Auteur Topic: Bijbellezen... hoe?  (gelezen 3360 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Gepost op: mei 12, 2004, 11:16:53 am »

quote:

Priscilla schreef in een ander topic:
Mensen die niet zo intelligent zijn om de grondtekst te lezen zouden dus zeer benadeeld zijn? 'Voor wijzen en verstandigen verborgen' zegt mij ook iets over het aannemen van het woord van God, zoals het tot ons komt, en niet constant eerst voorkenniste MOETEN hebben van de cultuur, en het wereldbeeld enzovoort. Dan mag je eerst wel een paar jaar achtergronden studeren...



Op het gevaar af dat dit weer een nogal heftige discussie wordt, wil ik toch even reageren. Bovenstaand gevoel bekruipt mij ook (weer) als ik dit topic lees.

Steeds lees ik dingen als: "in de grondtekst staat..." en dan vul maar aan: eigenlijk iets heel anders, wel of geen hoofdletter, komma, punt, tittel, jota, enzovoort. Ik lees dat ik me uitgebreid moet verdiepen in de tijd en cultuur van het geschrevene, het wereldbeeld van de (vermoedelijke) auteur zoals Paulus of David, de betekenis die een term als "wereldse wijsheid" tweeduizend jaar geleden zou kunnen hebben gehad. Ik dien me af te vragen of ik de boodschap die de schrijver wilde overbrengen wel op de juiste manier begrijp, of dat ik het helemaal verkeerd interpreteer omdat ik er door mijn verlichte Europese bril naar kijk.

Maar wie zegt dat de boodschap die Paulus tweeduizend jaar geleden wilde overbrengen aan de Galaten, exact dezelfde boodschap is die God vandaag wil overbrengen aan mij?

De vraag die eigenlijk bij mij opkomt is de volgende:

Achten wij de Heilige Geest ZO'N kluns, dat we Hem ervan verdenken bij het inspireren van de Bijbel de factor ruimte/tijd per ongeluk over het hoofd te hebben gezien? Of achten we Hem ertoe in staat om via grondtekstschrijvers, vertalers, interpreteerders, kerkvaders, canoniseerders en hoofdletter-toevoegers juist DIE leiding gegeven te hebben, die ervoor heeft gezorgd dat Gods Woord, speciaal voor ONS in déze vorm tot ons is gekomen?
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #1 Gepost op: mei 12, 2004, 11:19:24 am »
Het heeft met eerlijkheid te maken. Als je op een gegeven moment inziet hoe betrekkelijk je wereldbeeld is, kun je toch niet meer volhouden objectieve uitspraken te doen? Ik zou me een misleider voelen als ik allerlei keiharde beweringen over de betekenis van bijbelteksten zou doen, terwijl ik weet dat in het proces van betekenisgeving zoveel buitenbijbelse invloeden zitten.

Ik zou scheiding maken tussen objectieve en subjectieve boodschap. De Heilige Geest kan in bepaalde situaties inderdaad bijbelteksten gebruiken om je iets duidelijk te maken. Terwijl als je nog eens goed gaat lezen er eigenlijk net iets anders staat. Dat is dus alleen de betekenis die die tekst op dat moment voor jou heeft. Dat kun je dus niet veralgemeniseren en beweren dat dat dé betekenis van die tekst is. Als je dat wilt doen, moet je wel degelijk met allerlei context (zowel in de bijbel, als culturele context) rekening houden. In de discussies op dit forum proberen we steeds min of meer objectieve uitspraken te doen. Er komen niet zoveel concrete situaties aan de orde.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #2 Gepost op: mei 12, 2004, 11:23:48 am »
* Alfredt sluit zich aan bij Pulpeet.
De boodschap voor een individu kan afwijken van de culturele achtergrond en dergelijke. Maar zodra mensen gaan beweren dat iets maar op 1 manier gelezen en begrepen kan worden is het wel van belang wat er heel precies staat en hoe er in die tijd gedacht werd. Wat spreekwoorden in die tijd waren, welke stijlfiguren men gebruikte. Maar dat is dus wel pas echt van belang als we heel harde uitspraken willen doen over iets dat wel of niet zo is. Als we die waarheidsclaims niet neerleggen kan er veel opener gelezen en gediscussierd worden....
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #3 Gepost op: mei 12, 2004, 11:36:37 am »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 11:23:
Maar zodra mensen gaan beweren dat iets maar op 1 manier gelezen en begrepen kan worden is het wel van belang wat er heel precies staat en hoe er in die tijd gedacht werd. Wat spreekwoorden in die tijd waren, welke stijlfiguren men gebruikte.


Kijk, en hier twijfel ik dus aan.
Ik zeg niet dat mijn opvattingen de juiste zijn (voor zover ik weet wat mijn opvattingen in dezen precies zijn, want daar ben ik nog niet helemaal uit  ;)  ) maar waar ik graag samen over na zou willen denken is dit.

Als Paulus schrijft aan Timoteus dat vrouwen hun mond moeten houden in de gemeente, dan kan het heel goed zijn dat hij in die tijd bedoelde dat het erg vervelend is als vrouwen continu zitten te kleppen, baby's te voeden, niet opletten of de helft niet begrijpen omdat ZIJ geen onderwijs in de Thora hebben genoten, en het dan weer aan hun man navragen zodat die ook niet kan opletten, enzovoort.

In dat licht is het heel begrijpelijk dat Paulus aan Timoteus schrijft dat vrouwen stil moeten zijn, en als ze iets niet begrijpen het THUIS aan hun man moeten vragen en er niet constant doorheen moeten kletsen.

Lezen wij het in dit licht, dan bevat deze mededeling van Paulus voor ons geen belang. Bij ons hebben vrouwen (meestal) geen onderwijsachterstand, tegenwoordig zijn er ook mannen die babies een flesje geven en over het algemeen houdt iedereen braaf zijn mond als de voorganger onderwijs geeft (of is er op zijn minst geen verschil tussen mannen en vrouwen).

"Verlichte" Bijbellezers zouden nu kunnen zeggen: In het licht van de tijd en cultuur van Paulus mogen wij deze tekst naast ons neerleggen, want onze situatie is dermate anders dat Paulus' vermaning op ons niet meer van toepassing is. Het is belachelijk om dit toe te passen op vrouwelijke ambtsdragers en voorgangers, want dat is niet wat Paulus bedoelde te zeggen.

Ik ben het hiermee niet eens. Ik geloof dat de woorden die Paulus schreef aan Timoteus niet voor niets juist zonder een dergelijke uitleg in de Bijbel zijn gekomen. Dat ligt "menselijk gezien" voornamelijk aan Paulus gebrek aan een heldere schrijfstijl, maar ik geloof dat de Heilige Geest er de hand in had. Met de toenemende gelijkheid van man en vrouw op allerlei gebieden (een goede zaak, overigens ;) ) voorzag de Heilige Geest de situatie van nu, waarin de positie van de man, die zijn vrouw moet voorgaan in dienst van de Here, gevaar zou kunnen lopen.

Ik geloof dat wij deze teksten gewoon op onze gemeente van toepassing mogen laten zijn.

Hetzelfde geldt voor teksten over "onwaardig aangaan aan het Avondmaal". Bedoelde Paulus dat je fatsoenlijk moet eten, wij hebben daarvan gemaakt dat je Christus als je verlosser moet aangenomen hebben, en ik geloof dat dat voor ons de juiste interpretatie is.

Nogmaals: ik heb niet de waarheid in pacht. Maar hierover wil ik graag eens van gedachten wisselen.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 11:37:06 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #4 Gepost op: mei 12, 2004, 11:55:01 am »
Het leuke is in je reactie dat je denkt dat je iets anders vind dan ik, maar dat je in principe bijna het zelfde standpunt huldigt.

Je hebt het over hoe jij de bijbel interpreteerd en wat jij daarin leest. Zelfs het voorbeeld is heel mooi gekozen. Ik kan je namelijk heel goed hier in volgen. Wat echter een stap verder is is om deze interpretatie ook buiten onze gemeente dwingend karakter te geven. Jij geloofd dat jouw visie de juiste is, prima.... geen enkel punt. problematisch wordt het als jij gaat beweren dat deze visie de enige mogenlijkheid is.
Het gaat er (pulpeet en) mij nu juist om dat die "waarheid in pachthebberij" zo gekleurd is door onse culturele achtergrond dat we daarmee geen recht doen aan de bijbel.

Ik zal nooit beweren dat je voor jezelf niet mag zeggen "en zo is het", alleen moet je wel blijven beseffen dat ook jouw geest door de zondeval vertroebeld is. Het claimen van de waarheid is iets waarbij je alle (culturele en historische) achtergronden en bijbelteksten voor moet gebruiken.
Wij lezen de bijbel zo platonisch, zo rationeel..... dat is niet erg maar je moet dat wel weten ;)
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #5 Gepost op: mei 12, 2004, 12:09:22 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 mei 2004 om 11:36:
[...]

Ik geloof dat wij deze teksten gewoon op onze gemeente van toepassing mogen laten zijn.

[...]

Maar waar komt dat geloof vandaan?

m.a.w. Wie heeft jou verteld dat je die (en andere) teksten zó moet lezen?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #6 Gepost op: mei 12, 2004, 12:54:07 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 mei 2004 om 11:36:
[...]


Kijk, en hier twijfel ik dus aan.
Ik zeg niet dat mijn opvattingen de juiste zijn (voor zover ik weet wat mijn opvattingen in dezen precies zijn, want daar ben ik nog niet helemaal uit  ;)  ) maar waar ik graag samen over na zou willen denken is dit.


Ik ben het hiermee niet eens. Ik geloof dat de woorden die Paulus schreef aan Timoteus niet voor niets juist zonder een dergelijke uitleg in de Bijbel zijn gekomen. Dat ligt "menselijk gezien" voornamelijk aan Paulus gebrek aan een heldere schrijfstijl, maar ik geloof dat de Heilige Geest er de hand in had. Met de toenemende gelijkheid van man en vrouw op allerlei gebieden (een goede zaak, overigens ;) ) voorzag de Heilige Geest de situatie van nu, waarin de positie van de man, die zijn vrouw moet voorgaan in dienst van de Here, gevaar zou kunnen lopen.

Ik geloof dat wij deze teksten gewoon op onze gemeente van toepassing mogen laten zijn.


Even een korte reactie (alvast):
Dit komt ook in 1 Kor. 14...wat mij hier altijd zeer bij opvalt heb ik even vetgemaakt :)

 34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente. 36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is.

Het gold in ALLE gemeenten en niet alleen in Corinthe omdat de vrouwen daar zo klepten en vanuit hun heidense voorschiedenis altijd het voortouw namen....
En er wordt speciaal bij vermeld dat het een gebod van de HEER is......
Dus niet Paulus' persoonlijke mening of zo...
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 12:54:32 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #7 Gepost op: mei 12, 2004, 01:00:54 pm »
Aquila had nog een mooie aanvulling:

De brief aan Korinthe is de enige brief in de bijbel waar uitdrukkelijk bij staat dat deze brief voor alle gemeenten geldt

1 Kor 1
1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen

JUIST deze brief wordt veel ter discussie gesteld...

Bijvoorbeel de de brief van Romeinen is aan de romeinse christenen gericht.
Hierbij hebben we geen moeite om te zeggen dat het ook op ons van toepassing is... :?

Rom 1
 7 aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 01:01:13 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #8 Gepost op: mei 12, 2004, 01:13:52 pm »
Misschien weer on-topic nu? :)

Het is bij dit soort min of meer abstracte discussies altijd verleidelijk om over voorbeelden te gaan discussieren. Maar laten we ons beperken tot de achterliggende principes van betekenisverlening aan bijbelteksten. Hoe komt die tot stand?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #9 Gepost op: mei 12, 2004, 01:19:23 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 12:09:
[...]

Maar waar komt dat geloof vandaan?

m.a.w. Wie heeft jou verteld dat je die (en andere) teksten zó moet lezen?


Dit geloof komt bij ons P&A voort uit wat in de bijbel staat zoals wij schreven in die post die gaat over Korinthe...aan ALLE gemeenten  (1 Kor. 1: 14 en ! Kor. 1: 1) en bv. Romeinen. 1: 7.
Dus zonder voorbeelden gaat het toch denk ik niet :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #10 Gepost op: mei 12, 2004, 01:26:37 pm »
Volgens 2 petrus 1:20-21 mag je de bijbel (op zijn minst de profetieën) niet zelf uit gaan leggen, want ze zijn geschreven door de Geest:

"Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken"

Mijns inziens moet je dan ook de Auteur van de Bijbel in je hebben om te weten wat deze bedoelde met de betreffende tekst, om die echt tot leven te brengen. Ingewikkelde exegese kan helpen, maar uiteindelijk is het vooral de Geest die spreekt tot jouw geest, in plaats van de "geest van de bijbel" die tot je spreekt.

Ben het dus wel een beetje eens met ons bijenvrouwtje, maar ook niet helemaal. "Kern van waarheid" :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #11 Gepost op: mei 12, 2004, 01:36:39 pm »
Mee eens Zwever :)

We moeten bij uitleg atijd Schrift met schrift vergelijken...
De bijbel verklaart zichzlf....

Zoals de Bereeers deden:

Hand 17,11
    
en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #12 Gepost op: mei 12, 2004, 01:47:28 pm »

quote:

Zwever schreef op 12 mei 2004 om 13:26:
Mijns inziens moet je dan ook de Auteur van de Bijbel in je hebben om te weten wat deze bedoelde met de betreffende tekst, om die echt tot leven te brengen.


Ik neem aan dat je met de Auteur de Heilige Geest bedoelt, en niet Paulus  :)
Het gaat er dus om dat je erachter komt wat Hij tot jou zegt, en niet wat Paulus ooit aan de Romeinen wilde zeggen. En daar heb je inderdaad de Geest zélf bij nodig - wie kan de bedoeling van een stuk beter uitleggen dan de Schrijver zelf?  :)

Ik heb in een ander topic al eens geschreven, dat een Bijbelschrijver méér kan hebben geschreven dan hij zelf op dat moment wist of bedoelde. Het Hooglied gaat over de seksuele relatie tussen man en vrouw, maar kerkvaders hebben daar óók de betekenis van de liefde tussen Christus en de gemeente in gelegd, zonder dat de eerste betekenis verdwijnt. En ik denk dat ze daarin niet fout waren.

Als je een Bijbeltekst steeds terugbrengt tot de bedoeling die een bepaalde schrijver duizenden jaren geleden aan een specifieke groep mensen of 1 persoon wilde overbrengen, dan mis je misschien de boodschap die de Heilige Geest aan jóu wil overbrengen.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #13 Gepost op: mei 12, 2004, 01:58:06 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 12:09:
Maar waar komt dat geloof vandaan?
m.a.w. Wie heeft jou verteld dat je die (en andere) teksten zó moet lezen?


Hóe?  :)
Zonder gekheid, ik weet niet precies wat je bedoelt maar ik zal antwoord proberen te geven.

Ik geloof dat God Zich in de Bijbel aan mensen openbaart.

Laat ik het zo uitleggen: ik denk dat je meer van de "werkelijke" bedoeling van de Bijbel begrijpt, dus dat wat God tegen jou wil zeggen, bovenop dat wat David wilde zeggen in de Psalmen, wanneer je in geloof en met behulp van de Heilige Geest leest, dan wanneer je leest met een heleboel kennis van voorbije culturen en oude talen.

Dus, om het concretiseren, ik denk dat een gelovige boer die niets weet van Grieks en Aramees en geen idee heeft van het wereldbeeld van Paulus, die gelooft in de dogma's van de orthodoxe kerk en die dagelijks in de Bijbel leest en alles wat er staat toepast op zichzelf, misschien wel meer van de boodschap begrijpt dan een amateurtheoloog die alles terug wil brengen tot een soort document dat duizend jaar geleden in een ver land is geschreven, aan iemand waar wij helemaal niets mee te maken hebben en als dag en nacht van verschillen.

Die boer kan ook dingen missen en verkeerd begrijpen, dat besef ik ook wel, maar die leest de Bijbel met een andere instelling.

Nou ja, ik zeg het weer erg onduidelijk  :)  en nogmaals, ik veroordeel absoluut helemaal niemands manier van Bijbellezen of zo hoor. Dit zijn gewoon gedachtenspinsels.
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #14 Gepost op: mei 12, 2004, 02:03:33 pm »
Maar BBB, wat ik nu dus nog wel graag wil weten is in hoeverre die interpretatie verder gaat dan de aanhangers van die interpretatie. Kan die boer zeggen "Ik weet dat dit zo is, dus mensen die dit op een andere manier uitleggen hebben het fout."
Ik geloof dus zeker wat je zegt, maar ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan en eventuele grenzen.
Pinkeltjefan