Mag je heiligen aanbidden/vereren?

[Marloes]

Offtopic in broer van Jezus?:

-------------

door Bumblebee op 01 Mar 2004 14:27

quote:

op 27 Feb 2004 12:22:04 schreef Zwever:
kijk hier maar eens voor wat Maria aanbidding

quote:

LITANIE VAN DE HEILIGE MAAGD MARIA
- Litanie van Loreto -

Heer, ontferm U over ons.
Christus, ontferm U over ons.
Heer, ontferm U over ons.
Christus aanhoor ons.
Christus, verhoor ons.
God, Hemelse Vader.
Ontferm U over ons.
God Zoon, Verlosser van de wereld.
Ontferm U over ons.
God, Heilige Geest.
Ontferm U over ons.
Heilige Drievuldigheid, een God.
Ontferm U over ons.

Heilige Maria, bid voor ons.
Heilige Moeder van God, bid voor ons.
Heilige Maagd der maagden, bid voor ons.
Moeder van Christus,
Moeder van de Kerk,
Moeder van de goddelijke genade,
Allerreinste Moeder,
Zeer kuise Moeder,
Maagdelijke Moeder,
Onbevlekte Moeder,
Beminnelijke Moeder,
Bewonderenswaardige Moeder,
Moeder van goede raad,
Moeder van de Schepper.
Moeder van de Zaligmaker,
Allervoorzichtigste Maagd,
Eerwaardige Maagd,
Lofwaardige Maagd,
Machtige Maagd.
Goedertieren Maagd,
Allervoorzichtigste Maagd,   
Eerwaardige Maagd,
Lofwaardige Maagd,
Machtige Maagd.
Goedertieren Maagd,
Getrouwe Maagd,
Spiegel van gerechtigheid,
Zetel van wijsheid,
Oorzaak van onze blijdschap,
Geestelijk vat,
Eerwaardig vat,
Heerlijk vat van godsvrucht,
Mystieke roos,
Toren van David,
Ivoren toren,
Gouden huis,
Ark van het verbond,
Deur van de hemel,
Morgenster,
Heil van de zieken,
Toevlucht van de zondaars,
Troosteres van de bedroefden,   
Hulp van de Christenen,
Koningin van de engelen,
Koningin van de aartsvaders,
Koningin van de profeten,
Koningin van de apostelen,
Koningin van de martelaren,
Koningin van de belijders,
Koningin van de maagden,
Koningin van alle heiligen,
Koningin zonder erfsmet ontvangen,
Koningin in de hemel opgenomen,
Koningin van de heilige rozenkrans,
Koningin van het gezin,
Koningin van de vrede
 
Lam Gods, dat de zonden van de wereld wegneemt, spaar ons Heer.
Lam Gods, dat de zonden van de wereld wegneemt, verhoor ons, Heer.
Lam Gods, dat de zonden van de wereld wegneemt, ontferm U over ons.

Bid voor ons, heilige Moeder van God. Opdat wij de beloften van Christus waardig worden.

Laat ons bidden.
Heer God, wij bidden U : geef ons, Uw dienaren, dat wij ons mogen verheugen in een bestendige gezondheid van ziel en lichaam, mogen wij door de verheven voorspraak van de heilige Maria, die altijd Maagd is gebleven, verlost worden van de tegenwoordige droefheid en de eeuwige vreugde genieten.
Door Christus, onze Heer. Amen.

Tja, is dit aanbidding van Maria? Zij wordt in ieder geval vereerd, en is volgens hen inderdaad "altijd maagd gebleven", maar het verlossingswerk is toch louter door Christus in dit gebed. Ook wordt er alleen tot God gebeden, en wordt aan Maria voorbede gevraagd. Er wordt geëindigd met "door Christus, onze Heer" dus dat lijkt me ook wel in orde.

Doen wij niet een klein beetje te spastisch over die zogenaamde Mariaverering? Is een dergelijk gebed als hierboven nou zo erg?


------------------------------------------------------

door Zwever op 03 Mar 2004 11:06
 Waarom zou Maria de toevlucht van de zondaars zijn?

Enne... bidden tot mensen is zowiezo hartstikke verboden.

--------------------------------------------------------

door Bumblebee op 03 Mar 2004 11:33  

quote:

op 03 Mar 2004 11:06:38 schreef Zwever:
Enne... bidden tot mensen is zowiezo hartstikke verboden.

Nog afgezien van het feit dat er dus in het bovenstaande gebed niet TOT Maria wordt gebeden, maar alleen gevraagd wordt of zij voor ons wil bidden (en wat is daar erg aan? Wij vragen toch regelmatig aan mensen of zij voor ons willen bidden?) ben ik erg benieuwd waar jij zo stellig in de Bijbel hebt gelezen dat het bidden tot mensen "sowieso hardstikke verboden" is.

-----------------------------------------------------------

door cyber op 03 Mar 2004 11:41

quote:

op 03 Mar 2004 11:33:44 schreef Bumblebee:
[...]


Nog afgezien van het feit dat er dus in het bovenstaande gebed niet TOT Maria wordt gebeden, maar alleen gevraagd wordt of zij voor ons wil bidden (en wat is daar erg aan? Wij vragen toch regelmatig aan mensen of zij voor ons willen bidden?) ben ik erg benieuwd waar jij zo stellig in de Bijbel hebt gelezen dat het bidden tot mensen "sowieso hardstikke verboden" is.

Omdat Maria al is overleden en als mensen voor ons bidden
wel dan leven zij nog, dat lijkt mij een heel verschil.

--------------------------------------------------------------

door Bumblebee op 03 Mar 2004 11:43

quote:

op 03 Mar 2004 11:41:48 schreef cyber:
Omdat Maria al is overleden en als mensen voor ons bidden
wel dan leven zij nog, dat lijkt mij een heel verschil.

Want?
Kunnen zij die al "voor Gods aangezicht leven" misschien niet BETER bidden dan mensen die nog hier zijn?

[Marloes]

door cyber op 03 Mar 2004 11:57

quote:

op 03 Mar 2004 11:43:12 schreef Bumblebee:
[...]


Want?
Kunnen zij die al "voor Gods aangezicht leven" misschien niet BETER bidden dan mensen die nog hier zijn?

Ik geloof niet dat het tot hun takenpakket hoort om voor ons te bidden.
Wij kunnen toch zelf bidden en anderen met ons.
Wij hebben, met ons gebed, direct toegang tot Gods troon,
dus waarom een omweg maken via overledenen.

Paulus en Petrus bv baden toch ook rechtstreeks tot God??
of heb ik wat gemist hierover in de Bijbel.........

------------------------------------------------------------------

door Bumblebee op 03 Mar 2004 12:09  
Maar is het naast misschien zinloos (waar ik nog niet zeker van ben) ook verboden om overleden mensen, bijvoorbeeld Maria, te vragen voor ons te bidden?

--------------------------------------------------------------------

door cyber op 03 Mar 2004 13:59

quote:

op 03 Mar 2004 12:09:48 schreef Bumblebee:
Maar is het naast misschien zinloos (waar ik nog niet zeker van ben) ook verboden om overleden mensen, bijvoorbeeld Maria, te vragen voor ons te bidden?

openbaring 19 vers 10
10 En ik wierp mij neder voor zijn voeten om hem te aanbidden, maar hij zeide tot mij: Doe dit niet! Ik ben een mededienstknecht van u en uw broederen, die het getuigenis van Jezus hebben; aanbid God! Want het getuigenis van Jezus is de geest der profetie.  

Maar, waarom zouden wij een overleden persoon vragen
voor ons te bidden, wat spreekt jou daarin aan ??

--------------------------------------------------------------------

door Bumblebee op 03 Mar 2004 16:03  

quote:

op 03 Mar 2004 13:59:49 schreef cyber:
openbaring 19 vers 10
10 En ik wierp mij neder voor zijn voeten om hem te aanbidden, maar hij zeide tot mij: Doe dit niet! Ik ben een mededienstknecht van u en uw broederen, die het getuigenis van Jezus hebben; aanbid God! Want het getuigenis van Jezus is de geest der profetie.  

Maar, waarom zouden wij een overleden persoon vragen
voor ons te bidden, wat spreekt jou daarin aan ??

@tekst uit openbaringen:
Aanbidden is toch iets heel anders dan voorbede vragen aan iemand? Als er mensen zijn die Maria aanbidden zijn ze fout bezig.

@tweede deel:
Het spreekt mij niet aan, ik doe hetzelf ook niet maar ik zie niet waarom het verboden zou zijn. Het kan vast geen kwaad om aan Maria of Paulus of wie dan ook gebed te vragen. Of het zin heeft is dan weer iets anders.

--------------------------------------------------------------

door Roodkapje op 03 Mar 2004 16:06  edit: 03 Mar 2004 16:18
Ik kan me voorstellen dat God liever niet heeft om aan overleden personen te vragen om voorbede te doen. Je komt niet tot God door Maria, heiligen of andere overleden personen. Jezus zei immers: Niemand komt tot de vader dan door Mij. In de Rooms-Katholieke kerk vragen gelovigen aan Maria of aan heiligen om voorbede te doen omdat ze te bang zijn om dat rechtstreeks aan Jezus of aan God zelf te vragen. En je kunt je afvragen of dat een goede zaak is.

Jes 43:11
Joh. 15 (Jezus, de ware wijnstok)
Han 4:12
1 Tim 2 (Hoe men hoort te bidden)
1 Joh 5:6-12 (Het getuigenis van God over zijn Zoon)

Het probleem met de Mariaverering is dat ze Maria gebruiken als Middelaar in plaats van Jezus. (Dit heb ik van een vriendin die in een katholiek bedevaartsoord gewerkt heeft, dus als ik lieg dan is het ter goeder trouw).

------------------------------------------------------------------------------------

door els op 03 Mar 2004 18:16
In Jesaja lees ik: 8:19 En wanneer men tot u zegt: Vraagt de geesten van doden en de waarzeggende geesten, die daar piepen en mompelen – zal een volk niet zijn God vragen? Zal men voor de levenden de doden (vragen)?

En Paulus schrijft aan Timotheüs dat er één God is en één middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus.

Waarom zouden we buiten Jezus om naar de Vader proberen te gaan? Het is zinloos.

-----------------------------------------------------------------------------------------

door cyber op 03 Mar 2004 21:23

quote:

op 03 Mar 2004 16:03:39 schreef Bumblebee:
[...]


@tekst uit openbaringen:
Aanbidden is toch iets heel anders dan voorbede vragen aan iemand? Als er mensen zijn die Maria aanbidden zijn ze fout bezig.

@tweede deel:
Het spreekt mij niet aan, ik doe hetzelf ook niet maar ik zie niet waarom het verboden zou zijn. Het kan vast geen kwaad om aan Maria of Paulus of wie dan ook gebed te vragen. Of het zin heeft is dan weer iets anders.

Dat mensen bidden tot gestorven Christenen, bijvoorbeeld de apostel Petrus of Paulus of Maria, de moeder van Jezus, en aan hen vragen om voorbede voor hen te doen bij God. Daarom wordt het werk van de Heere Jezus, om onze Voorbidder en Middelaar te zijn, helemaal aan de kant geschoven.
Mij lijkt het dan ook dat je mensen op dezelfde hoogte brengt als God
en daarom lijkt het mij verboden.

[Marloes]

De verklaring uit de Rooms-Katholieke Katechismus is misschien nog interessant:

Vraag 448: Waarom vereren wij de Heiligen?
Wij vereren de Heiligen, omdat Gods genade bijzonder in hen werkt en zij de trouwste dienaren zijn van Christus en onze voorsprekers in de hemel.

Vraag 449: Waardoor vereren wij de Heiligen?
Wij vereren de Heiligen,
1. door hen aan te roepen en hun feesten te vieren;
2. door hun beelden en relikwieën te vereren;
3. vooral door hun voorbeeld na te volgen.

Vraag 450: Wat zijn relikwieën?
Relikwieën zijn overblijfselen van Heiligen, of voorwerpen, die door hun aanraking geheiligd zijn.

Vraag 451: Wie moeten wij meer dan alle andere Heiligen vereren?
Meer dan alle andere Heiligen moeten wij vereren de Allerheiligste Maagd en Moeder Gods Maria. 'Van nu af prijzen mij zalig alle geslachten; want de Machtige heeft aan mij grote dingen gedaan'. Lk. 1, 48-49.

Vraag 452: Waarom moeten wij de H. Maagd meer dan alle andere Heiligen vereren?
Wij moeten de H. Maagd meer dan alle andere Heiligen vereren,
1. omdat Zij de Moeder van God is en ook onze Moeder;
2. omdat Zij alle engelen en Heiligen in genade en heiligheid ver overtreft;
3. omdat Zij de Middelares is van alle genade en door haar moederlijke voorspraak alles van God kan verkrijgen.

Vraag 453: Waardoor kunnen wij aan Maria het best onze kinderlijke liefde betonen?
Wij kunnen aan Maria het best onze kinderlijke liefde betonen,
1. door met de H. Kerk haar feestdagen bijzonder te vieren;
2. door haar dagelijks als onze Moeder aan te roepen, vooral in bekoringen en gevaren;
3. bijzonder door haar deugden na te volgen.

Vraag 454: Waarom behoren wij de H. Josef bijzonder te vereren?
Wij behoren de H. Josef bijzonder te vereren, omdat Hij de Voedstervader van Jesus is en de Bruidegom van Maria. Hij is de Patroon van de H. Kerk.

[Roodkapje]

Staat er ook nog ergens bij hoe ze daar zo bij komen? Ik kan me niet voorstellen dat ze dit uit de Bijbel halen...

[Marloes]

Er is wel een korte verklaring te vinden op de site van Katholiek Nederland waaruit het meer historisch gegroeid lijkt te zijn:

quote:

Ontstaan
De heiligenverering is in de Kerk vrij vroeg ontstaan doordat gelovigen de herinnering aan grote overledenen uit hun gemeenschap gingen vormgeven. De vroegste heiligenfeesten waren dan ook lokaal: iedere kerk vereerde haar eigen gestorven, geheiligde leden. Aanvankelijk ging de verering van de gelovigen vooral uit naar martelaren die omwille van het geloof vervolgd en gedood waren, later ook naar vrome mannen en vrouwen aan wie men na hun dood wonderen toeschreef.
(...)
Wereldwijde heiligenverering
Rond de tiende eeuw na Christus gingen steeds meer bisschoppen van buiten Italië de paus raadplegen in belangrijke aangelegenheden, waaronder heiligenvereringen. Vanaf ongeveer 1200 werd duidelijk, dat voor verering van een heilige in de hele Kerk - wereldwijd dus - pauselijke goedkeuring nodig was. Bisschoppen bleven nog wel plaatselijke vereringen in hun eigen kerkprovincies toelaten. Paus Urbanus VIII ontnam hun in 1625 het recht hiertoe. Van dan af bestaat een volledige procedure, inclusief proces, van Heiligverklaring.

/ edit

Een andere, niet-chr, site legt de oorsprong bij de heidense voorouderverering.


/ nog een edit

De enige bijbeltekst die ik zo kan vinden waarin gestorven gelovigen een actieve rol spelen staat in Openbaring 6:
9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis.
10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen op aarde eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’
11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

[Mientje]

Met deze zin wordt Jezus' middelaars werk totaal gepasseerd:

3. omdat Zij de Middelares is van alle genade en door haar moederlijke voorspraak alles van God kan verkrijgen.

[Marloes]

Mientje, volgens mij bedoelen ze met 'God' Jezus, en zien ze Maria als bemiddelende persoon tussen Jezus en de mens, en Jezus als middelaar met God (vgl. de bruiloft te Kana).

[Mientje]

quote:

op 03 Mar 2004 22:14:39 schreef Marloes:
Mientje, volgens mij bedoelen ze met 'God' Jezus, en zien ze Maria als bemiddelende persoon tussen Jezus en de mens, en Jezus als middelaar met God (vgl. de bruiloft te Kana).

Als Jezus dan in de hemel ook zo op haar reageert als op die bruiloft  

[Marloes]

Hij deed wat ze vroeg

[Rachmaninov]

quote:

op 03 Mar 2004 21:52:56 schreef Roodkapje:
Staat er ook nog ergens bij hoe ze daar zo bij komen? Ik kan me niet voorstellen dat ze dit uit de Bijbel halen...

Ik kan het me wel degelijk voorstellen dat ze het uit de Bijbel halen. Je kunt de Bijbel nu eenmaal op verschillende manieren interpreteren. Dit is hier een pracht-voorbeeld van. Ik kan me weer niet voorstellen dat de RK-Kerk zou beweren dat dit allemaal onbijbels is.
En nu maar hopen dat de conclusie in dit topic niet wordt, dat het allemaal vreselijk fout is, want dan kan ik niet meer met goed fatsoen naar die prachtige missen van b.v. Mozart, Haydn, Fauré en Preisner luisteren....