quote:
Beepee schreef op 03 augustus 2010 om 13:33:[...]
Jouw mening is dus dan mijn voorbeelden ongerelateerd zijn, je stelt dus jouw mening boven de mijne en gaat vervolgens datgene doen , wat je mij verwijt. Dat geeft een blik op je instelling.
ach kom op zeg, nu weer spitsvondigheden? Jij vind dus dat "kerst" of "verjaardagen vieren" of "wapens inzegenen" of "bloeddonoren" gerelateerd is aan de vraag of Jezus wel of niet God is? Van mij mag je, maar ik vrees dat je veruit in de minderheid bent. Maar goed, of ik het er nu mee eens bent of niet, je doet het toch wel. Het is dan ook een beetje zielig om te gaan klagen dat ik de pinata erbij haal, die overduidelijk
wel relevant is, omdat het ook om een gebruik gaat met heidens/afgodische achtergrond, net als bv. de verjaardagen.
quote:
[...]
Mijn reactie is dus kennelijk te hoog gegrepen voor jou, terwijl ik juist mijn best doe, om het zo eenvoudig mogelijk te reageren.
ach ja, het bekende mechanisme:
kritiek op het WTG, dan ben ik zeker niet slim genoeg. Weet je, kook lekker in je eigen sop gaar. Jij hebt het eerst over het ene onderwerp, en dan zonder aankondiging over een ander onderwerp. Jij had het over verjaardagen, en ineens weer over kerst. Lees maar na.
quote:
[...]
Nee hoor. Je kan mij met eenvoudige zaken al niet volgen, dan wel de diepere? Wat is Gods plan eigenlijk met de mens?
jahoor, ga maar weer op de beledigende toer. Wanneer verzin je eens iets
nieuws (en bij voorkeur ook iets overtuigends, en niet dit soort lachwekkende flutantwoorden!). Het is nogal goedkoop (en vrij belachelijk) dat je steeds
zonder argumenten doet alsof je opponenten er niks van snappen en eenvoudige zaken niet kunnen volgen. Heb je dat zo geleerd bij het WTG? Gewoon maar proberen je tegenstander zwart te maken, te doen alsof ie dom is, zodat ie vanzelf afdruipt? Netjes hoor. Deed Jezus zeker ook zo, of niet?
quote:
Ik heb al vaker balletjes opgegooid, waar JIJ niet op reageert onder het motto: het heeft niets met het onderwerp te maken. Met jouw onderwerp, dus. Ik betrek de gehele Bijbelse leer er bij en verwerp Constantijnse toevoegingen. Dàt is mijn, op de Bijbel gebaseerde, mening.
en, als je terugleest, zul je zien dat ik met de hand over mijn hart heb gestreken, en vrijwel altijd toch wel gereageerd heb, ondanks dat het een
compleet ander onderwerp was dan waar we het over hadden. Maar ja, jij hebt het, terwijl wij het over
Jezus hebben, en over de vraag
Wie Hij is, liever over kerst of verjaardagen (maar dan weer liever niet over pinata's, want die halen je argument onderuit).
quote:
[...]
Je betoog bestaat voornamelijk uit ellenlange herhalingen van herhalingen. Is het dan gek, dat ik de voor mij relevante kern er uit haal en daar op reageer?
nee, je haalt aantoonbaar heel selectief stukjes eruit. Meer dan eens reageer je niet inhoudelijk op mijn betoog (vandaar dat het langer wordt, ik krijg steeds meer het idee dat je het gewoon niet snapt!) maar pakt er iets uit waar je op de klank op reageert met iets dat een heel ander onderwerp is. En ja,
als je nu nog "de relevante kern" eruit haalde, zou ik het toejuichen. Dat zou betekenen dat mijn posts korter konden worden. En ja, als je daar nu eens
inhoudelijk op reageerde. Laat die dag alsjeblieft snel komen.
quote:
[...]
Je tracht mij voor te schrijven, hoe ik moet reageren. Ik zie dat niet als helpen, maar als dicteren.
ach zieltje. Vind je het niet zo fijn, als de WTG methodes tegen je gebruikt worden? Ik snap het wel, je zit liever aan de vragende kant dan aan de bevraagde. Je vind het kennelijk wel OK dat je WTG vriendjes een spervuur van vragen stellen als ze bij mij op bezoek komen, en ook heb je er kennelijk geen probleem mee dat de vragen in een bepaalde richting sturen. Maar de hel breekt los als meneer er zelf slachtoffer van wordt. Dan is het "dicteren".
quote:
Ik tracht met jou, op basis van de Bijbel, te redeneren. Daar kan je kennelijk niet tegen, omdat dat kennelijk anders is dan je gewend bent.
alsjeblieft zeg. Je loopt continu weg voor bijbelse discussies. Laat me niet lachen. Moet ik nu echt
nog een keer oplepelen hoe je in het verleden van deze discussiedraad keer op keer zijpaadjes insloeg?
quote:
Ik probeer te laten zien dat Jezus met pascha, op 14 Nissan dus, de herdenking van zijn dood instelde. Dat je dat kan omrekenen naar onze kalender.
Jij wenst dat niet te accepteren, jij wilt het traditioneel houden en verwerpt al het andere onder een kakofonie van woorden. Maar dààr heb je alleen jezelf mee, niet mij.
och heden. Je hebt kennelijk mijn argumenten niet echt gelezen, want anders zou je niet zo onnozel reageren. Ik heb niks met traditie, en ik ben kritisch. Als jij niet kunt bewijzen dat de datum belangrijk is, dan moet je niet doen alsof ik het niet wens te accepteren. Ik heb je a.h.v. een bijbelse redenering getoond dat Paulus het "doe dit..."
niet interpreteerde als een opdracht om op de specifieke datum van 14 nissan avondmaal te vieren, maar als de gemeente samenkomt (1 Kor.). Elk avondmaal is een herdenking en getuigenis van Zijn dood. Dus kom eerst maar eens met het bewijs dat het "doe dit..."
toch op een specifieke datum slaat,
terwijl Paulus het "doe dit..." heel anders opvat.
quote:
(...)
quote:
Nunc:
Maar goed, je bent er zelf kennelijk van overtuigd dat je inhoudelijk gereageerd hebt? Welnu, de apostelen stelden dat je altijd bereid moest zijn om je geloof uit te leggen, dus wellicht kun je dan nog een keer helder en consistent mijn vraag beantwoorden?
Je geeft hier eigenlijk aan, dat je mijn geloof niet kunt, eigenlijk niet wilt, begrijpen. Daarmee het bekende patroon volgend van de eerste eeuwse traditionele joden.
Huh? Nee, ik stel vragen over zaken die m.i. in strijd zijn met jouw geloof. Juist omdat ik jouw geloof kan (en wil) begrijpen, zie ik in dat die bijbelse gegevens ermee in strijd zijn. En omdat ik je wil
helpen, stel ik je die vraag.
Maar ja, het is altijd makkelijker om iemand slechte motieven toe te kennen. Een vijandbeeld werkt altijd goed, want dan hoef je mijn argumenten niet zo serieus meer te nemen: "hij wil toch niet..."quote:
[...]
de bekende herhalingen van herhalingen, waarvan je MIJN antwoord niet wenst te accepteren.
Alles wat IK schrijf vindt je dus niet relevant omdat het niet met jouw visie overeenkomt, die gebaseerd is op Constantijnse overleveringen.
wil je alsjeblieft niet liegen? Leugenaars komen het koninkrijk niet in namelijk (Opb.22, etc) en dat lot gun ik je niet. Als je gewoon eens gelezen had hoe je op mijn 14 punten gereageerd had, en hoe ik die reacties besproken heb, dan kun je zien dat
ten eerste: ze niet op Constantijn maar op de bijbel, en alleen de bijbel, gebaseerd zijn, en
ten tweede: ik niet "alles" wat jij schrijft niet relevant vind omdat het niet met mijn visie overeen komt. Ten bewijs van dit tweede geef ik je de volgende
link. Als je daar bij punt 6 kijkt, zie je dat ik jouw weerwoord daar serieus neem en relevant acht
ondanks dat het niet met mijn visie overeenkomt.
mijn conclusie was:
Maar goed, ik denk wel dat we kunnen stellen dat je op Marcus 1 wel inhoudelijk ingegaan bent. Ik ben het alleen op bijbelse gronden (Maleachi 3, Matt.11) niet met je eens. Maleachi heeft het over JHWH's aangezicht, maar het NT heeft het over Jezus' aangezicht. (
bron)
Dus in het vervolg niet meer liegen he?
quote:
quote:
Nunc:
punt 1
- Jezus zegt dat Hij de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17) maar uit Openbaring 22:13 blijkt dat dat hetzelfde is als "Alpha en Omega" en het is nu juist God almachtig (Opb.1:8.) die zegt dat Hij dat is. Verder is de enige andere plek waar de eerste en de laatste voorkomen, in de profetieën van Jesaja, waar het JEHOVAH is die zegt dat Hij de eerste en de laatste is. Dat gebruikt JEHOVAH daar als definierend iets, dus als Jezus diezelfde woorden gebruikt, dan betekent dat "iets".
Jezus is de eerste en de laatste
JHWH is de eerste en de laatste.
Redenatie als:
Mijn hond heeft vier poten.
Mijn kat heeft 4 poten.
Conclusie: mijn hond is mijn kat.
Waarom redeneer je zo?
Je kunt de nuances niet zien waarom Jezus een andere persoon is dan JHWH. Je redeert dan ik kan dat niet zien, dus is het er niet.
iets
hebben is iets anders dan iets
zijn.
Mijn vader heet "Jansen",
Ik heet "Jansen",
Conclusie: we heten beide "Jansen"
Jezus is de eerste en de laatste,
de Vader is de eerste en de laatste
conclusie: ze zijn beide de eerste en de laatste
of: Jezus is op een bepaalde manier identiek aan de Vader -- niet zo verwonderlijk want ze zijn beide JHWH. Maar ja,
die optie MAG van jou niet. Dat is een dogma van je, het is volkomen uitgesloten. Vandaar dat je op zoek moet naar belachelijke (onjuiste) vergelijkingen.
quote:
Openbaring 2: 8 En schrijf aan de engel van de gemeente in Smy̱rna: Deze dingen zegt ’de Eerste en de Laatste’, die een dode werd en weer tot leven gekomen is:
JHWH kan niet sterven:
(Habakuk 1:12) Zijt gij niet van oudsher, o Jehovah? O mijn God, mijn Heilige, gij sterft niet. O Jehovah, tot een oordeel hebt gij haar gesteld; en, o Rots, tot een terechtwijzing hebt gij haar gegrondvest.
maar waarom zou een
menselijke incarnatie dat dan ook niet kunnen? En verder, aangezien Jezus het is die de schepping draagt (Hebr.1:3
Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht), hoe kan Jezus dan gestorven zijn? Viel de schepping die drie dagen eventjes? Wie droeg haar toen? Het is duidelijk, dat Jezus' sterven niet gaat over een totaal afwezig zijn. Dat geloof jij net zo min als ik (anders heb je namelijk een probleem met o.a. Hebr.1:3).
Verder is het duidelijk dat er
maar één mogelijke referentie is voor "de eerste en de laatste". Het boek Openbaring refereert honderden keren aan het OT, en een groot deel daarvan is de profeten, met name Jesaja. Verder kun je in Opb.22:13 (
"13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. ") zien dat alpha-omega, eerste-laatste en begin-einde synoniemen zijn. En alpha-omega hadden we al eerder gezien: "
Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige." (Opb.1:
.
Dus nee, een beetje eromheen draaien werkt niet echt. Het "God kan niet sterven"-verhaaltje is een afleidingsmaneuvre waar ik niet in trap, en het "katten en honden en poten"-verhaal is een verkeerd gekozen vergelijking. Verder is het buitenbijbels, terwijl ik daar bijbelse argumenten vanuit Openbaring tegenover zet die door jou niet weerlegd zijn (alleen maar belachelijk gemaakt met je menselijke wijsheid over katten en honden)
quote:
quote:
Nunc:
punt 2
- Jezus zit op de troon van God (Opb.22:1-3), niet zomaar op een andere troon. Samen met zijn Vader op één troon (opb.3:31)
Ik heb je voortdurend laten zien, dat er meerdere tronen zijn. Een regeerder zit op zijn troon, een mede regeerder zit ook op zijn troon. Zo zijn er dus 144.002 tronen in de hemel, een symbool van regeringsmacht. Maar dat kan en wil je niet zien.
nee toch he, niet weer? Het is volkomen irrelevant of er 10 of een miljoen of oneindig veel tronen zijn. Dat zou alleen belangrijk zijn als Jezus het over een (niet nader genoemde) troon had. Maar Jezus heeft het over een
heel specifieke troon: die van Zijn Vader. Dat is wat er staat, en dat is wat je weigert te lezen, terwijl het ook gewoon zo in je eigen NWV staat. Maar je "mag" het niet zo lezen van jezelf, want het zou tot conclusies kunnen leiden die niet passen bij wat je geleerd hebt bij het WTG. Maar toch staat het er, en zal het er ook blijven staan (totdat het wegvertaald wordt in de nieuwe editie van de NWV uiteraard). Je geeft hier dus aantoonbaar een antwoord dat geen antwoord op de vraag is. Want het gaat duidelijk om één specifieke troon (van de Vader) en niet om allerhande andere tronen. Jij doet in je antwoord echter wel alsof het om andere tronen gaat.
Misschien moeten we hier even langer bij stil blijven staan. Beepee, kun jij mij op basis van Opb.3:21 vertellen
op welke troon Jezus zegt te gaan zitten?
21 Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon. (Opb.3:21)
Nou? Op Wiens troon zit Jezus naar eigen zeggen? Is dat
wel of niet de troon van Zijn Vader? Simpele vraag, toch? Maar wel een antwoord met grote gevolgen.
Wat jij doet m.b.t. deze troon, is vergelijkbaar het volgende:
persoon 1: Willem van Oranje krijgt de troon van Nederland
persoon 2: ik heb toch al laten zien dat er heel veel tronen zijn in Europa. Zo heeft Liechtenstein een koning, en Belgie ook. En denk ook eens aan de scandinavische landen en groot britanie. Zoals je ziet zijn er talloze tronen
persoon 1: Jamaar... het gaat om de troon die Willem v O. krijgt, en dat is de nederlandse troon van zijn moeder.
persoon 2: Ik heb voortdurend laten zien dat er meerdere tronen in Europa zijn.....
quote:
quote:
Nunc:
punt 3
- Jezus krijgt alle lof en eer zoals God (Opb.5 en 7, Johannes 5:23) terwijl het JEHOVAH was die nadrukkelijk had gezegd (Jesaja 42 en 48.) dat Hij zijn eer aan geen ander zou geven
Jezus vertegenwoordigt zijn vader en geeft HEM dus ALLE eer.
(Markus 10:18) Jezus zei tot hem: „Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God.
(Johannes 7:16) Daarop antwoordde Jezus hun en zei: „Wat ik leer, is niet van mij, maar behoort hem toe die mij heeft gezonden.
Wie heeft Jezus dus gezonden? Inderdaad JHWH.
je draait om het punt heen. Jezus
krijgt in de hemel alle eer (Opb.5), net zoals de Vader (Opb.7). Ook dat is iets dat gewoon in je eigen bijbelvertaling staat. En het is ook wat Jezus zelf zei (Joh.5): dan zal iedereen Hem eren gelijk ze de Vader eren. Dus dat Jezus gezonden is, en de Vader vertegenwoordigt, maakt niet uit. Het is in Opb.5 eer die duidelijk aan het Lam (en niet aan de Vader) gericht is, en in Joh.5 heeft Jezus het over dezelfde soort eer, zoals die ook aan de Vader gericht is.
Dus nee, je reactie is verre van afdoende, omdat je gewoon Opb.5 en Joh.5 negeert, en met een standaard antwoord komt. Dat deed je in het verleden, en dat doe je nu weer. Je doet gewoon alsof Opb.5 en Joh.5 niet bestaan.
Daarom deze vragen. Vergelijk de eer die Jezus in Opb.5 krijgt eens met wat de Vader in Opb.7 krijgt. Wat zie je? En vergelijk dat eens met wat Jezus in Joh.5:23 zei:
"opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren." -- krijgt Jezus nu eer "gelijk zij de Vader eren" of niet?
quote:
quote:
Nunc:
punt 4
- Hebreeën 1:10 waar Jezus beschreven wordt als schepper, in termen van Psalm 102 (wat over JEHOVAH gaat). Sterker nog, er wordt gezegd dat iets over Jezus gezegd was, maar het blijkt dat wat er volgens Hebreeën gezegd was over Jezus, gezegd was over JEHOVAH.
Door de drie-eenheidsleer kan je dus de nuances weer niet zien.
och ja, geen antwoord, maar gewoon mijn redeneervermogen (zonder argumenten) besmeuren. En dan klaag je dat ik je "antwoorden" soms van tafel veeg?
quote:
Openbaring 2:18 En schrijf aan de engel van de gemeente in Thyati̱ra: Deze dingen zegt de Zoon van God
Openbaring 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
je was zeker even vergeten, dat er meerdere vertalingen mogelijk zijn voor Opb.3:14, en dat jij er nu eentje pakt die in jouw straatje past. Dat dat niet de juiste vertaling is, kun je zien aan de context: Hebr.1:10ev schetst Jezus als JHWH-de-schepper met woorden uit Ps.102 over JHWH. Van Hebr.1:10 kun je vertaaltechnisch niks anders maken, dus dat is waar je vanuit moet gaan, niet van één mogelijke vertaling van Opb.3:14 die toevallig in je straatje past, terwijl er ook heel andere mogelijkheden zijn die veel beter bij Hebr.1:10 passen.
quote:
quote:
Nunc:
punt 5
- Efeze 4, waar Paulus schrijft dat Psalm 68 vanwege Christus geschreven is, terwijl die psalm over JEHOVAH gaat. Paulus schrijft in Ef.4:8 dat iets er staat vanwege Christus, maar het vreemde is dat in ps.68 Christus helemaal niet voorkomt en het er staat over JEHOVAH
Voor jou vreemd, dus.
Veel profetieën hebben een dubbele vervulling, vandaar dat in het NT op één plaats staat: de lezer gebruike onderscheidingsvermogen.
De traditionele Joden hadden dat daar niet, dus liepen ze in de val.
en op welke manier wordt ps.68
over JHWH vervuld als volgens Ef.4:8 Jezus is opgegaan zoals in Ps.68? (Als het uberhaupt al om dubbele vervulling gaat!)
Paulus zegt gewoon dat degene die neerkwam
dezelfde is als degene die opsteeg (met verwijzing naar Ps.68, waar 'opgestegen' wordt). Daar zegt Paulus het gewoon ronduit:
7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,
gaven gaf Hij aan de mensen.
9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. (Ef.4)
Waar verwijst de "Hij, die neergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren" in Ef.4:10 naar? Naar degene die "opgevaren" is in vers 9, toch? En dat verwijst toch naar ps.68 waar JHWH opvoer? Paulus schrijft toch niet voor niets dat het er "daarom" staat? Ps.68 staat er vanwege Christus! (En wellicht ook vanwege jou, zodat jij kunt zien Wie Jezus echt is!)
Dus wijzen op een mogelijke dubbele vervullen, is wel een reactie, maar het neemt het punt niet weg dat Paulus claimt dat het om "dezelfde" gaat, met een verwijzing naar ps.68. Dus een dubbele vervulling maakt geen verschil.
quote:
quote:
Nunc:
punt 6
- Marcus 1:2-3, waaruit blijkt dat Johannes de doper de weg moest bereiden voor de Heer (Jezus volgens het nieuwe testament, maar JEHOVAH volgens Jesaja 40):
Hoor, een stem roept: ‘Baan voor JEHOVAH een weg door de woestijn, effen in de wildernis een pad voor onze God. (Jesaja 40:3)
2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja: ‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen. 3 Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden!”’
Jezus is degene die na Johannes kwam en voor wie Johannes de weg moest bereiden.
Zag Johannes Jezus als JHWH? Nee, als de Messias. Iets wat de joden niet wilden en nu nog niet willen zien.
is het relevant hoe Johannes Jezus zag? Hij dacht ook dat Jezus toen al kwam om te oordelen, maar dat bleek ook genuanceerder te liggen. Verder weet jij helemaal niet hoe Johannes Jezus precies zag, tot in de details.
Dus aan dat soort speculatie hebben we niet zoveel. Waar we wel wat aan hebben, is wat de evangelisten
geinspireerd door God onfeilbaar hebben opgeschreven. En dan staat er gewoon dat Johannes voor 'de heer' een weg bereide (Mar.1) zoals door Jesaja geprofeteerd, maar dat Jesaja profeteerde dat de weg voor JHWH bereid zou worden. En om te laten zien dat dit uitstekend in de context past, kunnen we nog wel even verder kijken:
10 Deze is het, van wie geschreven staat:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. (Mat.11, parallel aan Mar.1)
Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; (Maleachi 3:1)
zoek de verschillen!Jezus claimt dat Maleachi het over 'u' (anders dan 'ik') heeft, voor wie deze bode de weg klaarmaakt (en we weten dat die 'u' Jezus is. Johannes maakte de weg voor Jezus klaar, zie ook Mar.1). Maar Maleachi schreef geinspireerd dat de bode voor 'mijn' aangezicht (dus feitelijk dezelfde als de 'ik' die aan het woord is) de weg bereidt. De schrift kan niet gebroken worden, en de enige oplossing is, dat Jezus ook de "ik" en de "mijn" uit Maleachi 3:1 is.
Mar.1:3 (
"de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden") lijkt me dus een uitstekende kandidaat om in de nieuwe NWT 'heer' door JHWH te vervangen (te herstellen). Uit het OT citaat blijkt duidelijk dat er in het originele manuscript van Marcus 'JHWH' moet hebben gestaan. Zoals je geregeld opmerkt: het weghalen van de naam JHWH verduistert inderdaad het zicht op God.
Dus ook hier: irrelevante reactie, want je gaat niet in op wat er staat, maar op wat je vermoedt dat Johannes zou hebben geloofd.
quote:
quote:
Nunc:
punt 7
- Johannes 12, waar Johannes schrijft dat de profeet Jesaja Jezus' heerlijkheid zag, terwijl Jesaja de heerlijkheid van JEHOVAH (Jesaja 6) zag:
Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak. 42 En toch geloofden zelfs uit de oversten velen in Hem, maar ter wille van de Farizeeën kwamen zij er niet voor uit, om niet uit de synagoge te worden gebannen; (Johannes 12)
Wie zag Jesaja en van Wie sprak Jesaja?
1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. 3 En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is JEHOVAH der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. 4 En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.
5 Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, – en mijn ogen hebben de Koning, JEHOVAH der heerscharen, gezien. 6 Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; 7 hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij. 9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde. (Jesaja 6)
oeps... Wie zag Jesaja? Waarom schreef Jesaja volgens Jesaja? Omdat hij JEHOVAH had gezien. Stoute Johannes.. die zei dat Jesaja om een heel andere reden sprak en schreef: De mensen konden niet in Jezus geloven, want "Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak. En toch geloofden zelfs uit de oversten velen in Hem, maar ter wille van de Farizeeën kwamen zij er niet voor uit, om niet uit de synagoge te worden gebannen. De "hem" is overduidelijk Jezus, want voor geloven in Jezus (die door de autoriteiten als valse messias werd gezien) kon je de synagoge uit geschopt worden.
Toen Jesaja in een visioen de hemelse hoven van Jehovah te zien kreeg, zag hij ook Jezus in zijn voormenselijke heerlijkheid naast Jehovah. Doch als een vervulling van wat Jesaja schreef, verwerpen de joden halsstarrig het bewijs dat deze Jezus hun beloofde Bevrijder is.
Jezus stond naast zijn vader, maar werd daar niet specifiek genoemd, net zo als hij niet specifiek genoemd is in spr 8:
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.
23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde.
Behalve trinitariërs vindt men dat het hier Jezus betreft.
och ja, dus Jesaja zag Jezus wel maar noemde Hem niet, en Johannes zegt juist dat Jesaja schreef
vanwege Jezus, en noemt juist JHWH niet. Allemaal wel erg lastig, voor iets dat zo helder en simpel is, denk je ook niet?
En niet alleen is het lastig, het is ook nog eens volkomen onbijbels. Want Johannes schrijft:
41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak. (Joh.12). Johannes claimt dus dat Jesaja (z'n boek) schreef omdat hij Jezus zag. Maar Jesaja zelf schrijft dat helemaal niet. Jesaja heeft alleen maar z'n mond vol over z'n roeping door JHWH. Jesaja zelf claimt dat hij vanwege JHWH schreef.
Aangezien de schrift niet gebroken kan worden, is er maar één zinnige oplossing: als Johannes zegt dat Jesaja Jezus zag en daarom schreef, en Jesaja zegt dat hij JHWH zag en daarom profeteerde, dan
is Jezus JHWH.
quote:
quote:
Nunc:
punt 8
- Jacobus: die eerst (Jac.4) zegt dat er maar één wetgever en rechter is (God, zie ook het hele oude testament) maar even later vrolijk zegt dat de Rechter (Jezus) eraan komt (Jac.5)?
12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven. (Jacobus 4:12)
28 En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. 29 Worden niet twee mussen te koop aangeboden voor een duit? En niet één daarvan zal ter aarde vallen zonder uw Vader. (Matteus 10)
7 Hebt dus geduld, broeders, tot de komst des Heren! Zie, de landman wacht op de kostelijke vrucht des lands en heeft geduld, totdat de vroege en late regen erop gevallen is. 8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur. (Jacobus 5)
Het ene moment is die ene rechter nog God, het volgende moment Jezus. Slordig hoor van Jacobus. Je zou bijna gaan denken dat Jacobus, eerste leider van de kerk van Jeruzalem, stiekem dacht dat Jezus JEHOVAH was...
JHWH heeft taken aan Jezus gedelegeerd, maar dat kan jij niet zien.
oh, maar dat zie ik wel degelijk (moet je weer mijn bron vervuilen, door te doen alsof ik dom ben? Goedkoop van je hoor, en lasterlijk, dat ook).
Jacobus schrijft dat er
één (hoeveel? één, 1, niet-twee, één) Rechter is. En het ene moment is die éne (hoeveel? 1, één, niet 2 maar 1) Rechter nog God, het volgende moment is het Jezus. Mompelen dat er iets met taakverdeling en delegeren aan de hand is, voldoet gewoon niet. Dat had gewerkt als er niet zo duidelijk één Rechter was geweest. Nu is die er wel, en Jezus en God zijn beide die ene Rechter. Kan alleen als Jacobus
erg slecht kon tellen (maar ja, wat is een geinspireerde schrift, die niet gebroken kan worden, dan nog waard!) of Jacobus bedoelde gewoon echt wat hij bedoelde: Jezus = God = de éne Rechter.
quote:
quote:
Nunc:
punt 9
- in Openbaring 22 staat:
6 En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart!
maar even verderop:
12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. (..) 16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten.
Zijn er nu twee die komen en twee die hun engel gestuurd hebben? Lekker verwarrend en in het begin van de profetie (Opb.1) was er ook nog maar één... Of is dit het zoveelste bewijs dat Jezus en God samenvallen?
NEE! De vader is groter dan ik, ik kan niets zonder de vader: zegt Jezus.
dit is geen weerlegging van wat ik uit opb.22 citeerde. Hooguit geeft het aan dat er iets ingewikkelds aan de hand is met Jezus en de Vader. Maar je gaat niet in op de vraag, of er nu twee zijn die komen en of er twee zijn die hun engelen gestuurd hebben? Of zijn dit gewoon parallelle zinnen en gaat het om één en dezelfde?
quote:
quote:
Nunc:
punt 10
- Johannes 20:28. Thomas geeft Jezus antwoord met de volgende woorden: "mijn Heer en mijn God" terwijl het ongehoord is dat een jood (of christen) zoiets zomaar tegen een wezen dat niet God is zou zeggen.
je valt voortdurend in herhalingen, doordat je mijn verklaring niet wenst te accepteren. Dit bewijst het weer. Ik heb zeer hier uitvoerig op geantwoord.
nee, je hebt hier niet uitvoerig op geantwoord. Lees maar na. WTG'ers suggereren (als ze het ook niet meer weten) nog weleens dat het een "oh my God" achtige reactie is (maar dat is gewoon Gods naam misbruiken, zou Thomas dat doen?). Er staat gewoon wat er staat: Thomas antwoordt Jezus en zegt tegen Hem: "Mijn Heer en mijn God". Een nogal exclusieve en verheven titel die verder alleen voor JHWH gebruikt wordt.
quote:
quote:
Nunc:
punt 11
- Petrus durft te vertellen:
12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden. (Hand.4)
terwijl we nu juist uit betrouwbare bron hadden vernomen dat er al een andere (?) naam was tot behoud:
32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam JEHOVAH aanroept, behouden zal worden (Joel 2:32, Romeinen 10:13)
welke naam is het nu? De naam van Jezus of de naam van JEHOVAH? Of gaat het misschien om één en dezelfde naam?
Weer zo’n trinitarisch kunstig verzonnen verhaal.
Het antwoordt is toch heel eenvoudig:
Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.
Wanneer JHWH en Jezus één en dezelfde persoon was, hoefde Jezus niet voor de mens bij zijn vader te bemiddelen.
Hij zal niet voor afgodenaanbieders bemiddelen. Deze kunnen Gods koninkrijk niet beërven.
ik beweer niet dat Jezus "dezelfde persoon" is als de Vader. Wel dat dit bewijst dat ze beide de naam JHWH dragen. En daar heb je niks tegenin gebracht met je gesputter. Je hebt alleen maar een honderden jaren oude karikatuur herkauwd. Je bent niet in gegaan op de vraag, hoe het kan dat er één naam tot behoud is, maar dat die ene naam gek genoeg twee namen is: de naam van Jezus (Hand.4) en JHWH (joel 2:32, Rom.10:13). De Schrift kan zichzelf niet tegenspreken, dus "de naam van Jezus" moet dezelfde zijn als JHWH.
quote:
quote:
Nunc:
punt 12- Jezus zegt dat Hij de naam van de Vader heeft gekregen (Johannes 17):
11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en Ik kom tot U. Heilige Vader, bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, dat zij één zijn zoals Wij. 12 Zolang Ik bij hen was, bewaarde Ik hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, en Ik heb over hen gewaakt en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.
En ook in Filippenzen 2 blijkt dat Jezus de naam boven alle namen heeft gekregen, terwijl er maar één allerhoogste verheven naam is volgens de bijbel:
13 Dat zij de naam des HEREN loven, want zijn naam alleen is verheven, zijn majesteit is over aarde en hemel.
Ouders geven kinderen een naam, gek he?
ja, en sterren stralen 's nachts.
Vind je nu echt dat "ouders geven kinderen een naam" een inhoudelijke reactie is? Volgens mij heb je m'n punt niet eens goed gelezen, want je antwoord geeft aan dat je niet snapt waar het om ging. Geeft niet, maar wellicht niet zo hoog van de toren blazen de volgende keer. Ik schreef dat Jezus zegt dat Hij de
naam van de Vader heeft gekregen, niet dat Hij
van de Vader een naam heeft gekregen. Het is dus de naam van de Vader, en het is Jezus die die specifieke naam heeft gekregen. Zou je ondertussen ook niet meer hoeven verbazen, aangezien Jezus' naam ook de enige naam is die ons gegeven is tot behoud (terwijl het ook de naam JHWH was die we aan moesten roepen).
Idem voor Fil.2 en ps.148 (
"want zijn naam alleen is verheven"). Er is maar één naam verheven (die van JHWH) maar toch heeft Jezus een naam boven alle namen (en dus een nogal hoog verheven naam!) gekregen. Alleen als de naam die Jezus gekregen heeft, "JHWH" is, zegt Paulus geen onzin. Als het om een andere naam gaat, had Paulus moeten zeggen dat Jezus een naam verheven boven alle menselijke namen had gekregen, of een naam boven alle namen met uitzondering van JHWH, of zoiets. Maar nee, Paulus zegt: naam boven alle namen.
En om te laten zien dat dit niet spelen met woorden is, moet je even naar de context kijken van Fil.2. Wat staat er nog meer, en is het compatible met mijn uitleg? Er staat: "
10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!".
En wat wil nu het feit? Paulus gebruikt hier woorden uit Jesaja:
22 Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer. 23 Want Ik heb gezworen bij Mij zelf, waarheid is uit mijn mond uitgegaan, een woord dat niet zal worden herroepen: dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren. (Jes.45)
Paulus past wat op JHWH van toepassing is
tweemaal achter elkaar toe op Jezus. Alle knie zal zich buigen etc, en het hebben van de naam boven alle namen verheven. Het is geen toeval, het is een patroon waar jij geen weerwoord op hebt anders dan:
"ouders geven kinderen een naam, gek he?"quote:
quote:
Nunc:
punt 13
- Paulus schrijft in Romeinen 9 over Jezus het volgende:
33 gelijk geschreven staat:
Zie, Ik leg in Sion een steen des aanstoots en een rots der ergernis, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. (Rom 9:33) maar zo staat het geschreven over JEHOVAH!
Overigens doet Jezus dit zelf ook:
"n ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen" (Lukas 20:18.)
1 Toen greep JEHOVAH mij bij de hand en hield me voor dat ik me anders moest gedragen dan dit volk. Hij zei: 12 ‘Noem niet alles een samenzwering wat zij een samenzwering noemen. Wees niet bang voor wat hun angst aanjaagt, heb er geen ontzag voor. 13 Alleen JEHOVAH van de hemelse machten is heilig, voor hem zijn angst en ontzag op hun plaats. 14 Hij zal een heiligdom zijn, maar ook de steen waaraan men zich stoot, de rots waarover de twee koningshuizen van Israël struikelen, de valstrik en het net waarin de inwoners van Jeruzalem verstrikt raken. 15 Velen zullen struikelen, ze komen ten val en worden vermorzeld, raken verstrikt en worden gevangen. 16 Bewaar mijn getuigenis zorgvuldig, verzegel dit onderricht in mijn leerlingen.’
(Jesaja 28:16) daarom heeft de Soevereine Heer Jehovah dit gezegd: „Ziet, ik leg als fundament in Si̱on een steen, een beproefde steen, de kostbare hoek van een vast fundament. Niemand die geloof oefent, zal in paniek geraken.
Paulus identificeert hem als Jezus(1 Petrus 2:7-9)
Driewerf hulde! Je bent er weer in geslaagd om
niet direct op mijn woorden in te gaan, maar ze te negeren. Ik citeerde Jesaja 8 (sorry, versnummer etc. was deze keer weggevallen. Dat komt doordat ik door jouw negeren gedwongen wordt mezelf te herhalen). En als je gewoon op mijn hele punt gereageerd had,
dan had je dat zien staan. Ik schrijf toch dat dat over JEHOVAH geschreven staat (nl. in Jes.8.)? Zo moeilijk is begrijpend lezen toch niet? Ik doe m'n best om zo helder mogelijk te schrijven. Maar ja, als je 90% weglaat en alleen reageert op wat je uitkomt, moet je niet verwachten dat je dan ook echt een inhoudelijke reactie geeft.
JHWH zegt dat Hij zelf die steen zal zijn waaraan men zich stoot, waarover men struikelt, en waarop men vermorzeld wordt. Maar ja, Jezus zegt dat Hij dat zelf is, en Paulus schrijft ook zoiets
over Jezus --
zie je het punt nu? Wat JHWH in Jesaja over zichzelf zegt, wordt in het NT over Jezus gezegd.
quote:
quote:
Nunc:
punt 14
Jezus zei toen een man hem "goede meester" noemde (Marcus 10) dat niemand goed is dan God alleen, en toch noemde Jezus zichzelf "goede herder" (Johannes 10). Lekker inconsequent van Jezus.
Lasteraars kunnen Gods koninkrijk ook niet beërven. (Johannes 10:3) Hem doet de deurwachter open, en de schapen luisteren naar zijn stem, en hij roept zijn eigen schapen bij de naam en leidt ze naar buiten.
(Johannes 10:14-15) Ik ben de voortreffelijke herder, en ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, 15 evenals de Vader mij kent en ik de Vader ken; en ik doe afstand van mijn ziel ten behoeve van de schapen.
(Johannes 10:3) Hem doet de deurwachter open, en de schapen luisteren naar zijn stem, en hij roept zijn eigen schapen bij de naam en leidt ze naar buiten.
(Johannes 10:11) Ik ben de voortreffelijke herder; de voortreffelijke herder doet afstand van zijn ziel ten behoeve van de schapen.
Mt 28:
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”
Met schapen te vergelijken mensen luisteren en herkennen de stem van de herder Jezus.
mooie citaten, maar je
negeert weer eens het hele punt!. Jezus zegt dat niemand goed is dan God alleen, als men Hem met "goede meester" aanspreekt. Maar Zelf noemt Hij zichzelf ook de "goede herder" (n.b. "voortreffelijke" in de NWV,
"kalos"). Jezus gebruikt hier een woord dat elders in de evangelieën uitwisselbaar gebruikt wordt met het "goede" van "goede meester" in Mar.10 (
"agathos"):
17 Zo draagt elke goede (agathos) boom goede (kalos) vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede (agathos) boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede (kalos) vruchten dragen kan. (Mat.7)
33 Wanneer een boom goed (kalos) is, dan zijn ook zijn vruchten goed (kalos). Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herkent men de boom (Mat.12)
18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede (agathos) niet aanwezig is. Ik wíl het goede (kalos) wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede (agathos), laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. (Romeinen 7)
9 Als weduwe mogen alleen vrouwen worden ingeschreven van boven de zestig jaar die maar één man hebben gehad 10 en bekendstaan om hun goede (kalos) daden, kinderen hebben opgevoed, gastvrij zijn geweest, gelovigen de voeten hebben gewassen en zich hebben ingezet voor verdrukten, die, kortom, allerlei goede (agathos) daden hebben verricht. (1 Tim.5)
beide woorden voor 'goed' worden uitwisselbaar gebruikt. Het is helderder voor iedereen, als we in het vervolg gewoon over 'goede herder' spreken. Maar ja, het is ook confronterender.
Als Jezus bij "goede meester" reageert dat niemand goed is behalve God, kun jij mij dan uitleggen waarom Jezus zichzelf wel "goed" noemt door Zichzelf "goede Herder" te noemen?
quote:
Tot zover, vandaag.
nou, zo veel was het helaas niet. Het viel me overigens op, dat een groot deel van wat je uit mijn post weglaat,
bijbelcitaten zijn. Kijk maar hoeveel er in deze post van mij
doorgestreept zijn om te laten zien dat ze wel in mijn punt stonden, maar niet door jou geciteerd werden.
Waar ben je bang van? Zijn dit de bijbelteksten die je eigenlijk liever uit je NWV zou scheuren?
