat de schepping van het universum zoals deze in de Koran wordt beschreven, 100% in lijn is van de huidige bevestigende wetenschap.
Zoals je dus kunt zien, klopt er geen ene moer van je betoog. Want aan de ene kant stel je dat de koran overeenkomt met theorie TWEE vanwege het uiteindelijk 'oprollen' van het heelal, maar in de zinnen erna betoog je op basis van hetzelfde koranvers dat de koran overeenkomstig de laatste wetenschappelijke inzichten, een plat universum beschrijft (omdat het de structuur van papier/perkament heeft). Maar een 'plat' universum blijft nu juist voor altijd uitdijen (theorie DRIE). Dus die koran van jou, die 100% in lijn zou zijn met de huidige bevestigde wetenschap, is dat helemaal niet, want met precies hetzelfde vers en dezelfde woorden, concludeer je twee tegenovergestelde dingen: dat het heelal (theorie 2) naar een uiteindelijke instorting (theorie 2) toegaat, maar ook dat het heelal naar een eindeloze uitdijing (theorie 3) toegaat.

Overigens zegt je "eigen" NASA bron dit ook al hoor:

quote:

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
The shape of the universe is determined by a struggle between the momentum of expansion and the pull of gravity. The rate of expansion is expressed by the Hubble Constant, Ho, while the strength of gravity depends on the density and pressure of the matter in the universe. If the pressure of the matter is low, as is the case with most forms of matter we know of, then the fate of the universe is governed by the density. If the density of the universe is less than the "critical density" which is proportional to the square of the Hubble constant, then the universe will expand forever. If the density of the universe is greater than the "critical density", then gravity will eventually win and the universe will collapse back on itself, the so called "Big Crunch". (...)

The density of the universe also determines its geometry. If the density of the universe exceeds the critical density, then the geometry of space is closed and positively curved like the surface of a sphere. This implies that initially parallel photon paths converge slowly, eventually cross, and return back to their starting point (if the universe lasts long enough). If the density of the universe is less than the critical density, then the geometry of space is open, negatively curved like the surface of a saddle. If the density of the universe exactly equals the critical density, then the geometry of the universe is flat like a sheet of paper. Thus, there is a direct link between the geometry of the universe and its fate.
(...)
Recent measurements (c. 2001) by a number of ground-based and balloon-based experiments, including MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, have shown that the brightest spots are about 1 degree across. Thus the universe was known to be flat to within about 15% accuracy prior to the WMAP results. WMAP has confirmed this result with very high accuracy and precision. We now know that the universe is flat with only a 2% margin of error.
Dus: eerst even goed lezen voordat je denkt dat een bron je mening ondersteunt (wat dus niet het geval blijkt te zijn).

quote:


[...]


Allah heeft de natuur en de daarbij behorende wetten gemaakt en is daar niet strijdig in. Dus wat ik heb aangetoond laat niet zien dat Allah niet, niet Almachtig is, maar dat Hij niet onlogisch en niet tegenstrijdig is met Zijn schepping en creatie.
Nee, je hebt aangetoond dat je bar weinig weet van kosmologie, en dat je met de koran elke kant op kunt en er allerlei tegenstrijdige fantasieën in kunt inlezen. Want je kunt van een vers als Koran 21:104 ("(Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven:") met droge ogen beweren dat het zowel overeenkomt met de theorie dat het heelal uiteindelijk zal inkrimpen, maar tegelijkertijd ook met de theorie dat het heelal voor altijd zal blijven uitdijen.


Wellicht wordt het tijd om je wat beter aan je eigen advies te houden?
"Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn."
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 03:30:58 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 01:29:
[...]


Het is spelen met woorden met de Christenen, niet kijken naar de inhoudelijke betekenissen.
ja, laten we een voorbeeld nemen aan jou. Jij weet van "liefhebben met heel je verstand" te maken dat dat betekent dat het lief-te-hebben onderwerp helemaal met het verstand te begrijpen is. En van een hemel die opgerold wordt als een boekrol, weet jij afwisselend een Big Crunch heelal te maken en (compleet daaraan tegenovergesteld) een Big Chill heelal. Met jouw manier van lezen kunnen we inderdaad elke kant uit die we maar willen, zonder dat we ons al te erg zorgen hoeven maken over de "inhoudelijke betekenissen"
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 04:20:55 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 00:56:
(...)

Weer lopen googlen? Maar jammer genoeg voor je zet je, jezelf even heel erg, zonder omweg keihard voor schut.


ach, laten we het van de feiten af laten hangen, niet van jouw grootspraak. Lijkt me een beter plan.

Ik hoef in ieder geval niet te googlen voor antwoorden omdat ik niet zou weten waar ik het over heb, zoals jij met je "briljante" expositie m.b.t. de Big Bang en de koran.


quote:


Genesis 2:24 Daarom zal een man zijnen vader en zijne moeder verlaten en zijne vrouw aanhangen; en zij zullen één vlees zijn.
Zij zullen (= meervoud) 1 zijn. Dus van 2 naar 1 (samensmelting van veel naar 1)

De claim dat 'echad', 'één', de betekenis kan hebben van "samengesteld éénheid", met als bewijs het bovenstaande vers, is simpelweg fout. In het bovenstaande vers is het 'vlees', wat is samengesteld uit twee mensen, de samengestelde éénheid, en niet het woord 'echad', één.


er staat toch echt: één vlees, terwijl man en vrouw toch echt twee "vlezen" zijn, de laatste keer dat ik telde. Verder is dit ook gewoon hoe joden dit woord begrepen. De grote rabijn Maimonides verving 'echad' bv. door 'yachid' in zijn geloofsbelijdenis over de eenheid van God (omdat 'echad' niet zo goed paste bij zijn strikte monotheisme).


quote:


De volgende vers:

Ezechiel 37:17 En houd het ene bij het andere, opdat het één hout worde in uw hand.
Ezechiel 19 Dus spreekt de Heere Heere: Zie, Ik zal het hout van Jozef, dat in Efraïms hand is, en der stammen van Israël, die hun toegedaan zijn, nemen, en Ik zal ze bij het hout van Juda voegen en er één hout van maken, en zij zullen één zijn in mijne hand.

meerdere stukken hout wordt 1 stuk..

Idem


hoevaak heb jij geprobeerd om van twee stukken hout één stuk hout te maken? Dat gaat niet, want het zijn nog steeds gewoon twee stukjes, die je tegen elkaar houdt. En toch is dat "één" hout. Een hout dat is samengesteld uit twee stukken hout. De context maakt gewoon duidelijk, dat dat ene stuk hout samengesteld is uit twee tegen elkaar aan gehouden stukjes hout.


quote:


Het is niet andersom!
1 God bestaat niet uit meerdere delen, dus er wordt niet gesproken over meerdere goden die samensmelten naar 1 God. Dat is een suggestieve aanname.

Het is NIET: "Hoor Israel, de HEREN zijn onze Goden (lees 3 aparte entiteiten), de HERE is één…
Nee! 1 is 1.
ik had het niet over 'samensmelten naar 1 God', dat heb jij verzonnen. Dat is een gebruikelijke tactiek als je het even niet meer weet: een karikatuur maken van wat iemand zegt (omdat je het origineel niet kan weerleggen) en dan die karikatuur met veel flair bestrijden. In Deut.6:4 wordt over Gods eenheid gesproken in termen van 'echad', en Gen. en Ezech. laten zien hoe je dat woord 'echad' kan begrijpen. Let wel, het is niet de enige mogelijkheid, maar het is zeker een mogelijkheid. En hoe vaak je ook karikaturen opwerpt, de werkelijkheid van 'echad' zal er echt niet door verdwijnen hoor.

quote:


Dan hebben we ook het griekse woord "EIS", hetgeen ook één betekent zoals aangehaald in Markus 12:28-34

28 Toen trad tot hem een der Schriftgeleerden, die aangehoord had, hoe zij elkander ondervraagden, en zag, dat hij hun wèl had geantwoord, en vraagde hem: Welk is het voornaamste gebod van alle?
29 En Jezus antwoordde hem: Het voornaamste van alle geboden is dit: "Hoor Israël, de Heer onze God is een éénig Heer.

Hij citeerde dus Deuteronomium 6:4; "Hoor Israel, de HERE is onze God, de HERE is één".
Dat is in het grieks: 'Kurios' (de Heer) 'eis' (één) 'estin' (is).


en hetzelfde woord als wanneer Jezus Genesis 2 citeert. Wat in het OT parallel loopt, loopt ook in het NT parallel. In beide gevallen is het woord voor "één" ook toepasbaar op meerdere stukken die samen één vormen.


quote:


Voel je em aankomen?? Ik hoop van wel.
(...)
De term 'echad," een "verwijst hier naar een verbinding dat verenigd zal worden zoals ik eerder heb aangetoond..
Echad betekent ook vaak één of  een absolute eenheid. Ik zal het aantonen:
(...)
Het is duidelijk, het woord" een" dat wordt gebruikt in deze verzen betekent een absolute eenheid en is in deze verzen een synoniem van de woord yachid, "de enige," alleen".
Je betoog gaat als volgt: je bewijst dat het woord "bank" ook vaak kan betekenen: een meubel waar je op kunt zitten., en je hoopt daarmee aan te tonen dat de voorbeelden waar 'bank' gebruikt wordt om een gebouw aan te duiden waar je met geldzaken bezig bent, zomaar in het niets verdwijnen. Dat is natuurlijk geen logica, maar wishful thinking.

quote:

Het is in deze zin, met een nog grotere verfijning, dat 'echad wordt gebruikt in Deuteronomium 6:4 Hoor, Israël, de Heer, onze God, de Heer is Een . "Hier," echad wordt gebruikt als een absolute, een onvoorwaardelijke God.  Er is geen sprake van een ‘drie-enige’ God.
en dit is dus alweer wishful thinking, want je stelt alleen maar iets als waarheid, namelijk dat 'echad' hier uiteraard zo gebruikt wordt, zonder enig bewijs.

quote:


(...)
Hmmm, ik zag ergens het woordje afgang vallen….
ja, en je eigen afgang heb je hier wel getoond, door je "redeneringen" te vullen met wishful thinking in plaats van logica. Je hebt niks in weten te brengen tegen de mogelijkheid dat 'echad' op een samengesteld iets duidt. Hooguit heb je geprobeerd die illusie te wekken door met veel bravoure te tonen dat 'echad' ook anders gebruikt wordt.

quote:


[...]


Reeds aangetoond en ontkracht. Jammer he?!


nou, ik wil het onderwerp hier wel wat nader toelichten hoor. De vorige keer dat ik het er met moslims over had, kwamen ze niet echt veel verder dan uit woede beledigingen slingeren in mijn richting. Echte argumenten heb ik toen niet echt gezien. Dus wellicht wil jij ze hier plaatsen? Als ze steek houden, wil ik best geloven dat het 'reeds aangenomen en ontkracht' is, maar niet op basis van jouw woorden, die tot nu toe helaas niet altijd even secuur en betrouwbaar zijn gebleken.

In de koran lezen we:
Soera 5:
73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbidt gij naast Allah datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is Allah, Die Alhorend, Alwetend is.

77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte, noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek.

(..)
116. En wanneer God zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, heb je tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast God,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. U bent de Kenner van het onzienlijke.


en elders:
Soera 72: (6:100-101 zegt ongeveer hetzelfde)
3. En de Majesteit van onze Heer is hoog verheven. Hij heeft noch echtgenote noch zoon.

Als de koran een los citatenboek is, waar je binnen één soera gewoon een stukje kan lezen, terwijl het volgende stuk dat erover lijkt verder te gaan, eigenlijk over iets compleet anders zou gaan, dan heb je helemaal gelijk dat dit punt allang weerlegd is.... Dan kun je namelijk bij elke conclusie die je niet aanstaat, gewoon met droge ogen beweren dat het ene vers misschien wel na het andere staat, maar er uiteraard niks mee te maken heeft.
 
Allah dacht daar echter anders over:
En (gedenk) de dag waarop Wij onder elk volk een getuige tegen hen uit hun midden zullen verwekken en u (profeet) als getuige tegen dezen zullen brengen. Wij hebben u het Boek nedergezonden, alles verklarend, als leiding, barmhartigheid en blijde tijding voor hen die zich onderwerpen. (sura 16:89)

Dit is een duidelijke Arabische verkondiging zonder afwijking opdat men godvruchtig moge worden. (sura 39:28.)


Als we er vanuit gaan dat de koran helder en leesbaar is, zoals Allah zelf zegt, en dat Allah niet zomaar ineens van de hak op de tak springt, zodat we de betogen niet kunnen volgen, maar pas achteraf snappen, als we de feiten al op een andere manier te horen hebben gekregen, dan moeten we toch wel aannemen dat Allah in soera 5 een betoog houdt dat consistent is. Een betoog dat "alles" (m.b.t. het onderwerp van het betoog ongetwijfeld) verklaart en als leiding dient. Een duidelijke verkondiging (sura 39) dus.

In vers 73 claimt Allah dat Hij niet één van de drie is (wat overigens niet is wat het Christendom echt beweert, het is een karikatuur!).
In vers 74 doet Allah een oproep aan de "lasteraars" uit vers 73 (die zeggen dat Allah één van de drie is) om zich tot Allah te wenden voor vergeving.
In vers 75 legt Allah uit wie Jezus en Maria waren, gewone mensen want "Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen.".
In vers 76 Gaat Allah ook weer verder over het aanbidden wat geen goden zijn.
In vers 77 roept Allah de 'mensen van het boek' (i.e. joden en/of christenen, hier christenen) op om hun godsdienst niet 'te overdrijven'.

Bij een Auteur die een beetje ordelijk redeneert en openbaart, zou je verwachten dat vers 75 een argument geeft waarom die "lasteraars" uit vers 73 en 74 het bij het verkeerde eind hebben. En in vers 76 en 77 gaat het ook weer over christenen die hun godsdienst 'overdrijven' en aanbidden wat geen god is. En vanuit dat perspectief bekeken is vers 75 heel logisch (en het is ook wat Allah over zijn openbaring zegt: een duidelijk en alles verklarend boek ter leiding). Van Jezus en Maria wordt door Allah uitgelegd dat ze gewone mensen waren, niet goden.
Datzelfde komt in 5:116 ook nog even terug, en ook elders (6:100-101 en 72:3: "Hij heeft noch echtgenote noch zoon.").
Allah maakt zich dus wel erg druk om het feit dat mensen dachten dat Hij een vrouw had, en om mensen die zeggen dat Hij één van de drie [goden] zou zijn. Maar WELKE DRIE?? ... zal elke ontvanger van deze openbaring in soera 5 zich afvragen...
Over welke drie heeft Allah het in hemelsnaam, als het niet gaat over de drie die Hij elders ook noemt (waar Hij maar niet over op kan houden!) namelijk een echtgenoot en een zoon (Maria en Jezus) en waarvan Hij de moeite neemt om aan te tonen dat het geen goden maar mensen waren.

Alleen als we aannemen dat Allah bij het dicteren van vers 75 even afgeleid was, en even vergeten wat dat Hij aan het betogen was dat Hij niet één van de drie (Vader, Jezus, Geest) was, dan is het logisch dat Allah natuurlijk niet bedoelde dat het om de drie: "God, Maria en Jezus", zou gaan, maar om een heel andere mysterieuze (nooit  genoemde) drie.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 04:29:42 pm

quote:

Truth schreef op 14 januari 2011 om 15:31:
Ik zal toelichten waar ik voor sta en waarin ik geloof. Ikzelf ben een moslim en baseer mijn geloofsovertuiging op basis van geloofsovertuiging, onderzoek, logica en bewijsvoering. Dit dient naar mijn mening in samenhang te zijn.

Het grootste verschil tussen de Christenen en Moslims is de goddelijkheid van Jezus vzmh.

Het overgrote gedeelte van de Christenen geloven dat Jezus de zoon van God is in de meest letterlijke zin, terwijl de Moslims geloven dat Jezus een van de machtigste profeten van God is die er op aarde is geweest. Wat komt nu het dichtst bij de waarheid volgens de boeken en beschikbare bronnen?
Ik zal proberen Insha’Allah, om aan te tonen d.m.v. verschillende bronnen wat de werkelijke positie van Jezus vzmh was/is op basis van logica en beschikbare feiten.

Ik begin daarom met een relevante vers uit de Koran:
(...)
een koranvers is verre van relevant als je wilt weten of Jezus op grond van de bijbel God is of niet.

quote:


(...)
Voordat ik de verschillende argumenten zal bespreken, wil ik de aspecten en eigenschappen van God bespreken en verduidelijken. Als we over God spreken, spreken we over de Almachtige God, de Alwetende, de Barmhartige, de Genadevolle, de Verhevene en zo heeft Hij nog vele eigenschappen. De Koran noemt 99 eigenschappen van God.

Ik zal er twee uitlichten: De Almachtige en de Alwetende.

Wat betekent de term de Almachtig? Almachtig betekent macht hebben over alles en iedereen. Er is niemand die meer macht heeft dan de Almachtige. Dus als God de Almachtige wordt genoemd, is er niemand die Zijn macht kan overtreffen. Als iemand zijn macht overtreft, dan is degene die wordt overtroffen niet de Almachtige. Dus nogmaals: er is niemand die Zijn macht kan overtreffen. Kortom; er kan dus enkel maar 1 de Almachtige zijn. Ik denk dat dit voor een ieder wel duidelijk is
 De woordenboek zegt:

1.       almachtig
al` mach - tig bijvoeglijk naamwoord en bijwoord alle macht hebbend; de Almachtige wezensaspect toegedacht aan God

almachtig
[bijvoeglijk naamwoord]• met macht over alles en iedereen
Als we kijken naar de tweede eigenschap is dat Alwetendheid. Alwetend houdt in: alles weten, over alle mogelijke kennis beschikken en hebben. Dus kennis hebben van het ongeziene, het verleden, de toekomst etc.

alwetend
1) Van niets, maar dan ook niets onkundig

Nu dat deze twee eigenschappen toegelicht zijn, kunnen we beginnen met de daadwerkelijke argumentatie.
na het toelichten van deze twee eigenschappen, wordt het wellicht EINDELIJK eens tijd dat je daadwerkelijk ingaat op de bijbelse bewijzen van Jezus' Goddelijkheid. N.b. het gaat hier om een post (hier) die je compleet genegeerd hebt. Wel vreemd dat iemand eerst een vraag stelt, maar daarna de antwoorden links laat liggen.

7 En schrijf aan de engel van de gemeente in Filadelfia: Dit zegt de Heilige,  de Waarachtige,  Die de sleutel van David heeft, Die opent en niemand sluit, en Hij sluit en niemand opent:
8 Ik ken uw werken. Zie, Ik heb voor uw ogen een geopende deur gegeven en niemand kan die sluiten, want u hebt weinig kracht en toch hebt u Mijn Woord in acht genomen en Mijn Naam niet verloochend. (Openbaring 3)

nummer 5 van Allahs 99 schone namen: al-Quddus (de Heilige)
nummer 19 van Allahs 99 schone namen: al-Fattah (de Opener)

5 Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6 Jezus zei tegen hem:  Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien. (Johannes 14)

nummer 55 van Allahs 99 schone namen: al-Haqq (de Waarheid)


21 Want zoals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand,  maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,
23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren.  Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.(Johannes 5)

nummer 29 van Allahs 99 schone namen: al-Hakam (de Rechter)
nummer 61 van Allahs 99 schone namen: al-Muhyi (de Levengevende)

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten, en Hij legde Zijn rechterhand op mij en zei tegen mij: Wees niet bevreesd,  Ik ben de Eerste en de Laatste,
18   en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen.  En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf.(Openbaring 1)

nummer 73 van Allahs 99 schone namen: al-Awwal (de Eerste)
nummer 74 van Allahs 99 schone namen: al-Akhir (de Laatste)
nummer 63 van Allahs 99 schone namen: al-Hayy (de Eeuwiglevende)

31  Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de  troon van Zijn heerlijkheid.
32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden,  en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.(...)
41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:  Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.(matteus 25)

nummer 29 van Allahs 99 schone namen: al-Hakam (de Rechter)

12 En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij  om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn.
13   Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde,  de Eerste en de Laatste.(Openbaring 22)

nummer 81 van Allahs 99 schone namen: al-Muntaqim (de Vergelder)


12 Jezus dan sprak opnieuw tot hen en zei:  Ik ben het Licht der wereld; wie Mij volgt, zal beslist niet in de duisternis wandelen, maar zal het licht van het leven hebben.(Johannes 8.)

nummer 93 van Allahs 99 schone namen: an-Nur (het Licht)


Het lijkt er bijna wel op, of Jezus expres keer op keer titels claimde, die van God zijn....  Jezus moet wel wereldkampioen Shirk zijn! Wat zou jij doen met iemand die tenminste 11 namen van Allah voor zichzelf claimt? Stenigen wellicht, kruisigen misschien?
Dat laatste is wat Jezus zelf zegt dat er gebeurd is:
17   En toen Jezus naar Jeruzalem ging, nam Hij de twaalf discipelen onderweg apart bij Zich en zei tegen hen: 18 Zie, wij gaan naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal aan de overpriesters en schriftgeleerden overgeleverd worden, en zij zullen Hem ter dood veroordelen; 19  en zij zullen Hem aan de heidenen overleveren om Hem te bespotten en te geselen en te kruisigen; maar op de derde dag zal Hij opgewekt worden.(Matteus 20)
(n.b. Jezus sprak geregeld over zichzelf met de titel "Zoon des mensen")


Jezus moet wel wereldkampioen Shirk zijn! ... Of Hij had gewoon gelijk, dat zou natuurlijk ook kunnen.

(Lijst met de 99 namen van Allah: hier)

Of natuurlijk de lijst met 14 punten (hier) die je ook met verve genegeerd hebt.

quote:


 Het belangrijkste argument wat er wordt gebruikt vanuit een Christelijke uitgangspunt is het feit, dat Jezus vzmh wordt bestempeld als de zoon van God in de Bijbel en onderdeel uitmaakt uit een drie-eenheid, namelijk de vader, de zoon en de heilige geest: Drie in Eén. Insha’Allah zal ik stuk voor stuk deze benamingen en betekenissen bespreken.

De betiteling: zoon van God. Wat wordt er nu hiermee bedoeld? De Christenen geloven dat God zich een zoon heeft genomen in de letterlijke zin.

Als we de Bijbel analyseren zien we dat het term de zoon van God veelvuldig voorkomen. De vraag is is dit een unieke naam voor Jezus vzmh? Nee, in de Bijbel is dit geen unieke benaming voor Jezus vzmh aangezien in de Bijbel, de term de zoon van God (kinderen van God) voor verschillende mensen gebruikt wordt. Kan het zijn dat het figuurlijke benaming is? Dus geen letterlijke benaming? Ik zal aan de hand van verschillende Bijbelse teksten aantonen dat dit inderdaad het geval is.
(...)
http://www.nbv.nl/columns/de-eerbied-van-de-hoofdletter/

De dik gedrukte zin is erg van belang. Er staat namelijk ‘uit het verband opgemaakt worden naar wie een voornaamwoord verwijst’ er staat niet: ‘naar wie er wordt gewezen is de zoon van God is of niet’. Er dient te worden opgemaakt of er een verwijzing wordt gemaakt naar Jezus vzmh of iemand anders. Maar stel nu er uit de tekst opgemaakt wordt, dat er wordt verwezen naar Jezus, wat bewijst dit dan? Dat hij de daadwerkelijke zoon van God is? Nee, dus dit is wederom geen argument om aan te tonen dat Jezus vzmh de letterlijke zoon van God is.(...)
driewerf hulde, je hebt uitgelegd wat meer ontwikkelde christenen al twee millennia wisten. De term 'zoon van God' is meer een messiaanse titel (of in ieder geval een eretitel). Ze lijkt wellicht wel op de titel "God de Zoon" maar is beslist niet dezelfde. "God de Zoon" is een door mensen bedachte term, om aan te duiden dat o.a. in m'n 14 punten staat, en ook in de dozijn voorbeelden waar Jezus namen van God claimt. De term "God de Zoon" zul je dus ook niet in de bijbel tegenkomen, maar wel de teksten die er de basis van vormen. Het is dus een beetje onlogisch om de term "zoon van God" in de bijbel op te zoeken en te kijken hoe dat gebruikt wordt. Voor iemand die pretendeert zich te baseren op onderzoek, logica en bewijsvoering, is dat wel een grote misser. Wat jij deed had namelijk vrij weinig met onderzoek, en niks met logica of bewijsvoering te maken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 04:36:59 pm
ik bespeur in dit topic bij "truth" overigens de tactiek die in films (en bij terroristen) ook heel populair is: shoot first, ask questions later. Gewoon een helehoop vragen en vermeende inconsistenties als kogels uit een mitrailleur afvuren op onvoorbereid publiek, en hopen dat het ze zo overdondert, dat niemand doorheeft dat "truth" niet de moeite doet om inhoudelijk op de lastigere punten te reageren. Zo blijft (hoopt hij) het beeld hangen dat hij in het topic zegenviert, simpelweg omdat niemand zin heeft om al z'n kogels stuk voor stuk op te vangen en onschadelijk te maken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 04:55:51 pm

quote:

Truth schreef op 17 januari 2011 om 23:25:
(...)
De profeet Mohammed wordt ook bij naam genoemd in de bijbel:
Hieronder zijn de verwijzingen naar de originele teksten, het dikgedrukte woord is het woord Muhammed vzmh

Hebreeuwse tekst:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt3005.htm

טז  חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם.

met de vertaalsite:

http://www.freetranslation.com/

מַחֲמַדִּ
(...)


jahoor, hoe lang kon het duren voordat deze onzin naar voren zou komen! Met een beetje zoekwerk kan ik mijn naam, of die van iemand in mijn familie, ook wel in de bijbel vinden (of tenminste een paar joodse letters achter elkaar die ongeveer de juiste klank hebben).

Het enige wat dit bewijst, is dat er een moslim zo desperaat was voor argumenten, dat hij net zo lang in de bijbel heeft gezocht, totdat hij een woord vond dat ongeveer hetzelfde klonk als "Mohammed" (en wellicht zelfs ongeveer hetzelfde betekent). Maar de tekst gaat niet eens over de toekomst of over profeten. De tekst luidt: "Zijn gehemelte is een en al zoetheid, alles aan Hem is geheel en al begeerlijk. Zo is mijn Liefste, ja, zo is mijn Vriend, dochters van Jeruzalem!". Het is uit een loflied van de bruid (Hooglied 5:16) op haar vriend/verloofde. Het bewuste woord betekent iets als "heel erg begeerlijk" en wordt elders in de bijbel ook gebruikt voor o.a. huizen en vrouwen. Heel leuk dus, maar het slaat nergens op. Verder staat deze "Mohammed" in een boek waarin ook dingen staan als: "Uw beide borsten zijn als twee kalfjes, de tweeling van een gazelle, die tussen de lelies weiden." (hooglied 4:5), en meestal klagen moslims er juist over dat zulk soort expliciete (en nog explicietere) teksten helemaal niet in een heilig boek horen.

Zie bv. hier voor wat meer info.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 20, 2011, 05:26:53 pm
Ik vond de info in de links inderdaad alles behalve sterk. Een gratis vertaalsite voor OT hebreeuws... Uiteraard dient men daar waarde aan te hechten. :+
(Ik ben fan van vers 16, het antwoord van de bruid: – Ontwaak, noordenwind, en kom, zuidenwind, doorwaai mijn hof, opdat zijn balsemgeuren stromen! Mijn geliefde kome tot zijn hof en ete daarvan de kostelijke vrucht. >:) )
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 20, 2011, 07:14:04 pm

quote:

Nunc schreef op 20 januari 2011 om 16:29:
een koranvers is verre van relevant als je wilt weten of Jezus op grond van de bijbel God is of niet.
Behalve als je gelooft dat de koran op goddelijke wijze de vermeende fouten en onjuistheden in de bijbel rechtzet.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 20, 2011, 08:01:13 pm
Ik post dit bericht hier maar even aangezien het behoorlijk on topic is en m.i. the truth! ;)

Toen Jezus in het vlees verkeerde was hij een mens (Joh 8,40) dus als geen mens ten hemel is opgevaren, dan ook Jezus niet. Begrijp je wat ik bedoel? Lees het volgende vers ook eens:

'En Hij zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u allen: Van nu af zult u de hemel geopend zien en de engelen van God opklimmen en neerdalen op de Zoon des mensen.' (Joh 1,52)

Hieruit kunnen wij opmaken dat de Zoon des mensen onder aan de trap stond toen de engelen op hem neerdaalden. Met dat in gedachten genomen wil ik graag dat je het volgende ook even leest:

Genesis 28
12 Toen droomde hij, en zie, op de aarde stond een ladder, waarvan de top de hemel raakte, en zie, de engelen van God klommen daarlangs omhoog en omlaag.
13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei:
Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden.
In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Alhoewel het natuurlijk aan te bevelen is om het hele hoofdstuk even te lezen, is één ding wat duidelijk wordt wel dat de Vader in tegenstelling tot de Zoon bovenaan de trap stond. Dat wil zeggen dat de Vader boven was en de Zoon beneden. Kun je tot zover nog met me meegaan? Paulus legt deze gelijkenis uit:

'Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is neergedaald in de nederste delen der aarde? Die neergedaald is, is Dezelfde ook, Die opgevaren is ver boven al de hemelen, opdat Hij alle dingen vervullen zou. (Ef 4,9-10)

Paulus zegt dus dat degene die opgevaren is, dezelfde is als degene die neergedaald is en aangezien Christus alle dingen zou vervullen, vervulde hij dus de rol van zoon en vader tegelijk. Daarom zei Christus ook tegen zijn discipelen dat zij kinderen van het licht waren (Joh 12,36) en aangezien Jezus het licht was (Joh 1,7) hen kinderen noemde, waren zij dus kinderen van de zoon van God. Aan de Tessalonicenzen schreef Paulus in hoofdstuk 5 vers 5:
    
'...want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis,'

Dat betekent dat alle gelovigen kinderen van de dag zijn en dat de dag de vader van alle gelovigen is. Aangezien we lazen dat Jezus 'het licht' en 'de dag' genoemd wordt, is het wel duidelijk wie de vader is. Indien wij de zuivere onversneden eerste eeuwse leer hanteren, dan dienen wij hiervan op de hoogte te zijn, namelijk dat Jezus de vader van alle gelovigen is.

Genesis 1,5
het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

Binnen het jodendom mag rituele slachting pas vanaf de dageraad plaatsvinden en voor moslims geldt tijdens de ramadan vanaf het ochtendgloren het gebod om te vasten. De dageraad is het begin van de dag en zoals we hebben gezien wordt Christus de dag genoemd.

quote:

Dageraad of ochtendgloren is de periode van schemering direct voorafgaand aan zonsopkomst. Het wordt gekenmerkt door de aanwezigheid van licht zonder de aanwezigheid van de zon.

Dageraad moet niet verward worden met zonsopkomst, het moment waarop de zon zichtbaar wordt.

De duur van de dageraad wordt bepaald door de ligging op aarde; hoe dichter bij de polen, hoe langer de dageraad duurt. In het bijzonder in gebieden die niet aan lichtvervuiling en een droge lucht onderhevig zijn, is het mogelijk een lichtkoepel te zien die zich uitbreidt; in het oosten is een soort kring van licht te zien aan de horizon, terwijl in het westen en tot aan de zenit nog sterren te zien zijn.

Soms komt het verschijnsel voor dat het laatste uur voor zonsopgang, bij bepaalde weersomstandigheden de lucht en de omgeving een blauwe kleur aanneemt, het blauwe uur genoemd, ander kenmerk van dit uur is dat dat de nachtdieren alweer rusten terwijl de dagdieren nog niet wakker zijn, deze stilte, samen met de blauwe kleur, kan een vervreemdend effect geven wat heeft geresulteerd in de naamgeving van o.a. een roman, een wals, een parfum en enkele gedichten.

-Lees verder-

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Sunrise_at_angkor_wat.jpg/280px-Sunrise_at_angkor_wat.jpg
Feitelijk is dit dus een foto van Christus!

Wij dienen de macht van de dageraad niet te onderschatten Beepee, want de Bijbel leert ons daar ontzettend mee uit te kijken:

Job 38,12
Heb jij ooit de morgen ontboden, de dageraad zijn plaats gewezen,

Zoals je misschien weet is de morgenster de zoon van de dageraad (Jes 14,12) en zoals opgemerkt de dageraad het begin van de dag. Aangezien Christus dus dag genoemd wordt, is het volgende wat hij gezegd heeft in Openbaring 22 vers 16 wel opvallend:
    
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Jezus is dus de dag én de zoon van de dageraad, oftewel hij is de vader en de zoon!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 08:07:16 pm

quote:

pyro schreef op 20 januari 2011 om 19:14:
[...]

Behalve als je gelooft dat de koran op goddelijke wijze de vermeende fouten en onjuistheden in de bijbel rechtzet.
uiteraard, maar dat is een heel andere vraag dan waar "truth" mee binnen kwam, namelijk: "Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing."

Als het in "truth"'s vraag om de door moslims "gecorrigeerde" bijbel zou gaan, dan hebben we het over de "bijbel waar alle stukjes die bewijzen dat Jezus God is, uit weggelaten zijn"1, en dan is het natuurlijk een open deur dat Jezus op basis van die gecorrigeerde bijbel niet God is. Dat zou een tautologie zijn.


1.) dit is waar het WTG de mist in gaat. Ze hebben hun vertaling wel een beetje gecorrigeerd, maar lang niet goed genoeg  >:)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 20, 2011, 09:04:46 pm

quote:

Nunc schreef op 20 januari 2011 om 20:07:
[...]


uiteraard, maar dat is een heel andere vraag dan waar "truth" mee binnen kwam, namelijk: "Ik zou graag willen weten of Jezus God is op basis van de Bijbel. Gaarne antwoorden met onderbouwing."

De vraag is voor een moslim vanzelfsprekender dan het lijkt voor een christen, volgens mij. Vanuit het perspectief van een moslim helpt de koran je om de waarheid te ontdekken in de bijbel. Verder kwam Truth vrij snel op de proppen met de mededeling dat hij moslim is. Dus als je op het verkeerde been werd gezet, dan toch niet voor lang.
Bij mij rees overigens meteen de tegenvraag wat de bijbel voor hem persoonlijk betekende.

quote:

Als het in "truth"'s vraag om de door moslims "gecorrigeerde" bijbel zou gaan, dan hebben we het over de "bijbel waar alle stukjes die bewijzen dat Jezus God is, uit weggelaten zijn"1, en dan is het natuurlijk een open deur dat Jezus op basis van die gecorrigeerde bijbel niet God is. Dat zou een tautologie zijn.
Het is een bijbel waarin geen ruimte is voor het verlossingswerk van Christus, want dat verlossingswerk wordt in de koran ontkend.

quote:


1.) dit is waar het WTG de mist in gaat. Ze hebben hun vertaling wel een beetje gecorrigeerd, maar lang niet goed genoeg  >:)
die gedachte is bij mij ook wel opgekomen in het WTG topic, maar ik heb wijselijk mijn mond gehouden  O-)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 20, 2011, 09:25:17 pm

quote:

Piebe schreef op 20 januari 2011 om 20:01:
(...)
'En Hij zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u allen: Van nu af zult u de hemel geopend zien en de engelen van God opklimmen en neerdalen op de Zoon des mensen.' (Joh 1,52)

Hieruit kunnen wij opmaken dat de Zoon des mensen onder aan de trap stond toen de engelen op hem neerdaalden. Met dat in gedachten genomen wil ik graag dat je het volgende ook even leest:

Genesis 28
12 Toen droomde hij, en zie, op de aarde stond een ladder, waarvan de top de hemel raakte, en zie, de engelen van God klommen daarlangs omhoog en omlaag.
13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei:
Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden.
In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Alhoewel het natuurlijk aan te bevelen is om het hele hoofdstuk even te lezen, is één ding wat duidelijk wordt wel dat de Vader in tegenstelling tot de Zoon bovenaan de trap stond. Dat wil zeggen dat de Vader boven was en de Zoon beneden. Kun je tot zover nog met me meegaan? Paulus legt deze gelijkenis uit:

'Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is neergedaald in de nederste delen der aarde? Die neergedaald is, is Dezelfde ook, Die opgevaren is ver boven al de hemelen, opdat Hij alle dingen vervullen zou. (Ef 4,9-10)


Paulus heeft het helemaal niet over "de ladder" dus het is speculatief dat Paulus hier die gelijkenis uit zou leggen.

quote:


Paulus zegt dus dat degene die opgevaren is, dezelfde is als degene die neergedaald is en aangezien Christus alle dingen zou vervullen, vervulde hij dus de rol van zoon en vader tegelijk.
(...)


Als Christus al de rollen zou vervullen, waarom dan ook niet de rol van satan, of de rol van anti-christ, of de rol van ongelovige, of de rol van ... enz., enz.... Waarom zou de rol van "Vader" er wel bij horen? Je maakt ook hier weer een sprong waarvoor je geen logische onderbouwing geeft.

Maar ik moet toegeven, je interpretatie is wel uitermate creatief.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 09:40:56 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 januari 2011 om 09:31:
[...]

Zie Elle's "'t IS A, 't IS A, 't IS A"-bijdrage.....

Ik zie OOK wel dat jij een reden hebt om die verzen op de "'t IS A, 't IS A, 't IS A"-wijze uit te leggen....

Wel... Ik leg uit dat dat misschien niet de uitleg is die het meest passend is.... Maar goed: jij hebt je eigen denkkader (je eigen traditie) van waaruit jij de Bijbel interpreteert... Die sluit mogelijk andere denk-opties bij voorbaat uit.....

Ik zou zeggen: Hou je vooroordelen onder controle en probeer je verstand de overhand te laten houden s.v.p., anders krijgen we dit soort taferelen.

 :+


Correctie op de voorgaande inhoud toegepast. Je geeft (onderstaande quote) zelf ook toe dat je vanuit een ander denkkader je mening wenst te geven.... Is je goed recht, maar een discussie met christenen aangaan op grond van de Bijbel wordt dan logischerwijs zinloos.... Het reduceert al je bijdragen tot "monoloog, afgestoken vanaf de zeepkist".... Je acht de (christelijke) bijbel als "gecorrumpeerd" maar TOCH gebruik je deze om je (eigen) meningen in te kleuren.... Ga dan "logisch" te werk, en preek vanuit de eigen Koran!!!! En kom er vervolgens achter dat een christen dat boek NIET als "authentieke openbaring van God" accepteert!!!

Is het vergelijken van "appels" en "peren" logisch???? Heeft het nut om langs elkaar heen te discussieren??

Nee....!!! DAT is het gevoel dat in me opkomt.... + plaatsvervangende schaamte vanwege alle onbeschaamdheden die jij over je gastheren wenst uit te strooien, terwijl je hier te gast bent... (maar dat terzijde....)


[...]
Het lijkt me logisch dat ik de bijbel aanhaal aangezien jullie dat autoriteit zien. Ik heb de Koran voornamelijk uit mijn redeneringen gehouden, ik hoop dat je dat hebt kunnen zien..Als ik duidelijk aan kan tonen dat de bijbel tegenstrijdig is, kunnen we aannemen dat het geen betrouwbare bron.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 09:42:55 pm

quote:

elle schreef op 20 januari 2011 om 08:28:
[...]
Grappig. Geef ik volmondig toe dat God 1 is, is het nog niet goed.


[...]
LOL... Nee, daar is nou nog nooit een boompje over opgezet, op dit forum.
Iets zeggen en een andere visie erop nahouden zijn 2 verschillende zaken. Dat doe jij namelijk. Je zegt God is 1, maar bestaat uit 3 deeltjes.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: pyro op januari 20, 2011, 10:07:11 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 21:40:
[...]
Als ik duidelijk aan kan tonen dat de bijbel tegenstrijdig is, kunnen we aannemen dat het geen betrouwbare bron.
Christenen zullen je uitleggen dat je het verkeerd begrepen hebt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 10:35:22 pm
Citaat
socrates schreef op 20 januari 2011 om 11:44:

quote:


Plus daarbij: wat is je bedoeling? Is het je bedoeling om aan te tonen dat het allemaal niet klopt? Dat het christelijke geloof in strijd is met de logica? Eerst dan maar wat citaten uit de bijbel:

1 Korintiërs 1,18
De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God.

1 Korintiërs 1,21
Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.

1 Korintiërs 2,14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.

Je hebt dus helemaal gelijk als je zegt dat logica en het Christelijke geloof niet hand in hand gaan. Dat is namelijk wat wij geloven.

Verder, kijk eens waar de menselijke logica gebracht heeft. Kijk naar de haat, de zelfverrijking, de ziekte, het verdriet, de eenzaamheid. Allemaal de mensenlijke logica volgend komt er niets dan egoïsme uit voort. Het is immers logisch om aan zelfbehoud te doen.

Ook -en dit stukje zou je over mogen slaan, aangezien het een vraag met een vraag beantwoorden is- blijft de vraag, wat is je drijfveer? Wil je de Islam promoten? Wil je mensen bekeren tot jouw geloof? Mag ik dan vragen wat de inhoud er van is? Is het dat geloof dat moslims oproept christenen, homo's en alle andersdenkenden te doden, aanslagen te plegen in naam van Allah, of is het dat geloof dat opdeze manier te werk gaat? Lijkt misschien makkelijk scoren, maar ik ben toch echt benieuwd. Waarom? Omdat je ons duidelijk wil maken dat het christendom issues heeft en dat de 3-eenheid een raar, onlogisch en niet-bijbels concept is, maar volgens mij kunnen we ook stellen dat de Islam ook duidelijk zijn eigen problemen kent. Is het niet raadzamer om je daarom te bekommeren, in plaats van de splinter in de oog van de christen te vinden? Let wel, dit is een oprechte vraag, niet een vaag onderbuik gevoel, er op uit zijnd een sneer uit te delen omdat ik me in een hoek gedreven zou voelen!

Om het te verduidelijken, ik heb namelijk hetzelfde als het gaat om evolutionisme, ik kom veel christenen tegen die er heel veel mee bezig zijn, om vooral maar te proberen zinnige tegenargumenten te vinden. Die leven in 'angst' voor het geval er echt bewijs zou worden gevonden dat hun geloof in het nauw zou kunnen drijven. Het gevoel, hoe goed te begrijpen misschien ook, zou naar mijn bescheiden mening vervangen moeten worden in een open houding en ik raad veel mensen ook aan vooral de energie te steken in dat waar je voor wilt gaan, dan in dat wat mogelijkerwijs een bedreiging zou kunnen vormen. Ook omdat je, als je christen bent, moslim bent, of welke overtuiging je ook aanhangt, vragen kunt krijgen over waar jij voor staat, meer dan wat jouw mening is over een ander onderwerp.

Ik hoop dat je ziet dat mijn intenties zuiver zijn, net als dat ik hoop dat de jouwe dat ook zijn.



Bedankt voor je oprechte vragen. Ik zal deze zo goed mogelijk proberen te beantwoorden met de Wil van Allah/God. Je vraagt wat mijn drijfveer is? Mijn drijfveer is mijn liefde voor Allah en de profeet Mohammed vzmh. Allah de Almachtige heeft zijn boodschap via de profeet Mohammed vzmh geopenbaard en laten weten wat wij als mens moeten weten en doen om een goed leven te leiden in deze wereld en in de wereld in het hiernamaals. Verder heeft Hij ons laten weten dat we ons aan Zijn wet moeten houden zoals dat ook aan de mensen van het boek is voorgeschreven in het verleden. Echter, Hij laat ons ook weten dat er mensen in het verleden zijn geweest die hebben gerommeld met de boeken en de boodschappen. Het is algemeen bekend, ook bij de Christenen en Bijbelgeleerden dat de Bijbel zoals wij deze kennen niet in de originele vorm bestaat. We hebben dan kunnen zien met het synoptisch probleem en de Q-document. Door te verifiëren en te onderzoeken wat er is geopenbaard kunnen we nagaan wat er klopt en niet klopt. Wat mij het meest aangaat is dat in de Koran wordt gezegd dat de Poort van Paradijs is gesloten voor de mensen die Shirk (ongeloof) begaan en in deze staat sterven. Het doet mij dus pijn als ik naar mijn broeders en zusters kijk en denk aan de bestraffing die hen te wachten staat. Allah is daar heel erg duidelijk over. Hij kan erg toornig worden zoals we dat ook in de Bijbel kunnen zien. Vanuit de Koran worden de moslims geattendeerd om de mens op te roepen tot de weg van Allah. Een ieder die een ander religie dan de Islam (totale onderwerping aan Allah) wenst, het zal niet worden geaccepteerd. Het is niet dat ik mensen tracht te bekeren, want daartoe ben ik zeker niet in staat. Wat ik tracht de doen is mensen confronteren om zo zaken te gaan controleren, verifiëren en zeker over gaan nadenken. Zie het maar als brain triggers. Verder haal je de issue aan dat de Islam de moslims oproept om aanslagen te plegen.

De Koran is duidelijk hierin: Wie een onschuldig mens vermoord, het is alsof je de gehele mensheid vermoord hebt en wie een mens red is als iemand die de gehele mensheid heeft gered. Dus aanslagen plegen in naam van de Islam is tegenstrijdig met de wet en de overgrote deel van de moslims weet dat heus wel. Allah houdt niet van overtreders en wanorde zaaiers.

http://www.depers.nl/binn...gen-niet-islamitisch.html

Denk je niet dat het een chaos zou zijn als de moslims zou worden aangeleerd om de ongelovigen te dood en te vermoorden. Er zou dan niet veel overblijven. En maak je niet druk, ik ben zeker ook binnen de moslim gemeenschap om me heen om hun duidelijk te maken wat de wet is als zij dit nog niet weten. Het is niet zo dat ik alleen met Christenen discussieer, maar ook met bijvoorbeeld Hindoes en Atheïsten.

Ik sluit af met een aantal koran verzen:
5:44. Waarlijk, Wij zonden de Torah neer, waarin leiding en licht was, waarmee de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van God's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen God heeft neergezonden, zij zijn ongelovigen.
5:45. En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, die van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen God heeft neergezonden, zijn onrechtvaardigen.
5:46. En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.
5:47. En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen God daarin heeft geopenbaard en wie niet richten naar hetgeen God heeft geopenbaard, zijn de overtreders.
5:48. En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover. Richt daarom tussen hen naar hetgeen God heeft geopenbaard en volg hun boze neigingen niet tegen de waarheid die tot u is gekomen. Voor iedereen bepaalden Wij een wet en een weg. En indien God had gewild zou Hij u allen tot één volk hebben gemaakt, maar Hij wenst u te beproeven met hetgeen Hij u heeft gegeven. Wedijvert dus met elkander in goede werken. Tot God zul je allen terugkeren, dan zal Hij u datgene mededelen, waarover gij van mening verschilt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 20, 2011, 10:36:19 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 21:40:
[...]
Het lijkt me logisch dat ik de bijbel aanhaal aangezien jullie dat autoriteit zien. Ik heb de Koran voornamelijk uit mijn redeneringen gehouden, ik hoop dat je dat hebt kunnen zien..Als ik duidelijk aan kan tonen dat de bijbel tegenstrijdig is, kunnen we aannemen dat het geen betrouwbare bron.
Ook op dat punt kunnen we een kinderachtig spelletje "verplassen" gaan houden.... Maar misschien heb ik helemaal geen zin om tegen je op te gaan bieden, en daarbij aan te tonen dat je Koran tegenstrijdigheden bevat om zo die bron in diskrediet te brengen.... "Welk boek het meest tegenstrijdig is, is het minst betrouwbaar".... Zinloos.... Want, zoals Pyro al zei: WIE zegt dat JIJ een juiste interpretatie van een dergelijk schijnbaar (en wellicht zelfs een keer echt?) tegenstrijdige tekst geeft....??? En jij zal nooit beamen dat Koranteksten tegenstrijdig zijn en OOK wel een sluitende verklaring vinden voor tegenargumenten.... Toch??

Ook dan vergelijken we appels en peren en slaan we elkaar om de oren via ieders eigen denkkader, traditie, etc etc... En uiteindelijk erger.... Ik denk dat dat niet de manier is om met elkaar om te gaan..... Misschien moet je nog een stil gaan staan bij de reden waarom je zo graag hier op dit forum aan het woord wil komen??? Zoek je een dialoog? Of zoek je bevestiging van je eigen gelijk?? Kan je bij deze krijgen!!! "Vanuit jouw optiek heb jij je eigen gelijk volledig aan jouw kant".... Zo..... Kan je die vast op zak steken!!!!

En zullen we NU elkaars geloof dan eindelijk eens echt inhoudelijk verkennen???? Wil ik best..... Moeten we wel even een nieuw topic openen..... Dan open vragen gaan stellen en NIET reageren op ELKAARS leerstellingen, etc etc.......
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 10:46:14 pm

quote:

Piebe schreef op 20 januari 2011 om 12:16:
@ Truth, moslims hangen erg aan wetenschap vind ik, terwijl menselijke wijsheid toch dwaas is voor God. Daarom is het beter om dwaas te zijn, opdat we wijs mogen zijn voor de schepper! ;)


Het is tegenwoordig de tijd van wetenschap en bewijzen, dat zie je overal om je heen. En waarom zouden we de wetenschap dienen uit te sluiten in ons geloof als we zo kunnen inzien hoe groot en machtig God eigenlijk is? Verder geeft het een soort van extra geruststelling naar mijn mening. Het doet me denken aan de vers uit de Koran:

Koran 2:260 “En toen Ibrahim zei: Mijn Heer doe mij zien hoe Gij de doden doet leven. Hij zei: Zijt gij dan niet gelovig geworden? Hij zei: Zekerlijk maar het is opdat mijn hart tot rust gebracht worde. Hij zei: Neem dan vier vogels en verzamel die in stukken tot u plaats dan op iedere berg een deel van hen en roep hen daarna op. Dan zullen zij tot u komen met spoed. Weet dat God geweldig en wijs is.”

Zoals ik eerder heb gezegd: De schepping is het werk van God en de openbaringen zijn het woord van God, hierin dienen geen contradictie in te zijn..
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 10:59:50 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 januari 2011 om 22:36:
[...]

Ook op dat punt kunnen we een kinderachtig spelletje "verplassen" gaan houden.... Maar misschien heb ik helemaal geen zin om tegen je op te gaan bieden, en daarbij aan te tonen dat je Koran tegenstrijdigheden bevat om zo die bron in diskrediet te brengen.... "Welk boek het meest tegenstrijdig is, is het minst betrouwbaar".... Zinloos.... Want, zoals Pyro al zei: WIE zegt dat JIJ een juiste interpretatie van een dergelijk schijnbaar (en wellicht zelfs een keer echt?) tegenstrijdige tekst geeft....??? En jij zal nooit beamen dat Koranteksten tegenstrijdig zijn en OOK wel een sluitende verklaring vinden voor tegenargumenten.... Toch??

Ook dan vergelijken we appels en peren en slaan we elkaar om de oren via ieders eigen denkkader, traditie, etc etc... En uiteindelijk erger.... Ik denk dat dat niet de manier is om met elkaar om te gaan..... Misschien moet je nog een stil gaan staan bij de reden waarom je zo graag hier op dit forum aan het woord wil komen??? Zoek je een dialoog? Of zoek je bevestiging van je eigen gelijk?? Kan je bij deze krijgen!!! "Vanuit jouw optiek heb jij je eigen gelijk volledig aan jouw kant".... Zo..... Kan je die vast op zak steken!!!!

En zullen we NU elkaars geloof dan eindelijk eens echt inhoudelijk verkennen???? Wil ik best..... Moeten we wel even een nieuw topic openen..... Dan open vragen gaan stellen en NIET reageren op ELKAARS leerstellingen, etc etc.......



4:82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van God dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.

Het is een uitnodiging van God de Almachtige aan de mens. BE HIS GUEST
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 20, 2011, 11:20:51 pm
Citaat
Nunc schreef op 20 januari 2011 om 12:18:
[...]


quote:
Truth schreef op 20 januari 2011 om 02:08:

quote:


Jij bent een grappig kereltje. Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn. Als je verder had gelezen zien we niet dat er wordt gerefereerd aan het licht op basis van achtergrongstraling, maar op basis van het licht dat dag en nacht onderscheidt. Er wordt duidelijk gesproken over AVOND en MORGEN en dus concrete dagen!

ja, alsof ik dat niet wist. Dat was mijn punt ook niet. En als je mijn woorden niet verdraaid had, had je dat wellicht ook gezien. Mijn punt was: het is geen probleem dat er licht is vóórdat er sterren zijn, want er kunnen allerlei andere bronnen van licht zijn. Mijn opmerking over licht in de Big Bang theorie voordat er sterren waren, was alleen maar om te illustreren hoe dom het is om te denken dat alleen zon en sterren maar licht geven, verder niet.

En het staat je nog steeds vrij om naar Harvard of Cambridge te bellen en naar hun top-natuurkundigen te vragen en die uit te leggen dat hun big bang theorie onzin is, omdat je toch geen licht (straling) kunt hebben voordat er zon of sterren zijn. Voel je ook vrij om het resultaat van dat - ongetwijfeld zeer korte - gesprek hier te plaatsen. Kunnen wij ook eens lachen.



Dan is het vrij dom om dit aan te halen door jou omdat ik juist aantoon dat dit licht wat wordt besproken zeker wel betrekking heeft op de zon aangezien hier wordt er gesproken van de eerste DAG. De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde. Op dag 4 zien we de creatie van de ZON en de maan om scheiding te maken tussen den dag en den nacht. Hoe kan de zon op dag 4 worden gecreëerd? Je hebt o.a. de zon nodig om de dagen te kunnen berekenen / tellen. Indien de aarde niet op dag 1 was gecreëerd konden we ook niet spreken van dagen. Hier zien we een wetenschappelijk onmogelijkheid en tegenstrijdigheid. Verder beweer je dat ik de Big Bang een onzin vind terwijl ik juist de Koran in lijn met de Big Bang beargumenteer. Ik begin echt ten zeerste te twijfelen aan je begripsvermogen.

Verder zie ik hoe je bewust de aandacht van de andere aangehaalde punten probeert af te leiden. Daar zien we je niet op ingaan   :X

quote:


Wat betreft de opmerking over dag/nacht/avond/morgen. Er staat niet dat daar "zonnedagen" bedoeld worden, alleen dat er licht is en dat dat een "dag" (een tijdsperiode) definieert. Er staat in Genesis 1 niet bij, welk licht bedoeld wordt, en het lijkt dan wel aannemelijk om het zonlicht te kiezen als interpretatie, maar dat is kortzichtig. Want iemand die z'n hele leven lang in het midden-oosten leeft, en tienduizenden keren de zon ziet opgaan en ondergaan, en overdag de verzengende warmte van de zon voelt, en merkt waar het licht vandaan komt, weet echt wel dat dat licht en warmte van de zon komenen dat er zonder zon geen zonlicht is. Zo iemand zou dus bij het lezen van deze tekst verder denken en zich afvragen: "maar als de zon pas later geschapen wordt, welk licht is het dan?" En een antwoord blijkt helemaal niet zo moeilijk, want we weten dat elders in de bijbel dingen staan als:
De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten, maar de HEERE zal voor u zijn tot een eeuwig licht en uw God tot uw sieraad.
Uw zon zal niet meer ondergaan en uw maan zal zijn licht niet intrekken, want de HEERE zal voor u tot een eeuwig licht zijn en aan de dagen van uw rouw zal een einde komen. (Jesaja 60:19-20)
God is capabel genoeg om voor licht te zorgen zonder dat daar sterren voor nodig zijn. Sterker nog, aan het einde van dit universum, zal God zelf naar eigen zeggen het licht weer verzorgen. Het is dus uitermate plausibel dat zoiets ook bedoeld wordt in Genesis 1.
quote:

Vers 4 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Hopen dat het helder is?
jouw onwil om te begrijpen is inderdaad helder, maar dat was het eerder ook al hoor, dus maak je geen zorgen.
Het Lijkt Aannemelijk, Het is Plausibel….Allemaal woorden die zaken insinueren en niets bewijzen helaas. Je hebt de hele verhaal voor niets geschreven aangezien je niets hebt bewezen. Zoals ik al eerder heb gezegd, God is niet strijdig met zijn eigen schepping. Je probeert er een passend verhaal van te maken, maar het kent geen basis. Sorry
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: wimnusselder op januari 20, 2011, 11:56:06 pm
Beste 'Truth",

quote:

Je schreef 18/1 13:45:
ik discussieer met tig personen tegelijk hier. [...] dat ik niet iedereen en allen meteen of direct kan beantwoorden
Ik voel met je mee (door mijn ervaring in topics waarin ik zelf de twijfelachtige eer had/heb om ieders aandacht te krijgen).

quote:

Je schreef 17/1 23:25 (zo kort en zo veel pagina's geleden...):
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en Hij leidt wie Hij wil. Ik geloof in de macht van de Almachtige en richt en onderwerp mij volledig tot en aan Hem. Wij hebben geen tussenschakels nodig om te communiceren tot de hoogste macht, wij kunnen 24/7 tot hem richten. En als God iemand wilt inspireren dan zal Hij dat doen op Zijn gekozen manier. Maar wel op een manier dat in lijn is met zijn eigen wetten en regels. God is namelijk niet tegenstrijdig met Zichzelf. De heilige geest is naar mijn mening de schakel tussen God en zijn boodschappers met het doel om deze met de Goddelijke boodschappen te inspireren.

Vat ik dat terecht op als bevestiging dat je je kunt vinden in de ideeën
- dat mensen het goddelijke in andere mensen kunnen herkennen en
- dat de Heilige Geest, God's geest, de geest van Christus (ik maak daar geen onderscheid tussen) 'in mensen' kan wonen (of in hen kan werken of in hun handelen zichtbaar kan worden o.i.d.)?
Ik doe dat vooral op grond van dat "Wij hebben geen tussenschakels nodig om te communiceren tot de hoogste macht, wij kunnen 24/7 tot hem richten. En als God iemand wilt inspireren dan zal Hij dat doen op Zijn gekozen manier."
Dat klinkt mij als erg 'des Quakers' in de oren.
Zelf vat ik dat vaak samen in 'de directe beschikbaarheid van goddelijke leiding voor iedereen'.
Waarom "boodschappers" als we geen tussenschakels nodig hebben?

quote:

Als je de wet zou volgen van profeet Jezus vzmh en de profeet Mohammed vzmh was nog niet gearriveerd dan zou ik zeggen [dat je je moslim kunt noemen], maar nu dat profeet Mohammed vzmh is gearriveerd moet ik zeggen nee. Elke profeet volgt elkaar op en [...] moet men gehoorzaam zijn aan de boodschapper van God en dus de nieuwe trooster volgen zoals bevolen door Jezus vzmh.

Als we 24/7 met God kunnen communiceren, kunnen we ons 24/7 door Hem laten inspireren en leiden, toch?
Waarom hebben we Jezus en Mohammed nodig als tussenschakels?

We kunnen er van uit gaan dat die inspiratie en Leiding die Jezus en Mohammed ontvingen niet tegenstrijdig waren met de inspiratie en Leiding die wij ontvangen als we ons daarvoor openstellen.
Als je een poosje 'droog staat' kan het dus raadzaam zijn om gebruik te maken van 'boekenwijsheid'.
We kunnen er echter niet van op aan dat de mensen die die boeken geschreven, geredigeerd, vertaalt, geselecteerd en geïnterpreteerd hebben (zodat we geneigd zijn ze als door de bril van die eerdere interpretaties te lezen) daarin evenzeer geïnspireerd en Geleid werden.
Bovendien was dat alles in de eerste plaats relevant voor de betreffende tijd en situatie en niet altijd makkelijk of volledig toepasbaar op de onze.
Ik ben dus geneigd om die directe Leiding -voor zover het me lukt om die te ervaren (en het ligt aan mij als dat niet lukt) en mits goed onderscheiden van ego-drijfveren- belangrijker te vinden.

En om je beginvraag te beantwoorden:
Jezus was voor mij inderdaad geïnspireerd, werd Geleid en in hem was God zichtbaar, maar het is de geest die in hem zichtbaar was die ik met God identificeer, niet de incarnatie daarvan.
Profeten zijn nuttig, maar niet essentieel om met God te communceren.

Wikipedia vermeldt onder "moslim":
"Een moslim is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God. 'Moslim' kan dus ook in een bredere context gebruikt worden.  Wel zien de meeste moslims, met name soennieten, Mohammed als een volmaakt rolmodel en proberen zij hem zo getrouw mogelijk na te volgen in woord en daad, omdat volgens hen in de Koran een verwijzing hiernaar staat. Deze verwijzing wordt betwist door koranistische moslims."
Begrijp ik goed dat jij een soenniet bent en zou ik me van andere soorten moslims wél moslim mogen noemen?
En als ik het direct aan God vraag?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Truth op januari 21, 2011, 12:21:05 am
Citaat
Nunc schreef op 20 januari 2011 om 13:35:
[...]

quote:


Als je gewoon leest zonder al te veel inlezen, staat er dat Allah de hemel en aarde uit elkaar haalde ("hemelen en de aarde als een stuk waren samengevoegd"). Dat is toch echt heel wat anders dan het proces beschreven in de Big Bang theorie, waarbij een 'oeratoom' van bijna oneindige temperatuur(dus niet: 1028 graden, maar 10 tot de 28ste macht graden) en dichtheid 'ontplofte' (Maar aangezien er niks anders was, is het in feite geen ontploffen maar het uitdijen van de ruimte-tijd zelf), waarna korte tijd inflatie optrad (waarbij de ruimte-tijd versneld expandeerde), en uiteindelijk de energiedichtheid van de kolkende massa exotische deeltjes zo laag werd dat vaste materie kon ontstaan (materie en antimaterie), waarna na heel veel samengeklonter uiteindelijk sterren en nog weer een fase later planeten konden samenklonteren.

Op z'n hoogst kun je er een heel vage, kinderlijke, beschrijving in terugvinden van iets dat met wat fantasie lijkt op de Big Bang theorie. Maar daar staat tegenover dat het net zo goed lijkt op bv. de griekse scheppingsmythen en heel veel andere mythen, want het scheiden van hemel en aarde is een nogal veel voorkomend thema in scheppingsmythen over de hele wereld verspreid (hier). Zo castreerde de griekse god Chronos zijn vader (Ouranos) die Chronos' moeder (aarde) bedekte. Door die castratie scheidden hemel en aarde zich. Idem voor bv. de Kelten, de Nigerianen of de Japanners. Dus dat we iets van scheiding tussen hemel en aarde (wat n.b. ook in Genesis, duizenden jaren voor de koran) opgetekend staat, is niet een heel erg sterk argument.

Verder zegt Allah dat Hij in staat is om de ruimte groter te maken, niet dat Hij dat gedaan heeft bij de schepping. Ook hier is dus sprake van "inlezen". Jij leest in de tekst wat je er graag in wilt zien staan, niet wat er staat.



Een singulariteit heeft inderdaad een (oneindig klein) volume (van nul) en een oneindige (hoeveelheid)dichtheid/massa. Alles in 1, dus gemengd, bij elkaar, samen. De ruimte-tijd erin is oneindig gekromd en ruimte en tijd houden daar op te bestaan, met als gevolg dat de natuurwetten daar ook niet meer geldig zijn. Volgens de theorie van de oerknal is het heelal uit een singulariteit ontstaan ….. Het woord ratq, vertaald als 'samengevoegd' wordt in Arabische woordenboeken vertaald als 'met elkaar vermengd, één geworden'. Het verwijst meestal naar twee verschillende substanties die een geheel vormen. Dus zeker 100% nauwkeuriger dan de versie van de Bijbel.

Hoor wat ECHTE wetenschapper te melden hebben en niet amateurs zoals jijzelf:

http://www.youtube.com/watch?v=kdrphWOTVb4

Scheppingmythen:
Daarom heet het Mythen. De Koran zit zeker niet op de ranglijst van mythen zoals je hebt kunnen horen. Verder kon de profeet Mohammed vzmh noch lezen noch schrijven, waar zou hij zijn kennis vandaan hebben gehaald?

Expansie:

Koran 51:47
Met macht hebben Wij de hemel gebouwd. Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden. Er staat niet ZOU KUNNEN doen, er staat wij KUNNEN het doen, wij zijn ertoe in staat. Kijk maar en we zien het bewijs.


quote:


je bedoelt, dat je met wat fantasie van het 'oprollen' (zoals je een rol perkament oprolt) iets kan maken dat op theorie 2 lijkt. Ja, ongetwijfeld kan dat met wat fantasie. Datzelfde kun je overigens ook doen met teksten die echt van God komen:

8 Maar tegen de Zoon [Jezus!] zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’(Hebr.1, HSV)

Let ook op de details. Niet alleen wordt het einde v/h heelal beschreven ("Zij zullen vergaan, maar u houdt stand") tegenover de onvergankelijkheid van God, maar ook de stijging van entropie ("ze zullen als een gewaad verslijten") waarbij het heelal steeds meer van orde naar chaos gaat, en ook nog wat er na de Big Crunch (theorie 2) zal gaan gebeuren: "als een gewaad zullen ze worden verwisseld;", want natuurkundig gezien kan er na de Big Crunch een nieuw heelal ontstaan en uitdijen.
Dus als de koran al een puntje heeft m.b.t. de toekomst van het heelal, dan is dat een geleend punt, en nog slecht gejat ook, aangezien de koran-versie een stuk minder details bevat dan de originele bijbelse versie. Dus je argument is een sterker argument voor de bijbel, dan voor de koran.
:

De Bijbel heeft een tegenspraak met het eeuwige en het eindige zoals ik heb aangetoond. Je bent selectief bezig hier. Zie mijn punt V.

Verder spreekt jou vers over een MANTEL en de Koran over PERKAMENT. Daar zit het wezenlijke verschil dat je probeert te omzeilen.

Vervolgens kom je met iets wat de Christelijke missionarissen altijd hebben geprobeerd te roepen, namelijk dat de Koran een kopie is van de Bijbel of dat Mohammed vzmh de leerstelling van de Bijbel heeft overgenomen. Echter, waar deze domme figuren over struikelen is dat de profeet Mohammed vzmh niet kon lezen en schrijven NAAST het belangrijke FEIT dat er geen Arabische Bijbel bestond in die tijd. Dus mag jij vertellen hoe hij deze BIJBEL van jou zou hebben bestudeerd.


quote:


Een verder punt dat aandacht trekt is de vergelijking van het oprollen van het heelal/universum zoals perkament wordt opgerold. Een ander wettenschappelijk aspect zit hierin verweven, namelijk iets wat de wetenschap pas 9 jaar geleden heeft onderzocht. Als we kijken naar de vormgeving van het heelal/universum zien we dat de wetenschap heeft ontdekt dat het universum een platte structuur heeft. Het wonderbaarlijke van de Koran is dat de wetenschap precies dezelfde vergelijking geeft van de structuur zoals de wetenschap dit heeft aangegeven, namelijk dat het de structuur heeft als papier/perkament.

De NASA heeft ongeveer 9 jaar geleden de vorm van het Universum bekeken. Het blijkt dat het Universum zo plat is als papier. Deze bewoording wordt ook letterlijk gebruikt op de site van NASA.

Citaat:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper. That is the result confirmed by the WMAP science.

link
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Op basis hiervan kan ik stellen dat de schepping van het universum zoals deze in de Koran wordt beschreven, 100% in lijn is van de huidige bevestigende wetenschap.


Je bedoelt, dat je met wat creativiteit de huidige wetenschap in zou kunnen lezen in de koran. Dat is heel wat anders. Maar laten we eens naar de details kijken:

Koran 21:104 (Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven: net zoals Wij de eerste schepping begonnen zullen Wij haar herhalen, als een belofte die Wij op Ons namen. Voorwaar, Wij zullen het doen.

Staat hier dat de hemelen zelf de structuur/vorm van een op te rollen perkament hebben? Nee, maar dat het oprollen vergeleken wordt met het oprollen van perkament.

Maar laten we eens aannemen dat het er toch zou staan, wat zou daar uit kunnen volgen? Stel dat de koran zegt dat het heelal (of i.i.g. de hemelen) plat zijn? Is ons heelal ook echt plat? Jij lijkt te denken dat de mensen van de NASA bedoelen dat het universum een platte structuur heeft, sterker nog, dat het universum "zo plat is als papier" (jouw woorden). Wellicht is het gewoon onwetendheid van je, maar het heelal is beslist niet zo plat als papier, zelfs niet bij benadering. Wat deze NASA mensen bedoelen, is dat de vierdimensionale structuur (de ruimtelijke kromming) van het heelal plat is:


Je had ook kunnen verwijzen naar de website i.p.v. interessant te proberen te doen:

http://www.spacepage.be/a...30-de-vorm-van-het-heelal

Maar er wordt waarschijnlijk met verschillende maten gemeten op deze forum, dat terzijde.
Zo plat als papier gaat om de structuur/vorm. Lees mijn post effe goed door.

En om niet zoveel tijd te verspillen:

http://www.youtube.com/watch?v=zqb1lSdqRZY

quote:

Zoals je dus kunt zien, klopt er geen ene moer van je betoog. Want aan de ene kant stel je dat de koran overeenkomt met theorie TWEE vanwege het uiteindelijk 'oprollen' van het heelal, maar in de zinnen erna betoog je op basis van hetzelfde koranvers dat de koran overeenkomstig de laatste wetenschappelijke inzichten, een plat universum beschrijft (omdat het de structuur van papier/perkament heeft). Maar een 'plat' universum blijft nu juist voor altijd uitdijen (theorie DRIE). Dus die koran van jou, die 100% in lijn zou zijn met de huidige bevestigde wetenschap, is dat helemaal niet, want met precies hetzelfde vers en dezelfde woorden, concludeer je twee tegenovergestelde dingen: dat het heelal (theorie 2) naar een uiteindelijke instorting (theorie 2) toegaat, maar ook dat het heelal naar een eindeloze uitdijing (theorie 3) toegaat.


Zo te zien faalt je begripsvermogen en niet mijn betoog, dat is het enige wat je hier bewijst. Mijn betoog klopt precies.


quote:


Nee, je hebt aangetoond dat je bar weinig weet van kosmologie, en dat je met de koran elke kant op kunt en er allerlei tegenstrijdige fantasieën in kunt inlezen. Want je kunt van een vers als Koran 21:104 ("(Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven:") met droge ogen beweren dat het zowel overeenkomt met de theorie dat het heelal uiteindelijk zal inkrimpen, maar tegelijkertijd ook met de theorie dat het heelal voor altijd zal blijven uitdijen.


Wellicht wordt het tijd om je wat beter aan je eigen advies te houden?
"Als je geen verstand hebt van zaken kun je beter stil zijn."
Jij bewijst dat je niet goed kan lezen. Zoals ik zei: Ik GELOOF dat de Koran de waarheid zal bevestigen. De wetenschap is daar nog niet uit, maar met Gods wil zal het uiteindelijk bevestigd worden.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 21, 2011, 08:54:12 am

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 21:42:
[...]


Iets zeggen en een andere visie erop nahouden zijn 2 verschillende zaken. Dat doe jij namelijk. Je zegt God is 1, maar bestaat uit 3 deeltjes.

Nee, ik geloof niet in 3 deeltjes. Ik geloof in God, en God is één, en God is Vader, Zoon en Geest.

350 jaar na Christus verwoorde athanasius het zo:

quote:

# Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
# zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
# Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
# Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
# Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
# Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
# Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
# Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
# En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
# Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
# Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
# En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
# Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
# En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
# Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.
# En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.
# Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
# De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
# De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
# De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
# Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige geest, niet drie Heilige Geesten.
# En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Als al zo'n 2000 jaar lang er talloze intelligente mensen zijn die geen probleem hebben met zo'n belijdenis, hoeveel impact zal jouw twijfel (of liever: aanval) dan hebben denk je?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Hendrik-NG op januari 21, 2011, 09:20:18 am

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 22:59:
[...]
4:82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van God dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.

Het is een uitnodiging van God de Almachtige aan de mens. BE HIS GUEST
Tja.... Over de navolgers van Jezus Christus is ooit eens geprofeteerd "Hand 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.’

Ook in ons midden kan je worden uitgenodigd om het gevecht met God aan te gaan..... Maar waarom zouden we dat doen??? Vecht liever tegen je eigen onvolmaaktheden.....!!

En ALS je per se je eigen uitdaging aan wil gaan en de Koran wil onderzoeken, google dan gewoon eens op "tegenstrijdigheden in de koran" en ga lekker ZELF "modderworstelen" rond de vragen hoe het kan dat jouw boek stelt dat "alle profeten gelijk zijn en er TOCH verschil in belangrijkheid tussen de profeten is" etc etc.... Dan hou je jezelf tenminste lekker bezig en hoeven wij ons niet te vermoeien......

Vind je ondanks alles geen tegenstrijdigheden, dan heb je jezelf overtuigd van je eigen gelijk, en sta je ooit in ieder geval met een schoon geweten voor God.... Hoop ik van harte voor je!!! (serieus....!!) NB: dat zelfonderzoek zal wel wat meer inhouden dan enkel de vraag of je het minst tegenstrijdige boek bent nagevolgd.....



Ik heb me trouwens af zitten vragen hoe er OOIT zo hoog opgegeven kan zijn over allerlei "uitwisselingsprojecten" tussen moslims en christenen (ten tijde van het Kalifaat van Córdoba, bijvoorbeeld).... Als dat op de manier gegaan is zoals JIJ hier van leer trekt, dan zal dat een "prachtig harmonieuze samenleving" zijn geweest!!!!

En als die uitwisseling van ideeën destijds ANDERS is verlopen: waarom dan geen voorbeeld nemen aan die bloeitijd van de Islam???? Misschien gaan die Arabische woestijnen van tegenwoordig dan nog eens bloeien.....!! Inshallah (en wij leven.....)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 21, 2011, 02:05:17 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 22:46:
[...]


Het is tegenwoordig de tijd van wetenschap en bewijzen, dat zie je overal om je heen. En waarom zouden we de wetenschap dienen uit te sluiten in ons geloof als we zo kunnen inzien hoe groot en machtig God eigenlijk is? Verder geeft het een soort van extra geruststelling naar mijn mening. Het doet me denken aan de vers uit de Koran:

Koran 2:260 “En toen Ibrahim zei: Mijn Heer doe mij zien hoe Gij de doden doet leven. Hij zei: Zijt gij dan niet gelovig geworden? Hij zei: Zekerlijk maar het is opdat mijn hart tot rust gebracht worde. Hij zei: Neem dan vier vogels en verzamel die in stukken tot u plaats dan op iedere berg een deel van hen en roep hen daarna op. Dan zullen zij tot u komen met spoed. Weet dat God geweldig en wijs is.”

Zoals ik eerder heb gezegd: De schepping is het werk van God en de openbaringen zijn het woord van God, hierin dienen geen contradictie in te zijn..
Als ik moest vertrouwen op de wetenschap zou ik me ernstig zorgen maken, want wetenschappers spreken elkaar tegen, betwijfelen of er wel leven is in het hiernamaals en hebben nog nooit iemand uit de dood opgewekt. Ik zou verdrietig worden als ik mijn hoop op hen zou vestigen en zeggen 'kom laten we eten, want morgen sterven wij.....'
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 21, 2011, 02:08:38 pm

quote:

Nunc schreef op 20 januari 2011 om 21:25:
[...]


Paulus heeft het helemaal niet over "de ladder" dus het is speculatief dat Paulus hier die gelijkenis uit zou leggen.


[...]


Als Christus al de rollen zou vervullen, waarom dan ook niet de rol van satan, of de rol van anti-christ, of de rol van ongelovige, of de rol van ... enz., enz.... Waarom zou de rol van "Vader" er wel bij horen? Je maakt ook hier weer een sprong waarvoor je geen logische onderbouwing geeft.

Maar ik moet toegeven, je interpretatie is wel uitermate creatief.
@ Truth, hier heb je een schoolvoorbeeld van hoe christenen onderling van mening kunnen verschillen, hij probeert te weerleggen dat Jezus God de vader is, om dan daarna te concluderen dat Jezus toch God is, daar kan ik als christen zijnde zo weinig mee, je kan het je niet voorstellen.

Sorry Nunc, ik ga niet weer in debat hierover met je, jij je zin: Jezus is niet God en toch wel, zo zijn we daar eindelijk klaar mee!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: gaitema op januari 21, 2011, 03:24:27 pm
Mijn versie van het antwoord is net even weer iets anders:

Er is één God. De Vader en met zijn heilige Geest, zijn Levens Adem vertoeft Hij overal. De mensen zijn verdeeld in licht en duisternis, in zoverre ze daar voor de keuzes hebben gemaakt zich met die licht en duisternis te laten vullen. Enkel in Jezus is geen spoortje van de duisternis te bekennen en daardoor is Hij als enige Mens volledig met Gods Adem vervuld en hierdoor maakt Hij deel uit van die éénheid met God.

God en Jezus zijn onverdeeld van elkaar één. Zoals een man en een vrouw door het huwlijk één zijn, zo zijn Vader en Zoon één en gaat hun gezamelijke Levens adem/ heilige Geest de wereld in om te bevrijden wat gevangen is en te vervullen wat leegte ondervindt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 21, 2011, 03:55:25 pm

quote:

Truth schreef op 21 januari 2011 om 00:21:
(...)

Een singulariteit heeft inderdaad een (oneindig klein) volume (van nul) en een oneindige (hoeveelheid)dichtheid/massa. Alles in 1, dus gemengd, bij elkaar, samen. De ruimte-tijd erin is oneindig gekromd en ruimte en tijd houden daar op te bestaan, met als gevolg dat de natuurwetten daar ook niet meer geldig zijn. Volgens de theorie van de oerknal is het heelal uit een singulariteit ontstaan …..

 Het woord ratq, vertaald als 'samengevoegd' wordt in Arabische woordenboeken vertaald als 'met elkaar vermengd, één geworden'. Het verwijst meestal naar twee verschillende substanties die een geheel vormen. Dus zeker 100% nauwkeuriger dan de versie van de Bijbel.
je haalde het volgende koranvers aan:
Koran 21:30 Wisten degenen die ongelovigen waren niet dat de hemelen en de aarde als een stuk waren samengevoegd, en dat Wij het vervolgens scheiden?

Ik neem aan dat daar het woord 'ratq' (samengevoegd) in staat? Mag ik je erop wijzen, dat "hemel" en "aarde" nog helemaal niet bestonden ten tijde van de oerknal, maar dat volgens de huidige stand van de wetenschap, het een enorme tijd duurde, voordat de kolkende massa aan exotische deeltjes en energie, eindelijk zover uitgedijd was dat ze condenseerde in materie. Dus niet hemel en aarde (die samengevoegd waren) werden gescheiden, maar een kolkende massa aan exotische deeltjes en energie. Hemel en aarde zoals wij die kennen komen pas veel later op het toneel. Dus je "100% nauwkeuriger" is nog steeds niet heel nauwkeurig. Het lijkt er namelijk wel heel erg op dat Allah bedoelde dat hemel en aarde aan elkaar geplakt zaten als één ding, en dat Hij ze uit elkaar haalde. Andere vertalingen geven overigens ook:
30. Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten waren en dat Wij ze dan hebben geopend? (conform de vertaling van Shakir)
Zo duidelijk ligt het dus allemaal niet.

Verder is "openen" of "scheiden" heel wat anders dan het proces: van pure energie, via de tussenstap van condensatie tot massa, de annihilatie van materie en antimaterie (totdat er slechts één van de twee overblijft), en het agglomereren van kleine stukjes massa tot grotere, sterren maken en later uit de resten van ontploffende eerste generatie sterren tweede generatie sterren maken en uit de restjes planeten.

Om dat gecompliceerde proces met vele tussenstappen "scheiden" te noemen is ongeveer hetzelfde als zeggen dat in ijzererts al 'gemengd, bij elkaar, samen' zitten: huizen (van steen) en stoomtreinen (van ijzer) en dat de ijzererts alleen nog maar even gescheiden moet worden, zodat je aan de ene kant een bergje huizen over houdt, en aan de andere kant een paar complete stoomtreinen.

quote:


Hoor wat ECHTE wetenschapper te melden hebben en niet amateurs zoals jijzelf:

http://www.youtube.com/watch?v=kdrphWOTVb4


en waarom zou ik geen echte wetenschapper zijn? Wat zijn jouw argumenten waarom ik dat niet zou zijn? Wanneer is iemand een "echte wetenschapper"?

deze geoloog heeft in z'n jonge jaren kennelijk aan een forum meegedaan, en hem is daar verteld dat de koran de big bang accuraat beschrijft. Maar of hij zelf dat ene vers waar jij mee schermt gelezen heeft, weet ik niet, dat blijkt niet uit de video. Ik kan i.i.g. niet zeggen dat 21:30 nu echt iets over quantummechanica of kosmologie zegt, wat deze geoloog wel suggereert. Dat is hem dus kennelijk verteld. Uit zijn reactie kun je echter wel afleiden, dat hij in ieder geval een helehoop interpretatie heeft gehoord, en die voor waar aanneemt en daarop reageert.

Dit is wat hij heeft gezegd, met mijn commentaar erbij:

"Thinking where Muhammad came from... I think it is almost impossible that he could have known about things like the common origin of the universe, because scientists have only found out within the last few years with very complicated and advanced technological methods that this is the case."

"Somebody who did not know something about nuclear physics 1400 years ago could not, I think, be in a position to find out from his own mind for instance that the earth and the heavens had the same origin, or many others of the questions that we have discussed here...

Voor iemand die als een ware Indiana Jones alle continenten (behalve antarctica) heeft afgereisd, weet hij bar weinig over andere zaken dan geologie. Want vrijwel elke cultuur heeft mythen, legenden, verhalen en geloofsovertuigingen (van lang voor de tijd van de technologische methoden van nu) waarin hemel en aarde (ja, alles wat er is) ontstaan zijn uit één oer-ei/oer-god/oer-chaos/oer-leegte/oer-whatever. Het zou juist opvallend zijn geweest, als Mohammed had gezegd dat de herkomst van alles niet één "oer-iets" was geweest. Deze opmerking is dus compleet loos. Vrijwel elke cultuur heeft een oorsprong uit één iets. En geen enkele cultuur had daar kennis van nucleaire fysica voor nodig.



If you combine all these and you combine all these statements that are being made in the Qur'an in terms that relate to the earth and the formation of the earth (...)

Kröner heeft het over "all these statements" maar we hebben er tot nu toe maar eentje gezien. Welke "al die statements" zijn het, die allemaal zo gedetailleerd spreken over de formatie van de aarde?

(...)  and science in general, you can basically say that statements made there in many ways are true, they can now be confirmed by scientific methods, and in a way, you can say that the Qur'an is a simple science text book for the simple man. And that many of the statements made in there at that time could not be proven, but that modern scientific methods are now in a position to prove what Muhammad said 1400 years ago."

En weer het "1400 jaar geleden" verhaal, negerend dat vrijwel elke andere cultuur in die tijd en lang ervoor ook al "wist" dat alles uit één iets (hoe ze het ook noemden en beschreven) kwam.

Verder mag Alfred Kröner dan hoogleraar geologie zijn, maar dat betekent nog niet dat hij papieren in de natuurkunde/kosmologie heeft, in tegenstelling tot sommigen hier op dit forum. Ook is het beschamend, dat je het standpunt dat de koran overeenkomt met de bevindingen van de moderne wetenschap moet verdedigen met het verwijzen naar een obscure oude video (jaren 80?) van iemand die praat over wat niet zijn vakgebied is, en die ook nog eens weinig lijkt te weten over scheppingsverhalen uit andere culturen (antropologie). Het zou overtuigend zijn, als vooraanstaande natuurkundigen/sterrenkundigen zouden zeggen dat sura 21:30 overtuigend bewijs is dat de koran overeenstemt met de Big Bang theorie. Ben benieuwd of je dergelijke video's ook hebt, bv. van Kip Thorne, Stephen Hawking, David Deutch, Roger Penrose of Gerard 't Hooft?

quote:


(...)
Verder kon de profeet Mohammed vzmh noch lezen noch schrijven, waar zou hij zijn kennis vandaan hebben gehaald?
als Mohammed niet kon lezen of schrijven, hoe komt het dan dat jij en ik nu de koran kunnen lezen?
Juist ja,... omdat er genoeg andere mensen in zijn omgeving waren die wel konden lezen en/of schrijven. En hoe komt het dat de hadith over Mohammed soms pas eeuwen later zijn opgetekend?
Juist ja... omdat er genoeg andere mensen waren die een verhaal redelijk accuraat konden onthouden en doorvertellen. Dus het "Mohammed kon noch lezen noch schrijven" argument is complete kolder. Er zijn hele culturen waar geen woord op schrift staat, die toch verhalen van lang geleden doorgeven.


Mag jij mij vertellen hoe het kon dat er wel joden en christenen in Arabie woonden, die gewoon monden en oren hadden, en voeten om te bewegen, en dat het Mohammed dan toch gelukt is om al die tijd geen enkel verhaal van een christen of een jood te hebben gehoord. Dat is namelijk veel onwaarschijnlijker, tenzij Mohammed ook nog verlamd en doof was. Dat is namelijk ongeveer de enige manier om onder opdringerige evangeliserende christenen uit te komen  ;)

Als we in de koran lezen, zien we:

2:101. En nu er een boodschapper van God tot hen is gekomen, vervullend wat zij reeds bezaten, heeft een gedeelte der mensen van het Boek, God's Boek achter zich geworpen, alsof zij het niet kenden.

4:153. De mensen van het Boek vragen u een Boek uit de hemel op hen te doen neerdalen. Zij vroegen Mozes meer dan dit, zij zeiden: "Toon ons God openlijk." Toen trof hen de bliksem wegens hun overtreding (...)

5:15. O, mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen, die veel van hetgeen voor u verborgen bleef van het Boek heeft ontsluierd en veel overgeslagen. Er is van God inderdaad een licht en een duidelijk Boek tot u gekomen.

5:19. O, gij mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen na een onderbreking in de reeks van boodschappers, die u klaarheid brengt, opdat gij niet zult zeggen: "Er is geen brenger van een blijde tijding en geen waarschuwer tot ons gekomen." Waarlijk er is een brenger van een blijde boodschap en een waarschuwer tot u gekomen. God heeft macht over alle dingen.

5:55. Uw vrienden zijn slechts God en Zijn boodschapper en de gelovigen die het gebed houden en de Zakaat betalen en aanbidden.
56. En hij, die God en de boodschapper en de gelovigen tot vrienden neemt (wete) dat de partij van God gewis zal zegevieren.
57. O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vóór u, noch van de ongelovigen. En vreest God als gij gelovigen zijt.
58. En zij die, wanneer gij tot het gebed roept het tot spotternij en spel maken. Dit komt doordat zij een volk zijn dat niet begrijpt.
59. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij haat ons slechts, omdat wij in God geloven en in hetgeen ons is neergezonden en in hetgeen voordien was neergezonden of doordat de meesten van u ongehoorzaam zijn."
60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij God erger is dan dit? Dezen zijn het, die God heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
61. Wanneer zij tot u komen, zeggen zij: "Wij geloven," terwijl zij met ongeloof binnenkomen en er mee heengaan en God weet het beste, wat zij verbergen.

5:67. O boodschapper, verkondig hetgeen u van uw Heer is geopenbaard en indien gij dat niet doet, dan heb je Zijn boodschap niet overgebracht. God zal u tegen de mensen beschermen. Voorzeker, God leidt het ongelovige volk niet.
68. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is neergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is neergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk.


Mohammed had dus volgens Allah veel contact met de 'mensen van het boek' (joden en/of christenen). Het is dus heel simpel te verklaren waarom Mohammed een aantal verhalen uit de bijbel en een aantal onbijbelse (apocriefe) volksverhalen kende. Die werden door de joden en christenen verteld. En het is ook heel simpel te verklaren waar de verschillen tussen de bijbel-versie en de koran-versie vandaan komen: de vertellers of de hoorder (Mohammed) maakten een fout. Dat is allemaal een oneindig veel simpelere verklaring dan dat Allah z'n oudere boeken (oude, nieuwe testament) moest corrigeren, maar nergens precies aangeeft wat er nu precies fout was aan die oude boeken, en moslims ook nog steeds niet kunnen aangeven wanneer die corruptie dan precies plaats gevonden heeft.

Verder, het is Mohammed zelf die beweerde dat hij niet kon lezen of schrijven, maar wie zegt dat hij daarin de waarheid sprak? Was jij erbij? Heb jij bewijzen, anders dan uit de mond van Mohammed en z'n trouwe volgelingen, dat Mohammed niet kon lezen of schrijven?

Voor iemand die met logica en beredeneren z'n geloof probeert te onderbouwen, maak je op dit punt toch wel een reeks grote missers. Je logica faalt hier namelijk aan alle kanten. Het is belangrijk dat je je logica niet alleen inzet om andere geloven/ideologieën te onderzoeken (of weerleggen) maar ook kritisch inzet om naar je eigen overtuigingen en argumenten te kijken.


quote:


(...)
Scheppingmythen:
Daarom heet het Mythen. De Koran zit zeker niet op de ranglijst van mythen zoals je hebt kunnen horen.



moet ik nu echt een lijst gaan maken met allerlei 'mythen' die allemaal bij de schepping uitgaan van 'alles in de wereld' dat uit één iets ontstaan is? Daarin is de koran (en de bijbel) echt niet bijzonder.


quote:


Expansie:

Koran 51:47
Met macht hebben Wij de hemel gebouwd. Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden. Er staat niet ZOU KUNNEN doen, er staat wij KUNNEN het doen, wij zijn ertoe in staat. Kijk maar en we zien het bewijs.
051.047
YUSUFALI: With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of space.
PICKTHAL: We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
SHAKIR: And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.
(bron)

De bekendste engelse vertalingen geven niet helemaal weer wat jij gaf als vertaling: Koran 51:47 (...) Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden.

Maar dat geeft op zich niet. Het laat hooguit zien dat we alle kanten uit kunnen met dit vers. Uit de drie engelse vertalingen komt vooral naar voren dat Allah de uitgestrektheid van de hemel (firmament) heeft gemaakt, niet dat Allah bezig is of was met het uitbreiden. Maar wellicht is dit een detail. Het is niet zo heel relevant.

Maar laten we eerlijk en logisch en nuchter zijn. In vrijwel elke cultuur beginnen hemel en aarde en alles wat er is als één geheel wat gescheiden moet worden, en in een deel van de culturen begint het als iets kleins wat dus groter moet worden, omdat we tegenwoordig zien dat de hemel groot is. Het verwondert met niet dat AllahMohammed zoiets bedacht heeft.
- Zo hebben de chinezen het verhaal van P'an Ku, die uit een kosmisch ei (alles uit één punt!) ontstond en groeide. Hij duwde de helften van het ei uit elkaar totdat ze hun bedoelde plek hadden bereikt.
- Bij de grieken begint alles in Chaos (de grote leegte) waarin Gaea ontstaat (de wereld) die op haar beurt weer de hemel (Uranus) veroorzaakt. Lijkt wel op de singulariteit aan het begin van ons heelal (in de grote leegte) waaruit alles ontstond.
- De germanen wisten zelfs al van het condenseren van de energie in ons vroege universum tot vaste materie, want in hun legenden begint het in het niets, dat gestaag gevuld wordt met water (beeld voor 'energie') die daarna bevriest (het overgaan van energie naar materie in het vroege universum).
- De Iroquoi indianen hadden ook groot inzicht. Zij stelden dat de hemel er veel eerder was dan de aarde (en ja: Big Bang ±15 miljard jaar geleden, formatie van de aarde ±5 miljard jaar). De Maori hebben een mythe dat hun god Lo alles schiep uit niets (bingo!). De aarde en de hemel zaten eerst aan elkaar vast (zoals in sura 30:21) en werden later gescheiden (zoals in sura 30:21).
- Veel Hindu mythen hebben een kosmisch ei dat aan de oorsprong staat van alles.

Punt is, dat onze 'deskundige' op de video (en jij ook) kennelijk even vergeten was dat het ontstaan van alles uit niets, en het scheiden van hemel en aarde, en het groeien van het heelal, thema's zijn die je in allerlei mythen ook tegenkomt. Zo bijzonder zijn ze dus niet. Dat je daarvoor kennis van kernfysica nodig hebt, is een absurd statement. Geen van de oude culturen had dat, maar vele daarvan hadden wel de notie dat alles uit één iets voortkwam.

quote:


(...)
Verder spreekt jou vers over een MANTEL en de Koran over PERKAMENT. Daar zit het wezenlijke verschil dat je probeert te omzeilen.
ik was niks aan het 'omzeilen'. Ik wees je er alleen maar op, dat de versie in Hebr.1 veel nauwkeuriger is, want ze spreekt o.a. over entropie (het slijten van de mantel), en mogelijkerwijs zelfs de formatie van iets nieuws na de Big Crunch (een nieuwe mantel), terwijl de koran het daar niet over heeft. Daar worden hemel en aarde na een tijdje gewoon weer opgerold, meer niet, end of story. De bijbelse versie geeft een glimps van wat erna komt: een nieuw universum

Maar als je liever boekrollen opgerold ziet worden, ook goed hoor:
Heel het sterrenleger aan de hemel zal vergaan. De hemel zal opgerold worden als een boekrol (Jeremia 34:4)
En de hemel week terug als een boekrol die wordt opgerold. (Opb.6:14).

Ook het boekrol-oprollen beeld wordt gebruikt in combinatie met de hemel. Is de bijbel nu ineens ook 100% accuraat en in overeenstemming met de moderne wetenschap op dit punt? Mohammed heeft het oprollen van die boekrollen netjes overgenomen. Niet zo moeilijk, want de meeste joden en christenen in Arabië zullen tenminste één van deze teksten wel eens gehoord of gelezen hebben. En er waren er genoeg in die omgeving. Eerst genoeg om van te leren, later genoeg om tegen te vechten en te vermoorden.


quote:

Vervolgens kom je met iets wat de Christelijke missionarissen altijd hebben geprobeerd te roepen, namelijk dat de Koran een kopie is van de Bijbel of dat Mohammed vzmh de leerstelling van de Bijbel heeft overgenomen. Echter, waar deze domme figuren over struikelen is dat de profeet Mohammed vzmh niet kon lezen en schrijven NAAST het belangrijke FEIT dat er geen Arabische Bijbel bestond in die tijd. Dus mag jij vertellen hoe hij deze BIJBEL van jou zou hebben bestudeerd.


zie eerder in deze post. Vertel eerst maar eens hoe Mohammed als niet-kreupele en niet-dove geen enkel verhaal van een christen of een jood zou hebben gehoord. Je eigen koran bewijst namelijk dat er genoeg interactie was tussen Mohammed en de joden en christenen. Meer dan genoeg manieren om de bijbelverhalen te horen.

En 'bestuderen' heb ik niet beweerd. Dat zou ik ook niet doen, aangezien Mohammed bij 'bestuderen' de verhalen uit de bijbel wel wat nauwkeuriger zou hebben overgenomen. Hij zou dan wellicht ook ontdekt hebben, dat hij in de koran verhalen op had genomen die pas eeuwen na Jezus ontstaan zijn (bv. over de jeugd van Jezus). Bestuderen van de bijbel had hem voor die fouten kunnen behoeden.


quote:


[...]


Je had ook kunnen verwijzen naar de website i.p.v. interessant te proberen te doen:

http://www.spacepage.be/a...30-de-vorm-van-het-heelal


ik verwees daar ook naar, en gaf die zelfde site daarna ook nog eens als bronvermelding. Interessant doen laat ik aan jou over, ik probeerde gewoon een bron te geven die iets meer licht op deze ingewikkelde materie kon laten schijnen.

quote:

Maar er wordt waarschijnlijk met verschillende maten gemeten op deze forum, dat terzijde.


ga maar bij de mods klagen, als je vind dat mijn citaat + bronvermelding niet goed waren. Maar volgens mij is dit de normale manier om iemand te citeren en naar de bron te verwijzen.


quote:

Zo plat als papier gaat om de structuur/vorm. Lees mijn post effe goed door.
zal ik doen:
"truth": Als we kijken naar de vormgeving van het heelal/universum zien we dat de wetenschap heeft ontdekt dat het universum een platte structuur heeft. Het wonderbaarlijke van de Koran is dat de wetenschap precies dezelfde vergelijking geeft van de structuur zoals de wetenschap dit heeft aangegeven, namelijk dat het de structuur heeft als papier/perkament.

De NASA heeft ongeveer 9 jaar geleden de vorm van het Universum bekeken. Het blijkt dat het Universum zo plat is als papier. Deze bewoording wordt ook letterlijk gebruikt op de site van NASA. (jouw woorden)

Je hebt het nergens over de vierdimensionale kromming van de ruimte maar steeds over het universum dat dezelfde structuur/vorm zou hebben als papier/perkament. Nou, de laatste keer dat ik een velletje papier in m'n hand had, was het niet een vierdimensionaal gekromd driedimensionaal object, maar een tweedimensionaal plat velletje papier met een platte structuur/vorm. Precies zoals jij zei, en zoals ik nu weer lees, als ik jouw post op jouw advies weer even goed doorlees: "Het blijkt dat het Universum zo plat is als papier". Kijk daar staat het in je eigen woorden!! Dus ga eerst zelf je eigen post eens goed doorlezen.

Verder klopte je bewering dus niet, dat het universum de structuur van papier heeft. Het universum is (volgens de NASA waarnemingen) niet een 3D object dat in een vierde dimensie gekromd is. De "vel papier" opmerking is een standaard metafoor om in twee en drie dimensies de intuitie achter vierdimensionale kromming wat duidelijker te maken: een plat universum is ongeveer gelijk aan wat in twee dimensies overeenkomt met een 2D vlak dat niet in drie dimensies gekromd is.

En als Allah het heelal als een perkament oprolt, zou dat betekenen dat Allah de vierdimensionale kromming die er eerst niet was (uitgerold papier) steeds sterker maakt (oprolt), totdat het hele universum een hoge positieve kromming heeft (opgerold). Maar het geven van een kromming aan het universum is wat anders dan het laten krimpen van het universum (Big Crunch). De positieve kromming is alleen maar de reden waarom het universum inkrimpt, en die positieve kromming is niet iets dat zomaar ineens tevoorschijn komt in het universum, maar dat er al vanaf het begin is. Het is een constante factor, want ze is afhankelijk van de hoeveelheid energie/massa, en die is constant (behoud van energie).

Dus, nog even alles op een rijtje:
1.) je schreef zelf: "Het blijkt dat het Universum zo plat is als papier", terwijl het 'plat als papier' slechts een metafoor was van de NASA mensen, om in twee dimensies te laten zien wat het effect van kromming in een hogere dimensie is, terwijl het universum driedimensionaal is en de kromming 4D.

2.) een perkament (2D) dat oprolt (in 3D) krijgt een positieve kromming, terwijl jij juist beweert op basis van sura 21:30 dat het heelal plat is, omdat dat overeenkomt met de NASA vindingen.

3.) eens een positieve kromming, altijd een positieve kromming. De (positieve/negatieve/afwezige) kromming is niet iets dat verandert, het is een constante factor in het heelal. Het is de 4D-vorm van het heelal, al aanwezig van af het ontstaan. Dat komt alweer niet overeen met de boekrol die van kromming verandert (plat naar gekromd).

4.) je beweert dat soera 21:30 conform de huidige wetenschap is, omdat ze
   a.) bewijst dat het heelal plat is (de structuur van papier)
   b.) een Big Crunch beschrijft
Maar a en b zijn met elkaar in tegenstrijd, want een plat heelal zal voor altijd uitdijen (Big Chill/Big Rip), niet ineenstorten met een Big Crunch.

Uit je betoog bleek dus niet echt dat je er iets van begreep, maar ik kan er uiteraard naast zitten, en dan hoor ik graag een inhoudelijke wetenschappelijke reactie op deze vier punten.

quote:



En om niet zoveel tijd te verspillen:

http://www.youtube.com/watch?v=zqb1lSdqRZY


juist. Het filmpje is conform mijn post. Wat is precies je probleem? Wellicht kun je dat even uitleggen? Het filmpje legt audio-visueel uit wat ik ook al aanstipte, en geeft nog wat meer info over hoe je een vierdimensionale kromming kan ontdekken (namelijk: door te kijken of het heelal een euclidische geometrie heeft of niet).


quote:


[...]

Zo te zien faalt je begripsvermogen en niet mijn betoog, dat is het enige wat je hier bewijst. Mijn betoog klopt precies.
Ik zou zeggen, ga het even navragen bij een hoogleraar kosmologie. Ik wil wel even op m'n oude faculteit rondvragen voor een telefoonnummer. Dan stel je hem de vraag wat er met een plat universum gebeurt: Big Chill of Big Crunch. En laat hem dan soera 30:21 lezen, waar volgens jou zowel sprake is van een plat universum (structuur van papier) als ook van een Big Crunch.

Ik vraag het normaal gesproken niet snel, maar hoeveel natuurkunde en wiskunde heb je in je opleiding gehad? Wat is je hoogst genoten opleiding? Heb je een Bachelor of Master in astronomie? Wellicht een propedeuse of een doctoraal natuurkunde?


quote:


[...]

Jij bewijst dat je niet goed kan lezen. Zoals ik zei: Ik GELOOF dat de Koran de waarheid zal bevestigen. De wetenschap is daar nog niet uit, maar met Gods wil zal het uiteindelijk bevestigd worden.
nee, jouw interpretatie van soera 30:21 is in strijd met de moderne wetenschap, simpelweg omdat je twee tegenstrijdige interpretaties uit 30:21 haalt. Aan de ene kant dat het universum plat is (op basis van de structuur van papier/perkament) en aan de andere kant dat er een Big Crunch komt (uiteindelijke ineenstorting). Die twee zijn in tegenspraak met elkaar, want een Big Crunch hoort bij een niet-plat heelal, en een plat heelal hoort bij een Big Chill (eeuwige uitdijing). Die twee gaan simpelweg niet samen, het is zoiets als beweren dat nul graden Celsius ongeveer 10 graden boven het nulpunt van de Celsius thermometer ligt, of dat een massa van 1 kilogram een massa van 0 kilogram heeft. Het is wetenschappelijke kolder.

De enige niet-inconsistente oplossingen voor je interpretatie soera 30:21 zijn:
1. - dat het heelal ondanks dat het plat is, toch ineen zou krimpen met een Big Crunch als einde (intern consistent met de koran, wetenschappelijke onmogelijkheid. Platte heelallen dijen eindeloos uit)
2. - dat het heelal nu nog een platte (perkament) structuur heeft, maar op een later tijdstip een positieve kromming krijgt (intern consistent me de korantekst, maar niet met de huidige wetenschap in overeenstemming: waar komt de extra energie/massa ineens vandaan?)
3. - dat het heelal de structuur van gekromd perkament heeft en ineen zal krimpen (intern consistent met de koran, maar niet conform huidige wetenschappelijke waarnemingen)

Dus: jouw vergaande interpretatie van soera 30:21 is niet overeenkomstig de modernste wetenschappelijke inzichten. Hooguit is het in geval van punt 2 een speculatieve hypothese (namelijk dat ooit de kromming van het heelal zal veranderen door toevoeging van extra energie) of een consistent hypothese (punt 3) die niet overeen komt met de meest accurate waarnemingen (terwijl je dat wel claimde).

Dus alsjeblieft,... en dit is bedoeld als een goed advies: ga jezelf niet overschreeuwen, want dat gaat toch niet goedkomen, aangezien je te weinig van kosmologie weet.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 21, 2011, 06:31:51 pm

quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 23:20:
[...]

Dan is het vrij dom om dit aan te halen door jou omdat ik juist aantoon dat dit licht wat wordt besproken zeker wel betrekking heeft op de zon aangezien hier wordt er gesproken van de eerste DAG. De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde.
Nee, de dag is een tijdseenheid. Die kun je koppelen (ruwweg) aan de rotatie van de aarde, maar dat hoeft helemaal niet. Verder kan 'dag' ('yom') in het hebreeuws ook een veel langere (onbepaalde) periode aanduiden. Er is dus geen dwingende reden (anders dan jouw verlangen om een contradictie te moeten vinden) om in Genesis 1 te denken dat de schrijver achterlijk was en niet door zou hebben gehad dat een tijdsduur van een dag gek is als je geen zon hebt om deze tijdsduur te meten.

quote:

Op dag 4 zien we de creatie van de ZON en de maan om scheiding te maken tussen den dag en den nacht. Hoe kan de zon op dag 4 worden gecreëerd? Je hebt o.a. de zon nodig om de dagen te kunnen berekenen / tellen. Indien de aarde niet op dag 1 was gecreëerd konden we ook niet spreken van dagen. Hier zien we een wetenschappelijk onmogelijkheid en tegenstrijdigheid.
Je maakt een grote denkfout, en ik zal de moeite nemen om die uit te leggen. In de koran komt het woord 'dag' (of andere tijdsperioden) ook voor. Was de boodschap van de Koran er al voordat Allah alles schiep? Kan Allah (die immers almachtig is) niet voordat Hij alles geschapen had, al weten wat een "dag" zou worden? Waarom zou God moeten wachten totdat Hij daadwerkelijk aarde en zon gemaakt had, voordat Hij over "dag" of "nacht" kon spreken? Zelfs mensen zijn niet zo beperkt. Ik kan met mijn creativiteit dingen verzinnen die nog lang niet bestaan, en ze namen geven. Daarna zou ik ze kunnen gaan maken. Toch bestond de naamgeving val voordat het object bestond. Stellen dat God niet over "dagen" kan hebben gesproken voordat Hij de zon maakte, is God naar beneden halen en gelijkstellen met een weinig creatief mens, die niet eens vantevoren kan bedenken wat hij gaat scheppen. Een wezen dat niet eens vantevoren weet wat het gaat scheppen, is het wellicht niet eens waar 'god' te heten.

quote:

Verder beweer je dat ik de Big Bang een onzin vind terwijl ik juist de Koran in lijn met de Big Bang beargumenteer. Ik begin echt ten zeerste te twijfelen aan je begripsvermogen.


nee, dat beweer ik niet. Ik beweer dat jouw standpunt dat er in Genesis een fout staat, omdat er sprake is van licht, voordat de zon en de sterren er zijn, een onzinnig en onlogisch standpunt is. Want in onze huidige kosmologische theorieën over het universum, komt ook straling/licht/energie voor, lang voordat er sterren waren (en zelfs voordat er massa was).

quote:

Verder zie ik hoe je bewust de aandacht van de andere aangehaalde punten probeert af te leiden. Daar zien we je niet op ingaan   :X
wellicht moet je niet al teveel je eigen gedrag op anderen projecteren, dat is heel ongezond (en meestal ook onjuist). Ik heb er geen behoefte aan om "bewust de aandacht van de andere aangehaalde punten (..) af te leiden". Waarom zou ik? Ik heb m'n tijd echter wel beter te besteden.

En verder zelfs al zou ik het wel bewust doen... zou ik daar niet het recht toe hebben, nadat jij eerst in dit topic vraagt om bijbelse bewijzen dat Jezus God is, en daarna al die bewijzen compleet negeert? Ga eerst maar eens inhoudelijk in op de antwoorden die je van welwillende mensen kreeg toen je er om vroeg, voordat je anderen van van alles en nog wat gaat beschuldigen.

Maar als je het gewoon netjes vraagt, wil ik best wel ergens op ingaan. Ik heb niks te verbergen namelijk, en ik hoef de aandacht nergens van af te leiden. Wellicht wil je dat ik inga op de andere scheppingsdagen? Is goed hoor, ik citeer je nog even:

quote:

Truth schreef op 19 januari 2011 om 12:53:
(...)
ANALYSE:
I
Op DAG 1 was er licht. Hoe kan er licht zijn zonder zon en hoe kunnen er dagen zijn zonder de aarde? De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde.
Op dag 4 zien we de creatie van de ZON en de maan om scheiding te maken tussen den dag en den nacht. Hoe kan de zon op dag 4 worden gecreëerd? Je hebt o.a. de zon nodig om de dagen te kunnen berekenen / tellen. Indien de aarde niet op dag 1 was gecreëerd konden we ook niet spreken van dagen. Hier zien we een wetenschappelijk onmogelijkheid en tegenstrijdigheid.

II
De verzen 1-11 zeggen dat de AARDE op de derde dag was gecreëerd en de ZON en de maan op de vierde dag. Hedendaagse wetenschap bevestigd dat de aarde niet kan bestaan voordat de zon was gecreëerd, terwijl de Bijbel zegt dat de zon op de 4de dag is gecreëerd. Dit is dus NADAT de aarde op de 3de dag was gecreëerd, dit is wetenschappelijk gezien onmogelijk.

III
Verder zien we dat de vegetatie (planten / bomen etc.) waren gecreëerd op de 3de dag en de zon op de 4de dag. Dit is wederom wetenschappelijk onmogelijk, aangezien de planten en bomen niet kunnen bestaan/leven zonder de zon.

IV
Daarnaast als we kijken naar Genesis:
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.

Hier wordt er gesproken over twee grote lichten; grote licht tot heerschappij des daags (DE ZON) en dat kleine licht tot heerschappij des nachts (DE MAAN).
17 en God stelde ze aan het uitspansel des hemels om te schijnen op de aarde,
De originele tekst spreekt van LAMPEN (die dus van zichzelf licht geven)

We weten tegenwoordig dat de maan van zichzelf GEEN licht geeft, maar het licht een reflectie is van het licht van de zon. Wederom een wetenschappelijk tegenstrijdigheid.

(...)

Koran, soera 41:
9. Zeg: "Verwerpt gij werkelijk Hem Die de aarde in twee dagen schiep? En richt gij gelijken aan Hem op, hoewel Hij de Heer der Werelden is?
10. Hij heeft de bergen daarop gesteld en heeft deze gezegend en er op (de aarde) de voedingsmiddelen bepaald, in vier dagen, gelijkelijk voor de zoekenden.
11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
12. Zij zeiden: "Wij komen gewillig." Zo voltooide Hij hen als de zeven hemelen in twee dagen, en Hij wees elke hemel zijn werk aan. En Wij versierden de laagste hemel met lichten ter bescherming. Dat is de verordening van de Almachtige, de Alwetende.

ANALYSE:
I
Op DAG 1 was er licht. Hoe kan er licht zijn zonder zon en hoe kunnen er dagen zijn zonder de aarde? De dagen (dag en nacht) zijn afhankelijk van de rotatie van de aarde.
Op dag 4 7 zien we de creatie van de ZON en de maan om scheiding te maken tussen den dag en den nacht. Hoe kan de zon op dag 4 7 worden gecreëerd? Je hebt o.a. de zon nodig om de dagen te kunnen berekenen / tellen. Indien de aarde niet op dag 1 was gecreëerd konden we ook niet spreken van dagen. Hier zien we een wetenschappelijk onmogelijkheid en tegenstrijdigheid.

II
De verzen 1-11 zeggensoera 41:9 zegt dat de AARDE op de derdeeerste dag was gecreëerd en de ZON en de maan op de vierdezevende dag. Hedendaagse wetenschap bevestigd dat de aarde niet kan bestaan voordat de zon was gecreëerd, terwijl de Bijbelkoran in soera 41 zegt dat de zon op de 4de 7de dag is gecreëerd. Dit is dus NADAT de aarde op de 3de 1ste dag was gecreëerd, dit is wetenschappelijk gezien onmogelijk.

III
Verder zien we dat de vegetatie (planten / bomen etc.) waren gecreëerd op de 3de dagna de 2de en voor de 6e dag en de zon op de 4de 6de dag. Dit is wederom wetenschappelijk onmogelijk, aangezien de planten en bomen niet kunnen bestaan/leven zonder de zon.


Toch interessant, dat we jouw "problemen" nr. I t/m III met de bijbel, op wat hernummering van dagen na, exact hetzelfde terugvinden in soera 41 van de koran. Opvallend hoor ... Wat was ook alweer je punt? Het is heel simpel. Als punten I t/m III van je ANALYSE volgens jou kloppen, dan kloppen ze evenhard voor de koran, en heb je zojuist de koran belachelijk gemaakt. Moet je natuurlijk zelf weten, maar ik dacht: ik zal je even waarschuwen.


IV
Daarnaast als we kijken naar soera 41:12
Zij zeiden: "Wij komen gewillig." Zo voltooide Hij hen als de zeven hemelen in twee dagen, en Hij wees elke hemel zijn werk aan. En Wij versierden de laagste hemel met lichten ter bescherming. Dat is de verordening van de Almachtige, de Alwetende.

Hier wordt er gesproken over over de laagste hemel die versierd wordt met lichten ter bescherming. Waar zijn de andere zes hemelen precies, en waarom zijn daar geen sterren?

We weten tegenwoordig dat er overal in het heelal lichten zijn, en dat de sterren dode materie zijn, en niet 'ter bescherming' dienen. Wederom een wetenschappelijk tegenstrijdigheid.


Wat betreft jouw probleem IV, dat is wellicht iets dat specifiek voor de bijbel is. Maar ja, bij het beschrijven van de schepping van de maan gaat het erom dat het ding licht geeft, zoals een lamp. Ik weet eigenlijk niet eens of er wel een oud-hebreeuws woord voor reflecteren is. Er is wel ergens sprake van spiegels (exodus) maar de maan is nu ook weer geen spiegel, want je ziet er niet duidelijk andere dingen in gereflecteerd. Als ik het 'n naampje moest geven, zou ik misschien ook voor 'licht' of 'lamp' zijn gegaan, ook al weet ik wel beter.

Maar aan de andere kant, het woord dat de koran voor het licht van de maan gebruikt in soera 10:5 en 71:16 (nuran) lijkt heel erg veel op nurun en nurin (zowel in translitteratie, als in het originele arabisch) in soera 24:35 waar Allah beschreven wordt als "Licht op Licht. God leidt tot Zijn Licht wie Hij wil.". En het is hetzelfde woord nuran als in 24:40 "en hij, wie God geen licht [nuran] geeft, voor hem is er geen licht [nurin]." (en vrijwel hetzelfde woord 'nurin'). Misschien kun jij ons verlichten... Gaat het bij nurun, nuran en nurin gewoon om drie verbuigingen van het zelfde woord?

Als alternatief voor analysepunt IV wil ik je nog wel wijzen op de zeven hemelen, waarin alleen in de laagste sterren staan. Je vraagt je dan toch af waar de andere 6 zijn (en ook wel een heel klein beetje, waartegen de sterren - dode vurige gasbollen - ons precies moeten verdedigen).

Het kan aan mij liggen, maar je dierbare koran heeft ongeveer dezelfde problemen als de bijbel. Ga eerst je eigen problemen maar eens oplossen.


Één probleem dat je aandroeg in je analyse, is wel degelijk interessant:

quote:

Truth:
V
Zal de aarde vergaan of eeuwig blijven bestaan?
Hebreeën 1
10 En: "Gij, Heer, hebt in het begin de aarde gegrond, en de hemelen zijn het werk uwer handen,
11 zij zullen VERGAAN, maar Gij zult blijven; en zij zullen alle verouderen als een kleed,
Psalmen 78
69 en bouwde zijn heiligdom hoog, als het aardrijk, dat EEUWIGLIJK vast staat.

Het is een tegenstrijd in de Bijbel zelf en tevens bevat 1 van de verzen een tegenstrijdigheid met de bevestigde wetenschap. Er is namelijk bewezen dat het universum en alles erin op een gegevenmoment zal verdwijnen / vernietigd worden en NIET eeuwig zal blijven bestaan.
Hoe zit het nu precies met de aarde? Opvallend is, dat een aantal van de teksten die over de aarde en de eeuwigheid spreken, gaan over het bewonen/bezitten van de aarde, dat voor eeuwig zal zijn. Een voorbeeld is "keer u af van het kwade, doe het goede en bewoon de aarde voor eeuwig." (Ps.37:27, zie ook ps.37:29, Jes.60:21). Het is daarbij belangrijk om in te zien, dat dit niet conflicteert met het idee dat de aarde tussendoor vernieuwd wordt. Er is op zich niks mis met de gedachte dat God de oude aarde vervangt door een nieuwe, zolang de 'goeden' hun leven maar kunnen continueren op de nieuwe aarde.

De rest van de teksten zijn de volgende:
Ps 78,69: Hij bouwde Zijn heiligdom, als hoogten, en vast als de aarde, die Hij voor eeuwig grondvestte.
Ps 104,5: Hij heeft de aarde gegrondvest op zijn fundamenten, die zal voor eeuwig en altijd niet wankelen.
Pred.1:4: De ene generatie gaat en de andere generatie komt, maar de aarde blijft voor eeuwig staan.

Het gaat hier (dat moet allereerst opgemerkt worden) om dichterlijke teksten uit de psalmen en 'oneliners' uit prediker. Dat soort teksten zijn noodzakelijkerwijs (omdat ze kort en bondig zijn) kort-door-de-bocht. Ik zou zeggen dat het om hyperbolen (stijlfiguur: overdreven) gaat. Maar ook als de oude aarde vervangen wordt door een nieuwe, kun je m.i. nog steeds zeggen dat de aarde voor eeuwig blijft bestaan.


Verder moet nog opgemerkt worden, dat het begrip 'voor eeuwig' (olam) in feite veel bredere betekenissen heeft dan alleen "voor eeuwig" in het oudtestamentische hebreeuws. Woordenboeken geven o.a.: lange duur, grote oudheid, tot ver in de toekomst, voor altijd, ongedefinieerde of niet begrensde tijd. Ik zou dus denken, dat we bij verzen als ps.78:69 net zo goed 'voor onbepaalde tijd' als 'voor eeuwig' zouden kunnen lezen. Doel van de dichter is in ieder geval om de duidelijk waarneembare vastheid van de aarde te gebruiken als beeld voor hoe God is. Het lijkt mij persoonlijk waarschijnlijker dat het wel om 'voor eeuwig' gaat, omdat de vernieuwde/nieuwe/vervangen aarde (paradijs, hemel op aarde, nieuw Jeruzalem, zie Openbaring 21-22) wel voor eeuwig is en geen einde kent.

Hoe dan ook, dit is op zich wel interessant, omdat we niet precies weten wat de oplossing is, maar er zijn wel oplossingen voor het probleem. Maar bedankt dat je me erop gewezen hebt, want ik had er zelf nog nooit zo erg over nagedacht. Het is een interessant probleem.


quote:

Truth schreef op 20 januari 2011 om 23:20:
[...]

Het Lijkt Aannemelijk, Het is Plausibel….Allemaal woorden die zaken insinueren en niets bewijzen helaas. Je hebt de hele verhaal voor niets geschreven aangezien je niets hebt bewezen. Zoals ik al eerder heb gezegd, God is niet strijdig met zijn eigen schepping. Je probeert er een passend verhaal van te maken, maar het kent geen basis. Sorry
Nee, ik zeg "plausibel" of "aannemelijk" omdat ik zo eerlijk ben dat ik inzie (en openlijk zeg) dat ik het precieze antwoord niet weet. Mijn antwoord is een mogelijk antwoord, een 'weg uit de problemen'. Wellicht zijn er andere oplossingen, maar dat maakt niet uit. Je zou toch uit de logica (die je naar eigen zeggen gebruikt om alles te onderzoeken) wel moeten weten dat als er een mogelijke configuratie van variabelen in een stelling is waarbij geen contradictie plaatsvindt, je niet bewezen hebt dat een stelling een contradictie is. Ik ga mezelf niet voor de gek houden, en iets poneren als zeker en stellig (zoals jij deed m.b.t. het licht in Genesis 1) terwijl ik het niet hard kan maken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: wimnusselder op januari 21, 2011, 07:49:31 pm

quote:

Ik schreef 20/1 23:56:
om je beginvraag te beantwoorden:
Jezus was voor mij inderdaad geïnspireerd, werd Geleid en in hem was God zichtbaar, maar het is de geest die in hem zichtbaar was die ik met God identificeer, niet de incarnatie daarvan.
Profeten zijn nuttig, maar niet essentieel om met God te communceren.

quote:

"gait" schreef 21/1 15:24:
Mijn versie van het antwoord is net even weer iets anders:

Er is één God. De Vader en met zijn heilige Geest, zijn Levens Adem vertoeft Hij overal. De mensen zijn verdeeld in licht en duisternis, in zoverre ze daar voor de keuzes hebben gemaakt zich met die licht en duisternis te laten vullen. Enkel in Jezus is geen spoortje van de duisternis te bekennen en daardoor is Hij als enige Mens volledig met Gods Adem vervuld en hierdoor maakt Hij deel uit van die éénheid met God.

God en Jezus zijn onverdeeld van elkaar één. Zoals een man en een vrouw door het huwlijk één zijn, zo zijn Vader en Zoon één en gaat hun gezamelijke Levens adem/ heilige Geest de wereld in om te bevrijden wat gevangen is en te vervullen wat leegte ondervindt.

In mijn beleving lijkt dat voldoende op wat ik schreef om ook daarmee in te kunnen stemmen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ozombi op januari 22, 2011, 07:01:17 am
@Piebe :: je haalt dit aan , en nog veel meer

'...want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis,'

Je geeft deze uitleg::

[Dat betekent dat alle gelovigen kinderen van de dag zijn en dat de dag de vader van alle gelovigen is. Aangezien we lazen dat Jezus 'het licht' en 'de dag' genoemd wordt, is het wel duidelijk wie de vader is. Indien wij de zuivere onversneden eerste eeuwse leer hanteren, dan dienen wij hiervan op de hoogte te zijn, namelijk dat Jezus de vader van alle gelovigen is.]


Het zijn niet alleen ' alle gelovigen ' die ' kinderen van de dag ' zijn
maar juist alle mensen en alle wezens die het leven in en uit god hebben
zijn kinderen van de dag.
Christus is niet alleen de Koning der gelovigen , maar Koning van alle
mensen en alle wezens die het leven in en uit god zijn. Niet Jezus is dat
als persoon - al beeldt hij wel het Christus-Bewust Zijn uit hier op aarde.

Het geloof in god of het geloof in Jezus en/of Christus of in welke vorm
iemand ook wil geloven is van geen enkel belang. Het doet er niet toe of u zichzelf op welke manier ook gelovig vindt. Of dat anderen dit vinden. Het doet er zelfs niet toe of God daar een oordeel over heeft. U blijft ten alle tijden een kind van de dag. En Christus blijft ten alle tijden het Leven
dat voor ieder bestemd is - en nagestreeft dient te worden -
Het is het recht voor ieder van ons. Niet alleen voor bepaalde gelovigen of gelovigen in het algemeen. Ook de atheist of veelvuldige zondaar zal in het huis van de Vader ontvangen worden. Niet universeel denken en spreken leidt tot afgescheidenheid en dat bestaat niet en kan niet bestaan.
God maakt geen onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen en kan
dit niet maken want in zijn geest is alles volmaakt.

Hij die de wil van mijn Vader doet is ....... --->  zelf actie ondernemen !
En als de juiste actie is ondernomen zal de menselijke zoon
als de verloren Zoon worden ontvangen. Hij is het Kind van de Dag.

Niet het geloof in naam zorgt voor de nieuwe geboorte van Christus (bewustzijn) in een mens maar het vergaren van kennis en wijsheid
en het zich verheffen naar de zijns-toestand van een Christus zal
daar voor zorgen. Hij die klopt op de juiste manier en zijn recht opeist
zal werkelijk een Kind van de Dag genoemd kunnen worden.
In de geest van God zijn we dit , wij dienen het te zijn.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 22, 2011, 12:07:24 pm

quote:

Ozombi schreef op 22 januari 2011 om 07:01:
@Piebe :: je haalt dit aan , en nog veel meer

'...want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis,'

Je geeft deze uitleg::

[Dat betekent dat alle gelovigen kinderen van de dag zijn en dat de dag de vader van alle gelovigen is. Aangezien we lazen dat Jezus 'het licht' en 'de dag' genoemd wordt, is het wel duidelijk wie de vader is. Indien wij de zuivere onversneden eerste eeuwse leer hanteren, dan dienen wij hiervan op de hoogte te zijn, namelijk dat Jezus de vader van alle gelovigen is.]


Het zijn niet alleen ' alle gelovigen ' die ' kinderen van de dag ' zijn
maar juist alle mensen en alle wezens die het leven in en uit god hebben
zijn kinderen van de dag.
Christus is niet alleen de Koning der gelovigen , maar Koning van alle
mensen en alle wezens die het leven in en uit god zijn. Niet Jezus is dat
als persoon - al beeldt hij wel het Christus-Bewust Zijn uit hier op aarde.

Daar denk ik toch echt anders over!

Galaten 3,7
U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ozombi op januari 22, 2011, 07:35:53 pm
Dat mag. Als je echter erkent dat het goddelijke principe - God - alles
doordringt en dat alles uit Hem voortkomt , dan kun je niet anders dan
ook erkennen dat allen de kinderen van God zijn.

Of je nu wel of niet gelooft -  geloof is heel betrekkelijk bovendien! -
voor God is ieder gelijk. Je kan niet gescheiden zijn van God.
Ieder heeft alle eigenschappen van God. Jezus kwam niet om te oordelen maar om te redden. Hij deed zijn werk niet om de rechtschapenen en gelovigen een plezier te doen, maar om de verloren schapen naar het huis van de vader terug te halen. Ook al ben je verdwaalt op het rechte pad , je kunt ten allen tijden terugkeren.

Je citeert uit Galaten :
" U ziet dat zij die geloven kinderen van A Brahm zijn "

A Brahm = de gemanifesteerde wereld , de zichtbare wereld

Het idee van Abraham als een nomade met een grijze baard die
een aartsvader van de mensheid zou zijn in letterlijke zin , is een
hypnotisch idee. Het idee dat je als kerkganger of bijbelkenner een
voorkeursbehandeling verdient , is een hypnotisch idee. Het idee dat
een religie voor een beperkte groep mensen de waarheid over het universele goddelijke onthult , is een hypnotisch idee. Het idee dat
Jezus ' de enige Zoon van God ' is in de letterlijke zin van het woord
is een hypnotisch idee. Het zijn de illusies die men kan bevatten.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 22, 2011, 08:05:05 pm

quote:

Ozombi schreef op 22 januari 2011 om 19:35:
Dat mag. Als je echter erkent dat het goddelijke principe - God - alles
doordringt en dat alles uit Hem voortkomt , dan kun je niet anders dan
ook erkennen dat allen de kinderen van God zijn.

Of je nu wel of niet gelooft -  geloof is heel betrekkelijk bovendien! -
voor God is ieder gelijk. Je kan niet gescheiden zijn van God.
Ieder heeft alle eigenschappen van God. Jezus kwam niet om te oordelen maar om te redden. Hij deed zijn werk niet om de rechtschapenen en gelovigen een plezier te doen, maar om de verloren schapen naar het huis van de vader terug te halen. Ook al ben je verdwaalt op het rechte pad , je kunt ten allen tijden terugkeren.

Je citeert uit Galaten :
" U ziet dat zij die geloven kinderen van A Brahm zijn "

A Brahm = de gemanifesteerde wereld , de zichtbare wereld

Het idee van Abraham als een nomade met een grijze baard die
een aartsvader van de mensheid zou zijn in letterlijke zin , is een
hypnotisch idee. Het idee dat je als kerkganger of bijbelkenner een
voorkeursbehandeling verdient , is een hypnotisch idee. Het idee dat
een religie voor een beperkte groep mensen de waarheid over het universele goddelijke onthult , is een hypnotisch idee. Het idee dat
Jezus ' de enige Zoon van God ' is in de letterlijke zin van het woord
is een hypnotisch idee. Het zijn de illusies die men kan bevatten.
Ja technisch gezien is iedereen een kind van God, maar zoals Johannes de Doper opmerkte kan God nakomelingen van Abraham maken van stenen als hij wil.  Of Abraham historisch is zal te maken hebben met geloof, want als Jezus zegt dat hij heeft bestaan, dan geloof ik het.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ozombi op januari 23, 2011, 04:13:17 pm
Als technisch alles en iedereen kind van god is , dan is het niet juist om een bepaalde groep ( " de gelovigen " ) als bevoorrecht te beschouwen boven
andere groepen die naar menselijk oordeel geen gelovigen zouden zijn.

Als Jezus het zegt dan is het zo. Kan ik in meegaan indien aan zijn woorden en leringen de juiste betekenis wordt gegeven. Ook al lijkt in de
evangelien te worden gesuggereerd dat ie het over zichzelf had
( als individu) wanneer hij sprak over Christus,Mensenzoon etc. toch is
dat juist niet zo. Jezus gaf leringen die universeel van toepassing waren.
Hij wilde de mensheid niet leren om in hém te geloven, maar juist om de mens in zichzelf te laten geloven een goddelijk kind te zijn.

God is 1 , in de zichtbare wereld is God een ontelbaar aantal potentiele
Christussen. Hij die zelfbewust deze Christus IS , is teruggekeerd naar
het Huis van de Vader. Hij die dat (nog) niet is en wacht totdat Dé Christus hem komt verlossen zal blijven wachten. Je moet jezelf vrijmaken
van de beperktheid ( = de satan) die het fysieke bestaan met zich meebrengt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: gaitema op januari 24, 2011, 11:50:39 pm

quote:

wimnusselder schreef op 21 januari 2011 om 19:49:
[...]


[...]

In mijn beleving lijkt dat voldoende op wat ik schreef om ook daarmee in te kunnen stemmen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dat getuigd voor mij weer dat God een openbarende God is voor wie daar maar ook voor open staan :)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 09:57:46 am

quote:

elle schreef op 21 januari 2011 om 08:54:
[...]

Nee, ik geloof niet in 3 deeltjes. Ik geloof in God, en God is één, en God is Vader, Zoon en Geest.

350 jaar na Christus verwoorde athanasius het zo:

quote:


# zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
# Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Als al zo'n 2000 jaar lang er talloze intelligente mensen zijn die geen probleem hebben met zo'n belijdenis, hoeveel impact zal jouw twijfel (of liever: aanval) dan hebben denk je?
Beste Elle, je ziet toch zelf wel dat God toch echt in drie personen wordt opgedeeld door athanasius? En dat terwijl Jezus leerde dat hij en de vader één zijn (Joh 10,30) dus niet ieder een andere persoon!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 25, 2011, 10:04:04 am
Maar het wezen van God is ongedeeld. Je ziet toch zelf dat Athanasius dat schrijft?
Truth stelt dat ik God opdeel in 3 delen. Nee! Dat doe ik dus niet.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 10:06:34 am

quote:

elle schreef op 25 januari 2011 om 10:04:
Maar het wezen van God is ongedeeld. Je ziet toch zelf dat Athanasius dat schrijft?

Ja ik zie dat hij zichzelf in twee zinnen tegenspreekt en een boodschap verkondigt die strijdig is met Jezus zijn leer.  

Johannes 14,7
Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 25, 2011, 10:24:16 am
Ik heb geen probleem met een God die zichzelf lijkt tegen te spreken. Kennelijk benadert zo'n ogenschijnlijke tegenspraak de werkelijke situatie het beste. Dat jij er een probleem van maakt, net als Truth, geeft te kennen dat je het niet kan laten om God te corrigeren; ipv te accepteren dat je verstand te klein is om God te kunnen bevatten.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: penguin1978 op januari 25, 2011, 10:27:56 am

quote:

elle schreef op 25 januari 2011 om 10:24:
Ik heb geen probleem met een God die zichzelf lijkt tegen te spreken. Kennelijk benadert zo'n ogenschijnlijke tegenspraak de werkelijke situatie het beste. Dat jij er een probleem van maakt, net als Truth, geeft te kennen dat je het niet kan laten om God te corrigeren; ipv te accepteren dat je verstand te klein is om God te kunnen bevatten.
Gods beschrijving of de beschrijving van Athanasius, die God beschrijft?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 10:30:13 am

quote:

elle schreef op 25 januari 2011 om 10:24:
Ik heb geen probleem met een God die zichzelf lijkt tegen te spreken. Kennelijk benadert zo'n ogenschijnlijke tegenspraak de werkelijke situatie het beste. Dat jij er een probleem van maakt, net als Truth, geeft te kennen dat je het niet kan laten om God te corrigeren; ipv te accepteren dat je verstand te klein is om God te kunnen bevatten.

Een os kent zijn bezitter en als jij denkt dat mensen dommer zijn dan dieren, spreek dan vooral voor jezelf!

Voorts corrigeer ik niet God maar de mens Athanasius, want hij zegt dat God de ondeelbare is die in drie personen moet worden opgedeeld, kortom, totale onzin en het verbaast me dat mensen die leugens al bijna 1700 jaar geloven!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 10:31:37 am

quote:

penguin1978 schreef op 25 januari 2011 om 10:27:
[...]


Gods beschrijving of de beschrijving van Athanasius, die God beschrijft?
Precies, maar zoals je merkt is die lijn bij gereformeerden aan de dunne kant.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 25, 2011, 10:40:48 am
Gods beschrijving. Athanasius geeft de moeite met de interpretatie van de bijbel/NT correct weer, imho. God presenteert zich als 3, maar stelt dat Hij één is. Een dogma als de drie-eenheid is het logische gevolg, al is dat in zichzelf voor mensen een onlogische constructie.
Dat Piebe, en truth met hem, een bijbeltekst plukt en daar een versimpelde theologie aan ophangt, doet God imho geen recht. Nunc heeft dat al omstandig uit de doeken gedaan.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 10:41:12 am

quote:

Ozombi schreef op 23 januari 2011 om 16:13:
Als technisch alles en iedereen kind van god is , dan is het niet juist om een bepaalde groep ( " de gelovigen " ) als bevoorrecht te beschouwen boven
andere groepen die naar menselijk oordeel geen gelovigen zouden zijn.

Dat leert de Bijbel anders duidelijk.

'....omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.' (1 Tim 4,10)

Zo staat het geschreven en dat slik ik als orthodoxe christen voor zoete koek! :)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 10:47:14 am

quote:

elle schreef op 25 januari 2011 om 10:40:
Gods beschrijving. Athanasius geeft de moeite met de interpretatie van de bijbel/NT correct weer, imho. God presenteert zich als 3, maar stelt dat Hij één is. Een dogma als de drie-eenheid is het logische gevolg, al is dat in zichzelf voor mensen een onlogische constructie.
Dat Piebe, en truth met hem, een bijbeltekst plukt en daar een versimpelde theologie aan ophangt, doet God imho geen recht. Nunc heeft dat al omstandig uit de doeken gedaan.

Noem het gerust versimpelde theologie, want dat is altijd nog beter dan gecorrumpeerde!

Mat 11,25
In die zelfde tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt ze de kinderkens geopenbaard.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: elle op januari 25, 2011, 11:16:24 am
En wie stelt zich hier als een naief kind met weinig begrip op? Jij niet.
Je kunt wel verder gaan met tekstenplukkerij, maar zie eerst een sluitende theologie te verzinnen die de hele bijbel omvat en die die van de kerkvaders overstijgt. Of overtuig Nunc, ook goed.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: penguin1978 op januari 25, 2011, 11:47:55 am

quote:

elle schreef op 25 januari 2011 om 10:40:
Gods beschrijving. Athanasius geeft de moeite met de interpretatie van de bijbel/NT correct weer, imho. God presenteert zich als 3, maar stelt dat Hij één is. Een dogma als de drie-eenheid is het logische gevolg, al is dat in zichzelf voor mensen een onlogische constructie.
Dat Piebe, en truth met hem, een bijbeltekst plukt en daar een versimpelde theologie aan ophangt, doet God imho geen recht. Nunc heeft dat al omstandig uit de doeken gedaan.


In mijn beleving, en ik zal eerlijk zijn, ben ik er niet geheel uit of God bestaat uit Vader, Zoon en Geest of dat God, ook wel genoemd de Vader, Jezus de eerste schepsel en de Geest de kracht of de geest van God zelf is. In mijn beleving is de omschrijving van Athanasius een interpretatie, andere interpretaties wijs ik niet bij voorbaat af zoals bijv.:

http://www.goedbericht.nl/Nicea.htm

http://www.goedbericht.nl/OT/Psalmen/2-zoon.html
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 12:41:02 pm

quote:

elle schreef op 25 januari 2011 om 11:16:
En wie stelt zich hier als een naief kind met weinig begrip op? Jij niet.
Je kunt wel verder gaan met tekstenplukkerij, maar zie eerst een sluitende theologie te verzinnen die de hele bijbel omvat en die die van de kerkvaders overstijgt. Of overtuig Nunc, ook goed.

Verzinnen? Ik houd mij liever bezig met de feiten.
Als Jezus zelf Filippus niet overtuigde dat hij God de Vader is, hoe zal ik Nunc dan overtuigen? Overtuig jij mij maar dat Athanasius het beter wist dan Christus!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 12:44:15 pm

quote:

penguin1978 schreef op 25 januari 2011 om 11:47:
[...]


In mijn beleving, en ik zal eerlijk zijn, ben ik er niet geheel uit of God bestaat uit Vader, Zoon en Geest of dat God, ook wel genoemd de Vader, Jezus de eerste schepsel en de Geest de kracht of de geest van God zelf is. In mijn beleving is de omschrijving van Athanasius een interpretatie, andere interpretaties wijs ik niet bij voorbaat af zoals bijv.:

http://www.goedbericht.nl/Nicea.htm

http://www.goedbericht.nl/OT/Psalmen/2-zoon.html
Ik wel (1 Joh 5,7) alleen ben ik het niet eens met de interpretatie van Athanasius. Als God ondeelbaar is dan kan men hem ook niet in drie verschillende persona opdelen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 12:58:37 pm

quote:


# zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
# Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Als we dit volgens de algemene logica corrigeren wordt het zoiets:

quote:

# zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
# Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere dezelfde Persoon.
Er staat immers drie zijn 1 (1 Joh 5,7) en niet drie zijn 3!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 25, 2011, 01:46:01 pm

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 12:44:
[...]

Ik wel (1 Joh 5,7) alleen ben ik het niet eens met de interpretatie van Athanasius. Als God ondeelbaar is dan kan men hem ook niet in drie verschillende persona opdelen.
hier ga je aan de haal met betekenissen zoals ze niet door Athenasius bedoeld zijn. Het wezen van God is niet opdeelbaar. Jij plakt je eigen betekenis op 'ondeelbaar', en negeert die van Athenasius. Het 'ondeelbaar' slaat op het 'wezen'. Zo is een mens met een meervoudige persoonlijkheid nog steeds niet deelbaar in z'n wezen (of in ieder geval: als je het probeert, komt er erg veel bloed vrij en krijg je een rechtzaak aan je broek voor moord). Maar de persoonlijkheden zijn wel degelijk gedeeld. Zie overigens ook de talloze voorbeelden in sciencefiction films/series, waar meerdere identiteiten in één lichaam huizen (als illustratie dat het beslist geen onmogelijkheid is). Het is zeker mogelijk om wezen ongedeeld te houden, maar wel onderscheid tussen personen te maken.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 25, 2011, 01:58:04 pm

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 12:58:

quote:

# zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
# Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.


Als we dit volgens de algemene logica corrigeren wordt het zoiets:

quote:

# zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
# Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere dezelfde Persoon.
Er staat immers drie zijn 1 (1 Joh 5,7) en niet drie zijn 3!


Ga je deze correctie ook uitvoeren als er staat dat twee mensen (man en vrouw) samen één wezen zijn? Nee, want daar zie je ineens wel dat het om twee verschillende zaken gaat: twee personen (man en vrouw) die één vlees zijn geworden. Nu zie je het ineens niet...

Overigens, w.b.t. de 'algemene logica' waar je je op wilt beroepen.... je bedoelt dat je je op je boerenverstand beroept, niet op 'logica'. Want in de wiskunde (logica) kun je bv. oneindigheden hebben die samen oneindig zijn (en niet meer dan dat). De oneindige rijen van de even getallen (2,4,6,8,...) en de hele getallen (1,2,3,4,5,...) zijn bijvoorbeeld evenlang, ondanks dat de ene rij (2,4,6,8,..) een onderdeel is van de andere rij (1,2,3,4,5,...). Zodra de wiskunde/logica wat complexer wordt, komt ze vrijwel nooit meer overeen met ons nuchtere verstand en/of onze intuitie. Dat zie je overigens in de natuur ook, waar volgens de (speciale) relativiteitstheorie geen gelijktijdigheid bestaat, en waar volgens de Quantummechanica het licht zowel een deeltje als een golf is, ondanks dat die twee tegenstrijdig zijn.

Verder:
31 Als Ik van Mijzelf getuig, is Mijn getuigenis niet waar.
32 Er  is een Ander Die van Mij getuigt, en Ik weet dat het getuigenis dat Hij van Mij getuigt waar is. (Johannes 5, HSV)

13 De Farizeeën dan zeiden tegen Hem: U getuigt van Uzelf, Uw getuigenis is niet waar. 14 Jezus antwoordde en zei tegen hen:  Hoewel Ik van Mijzelf getuig, is Mijn getuigenis waar, want Ik weet waar Ik vandaan gekomen ben en waar Ik heen ga, maar u weet niet waar Ik vandaan kom en waar Ik heen ga. 15 U oordeelt naar het vlees, Ik oordeel niemand.
16 En als Ik al oordeel, Mijn oordeel is waar, want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft. 17  En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.
18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en  de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.(Johannes 8, HSV)

Jezus zegt zelf dat er "een ander" (de Vader) is die ook van Hem getuigt. Jezus moet vanwege deze woorden wel onderscheiden zijn van de Vader, anders zou dit gewoon een grote misleiding zijn van Jezus.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 02:26:17 pm

quote:

Nunc schreef op 25 januari 2011 om 13:58:
[...]


Ga je deze correctie ook uitvoeren als er staat dat twee mensen (man en vrouw) samen één wezen zijn?

Er staat nergens in de Bijbel dat man en vrouw een wezen zullen zijn, maar één vlees!

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ8Iy9cEUusfGPvcj7D5X7HtavH0AOWiJaAf_pNGw_BYGA7d_rSaQ
Er zouden vele gehuwde christenen zijn die hier op lijken indien de Bijbel leert dat man en vrouw een wezen zullen zijn!*

quote:

Nee, want daar zie je ineens wel dat het om twee verschillende zaken gaat: twee personen (man en vrouw) die één vlees zijn geworden. Nu zie je het ineens niet...
Ik zie het verschil tussen vlees en geest, maar daar sluit jij je ogen voor, of het ontgaat je gewoon.

quote:

Overigens, w.b.t. de 'algemene logica' waar je je op wilt beroepen.... je bedoelt dat je je op je boerenverstand beroept, niet op 'logica'. Want in de wiskunde (logica) kun je bv. oneindigheden hebben die samen oneindig zijn (en niet meer dan dat). De oneindige rijen van de even getallen (2,4,6,8,...) en de hele getallen (1,2,3,4,5,...) zijn bijvoorbeeld evenlang, ondanks dat de ene rij (2,4,6,8,..) een onderdeel is van de andere rij (1,2,3,4,5,...). Zodra de wiskunde/logica wat complexer wordt, komt ze vrijwel nooit meer overeen met ons nuchtere verstand en/of onze intuitie. Dat zie je overigens in de natuur ook, waar volgens de (speciale) relativiteitstheorie geen gelijktijdigheid bestaat, en waar volgens de Quantummechanica het licht zowel een deeltje als een golf is, ondanks dat die twee tegenstrijdig zijn.
Nou bedankt voor de les wiskunde, nu weet ik weer waarom het nooit mijn favoriete vak is geweest! Ik doelde inderdaad op mijn boerenverstand, want het evangelie is toegespitst op eenvoudige mensen, dus lijkt het me verstandig om het eenvoudig te benaderen.

quote:


Verder:
31 Als Ik van Mijzelf getuig, is Mijn getuigenis niet waar.
32 Er  is een Ander Die van Mij getuigt, en Ik weet dat het getuigenis dat Hij van Mij getuigt waar is. (Johannes 5, HSV)
De vleeswording van Christus moet worden onderscheiden van diens Geest, want de Geest van Christus was er eerder dan Abraham (Joh 8,58) terwijl de mens Jezus uit een nakomeling van hem geboren werd. Feitelijk was Christus dus zijn eigen nakomeling.

quote:

13 De Farizeeën dan zeiden tegen Hem: U getuigt van Uzelf, Uw getuigenis is niet waar. 14 Jezus antwoordde en zei tegen hen:  Hoewel Ik van Mijzelf getuig, is Mijn getuigenis waar, want Ik weet waar Ik vandaan gekomen ben en waar Ik heen ga, maar u weet niet waar Ik vandaan kom en waar Ik heen ga. 15 U oordeelt naar het vlees, Ik oordeel niemand.
16 En als Ik al oordeel, Mijn oordeel is waar, want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft. 17  En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.
18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en  de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.(Johannes 8, HSV)

Jezus zegt zelf dat er "een ander" (de Vader) is die ook van Hem getuigt. Jezus moet vanwege deze woorden wel onderscheiden zijn van de Vader, anders zou dit gewoon een grote misleiding zijn van Jezus.

Nee hoor, je moet alleen weten dat er onderscheid is tussen vlees en geest, want anders trek je de verkeerde conclusies.

* Geen spot bedoeld voor de duidelijkheid.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 02:30:24 pm

quote:

Nunc schreef op 25 januari 2011 om 13:46:
[...]


hier ga je aan de haal met betekenissen zoals ze niet door Athenasius bedoeld zijn. Het wezen van God is niet opdeelbaar. Jij plakt je eigen betekenis op 'ondeelbaar', en negeert die van Athenasius. Het 'ondeelbaar' slaat op het 'wezen'. Zo is een mens met een meervoudige persoonlijkheid nog steeds niet deelbaar in z'n wezen (of in ieder geval: als je het probeert, komt er erg veel bloed vrij en krijg je een rechtzaak aan je broek voor moord). Maar de persoonlijkheden zijn wel degelijk gedeeld. Zie overigens ook de talloze voorbeelden in sciencefiction films/series, waar meerdere identiteiten in één lichaam huizen (als illustratie dat het beslist geen onmogelijkheid is). Het is zeker mogelijk om wezen ongedeeld te houden, maar wel onderscheid tussen personen te maken.
Dus de drie-eenheid laat zich vergelijken met schizofrenie? Dan zouden we een schizofrene God hebben die stemmen hoort! Het moet ook niet gekker worden zeg!  :+
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 25, 2011, 05:13:01 pm

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 14:30:
[...]

Dus de drie-eenheid laat zich vergelijken met schizofrenie? Dan zouden we een schizofrene God hebben die stemmen hoort! Het moet ook niet gekker worden zeg!  :+
zou je ook gewoon serieus op serieuze punten kunnen regeren? Met een flauwe grap verdwijnt een argument nog niet.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 25, 2011, 05:19:23 pm

quote:

Nunc schreef op 25 januari 2011 om 17:13:
[...]


zou je ook gewoon serieus op serieuze punten kunnen regeren? Met een flauwe grap verdwijnt een argument nog niet.
Ehm jij trok die vergelijking en niet ik, bovendien heb ik dat gedaan zie ook mijn voorlaatste reactie.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ozombi op januari 25, 2011, 11:23:13 pm
De oude wijsheid leert dat de mensheid aanvankelijk ongeslachtelijk was, dus geen man noch vrouw maar enkel Mens. Nu wordt de betekenis duidelijk dat ' man en vrouw één vlees zijn ' . Trekt men dit verder door -  het leerstuk van de wederbelichaming van bewustzijnen - dan wordt nog iets meer duidelijk. Omdat de huidige mensheid twee geslachten kent - man en vrouw - en iedere ziel een evoluerende entiteit is , is het logisch dat men de ene keer een man en de andere keer een vrouw kan zijn. Natuurlijk heeft dit het doel kennis te nemen van alle eigenschappen der natuur. Van oudsher staat het mannelijke voor het actieve en geestelijke aspect , terwijl het vrouwelijke staat voor het passieve en ontvankelijke  aspect ( stof ).

Tegen Piebe zou ik willen zeggen : Stop ermee om de teksten uit de bijbel letterlijk op te vatten. Er zijn genoeg groepen onderontwikkelde mensen die een heilig boek op deze manier misbruiken. Wie nadenkt en vooral ook in zichzelf kijkt weet dat men ieder mens gelijk moet behandelen , zoals een kind dat doet. Zoals Jezus het heeft onderwezen. Zoals God het bedoeld. Jezelf een gelovige verklaren en je daarmee boven zgn. niet-gelovigen stellen is een geestelijke zonde. Met die instelling zul je het koninkrijk der hemelen niet betreden. Het was zeker niet de instelling en de gedachte die Jezus had toen hij aan tafel aanschoof bij zondaars, dieven en tollenaars.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Laodicea op januari 25, 2011, 11:41:45 pm

quote:

Ozombi schreef op 25 januari 2011 om 23:23:
Van oudsher staat het mannelijke voor het actieve en geestelijke aspect , terwijl het vrouwelijke staat voor het passieve en ontvankelijke  aspect ( stof ).

Misschien is het goed om het hele gnostische verhaal te vertellen? Dat de schepping een foutje is, het geschapene zondig en dus de vrouw ook, aangezien zij het symbool van het geschapene (en dus de Kerk) is. Daarom zou een mens zich in principe moeten onthouden en het liefst zich helemaal moeten ontdoen van ál het stoffelijke.

logion 114     Simon Petrus zei tot hem:
    Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
    Jezus zei:
    Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
    opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
    Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan. Aldus het Thomas 'evangelie', wat nog één van de meer gematigde teksten is.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Ozombi op januari 26, 2011, 12:14:15 am
' mannen ' zijn in dit logion mensen die zich spiritueel hebben vrijgemaakt van de verleidingen der materie , ' vrouwen ' zijn hier mensen die zich om het spirituele niet bekommeren en verzonken zijn in de aantrekking van de stof. In die zin kan dus een man in spirituele zin een vrouw zijn en andersom. Precies zoals ook in de oudheid onderscheid werd gemaakt tussen het mannelijke en vrouwelijke aspect. Het gaat om de dominante aanwezigheid van het ene of het andere aspect in een mens , en het doet er niet toe of het geslacht van die mens een man of vrouw is.

Overigens is het stoffelijke niet per se slecht. Geest en stof zijn innig met elkaar verbonden. Zonder stof geen geest en zonder geest geen stof. Het gaat om de innerlijke ' kleur ' van een mens. Is men zelfzuchtig of onzelfzuchtig van aard?
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Laodicea op januari 26, 2011, 12:33:23 am

quote:

Ozombi schreef op 26 januari 2011 om 00:14:
' mannen ' zijn in dit logion mensen die zich spiritueel hebben vrijgemaakt van de verleidingen der materie , ' vrouwen ' zijn hier mensen die zich om het spirituele niet bekommeren en verzonken zijn in de aantrekking van de stof. In die zin kan dus een man in spirituele zin een vrouw zijn en andersom. Precies zoals ook in de oudheid onderscheid werd gemaakt tussen het mannelijke en vrouwelijke aspect. Het gaat om de dominante aanwezigheid van het ene of het andere aspect in een mens , en het doet er niet toe of het geslacht van die mens een man of vrouw is.
In praktijk deed dat er wel degelijk toe, gezien de motivering waarmee de vrouw, als 'symbool' van het aardse behandelt werd. Zoals het logion aangeeft; ze moesten 'als een man worden'. De mate waarin zoiets überhaupt mogelijk was, werd, in tegenstelling tot wat jij beweert, over het algemeen vrij negatief ingeschat. Maar goed, uitgaande van dat het mogelijk was; de manier om terug te keren naar het geestelijke was idealiter via onthouding (zodat er niet nog meer menselijke 'ongelukken' ontstonden) en versterving danwel suicide.
De stichters van de New age (Blavatsky, Bailey) identificeerde het stoffelijke vooral met de Joden, maar ook ongeveer in dezelfde terminologie die jij gebruikt.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 26, 2011, 04:50:02 pm

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 14:26:
[...]

Er staat nergens in de Bijbel dat man en vrouw een wezen zullen zijn, maar één vlees!

[afbeelding]
Er zouden vele gehuwde christenen zijn die hier op lijken indien de Bijbel leert dat man en vrouw een wezen zullen zijn!*


ondanks je grap, is het toch zo dat 'vlees' in de bijbel vaak gebruikt wordt om het lichaam aan te duiden. Man en vrouw worden dus één lichaam (wat ik als 'wezen' opvat). Vandaar dat het wel degelijk een parallel is, waarbij we (in dit geval) twee persoonlijkheden hebben, die op mysterieuze wijze toch één vlees (lichaam) vormen, ondanks dat ze twee afzonderlijke lichamen lijken te zijn.

quote:


[...]

Ik zie het verschil tussen vlees en geest, maar daar sluit jij je ogen voor, of het ontgaat je gewoon.
nee, maar dat is hier niet relevant. Het gaat bij man en vrouw om één vlees van wat ooit twee vlezen waren. Het is jammer dat er in de bijbel geen ander voorbeeld is te vinden van één geest, van wat ooit twee (of meer) waren, maar de analogie is er toch echt. Ik snap heus wel dat 'geest' en 'vlees' anders zijn en dat God geen 'vlees' is. Maar dat is het punt niet. Het gebruik van 'meerdere' die samen één eenheid vormen, blijft staan.

quote:


[...]

Nou bedankt voor de les wiskunde, nu weet ik weer waarom het nooit mijn favoriete vak is geweest! Ik doelde inderdaad op mijn boerenverstand, want het evangelie is toegespitst op eenvoudige mensen, dus lijkt het me verstandig om het eenvoudig te benaderen.
het evangelie van redding is zeker toegespitst op eenvoudige mensen. Maar dat betekent nog niet dat alles m.b.t. God even eenvoudig is en voor eenvoudigen (of zelfs heel slimmen) te vatten is. Zo zijn er tal van paradoxen (bv.: Kan God een steen maken die Hij niet op kan tillen) die echt niet door de eenvoudigen opgelost kunnen worden, maar die duidelijk wel met God en Zijn almacht te maken hebben. (andere voorbeeld: het bestaan van het kwaad, en de goede almachtige God). Het is dus jammer dat je je wilt beperken tot het 'boerenverstand', want dan is het evangelie van redding door Jezus zeker wel te begrijpen, maar je sluit een groot deel over God bij voorbaat uit. Overigens is je eigen (modalistische) standpunt ook een duidelijk voorbeeld van iets dat het gewone 'boerenverstand' ver te boven gaat. Je komt met allerlei spits gevonden en ingewikkelde argumenten, waarom Vader en Zoon en Geest gelijk aan elkaar zijn, ondanks dat ze met elkaar communiceren, interactie hebben, etc. Als je je wilt beperken tot 'boerenverstand', zul je je modalistische standpunt ook op moeten geven.

quote:


[...]

De vleeswording van Christus moet worden onderscheiden van diens Geest, want de Geest van Christus was er eerder dan Abraham (Joh 8,58) terwijl de mens Jezus uit een nakomeling van hem geboren werd. Feitelijk was Christus dus zijn eigen nakomeling.
Huh? Nu wil je ineens (nou ja, ineens, was al langer natuurlijk) wel onderscheid tussen Christus (op aarde) en Christus (in de hemel) maken. Maar waren Jezus en Christus nu dezelfde persoon of niet?. Was jij een andere persoon voordat je op dit forum de gedaante van de digitale user 'Piebe' aannam, of niet? Overigens spreekt Jezus in Johannes 5 grote dingen over zichzelf (oordelen, eer krijgen zoals de Vader, doen zoals de Vader doet, zelf beslissen over leven en dood). Waarom horen die niet bij de Geest van Christus?

quote:


[...]

Nee hoor, je moet alleen weten dat er onderscheid is tussen vlees en geest, want anders trek je de verkeerde conclusies.
Wat "Jezus" een ander dan "de Geest van Christus"? Wat Jezus een andere persoon? Waren er op het moment dat Jezus rondliep dan volgens jou twee personen namelijk Jezus (de incarnatie van Christus) en de Vader (Geest van Christus)?
Was Jezus op dat moment wel of niet God?
Zo nee, waarom beweer je dan van wel?
Zo ja, waarom beweer je dan toch dat God maar één persoon is, terwijl je juist beroept op het verschil tussen Jezus en Geest van Christus?
Je standpunt is m.i. nog niet intern consistent en daarom niet overtuigend.


quote:

* Geen spot bedoeld voor de duidelijkheid.
duidelijk.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 26, 2011, 05:08:14 pm

quote:

Waren er op het moment dat Jezus rondliep dan volgens jou twee personen namelijk Jezus (de incarnatie van Christus) en de Vader (Geest van Christus)?
Exact!

quote:

Zo ja, waarom beweer je dan toch dat God maar één persoon is, terwijl je juist beroept op het verschil tussen Jezus en Geest van Christus?
Omdat ik het vlees van Christus slechts als een omhulsel - en niet als een persoon an sich zie. Hetgeen wij op aarde begraven zijn ook omhulsels en omhulsels zijn naar mijn geloof vergankelijk en daarom niet goddelijk.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 26, 2011, 05:13:00 pm

quote:

Ozombi schreef op 25 januari 2011 om 23:23:
Tegen Piebe zou ik willen zeggen : Stop ermee om de teksten uit de bijbel letterlijk op te vatten. Er zijn genoeg groepen onderontwikkelde mensen die een heilig boek op deze manier misbruiken. Wie nadenkt en vooral ook in zichzelf kijkt weet dat men ieder mens gelijk moet behandelen , zoals een kind dat doet.

Nergens verder om, maar je laat het klinken alsof je op het punt staat om te vertrekken! Neem je wel een boterham mee voor onderweg?  :+

Zonder dollen, ik behandel mijn niet gelovige naaste als mijn gelijke hoor, wees daar maar niet bang voor en ik ga en sta overal, het maakt mij niks uit. Ik zit met mensen die volgens de meeste christenen het predicaat zondaar verdienen en ik acht de kans aanwezig dat mensen mij ook aldus zullen karakteriseren als zij me zien en op uiterlijk afgaan. Dus nee, dat ik zo orthodox omga met de schrift betekent geenszins dat ik blind ben voor het goede in mijn medemens, die soms geloviger zijn naar mijn idee dan ze zelf in de gaten hebben, wat ik een hele schattige eigenschap vind! ;)
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Piebe op januari 26, 2011, 05:23:55 pm
Nunc je schreef:

quote:

nee, maar dat is hier niet relevant. Het gaat bij man en vrouw om één vlees van wat ooit twee vlezen waren. Het is jammer dat er in de bijbel geen ander voorbeeld is te vinden van één geest, van wat ooit twee (of meer) waren, maar de analogie is er toch echt.
Ik ben blij dat we dit helder hebben, want ik denk dus dat die analogie er absoluut niet is, om de simpele reden:

Joh 6,63
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Adam en Eva, oftewel man en vrouw werden één vlees te eden en zij overlegden met elkaar of ze niet van de boom der kennis zouden eten. Daar aangekomen was ook de slang aldaar die olie op het vuur deed en op Eva begon in te praten. Opvallend is het dat de slang haar geen vrucht gaf maar Eva deze zelf plukte. Het lijkt alsof hij rekening hield met een wet zodat Eva alleen aansprakelijk zou zijn. Wat duidelijk wordt is dat zij naar het vlees handelden wat hun dood werd.

Rom 8,6
Want het bedenken van het vlees is de dood; maar het bedenken van de Geest is het leven en vrede;  

Als Adam en Eva naar de Geest waren geweest, hadden ze natuurlijk eerst de vruchten van de levensboom tot zich genomen, om zich te verzekeren van het eeuwige leven en dan hadden ze alle tijd om nog eens rustig na te denken of die andere boom ook interessant was.
Kortom, als er had gestaan dat de Vader en de Zoon één vlees waren, dan zou het niet best zijn!
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op januari 26, 2011, 05:48:43 pm

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 17:23:
Nunc je schreef:


[...]

Ik ben blij dat we dit helder hebben, want ik denk dus dat die analogie er absoluut niet is, om de simpele reden:

Joh 6,63
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Adam en Eva, oftewel man en vrouw werden één vlees te eden en zij overlegden met elkaar of ze niet van de boom der kennis zouden eten. Daar aangekomen was ook de slang aldaar die olie op het vuur deed en op Eva begon in te praten. Opvallend is het dat de slang haar geen vrucht gaf maar Eva deze zelf plukte. Het lijkt alsof hij rekening hield met een wet zodat Eva alleen aansprakelijk zou zijn. Wat duidelijk wordt is dat zij naar het vlees handelden wat hun dood werd.

Rom 8,6
Want het bedenken van het vlees is de dood; maar het bedenken van de Geest is het leven en vrede;  

Als Adam en Eva naar de Geest waren geweest, hadden ze natuurlijk eerst de vruchten van de levensboom tot zich genomen, om zich te verzekeren van het eeuwige leven en dan hadden ze alle tijd om nog eens rustig na te denken of die andere boom ook interessant was.
Kortom, als er had gestaan dat de Vader en de Zoon één vlees waren, dan zou het niet best zijn!
nu gooi je de begrippen zelf weer door elkaar, waardoor je op een warrig verhaal uitkomt. Ik wijs naar man en vrouw, als analogie. Bij man en vrouw heeft het niks met geestelijk te maken. Het is simpelweg het wijzen op hoe een bepaald woord elders in de bijbel gebruikt wordt.

Het is voor de interpretatie van dat woordgebruik helemaal irrelevant of ze wel of niet naar de Geest waren. Het gaat er simpelweg (en niet meer dan dat) omdat er twee personen zijn die samen één vlees/lichaam zijn. That's it. Zo wordt het woord echad dus o.a. gebruikt. Idem voor twee stokjes die samen één stokje vormen. Bij stokken heeft het niks met mensen en/of naar de Geest zijn, te maken. Bij mensen heeft het niks met stokken en/of naar de Geest zijn te maken. Bij Gods éénheid heeft het niks met stokjes of mensen te maken.

Dus nogmaals: jij gooit zaken door elkaar, waardoor de duidelijke analogie onzichtbaar dreigt te worden. Een voorbeeld om dit te illustreren. Stel dat we kijken naar het gebruik van het woord 'huwen'/'trouwen', en we willen weten wat het inhoudt als er over God staat dat Hij Israel en Juda tot vrouw had. Dan gaan we kijken naar wat dat woord in het normale gebruik bij mensen betekent. En dan heeft het daar niks te maken met de vraag of die mensen naar de Geest zijn of niet, of wat dan ook. Dat is helemaal niet het punt. Het punt is: "hoe wordt het woord/begrip gebruikt?" Dus we kijken naar wat bij 'trouwen' de relatie is tussen de betrokken entiteiten/personen/zaken. Dit onderzoek geeft meer inzicht in het gebruik van dat specifieke woord i.c.m. God.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: kerklid00 op februari 23, 2011, 12:25:03 pm
Volgens mij is Christus een beeltenis van de Allerhoogste. Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Dus, wat karakter betreft leeft Christus door de werking van de Heilige Geest van (onze) de Hemelse Vader. Christus laat zien wie Zijn en onze Vader is. Hij handelt een houdt ons voor, de Geest waardoor de Vader handelt. Zo ook wij kunnen de Gerechtigheid aannemen en zo een Getuigenis worden.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Nunc op februari 23, 2011, 02:53:13 pm

quote:

kerklid00 schreef op 23 februari 2011 om 12:25:
Volgens mij is Christus een beeltenis van de Allerhoogste. Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Dus, wat karakter betreft leeft Christus door de werking van de Heilige Geest van (onze) de Hemelse Vader. Christus laat zien wie Zijn en onze Vader is. Hij handelt een houdt ons voor, de Geest waardoor de Vader handelt. Zo ook wij kunnen de Gerechtigheid aannemen en zo een Getuigenis worden.
Meer nog, Christus is de Allerhoogste. Kijk maar hoe Hij én de Vader beide "Eerste en Laatste" zijn (Openbaring 1:17, etc). Kijk maar hoe Johannes (joh.12) claimt dat Jesaja Jezus zag, terwijl Jesaja claimt dat hij JHWH zag. Kijk hoe er één Rechter is (Jacobus 4 en 5) terwijl volgens diezelfde Jacobus de Vader en Jezus die rechter zijn. Kijk naar hoe Johannes de doper de profeet is die uitging voor Jezus, maar aangekondigd werd als uitgaand voor 'de allerhoogste' (Lukas 2), of hoe Jesaja (Jes.40) en Maleachi (Mal.3) profeteren dat de bode (Johannes de doper) uit zou gaan voor JHWH, maar de evangelisten (bv. Marc.1, Mat.11) laten zien dat die profetieën op Jezus sloegen. Dus niet slechts beeltenis van de Allerhoogste, maar de Allerhoogste zelf.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: gaitema op februari 23, 2011, 05:06:44 pm
Ik ben een voorstander van de combinatie  van kerklid met de reactie van Nunc. Jezus en zijn Vader zijn alles samen.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Pink op maart 17, 2011, 09:23:41 pm
Mat28:19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, ...

Als God, die bestaat uit de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest, niet uit verschillende personen bestaat, zou deze opdracht ook niet zijn gegeven.

Wij mensen zijn slechts eenvoudig van geest en kunnen dit niet begrijpen. We moeten leren als de kinderen te vertrouwen en te geloven. Zowel de Vader, de Zoon en de Heilige Geest waren er vanaf het begin. Gods Geest zweefde over de wateren. En de Vader stuurde zijn Zoon naar de aarde.

Toch zijn ze samen één God. En er is maar één weg tot God voor ons zondaars en dat is Jezus Christus. Jezus heeft de weg tot God weer geopend.
Titel: Is Jezus God?
Bericht door: Pink op maart 17, 2011, 09:31:55 pm
En de Heilige Geest is ook een zelfstandige persoon binnen de Goddelijke eenheid;

Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land?

Je kunt toch alleen IEMAND bedriegen?