Auteur Topic: Bijbellezen... hoe?  (gelezen 3865 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Gepost op: mei 12, 2004, 11:16:53 am »

quote:

Priscilla schreef in een ander topic:
Mensen die niet zo intelligent zijn om de grondtekst te lezen zouden dus zeer benadeeld zijn? 'Voor wijzen en verstandigen verborgen' zegt mij ook iets over het aannemen van het woord van God, zoals het tot ons komt, en niet constant eerst voorkenniste MOETEN hebben van de cultuur, en het wereldbeeld enzovoort. Dan mag je eerst wel een paar jaar achtergronden studeren...



Op het gevaar af dat dit weer een nogal heftige discussie wordt, wil ik toch even reageren. Bovenstaand gevoel bekruipt mij ook (weer) als ik dit topic lees.

Steeds lees ik dingen als: "in de grondtekst staat..." en dan vul maar aan: eigenlijk iets heel anders, wel of geen hoofdletter, komma, punt, tittel, jota, enzovoort. Ik lees dat ik me uitgebreid moet verdiepen in de tijd en cultuur van het geschrevene, het wereldbeeld van de (vermoedelijke) auteur zoals Paulus of David, de betekenis die een term als "wereldse wijsheid" tweeduizend jaar geleden zou kunnen hebben gehad. Ik dien me af te vragen of ik de boodschap die de schrijver wilde overbrengen wel op de juiste manier begrijp, of dat ik het helemaal verkeerd interpreteer omdat ik er door mijn verlichte Europese bril naar kijk.

Maar wie zegt dat de boodschap die Paulus tweeduizend jaar geleden wilde overbrengen aan de Galaten, exact dezelfde boodschap is die God vandaag wil overbrengen aan mij?

De vraag die eigenlijk bij mij opkomt is de volgende:

Achten wij de Heilige Geest ZO'N kluns, dat we Hem ervan verdenken bij het inspireren van de Bijbel de factor ruimte/tijd per ongeluk over het hoofd te hebben gezien? Of achten we Hem ertoe in staat om via grondtekstschrijvers, vertalers, interpreteerders, kerkvaders, canoniseerders en hoofdletter-toevoegers juist DIE leiding gegeven te hebben, die ervoor heeft gezorgd dat Gods Woord, speciaal voor ONS in déze vorm tot ons is gekomen?
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #1 Gepost op: mei 12, 2004, 11:19:24 am »
Het heeft met eerlijkheid te maken. Als je op een gegeven moment inziet hoe betrekkelijk je wereldbeeld is, kun je toch niet meer volhouden objectieve uitspraken te doen? Ik zou me een misleider voelen als ik allerlei keiharde beweringen over de betekenis van bijbelteksten zou doen, terwijl ik weet dat in het proces van betekenisgeving zoveel buitenbijbelse invloeden zitten.

Ik zou scheiding maken tussen objectieve en subjectieve boodschap. De Heilige Geest kan in bepaalde situaties inderdaad bijbelteksten gebruiken om je iets duidelijk te maken. Terwijl als je nog eens goed gaat lezen er eigenlijk net iets anders staat. Dat is dus alleen de betekenis die die tekst op dat moment voor jou heeft. Dat kun je dus niet veralgemeniseren en beweren dat dat dé betekenis van die tekst is. Als je dat wilt doen, moet je wel degelijk met allerlei context (zowel in de bijbel, als culturele context) rekening houden. In de discussies op dit forum proberen we steeds min of meer objectieve uitspraken te doen. Er komen niet zoveel concrete situaties aan de orde.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #2 Gepost op: mei 12, 2004, 11:23:48 am »
* Alfredt sluit zich aan bij Pulpeet.
De boodschap voor een individu kan afwijken van de culturele achtergrond en dergelijke. Maar zodra mensen gaan beweren dat iets maar op 1 manier gelezen en begrepen kan worden is het wel van belang wat er heel precies staat en hoe er in die tijd gedacht werd. Wat spreekwoorden in die tijd waren, welke stijlfiguren men gebruikte. Maar dat is dus wel pas echt van belang als we heel harde uitspraken willen doen over iets dat wel of niet zo is. Als we die waarheidsclaims niet neerleggen kan er veel opener gelezen en gediscussierd worden....
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #3 Gepost op: mei 12, 2004, 11:36:37 am »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 11:23:
Maar zodra mensen gaan beweren dat iets maar op 1 manier gelezen en begrepen kan worden is het wel van belang wat er heel precies staat en hoe er in die tijd gedacht werd. Wat spreekwoorden in die tijd waren, welke stijlfiguren men gebruikte.


Kijk, en hier twijfel ik dus aan.
Ik zeg niet dat mijn opvattingen de juiste zijn (voor zover ik weet wat mijn opvattingen in dezen precies zijn, want daar ben ik nog niet helemaal uit  ;)  ) maar waar ik graag samen over na zou willen denken is dit.

Als Paulus schrijft aan Timoteus dat vrouwen hun mond moeten houden in de gemeente, dan kan het heel goed zijn dat hij in die tijd bedoelde dat het erg vervelend is als vrouwen continu zitten te kleppen, baby's te voeden, niet opletten of de helft niet begrijpen omdat ZIJ geen onderwijs in de Thora hebben genoten, en het dan weer aan hun man navragen zodat die ook niet kan opletten, enzovoort.

In dat licht is het heel begrijpelijk dat Paulus aan Timoteus schrijft dat vrouwen stil moeten zijn, en als ze iets niet begrijpen het THUIS aan hun man moeten vragen en er niet constant doorheen moeten kletsen.

Lezen wij het in dit licht, dan bevat deze mededeling van Paulus voor ons geen belang. Bij ons hebben vrouwen (meestal) geen onderwijsachterstand, tegenwoordig zijn er ook mannen die babies een flesje geven en over het algemeen houdt iedereen braaf zijn mond als de voorganger onderwijs geeft (of is er op zijn minst geen verschil tussen mannen en vrouwen).

"Verlichte" Bijbellezers zouden nu kunnen zeggen: In het licht van de tijd en cultuur van Paulus mogen wij deze tekst naast ons neerleggen, want onze situatie is dermate anders dat Paulus' vermaning op ons niet meer van toepassing is. Het is belachelijk om dit toe te passen op vrouwelijke ambtsdragers en voorgangers, want dat is niet wat Paulus bedoelde te zeggen.

Ik ben het hiermee niet eens. Ik geloof dat de woorden die Paulus schreef aan Timoteus niet voor niets juist zonder een dergelijke uitleg in de Bijbel zijn gekomen. Dat ligt "menselijk gezien" voornamelijk aan Paulus gebrek aan een heldere schrijfstijl, maar ik geloof dat de Heilige Geest er de hand in had. Met de toenemende gelijkheid van man en vrouw op allerlei gebieden (een goede zaak, overigens ;) ) voorzag de Heilige Geest de situatie van nu, waarin de positie van de man, die zijn vrouw moet voorgaan in dienst van de Here, gevaar zou kunnen lopen.

Ik geloof dat wij deze teksten gewoon op onze gemeente van toepassing mogen laten zijn.

Hetzelfde geldt voor teksten over "onwaardig aangaan aan het Avondmaal". Bedoelde Paulus dat je fatsoenlijk moet eten, wij hebben daarvan gemaakt dat je Christus als je verlosser moet aangenomen hebben, en ik geloof dat dat voor ons de juiste interpretatie is.

Nogmaals: ik heb niet de waarheid in pacht. Maar hierover wil ik graag eens van gedachten wisselen.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 11:37:06 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #4 Gepost op: mei 12, 2004, 11:55:01 am »
Het leuke is in je reactie dat je denkt dat je iets anders vind dan ik, maar dat je in principe bijna het zelfde standpunt huldigt.

Je hebt het over hoe jij de bijbel interpreteerd en wat jij daarin leest. Zelfs het voorbeeld is heel mooi gekozen. Ik kan je namelijk heel goed hier in volgen. Wat echter een stap verder is is om deze interpretatie ook buiten onze gemeente dwingend karakter te geven. Jij geloofd dat jouw visie de juiste is, prima.... geen enkel punt. problematisch wordt het als jij gaat beweren dat deze visie de enige mogenlijkheid is.
Het gaat er (pulpeet en) mij nu juist om dat die "waarheid in pachthebberij" zo gekleurd is door onse culturele achtergrond dat we daarmee geen recht doen aan de bijbel.

Ik zal nooit beweren dat je voor jezelf niet mag zeggen "en zo is het", alleen moet je wel blijven beseffen dat ook jouw geest door de zondeval vertroebeld is. Het claimen van de waarheid is iets waarbij je alle (culturele en historische) achtergronden en bijbelteksten voor moet gebruiken.
Wij lezen de bijbel zo platonisch, zo rationeel..... dat is niet erg maar je moet dat wel weten ;)
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #5 Gepost op: mei 12, 2004, 12:09:22 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 mei 2004 om 11:36:
[...]

Ik geloof dat wij deze teksten gewoon op onze gemeente van toepassing mogen laten zijn.

[...]

Maar waar komt dat geloof vandaan?

m.a.w. Wie heeft jou verteld dat je die (en andere) teksten zó moet lezen?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #6 Gepost op: mei 12, 2004, 12:54:07 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 mei 2004 om 11:36:
[...]


Kijk, en hier twijfel ik dus aan.
Ik zeg niet dat mijn opvattingen de juiste zijn (voor zover ik weet wat mijn opvattingen in dezen precies zijn, want daar ben ik nog niet helemaal uit  ;)  ) maar waar ik graag samen over na zou willen denken is dit.


Ik ben het hiermee niet eens. Ik geloof dat de woorden die Paulus schreef aan Timoteus niet voor niets juist zonder een dergelijke uitleg in de Bijbel zijn gekomen. Dat ligt "menselijk gezien" voornamelijk aan Paulus gebrek aan een heldere schrijfstijl, maar ik geloof dat de Heilige Geest er de hand in had. Met de toenemende gelijkheid van man en vrouw op allerlei gebieden (een goede zaak, overigens ;) ) voorzag de Heilige Geest de situatie van nu, waarin de positie van de man, die zijn vrouw moet voorgaan in dienst van de Here, gevaar zou kunnen lopen.

Ik geloof dat wij deze teksten gewoon op onze gemeente van toepassing mogen laten zijn.


Even een korte reactie (alvast):
Dit komt ook in 1 Kor. 14...wat mij hier altijd zeer bij opvalt heb ik even vetgemaakt :)

 34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente. 36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is.

Het gold in ALLE gemeenten en niet alleen in Corinthe omdat de vrouwen daar zo klepten en vanuit hun heidense voorschiedenis altijd het voortouw namen....
En er wordt speciaal bij vermeld dat het een gebod van de HEER is......
Dus niet Paulus' persoonlijke mening of zo...
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 12:54:32 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #7 Gepost op: mei 12, 2004, 01:00:54 pm »
Aquila had nog een mooie aanvulling:

De brief aan Korinthe is de enige brief in de bijbel waar uitdrukkelijk bij staat dat deze brief voor alle gemeenten geldt

1 Kor 1
1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen

JUIST deze brief wordt veel ter discussie gesteld...

Bijvoorbeel de de brief van Romeinen is aan de romeinse christenen gericht.
Hierbij hebben we geen moeite om te zeggen dat het ook op ons van toepassing is... :?

Rom 1
 7 aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 01:01:13 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #8 Gepost op: mei 12, 2004, 01:13:52 pm »
Misschien weer on-topic nu? :)

Het is bij dit soort min of meer abstracte discussies altijd verleidelijk om over voorbeelden te gaan discussieren. Maar laten we ons beperken tot de achterliggende principes van betekenisverlening aan bijbelteksten. Hoe komt die tot stand?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #9 Gepost op: mei 12, 2004, 01:19:23 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 12:09:
[...]

Maar waar komt dat geloof vandaan?

m.a.w. Wie heeft jou verteld dat je die (en andere) teksten zó moet lezen?


Dit geloof komt bij ons P&A voort uit wat in de bijbel staat zoals wij schreven in die post die gaat over Korinthe...aan ALLE gemeenten  (1 Kor. 1: 14 en ! Kor. 1: 1) en bv. Romeinen. 1: 7.
Dus zonder voorbeelden gaat het toch denk ik niet :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #10 Gepost op: mei 12, 2004, 01:26:37 pm »
Volgens 2 petrus 1:20-21 mag je de bijbel (op zijn minst de profetieën) niet zelf uit gaan leggen, want ze zijn geschreven door de Geest:

"Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken"

Mijns inziens moet je dan ook de Auteur van de Bijbel in je hebben om te weten wat deze bedoelde met de betreffende tekst, om die echt tot leven te brengen. Ingewikkelde exegese kan helpen, maar uiteindelijk is het vooral de Geest die spreekt tot jouw geest, in plaats van de "geest van de bijbel" die tot je spreekt.

Ben het dus wel een beetje eens met ons bijenvrouwtje, maar ook niet helemaal. "Kern van waarheid" :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #11 Gepost op: mei 12, 2004, 01:36:39 pm »
Mee eens Zwever :)

We moeten bij uitleg atijd Schrift met schrift vergelijken...
De bijbel verklaart zichzlf....

Zoals de Bereeers deden:

Hand 17,11
    
en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #12 Gepost op: mei 12, 2004, 01:47:28 pm »

quote:

Zwever schreef op 12 mei 2004 om 13:26:
Mijns inziens moet je dan ook de Auteur van de Bijbel in je hebben om te weten wat deze bedoelde met de betreffende tekst, om die echt tot leven te brengen.


Ik neem aan dat je met de Auteur de Heilige Geest bedoelt, en niet Paulus  :)
Het gaat er dus om dat je erachter komt wat Hij tot jou zegt, en niet wat Paulus ooit aan de Romeinen wilde zeggen. En daar heb je inderdaad de Geest zélf bij nodig - wie kan de bedoeling van een stuk beter uitleggen dan de Schrijver zelf?  :)

Ik heb in een ander topic al eens geschreven, dat een Bijbelschrijver méér kan hebben geschreven dan hij zelf op dat moment wist of bedoelde. Het Hooglied gaat over de seksuele relatie tussen man en vrouw, maar kerkvaders hebben daar óók de betekenis van de liefde tussen Christus en de gemeente in gelegd, zonder dat de eerste betekenis verdwijnt. En ik denk dat ze daarin niet fout waren.

Als je een Bijbeltekst steeds terugbrengt tot de bedoeling die een bepaalde schrijver duizenden jaren geleden aan een specifieke groep mensen of 1 persoon wilde overbrengen, dan mis je misschien de boodschap die de Heilige Geest aan jóu wil overbrengen.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #13 Gepost op: mei 12, 2004, 01:58:06 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 12:09:
Maar waar komt dat geloof vandaan?
m.a.w. Wie heeft jou verteld dat je die (en andere) teksten zó moet lezen?


Hóe?  :)
Zonder gekheid, ik weet niet precies wat je bedoelt maar ik zal antwoord proberen te geven.

Ik geloof dat God Zich in de Bijbel aan mensen openbaart.

Laat ik het zo uitleggen: ik denk dat je meer van de "werkelijke" bedoeling van de Bijbel begrijpt, dus dat wat God tegen jou wil zeggen, bovenop dat wat David wilde zeggen in de Psalmen, wanneer je in geloof en met behulp van de Heilige Geest leest, dan wanneer je leest met een heleboel kennis van voorbije culturen en oude talen.

Dus, om het concretiseren, ik denk dat een gelovige boer die niets weet van Grieks en Aramees en geen idee heeft van het wereldbeeld van Paulus, die gelooft in de dogma's van de orthodoxe kerk en die dagelijks in de Bijbel leest en alles wat er staat toepast op zichzelf, misschien wel meer van de boodschap begrijpt dan een amateurtheoloog die alles terug wil brengen tot een soort document dat duizend jaar geleden in een ver land is geschreven, aan iemand waar wij helemaal niets mee te maken hebben en als dag en nacht van verschillen.

Die boer kan ook dingen missen en verkeerd begrijpen, dat besef ik ook wel, maar die leest de Bijbel met een andere instelling.

Nou ja, ik zeg het weer erg onduidelijk  :)  en nogmaals, ik veroordeel absoluut helemaal niemands manier van Bijbellezen of zo hoor. Dit zijn gewoon gedachtenspinsels.
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #14 Gepost op: mei 12, 2004, 02:03:33 pm »
Maar BBB, wat ik nu dus nog wel graag wil weten is in hoeverre die interpretatie verder gaat dan de aanhangers van die interpretatie. Kan die boer zeggen "Ik weet dat dit zo is, dus mensen die dit op een andere manier uitleggen hebben het fout."
Ik geloof dus zeker wat je zegt, maar ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan en eventuele grenzen.
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #15 Gepost op: mei 12, 2004, 02:14:04 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 14:03:
Maar BBB, wat ik nu dus nog wel graag wil weten is in hoeverre die interpretatie verder gaat dan de aanhangers van die interpretatie. Kan die boer zeggen "Ik weet dat dit zo is, dus mensen die dit op een andere manier uitleggen hebben het fout."
Ik geloof dus zeker wat je zegt, maar ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan en eventuele grenzen.


Ja, maar dat geldt voor álle interpretaties.
En als christenen heb je verantwoordelijkheid tegenover elkaar, en moet je elkaar vermanen als dingen mis (dreigen te) gaan.

(Even me op glad ijs begeven  :)  )
Als een vriend en vriendin me vertellen dat ze vinden dat ze best voor het huwelijk met elkaar naar bed denken te kunnen gaan, omdat ze niet uit de Bijbel kunnen halen dat het niet mag, dan ga ik daar tegenin. Ik sta dan zeer zwak. Ten eerste omdat ik zelf ook voor het huwelijk seks heb gehad, hoewel ik daarmee gestopt ben en tot een ander inzicht gekomen, maar vooral omdat het Bijbeltechnisch gesproken goed onderuit te halen is als je het op een "verlichte" manier leest.

In die tijd en cultuur waren er nog geen betrouwbare voorbehoedsmiddelen, vrouwen hadden geen opleiding en werkten eigenlijk nooit, ouders waren voor hun oude dag van kinderen afhankelijk, enzovoorts, dus in die tijd en cultuur was het "geen seks voor het huwelijk" een zeer begrijpelijke regel. Tegenwoordig hebben wij met al deze ongemakken afgerekend, dus seks voor/buiten het huwelijk is geen probleem zolang je er maar voor zorgt dat je geen enge ziektes oploopt of kinderen krijgt waar je financieel gezien niet voor kunt zorgen. En zelfs dáár valt tegenwoordig heel wat mouwen aan te passen met alle sociale voorzieningen.

Zie je wat ik bedoel? Het altijd maar "in de context" plaatsen van Gods geboden, heeft tot gevolg dat we ze steeds meer naast ons neer kunnen leggen omdat we in de tijd wegsuizen van die context.

Ik geloof dat God seks heeft bedoeld voor binnen het huwelijk, en dat de Heilige Geest de regelgeving van die tijd en cultuur (menselijk gezien gebaseerd op logische redeneringen) kan gebruiken om ons duidelijk te maken hoe God over het huwelijk denkt.

Tevens denk ik dat "seks binnen het huwelijk" volgens Gods wil is, en zal ik dus aan die vriend en vriendin "mijn mening opdringen", dus inderdaad zeggen dat ze dat niet zouden moeten doen. Ik laat ze dan inderdaad niet vrij in hun interpretatie van de Bijbel die betekent dat het wél kan. En dat is misschien fout van mij, maar ik acht dat dan weer mijn "broederplicht" ;)  om hen te "hoeden".

Lichtelijk offtopic: Voordat iemand anders erover begint zal ik zelf maar vertellen dat ik niet met bedekte hoofde bid, dus dat al deze redeneringen bij mij zelf ook met een korreltje zout moeten worden genomen...  ;)  
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #16 Gepost op: mei 12, 2004, 02:16:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 mei 2004 om 13:19:
[...]
Dit geloof komt bij ons P&A voort uit wat in de bijbel staat zoals wij schreven in die post die gaat over Korinthe...aan ALLE gemeenten  (1 Kor. 1: 14 en ! Kor. 1: 1) en bv. Romeinen. 1: 7.
Dus zonder voorbeelden gaat het toch denk ik niet :)
Het gaat nu over het lezen zelf niet over wat je leest. Eén niveau hoger dus. :) Anders krijg je cirkelredeneringen. (Net zoals: wat in de bijbel staat is waar, omdat in de bijbel staat dat het waar is.)

Augustinus zei (zeer ontnuchterend) het volgende over dit onderwerp (uit het begin van "De doctrina christiana"):

quote:

De derde categorie critici bestaat uit mensen die de Schrift werkelijk op de goede manier bestuderen of dat van zichzelf denken. Ze constateren of verbeelden zich dat ze, zonder het type regels dat ik nu wil gaan onderwijzen uit de lectuur te kennen, de vaardigheid verworven hebben om de Schrift uit te leggen. Daarom zullen ze glashard beweren dat die regels voor niemand nodig zijn, maar dat veeleer alle prijzenswaardige verhelderingen van de duistere passages in de Schrift door een gave Gods tot stand kunnen komen. [...] Hun opwinding moet ik zo kalmeren dat ze ondanks hun gerechtvaardigde vreugde over Gods grote gave zich toch op zijn minst bewust blijven dat ze van mensen hebben leren lezen.


Het feit dat je van mensen hebt leren lezen geeft al aan dat er buitenbijbelse invloeden zijn in het lezen van de bijbel. En wat te denken over de inhoud van concepten. Voor ons betekent (bijvoorbeeld) 'huis' heel iets anders dan voor iemand uit de tijd van de bijbel. Er zijn heel andere associaties mee verbonden. En waarschijnlijk geldt dat ook voor begrippen als 'rechtvaardigheid', 'liefde', etc. In onze beleving zijn die erg gekleurd door de gelijkheidsgedachte van de Verlichting met daaraan verbonden de universele rechten van de mens. Die zijn niet per se bijbels. Vooral in het Oude Testament staan zaken die ons op dat gebied behoorlijk kunnen shockeren.

Ik ben het zeker eens met Bumblebee dat een boer (moet dat niet agrariër zijn?) meer Gods stem in de bijbel kan horen dan een (amateur) theoloog. (Ik ben het trouwens niet eens met de conclusie dat boeren dus de bijbel beter 'begrijpen' dan (amateur) theologen - dat terzijde). Maar ik zou toch de tweedeling tussen subjectieve en objectieve betekenis vast willen houden. Als God jou iets duidelijk maakt door het lezen van de bijbel, dan mag je dat niet automatisch ook aan anderen opleggen. Er worden al genoeg brokken gemaakt door mensen die denken te weten wat God tegen anderen te zeggen heeft. Je kunt dat soort bijbeluitleg dus allen in een getuigenis doorgeven. Niet in bijbelstudie (zie ook Alfredt hierboven).
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 03:19:09 pm door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #17 Gepost op: mei 12, 2004, 02:22:57 pm »
Oftewel, je erkend dat je interpretatie slechts een interpretatie is, maar even zozeer ga je wel met die interpretatie aan de slag en probeer je dmv argumenten uit de bijbel te laten zien dat jouw interpretatie een hele goede is. En zo hoop je mensen tot een ander/beter inzicht te laten komen....
Je erkent zelfs dat je voor sommige interpretaties niet al te veel ruggesteun hebt.... En toch wil je je hard voor die interpretatie maken.

Kijk dat is nu wat ik graag zie :)
Niet alles van de ander zomaar laten gaan als hij/zij iets op een andere wijze ziet maar er gewoon tegenin gaan met jouw visie. Echter (en dat lees ik telkens weer in je antwoorden hier) wel wetende dat het niet een absolute waarheid is die je verkondigd. Jij ziet het wel als de waarhieid, en daar sta je dan ook voor. Maar als iemand heel goede bijbelse argumenten* zou hebben dan ben je wel geneigd te luisteren....
Dus niet dwingend opleggen, maar ook niet laat anderen maar waaien.

*en dan heb ik het niet alleen over een culturele of historische verklaring waardoor we maar wat aan kunnen rotzooien met een of andere 'oude regel' maar echt de nadruk op het woord "goed"
Pinkeltjefan

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #18 Gepost op: mei 12, 2004, 02:24:25 pm »
interessant thema. ik ga snel bijlezen. tip: het reformatorisch dagblad heeft r vandaag een boeiend artikel over dit thema
...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #19 Gepost op: mei 12, 2004, 02:25:25 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 mei 2004 om 14:14:
[...]
Zie je wat ik bedoel? Het altijd maar "in de context" plaatsen van Gods geboden, heeft tot gevolg dat we ze steeds meer naast ons neer kunnen leggen omdat we in de tijd wegsuizen van die context.

O. Dan praten we misschien toch een beetje langs elkaar heen :)

Je kunt dat soort argumenten ook misbruiken. Je moet wel eerlijk blijven. Ten allen tijde! En het is nu eenmaal zo dat je altijd wel wat vind als je per se een bepaalde mening in de bijbel wilt lezen. Iedere ketter heeft z'n letter, nietwaar?

Ik vraag me trouwens af of je ooit helemaal zonder zulke vooroordelen de bijbel kunt lezen. Je leest de bijbel toch zoals het je uitkomt, of zoals door je omgeving gedicteerd wordt. Als je in een pinkstergemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven, lees je de bijbel anders dan wanneer je in een gereformeerde gemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven. Is het één dan meer waar dan het ander? Ik denk het niet, het is allen sociaal bepaald. Er zit dus ook een grote sociale component in het bijbellezen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #20 Gepost op: mei 12, 2004, 02:38:09 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 14:25:
[...]

O. Dan praten we misschien toch een beetje langs elkaar heen :)

Je kunt dat soort argumenten ook misbruiken. Je moet wel eerlijk blijven. Ten allen tijde! En het is nu eenmaal zo dat je altijd wel wat vind als je per se een bepaalde mening in de bijbel wilt lezen. Iedere ketter heeft z'n letter, nietwaar?

Ik vraag me trouwens af of je ooit helemaal zonder zulke vooroordelen de bijbel kunt lezen. Je leest de bijbel toch zoals het je uitkomt, of zoals door je omgeving gedicteerd wordt. Als je in een pinkstergemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven, lees je de bijbel anders dan wanneer je in een gereformeerde gemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven. Is het één dan meer waar dan het ander? Ik denk het niet, het is allen sociaal bepaald. Er zit dus ook een grote sociale component in het bijbellezen.
Je zult niet de bijbel bewust zo blijven lezen omdat je in de pinkstergemeente zit of een andere gemeente

Ik ken trouwens genoeg gelovigen die de bijbel lezen en door de bijbel op andere inzichten uikomen dan in hun oorspronkelijke kerk wordt geleerd. Daar kies je niet bewust voor om dingen anders te gaan zien. Het gebeurt op een gegeven moment.

Wij zijn hier een voorbeeld van, dus ik spreek uit ervaring.,,,,
Soms doet het juist heel veel pijn tot het inzicht te komen dat je ergens weg moet gaan...omdat je in de bijbel hebt ontdekt dat bepaalde dingen zo anders zijn, dat je daar niet kunt blijven......
En ook hier spreken we uit ervaring... :)

Ik kan me niet voorstellen dat je bewust ergens anders heen zou willen en met DIE intentie de bijbel anders gaat lezen...

DAN ben je niet eerlijk en integer bezig....

Ik probeer juist de bijbel niet te lezen hoe het MIJ uitkomt. Dan kun je niet meer recht staan voor God en je bent ook niet ONDERWORPEN aan het woord maar stelt je er boven.

edit/ je vorige post moet ik nog even lezen...die zag ik nu pas staan...
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 02:40:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #21 Gepost op: mei 12, 2004, 04:08:41 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 14:25:
Als je in een pinkstergemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven, lees je de bijbel anders dan wanneer je in een gereformeerde gemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven. Is het één dan meer waar dan het ander? Ik denk het niet, het is allen sociaal bepaald. Er zit dus ook een grote sociale component in het bijbellezen.


Dit is helaas zó'n grote belemmering in een eerlijke discussie, maar ook onvermijdelijk met alle kerkscheuringen van anno nu. Toen ik een poosje geleden met mijn dominee een discussie had over de kinderdoop, waren die belangen ook zo scheef. Ik had niets te verliezen als ik kinderdoop zou accepteren, hij zou juist alles verliezen als hij het verworp.

Nou was het ook niet mijn bedoeling hem "te bekeren" ofzo, maar toch, de belangen van hem vóór het interpreteren van de kinderdoop als juiste visie zijn ontzettend belangrijk. En zo is het ook voor evangelische voorgangers andersom, natuurlijk. Het heeft uiteindelijk voor het resultaat niet veel uitgemaakt, maar als ik tegen de kinderdoop zit te argumenteren tegen een gereformeerde dominee is dat eigenlijk praktisch onmogelijk. (geen persoonlijk verwijt tegen hem, natuurlijk)

Kan een TU kampen op die manier nog eerlijk bijbelonderzoek doen? Stél dat er een grote ontdekking wordt gedaan waardoor allerlei Hans B's en andere lieden op de TU ontdekken dat een groot dogma niet klopt, om de een of andere reden. Dat kúnnen ze eigenlijk niet ontdekken, want de rest van vrijgemaakt nederland zal het niet accepteren. (loop je hier wel eens vaker tegen aan, Hans?)

Dat is net als het onderzoek naar het gratis verstrekken van heroine: dat móest slagen, want dat was gewoon geheel volgens de lijn van een liberaal kabinet. De filosofie van het kabinet is dat zoiets zál werken, dus dan zál het ook slagen.

(GEEN inhoudelijke discussie, is maar een voorbeeld)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #22 Gepost op: mei 12, 2004, 05:00:18 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 14:22:
Oftewel, je erkend dat je interpretatie slechts een interpretatie is, maar even zozeer ga je wel met die interpretatie aan de slag en probeer je dmv argumenten uit de bijbel te laten zien dat jouw interpretatie een hele goede is. En zo hoop je mensen tot een ander/beter inzicht te laten komen....
Je erkent zelfs dat je voor sommige interpretaties niet al te veel ruggesteun hebt.... En toch wil je je hard voor die interpretatie maken.

Kijk dat is nu wat ik graag zie :)
Niet alles van de ander zomaar laten gaan als hij/zij iets op een andere wijze ziet maar er gewoon tegenin gaan met jouw visie. Echter (en dat lees ik telkens weer in je antwoorden hier) wel wetende dat het niet een absolute waarheid is die je verkondigd. Jij ziet het wel als de waarhieid, en daar sta je dan ook voor. Maar als iemand heel goede bijbelse argumenten* zou hebben dan ben je wel geneigd te luisteren....
Dus niet dwingend opleggen, maar ook niet laat anderen maar waaien.

*en dan heb ik het niet alleen over een culturele of historische verklaring waardoor we maar wat aan kunnen rotzooien met een of andere 'oude regel' maar echt de nadruk op het woord "goed"
Bestaat er dan WEL of NIET een absolute waarheid in de Bijbel....?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #23 Gepost op: mei 12, 2004, 05:27:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 mei 2004 om 17:00:
[...]


Bestaat er dan WEL of NIET een absolute waarheid in de Bijbel....?

Die bestaat wel, alleen zijn wij mensen zo blind als wat. Neem nu het duidelijkste voorbeeld doop..... Ik ga er van uit dat of volwassendoop of kinderdoop goed is. Maar geen van beide interpretaties is zo sluitend dat 'de andere interpretatie' verlaten wordt door de 'aanhangers' van de andere interpretatie. En beiden zijn ze ten volle overtuigd (zoals Paulus zou zeggen....) Waar halen beide groeperingen dan in vredesnaam het lef vandaan om de andere interpretatie zo hard aan te vallen? (Dus te veroordelen...)
Iets meer respect voor een andere visie kan soms geen kwaad. Zeker als die ander die visie zo puur mogelijk uit de bijbel probeert te halen moet men ook eens kunnen toegeven dat de bijbel niet altijd even duidelijk is. (Of beide interpretaties zijn volgens God ok, en moeten de mensen sowieso niet zo zeuren ;) ) Ik ben een groot voorstander van het bespreken van interpretaties, dat kan soms een ander licht er op werken waardoor je erachter komt een bepaalde interpretatie toch niet goed was... Maar wel een open gesprek met de bijbel open en zonder van te voren ingenomen stellingen van "ik zal die ketter wel eens laten zien dat hij het fout heeft, want dat heeft hij."
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 05:29:42 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #24 Gepost op: mei 12, 2004, 05:29:39 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 mei 2004 om 17:00:
[...]
Bestaat er dan WEL of NIET een absolute waarheid in de Bijbel....?
Het lijkt me dat je dat niet zo kunt zeggen. De bijbel heeft wel alles met de Waarheid te maken, maar of er 'een absolute waarheid' bestaat in de bijbel... Waarheid is een problematisch begrip als het over uitspraken/teksten gaat. Teksten moeten altijd geïnterpreteerd worden voordat er betekenis aan verleend kan worden. Dat is altijd! Ook met bijbelteksten. Dat zit gewoonweg in de handeling van het lezen. Grotendeels onbewust. En dat interpretatieproces levert bij iedereen weer wat anders op.
Christus is de Waarheid! Niet een bijbeltekst of één of andere redenering met bijbelteksten. Elk theoretisch bouwwerk schiet tekort als gepoogd wordt de waarheid/werkelijkheid te beschrijven. Ook als dat bouwwerk opgebouwd is uit bijbelteksten. De werkelijkheid is altijd groter dan onze theorieën. De bijbel zelf is trouwens ook geen systematische uiteenzetting van de waarheid, en dat verbaast me dus niets. zie ook dit topic: Waarheid

Dus ik zou zeggen dat Christus, die de Waarheid is, zich bedient van de bijbel om zichzelf aan ons te openbaren. Maar de waarheid zit dus niet zozeer in de bijbel zelf.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 05:30:15 pm door Pulpeet »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #25 Gepost op: mei 12, 2004, 06:19:06 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 17:27:

[...]

Die bestaat wel, alleen zijn wij mensen zo blind als wat. Neem nu het duidelijkste voorbeeld doop..... Ik ga er van uit dat of volwassendoop of kinderdoop goed is. Maar geen van beide interpretaties is zo sluitend dat 'de andere interpretatie' verlaten wordt door de 'aanhangers' van de andere interpretatie. En beiden zijn ze ten volle overtuigd (zoals Paulus zou zeggen....) Waar halen beide groeperingen dan in vredesnaam het lef vandaan om de andere interpretatie zo hard aan te vallen? (Dus te veroordelen...)
Iets meer respect voor een andere visie kan soms geen kwaad. Zeker als die ander die visie zo puur mogelijk uit de bijbel probeert te halen moet men ook eens kunnen toegeven dat de bijbel niet altijd even duidelijk is. (Of beide interpretaties zijn volgens God ok, en moeten de mensen sowieso niet zo zeuren ;) ) Ik ben een groot voorstander van het bespreken van interpretaties, dat kan soms een ander licht er op werken waardoor je erachter komt een bepaalde interpretatie toch niet goed was... Maar wel een open gesprek met de bijbel open en zonder van te voren ingenomen stellingen van



Je 'veroordeelt' hier ook wel de mensen die hierover een discussie voeren. Ik krijg bijna de neiging om het nu even over de 'doop' te hebben :)
Misschien zou je dat zo kunnen zeggen: Ik probeer vanuit bijbelteksten te praten.... Veel mensen praten vanuit de formulieren.... Dat is toch ook wel een verschil.
De formulieren is een vastegelegde interpetatie die soms een eigen leven gaat leiden.
En hard aanvallen? Waarom zeg je dat zo?
Op het moment dat jij aangeeft: Ik zie dit en dit zo, is het toch automatisch zo dat je de andere invalshoek daarmee 'veroordeelt' zonder dat je dat wilt.
Respect moet er wel altijd zijn, daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik wordt nu wel even nieuwsgierig: Je gaat ervan uit dat of het een of het ander goed is....
Dan kun je toch ook zelf op onderzoek uitgaan? Het lijkt nu alsof je niet wil kiezen tussen een van beiden... Maar het is natuurlijk zo dat er geen 'compromis' mogelijk is.....
Je kunt niet half/half aanhangen.....

Het probleem met bijvoorbeeld een topic over de doop, is dan toch dat dat ook BEDOELT is om de verschillen aan te geven en waarom jij dat zo ziet en niet 'die andere mening hebt'
Een open gesprek probeer ik persoonlijk in ieder geval te voeren, en met de bijbel open...
Toch ontkom je er soms niet aan om dan te vragen: Waar staat dat dan?
Nu heb ik het toch een beetje over de doop gehad. :)

Maar hetzelfde is natuurlijk het geval als je over de 'toekomst' praat, of over 'tongentaal'.....

En discusieren op de manier van:  "ik zal die ketter wel eens laten zien dat hij het fout heeft, want dat heeft hij." zoals jij zegt, heeft m.i. nergens meer mee te maken. Je moet de ander dienen met wat jij weet, dan heeft een ander er pas wat aan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #26 Gepost op: mei 12, 2004, 06:41:26 pm »
Volgens mij begrijp je me niet ;)

Wat ik bedoel is dat de verschillende visies wel bediscussierd kunnen worden. Maar dat men niet moet doen alsof je eigen visie de enige juiste is en kan zijn.
Als ik het met iemand oneens ben veroordeel ik daarom de ander nog niet per definitie. Laten we nu even aannemen dat ik geloof dat Job historisch waar is, en een ander gelooft dat niet.... Dan hebben we een verschil van mening daarover. We kunnen dan een discussie voeren met pro's en contra's van beide stellingen. Pas als ik zeg dat wie de historiciteit van Job niet aanvaard als waarheid het fout heeft* ga ik veroordelen. En pas op dat moment val ik hem aan. Daarvoor hebben we gewoon een verschil van visie die we bediscussieren. Iets wat zeer goed is omdat je zo andere meningen hoort over de bijbel die je kunnen vormen.

*dus niet in de zin van "ik geloof dat je fout zit" maar "je hebt het fout" (met andere woorden "je legt een deel van de bijbel naast je neer, en je neemt Gods woord dus niet aan")

Het feit dat je iets ander gelooft dan iemand anders zegt iets over jouw geloof en niks over het geloof van een ander. Dus zolang je het bij je zelf houdt, je argumenten voor jouw visie geeft en de ander laat uitleggen waarom hij zijn visie heeft veroordeel je niet. Zelfs het ondergraven dmv duidelijke argumentatie van de visie van een ander is geen veroordelen. (vb: "Je stelt X, maar daar staat Y, hoe verklaar je dat?")

vandale over het woord veroordelen:
ver·oor·de·len (ov.ww.)
1 een oordeel uitspreken over => berechten, vonnissen
2 bij oordeel verwerpen => afkraken

Ik heb het hier dus puur over de vorm van de discussie, vandaar dat je hier geen inhoudelijke uitspraken van mij ziet ;)
Hopelijk heb ik nu het een en ander verduidelijkt :)

het woord aanvallen, daarmee bedoel ik dus niet proberen de ander te bereiken en een discussie mee aan te gaan, maar meer het extern onderuithalen van iemands betoog. Je gaat dus niet uitzoeken waarom de ander iets vind, en al helemaal niet kijken wat de argumenten daarvoor zijn. Maar je gaat op een afstandje staan en je pijlen afvuren. (vb:"Je roept dit maar dat klopt niet want....")
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 06:44:10 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #27 Gepost op: mei 12, 2004, 07:22:45 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 18:41:
Volgens mij begrijp je me niet ;)

Wat ik bedoel is dat de verschillende visies wel bediscussierd kunnen worden. Maar dat men niet moet doen alsof je eigen visie de enige juiste is en kan zijn.
Als ik het met iemand oneens ben veroordeel ik daarom de ander nog niet per definitie.


Ik snap je en je haalt een mooi 'actueel' voorbeeld aan :)
Inderdaad, als het geen kwestie is van leven of dood, om het zo maar te zeggen, dan kun je de ander vertellen: Ik zie dat niet zo, en dit is de reden....
(Maar hoe is dat dan diep in je hart...? Ben je dan wel overtuigd dat je het bij het rechte eind hebt?)

Als het WEL een zaak is van leven of dood, zal ik dus WEL zeggen: Ik heb het bij het rechte eind en jij niet. Als je zo doorgaat gaat het mis....
De godheid van Christus loochenen is wat mij betreft toch wel (bijna) iets wat in die orde ligt.
Netzo als je je kinderen zegt dat ze niet zonder te kunnen zwemmen aan de waterkant kunnen gaan spelen..... Of in een bootje te varen zonder te kunnen zwemmen.....
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 07:23:20 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #28 Gepost op: mei 12, 2004, 07:39:57 pm »
Ik geloof niet dat je mensen bereikt door te zeggen "zo is het, punt, einde verhaal."

Als ik praat met een moslim, dat vind ik heel hard dat die moslim een waardeloos geloof heeft. Ik geloof er geen klap van.
Toch geloof ik dat het meer zin heeft om een open gesprek aan te gaan en te laten zien wie Jezus was dan te roepen "Als jij je niet bekeert dan...." Dat heeft gewoon te maken met een manier van discussieren die ik fout vind. Ik laat liever vanuit argumenten zien dat iets waar is, als zo iemand dan niet luistert dan zal een uitspraak in de zin van "je gaat naar de hel als je je niet bekeert" ook geen enkele invloed hebben.
Voor de duidelijkheid, ik zeg dus niet dat je niet duidelijk mag zijn dat Jezus de enige weg naar het heil is, en dat er zonder Hem geen verlossing is. Maar doe dat wel op een ordentelijke manier. Ik ben dus ook geen voorstander van zoetsappigheid, dat mag hier op het forum ook vaak genoeg bewezen zijn ;) maar ik heb het idee dat dergelijke waarheidclaims er meer voor de spreker zijn dan voor de toegesprokene. (Ik beweer dus niet dat dat zo is, maar dat ik dat gevoel heb... ik hou de uitspraak bij mij zelf....)

/edit: in een zin samengevat: De waarheid moet blijken uit de argumenten, niet uit het oordeel dat het waar is.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 07:59:21 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #29 Gepost op: mei 12, 2004, 07:54:24 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 19:39:
Ik geloof niet dat je mensen bereikt door te zeggen "zo is het punt."


/edit: in een zin samengevat: De waarheid moet blijken uit de argumenten, niet uit het oordeel dat het waar is.

Dat zou inderdaad een heel korte evangelieboodschap zijn :)

Grappig is het dat men altijd denkt dat je je niet in een ander veplaatst op het moment dat je aangeeft heel zeker te zijn van je zaak. :)
Ik heb wel eens eerder gezegd dat je die ander natuurlijk moet benaderen met respect en een normaal gesprek aangaan, waarin je dan een keer ergens op in kunt haken...
Geen botte bijl gedoe dus....maar ook niet het zit wel snor gedoe.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #30 Gepost op: mei 12, 2004, 07:57:52 pm »
yup... dat is precies wat ik bedoel :)
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 07:58:18 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #31 Gepost op: mei 13, 2004, 09:41:17 am »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 17:29:
Christus is de Waarheid! Niet een bijbeltekst of één of andere redenering met bijbelteksten. Elk theoretisch bouwwerk schiet tekort als gepoogd wordt de waarheid/werkelijkheid te beschrijven. Ook als dat bouwwerk opgebouwd is uit bijbelteksten. De werkelijkheid is altijd groter dan onze theorieën. De bijbel zelf is trouwens ook geen systematische uiteenzetting van de waarheid, en dat verbaast me dus niets.

Dus ik zou zeggen dat Christus, die de Waarheid is, zich bedient van de bijbel om zichzelf aan ons te openbaren. Maar de waarheid zit dus niet zozeer in de bijbel zelf.


Goed punt Pulpeet!   d:)b

Waar we het denk ik over eens zijn, is dat je de Waarheid die Christus aan óns wil overbrengen, slechts kunt ontvangen wanneer je de Bijbel, waarvan Hij zich bedient om Zich aan ons te openbaren, leest in geloof en met behulp van Hem (door de Heilige Geest) en niet met wetenschappelijke blik en met behulp van een woordenboek Grieks.

Als je (alleen) dat laatste doet kom je onherroepelijk uit op een Kuitertiaans geloof.

Vanmorgen onder de douche had ik iets bedacht over die "timeframes" waar iedere gelovige aan onderworpen is bij het lezen van de Bijbel, omdat je altijd door de bril van je eigen tijdsgeest de Bijbel leest, maar ik ben het nu even weer kwijt...   ;(   wie weet volgt dat nog.
Bombus terrestris Reginae

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #32 Gepost op: mei 13, 2004, 10:35:15 am »

quote:

Bumblebee schreef op 13 mei 2004 om 09:41:
Waar we het denk ik over eens zijn, is dat je de Waarheid die Christus aan óns wil overbrengen, slechts kunt ontvangen wanneer je de Bijbel, waarvan Hij zich bedient om Zich aan ons te openbaren, leest in geloof en met behulp van Hem (door de Heilige Geest) en niet met wetenschappelijke blik en met behulp van een woordenboek Grieks.
Hmm wie zegt dat de Heilige Geest niet werkt bij (intensieve) bijbelstudie?

quote:

Als je (alleen) dat laatste doet kom je onherroepelijk uit op een Kuitertiaans geloof.
Is dat zo? Door de Bijbel alleen maar 'letterlijk' te nemen zou je ook dingen kunnen missen! Misschien wel juist de boodschap!

Ergens tussen biblicisme en schriftkritiek ligt m.i. een gulden middenweg.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #33 Gepost op: mei 13, 2004, 11:52:23 am »

quote:

Peter schreef op 13 mei 2004 om 10:35:
Hmm wie zegt dat de Heilige Geest niet werkt bij (intensieve) bijbelstudie?


Ik niet in elk geval  :)

quote:

Is dat zo? Door de Bijbel alleen maar 'letterlijk' te nemen zou je ook dingen kunnen missen! Misschien wel juist de boodschap!
Ergens tussen biblicisme en schriftkritiek ligt m.i. een gulden middenweg.


Eens.

Momentje voor uitgebreidere reactie, ik ben ff druk nu  :)
Bombus terrestris Reginae

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #34 Gepost op: mei 13, 2004, 01:18:57 pm »

quote:

OK. Het leek er even op, dat je suggereerde dat wetenschappers met Griekse woordenboeken onder de arm gespeend zijn van de HG.