Auteur Topic: Website homoindekerk.nl online  (gelezen 28550 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #50 Gepost op: juni 05, 2010, 11:10:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 juni 2010 om 23:04:
Wie kent dit vers?

Jak 2,11
Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.

Iemand die homoseksualiteit bedrijft is een overtreder van de wet, maar iemand die overspel pleegt is ook een overtreder van de wet en iemand die moordt is eveneens een overtreder van de wet. Wat zijn wij?

God wil barmhartigheid (Mat 9,13; 12,7) en is het barmhartig om homo's buiten de gemeente te willen houden?

'....een onbarmhartig oordeel  zal gaan over degene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel.' (Jak 2,13)
Piebe: dit bedoel ik met "de Heilige Geest" mag je bidden om wat je vandaag de dag moet met de wetten van toen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #51 Gepost op: juni 05, 2010, 11:14:26 pm »
Gait, je hoeft de Heilige Geest daar niet om te bidden want het antwoord is dat God barmhartigheid wil en geen offers.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #52 Gepost op: juni 05, 2010, 11:14:36 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 juni 2010 om 15:25:
[...]

(...)
Het nadeel van een forum als dit is dat tegenwoordig veel wat vanuit de Bijbel wordt aangehaald voorzien wordt van kommentaar als nee maar dat was of nee dat zie je niet goed of .......................
Ja, dat maakt het leven niet eenvoudiger. Het überhaupt bestaan van een forum als dit is een nieuwigheid -- een nieuwigheid die zijn mooie kanten heeft maar alles minder rustig en "zeker" maakt.

quote:

De tendens op dit forum,uitzonderingen daargelaten,is mi te progresssief maar goed dat kan wellicht met leeftijd en andere zaken te maken hebben  ;)
Zeker dat zal vast onder andere daarmee te maken hebben; dat je het zo voelt en ziet, bedoel ik.
Een mens is toch meestal ook een beetje een kind van zijn tijd en dat dan vooral bedoeld van de tijd toen hij/zij nog jong/jong-volwassen was.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2010, 11:43:10 pm door Trajecto »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #53 Gepost op: juni 05, 2010, 11:22:05 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 juni 2010 om 14:36:
[...]


Sorry maar dit is kletskoek,het gaat niet om gelijk krijgen maar wat er als startpunt in de Bijbel staat en dat is heel iets anders dan wat jij of ik voor goed achten.
Prima startpunt maar eerst een eenduidig vertrekpunt over HOE we lezen en HOE we interpreteren lijkt mij.
Er staat namelijk heel veel in de bijbel en door domweg teksten te roepen wordt het een zootje.
Lees deze maar eens:Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]

Met alleen teksten roepen kom je raar in de rabarbermoes terecht :)
Overigens zou deze draad over de site moeten gaan...
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #54 Gepost op: juni 05, 2010, 11:22:54 pm »
'Want liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.' (Hos 6,6)

'Er is jou, mens, gezegd wat goed is,
je weet wat de HEER van je wil:
niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten
en nederig de weg te gaan van je God
.' (Micha 6,8)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #55 Gepost op: juni 05, 2010, 11:57:41 pm »

quote:

gaitema schreef op 05 juni 2010 om 23:07:
[...]

Ik vindt de uitvlucht: "ja maar al die wetten kan je toch niet houden?" een dooddoener. Als dat geroept wordt lijkt de discussie al doodgeslagen.
Klopt. Maar dat heb ik ook niet gezegd, toch?
Nee, mij lijkt het eerder de vraag welke wetten we eventueel uit het oud-testamentische Leviticus toch wel beter als juiste leefregel kunnen uitleggen. (Mijn opvatting is eigenlijk dat we voor juist en bewust leven eerder het NT nodig hebben en dat we dus niet het OT moeten gebruiken om de wetten daaruit strikt in ons leven te gaan inpassen. Dat zou naar mijn opvatting niet alleen nauwelijks uitvoerbaar maar ook niet goed zijn.)

quote:

voor mij is het heel eenvoudig wat ik met die wetten moet, namelijk eerst je afvragen waarom God de wetten maakte en vervolgens afvragen wat Gods mening vandaag de dag dan is richting ons. Het voortvloeisel zie je ook terug in de brieven van Paulus, waarin Paulus prima uitlegt over welke mensen Gods sprak en wat dit voor vandaag betekend. Namelijk sprak God over de heteroseksuelen die bewust vanuit drift tegen hun eigen heteroseksuele geaardheid in homoseksuele handelingen gaan verrichten.

God had het dus tegen die heteroseksuele mensen. Om er achter te komen wat God dan verwacht van homoseksuele mensen die dat van nature zijn (waar de bijbel nergens over spreekt) heb je de inzicht van de Heilige Geest nodig. Daar mag je God voor bidden. Met die zelfde inzicht kan je de wetten van de bijbel zo verstaan dat je weet wat het betekend voor ons vandaag.
Dat vind ik een prima uitleg :ja:

quote:

Zo ervaar ik het wel, maar goed een ervaring hoeft niet altijd juist te zijn. Echter vindt ik het vreemd als mensen boos worden als ik mijn ervaringen verwoord op nog eens een vragende wijze ook.
Nou ja het klinkt, voor zoiemand misschien als een provocerende vraag. Ik zeg dan alleen eventueel dat ik het wat kort door de bocht vind (als dat mijn gevoel is) en boos ben ik helemaal niet.
(En inderdaad: oppassen met denken dat mensen boos zijn; bij rechtstreeks contact is dat meestal wat gemakkelijker juist in te schatten dan bij schrijf-contact.)
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 12:08:32 am door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #56 Gepost op: juni 06, 2010, 01:01:15 am »
..
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 01:01:42 am door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #57 Gepost op: juni 06, 2010, 02:45:56 am »

quote:

Piebe schreef op 05 juni 2010 om 23:14:
Gait, je hoeft de Heilige Geest daar niet om te bidden want het antwoord is dat God barmhartigheid wil en geen offers.


Nu even iets diepzinnigs broeder Piebe. Ten eerste: jij geloofd dat Jezus de zelfde is als de Vader. Ik heb het met jouw er niet over gehad hoe je dan tegen de Heilige Geest aan kijkt, maar als ik het goed begrijp van wat je geloofd, dan geloven wij één ding samen: dat de Heilige Geest de Vader zelf is.

Als ik zeg "de Heilige Geest moet je er om bidden", dan zeg ik: Jezus en de Vader bid je daar voor.

Nu het volgende: God is liefde.

Conclusie: barmhartigheid zal niet gebeuren buiten God om, want barmhartigheid komt enkel voort uit liefde. wil ik dus barmhartig zijn, dan bid ik erom ;)

Bidden op zich is geen plicht, maar wel vanzelfsprekend.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 03:10:57 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #58 Gepost op: juni 06, 2010, 02:51:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2010 om 23:22:
[...]
Prima startpunt maar eerst een eenduidig vertrekpunt over HOE we lezen en HOE we interpreteren lijkt mij.
Er staat namelijk heel veel in de bijbel en door domweg teksten te roepen wordt het een zootje.
Lees deze maar eens:Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]

Met alleen teksten roepen kom je raar in de rabarbermoes terecht :)
Overigens zou deze draad over de site moeten gaan...
Het zou wel eens de oplossing kunnen zijn voor de huidige problemen. Het is erg Nederlands om mensen wel heel ligt te straffen.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 02:51:26 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #59 Gepost op: juni 06, 2010, 02:56:17 am »

quote:

Kijk, daar heb ik nu ook steeds last van ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #60 Gepost op: juni 06, 2010, 03:05:16 am »

quote:

Trajecto schreef op 05 juni 2010 om 23:57:
[...]
Klopt. Maar dat heb ik ook niet gezegd, toch?

nee :)


quote:


Nee, mij lijkt het eerder de vraag welke wetten we eventueel uit het oud-testamentische Leviticus toch wel beter als juiste leefregel kunnen uitleggen. (Mijn opvatting is eigenlijk dat we voor juist en bewust leven eerder het NT nodig hebben en dat we dus niet het OT moeten gebruiken om de wetten daaruit strikt in ons leven te gaan inpassen. Dat zou naar mijn opvatting niet alleen nauwelijks uitvoerbaar maar ook niet goed zijn.)


Ik ken het nieuwe testament best wel goed en juist het oude testament bedroevend slecht verhoudingsgewijs. Dat zegt wel iets over mijn mening uit het verleden. Maar nu ben ik er achter gekomen dat in het oude testament rijke schatten verborgen liggen, als de Heilige Geest het je openbaard. De riolering is bijvoorbeeld geen uitvinding, maar een wet door God gegeven. Dat is niet in het nieuwe testament te vinden, maar juist in de voorschriften van Mozus. En zo zijn er meer dingen waar we vandaag de dag veel aan hebben.

quote:


Nou ja het klinkt, voor zoiemand misschien als een provocerende vraag. Ik zeg dan alleen eventueel dat ik het wat kort door de bocht vind (als dat mijn gevoel is) en boos ben ik helemaal niet.
(En inderdaad: oppassen met denken dat mensen boos zijn; bij rechtstreeks contact is dat meestal wat gemakkelijker juist in te schatten dan bij schrijf-contact.)


Zo iemand zou dat van mij ook kunnen verwachten. Zo iemand moet daar ook mee leren omgaan. Zo iemand is dus niet jij, ik of Annet, maar zo iemand zijn we allemaal :P

(hoe lul ik me eruit 8)7 )
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #61 Gepost op: juni 06, 2010, 03:07:18 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 02:51:
[...]


Het zou wel eens de oplossing kunnen zijn voor de huidige problemen. Het is erg Nederlands om mensen wel heel ligt te straffen.
B)  Ach ja, en...
wie zonder zonde is werpe den eersten steen!

O nee, dan zou het er toch niet van komen wat jij hier voorstaat!  :Z

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #62 Gepost op: juni 06, 2010, 03:10:13 am »
Ik snap niet helemaal waarom deze discussie altijd zo hoog op loopt.

Eeuwenlang heeft de kerk (terecht, meen ik) uit de Bijbel de conclusie getrokken dat homoseksueel gedrag, of homoseksuele begeerte, tegen Gods bedoeling in gaat. Het is zonde. Het voorschrift tegen homoseksueel gedrag is altijd gezien als een die niet maar een tijdelijke status had in de wet van Mozes (ceremonieel, of in het bijzonder voor de natie van Israel) maar als van toepassing op het menselijk leven en de gelovige in het algemeen. Mijns inziens is het ook erg moeilijk om er onder uit te komen dat Paulus homoseksualiteit afwijst als een duidelijk werk van de vlees, in strijd met de Geest.

Het verbaast me dan ook dat mensen die vasthouden aan deze visie, met haar respectabele traditie, op een nuchtere manier (zoals small brother in deze draad) zo aangevallen worden. Alsof je niet het recht hebt iets "zonde" te noemen als je er zelf niet aan lijdt. Alsof het liefdeloos en nauwdenkend is om het bijbels en kerkelijk getuigenis op dit punt te herhalen.

Ik heb het hier al vaker gezegd: ongetwijfeld heeft de kerk, niet officieel maar in haar sociale gedrag, homoseksuelen (en homofielen) op een onchristelijke manier behandeld en met de nek aangekeken. Alsof ze te vies waren om aan te pakken. Alsof ze toch wel grotere zondaren waren dan de rest. Alsof ze er nooit echt bij konden horen, omdat God een grote hekel aan ze heeft. Dat is niet goed te praten, en ik vind het jammer dat velen de kerk uitgepest zijn door zo'n genadeloze houding.

Aan de andere kant hoort de kerk het bijbels spreken niet af te zwakken. In de eerste plaats moet in het pastoraat en in de prediking de werkelijkheid van de zonde duidelijk gemaakt worden. Geconfronteerd met Gods wet zouden we er allemaal van doordrongen moeten zijn dat onze neigingen, en veel van onze verlangens, woorden en daden, onheilig zijn en voor God te vies om aan te pakken. Dat hakt erin; bij iedereen, van welk geslacht of "geaardheid" dan ook. In seksueel opzicht overtreden de meesten van ons Gods wet, en dan moeten we niet net doen alsof dat maar een kleinigheid is.

Een gelovige die op zoek is naar intimiteit en, om welke reden dan ook, geen partner kan vinden van het andere geslacht tot wie hij/zij zich aangetrokken voelt, heeft het moeilijker dan iemand die zo'n partner wel vindt. Met hen lijden wij mee als broers en zussen in de Heer, en we zijn er des te meer verantwoordelijk voor om hen te wijzen op de werkelijkheid dat intimiteit met God uiteindelijk al dat andere te boven gaat. Dat is geen goedkoop gepraat--dat mag het niet zijn--en dat hoeft het ook niet te zijn als we zelf vanuit die houding leven en spreken.

Trouwens, voor ons die wel gezegend zijn met een huwelijkspartner, die wel binnen het bijbels kader kunnen genieten van seksualiteit, is het lang niet altijd gemakkelijk. Hoeveel mensen die getrouwd zijn voelen zich meer aangetrokken--seksueel of emotioneel--tot een ander? Ik ken maar weinig mensen die hiermee niet worstelen. (Natuurlijk weet je het van de meesten niet...)

Als het dan aankomt op wat de bijbel te zeggen heeft over verboden sekualiteit is dat voor iedereen een harde dobber. Natuurlijk, het is moeilijker voor de een dan voor de ander. Onze verzoekingen en verleidingen zitten in verschillende aspecten van het leven. Ik zie niet in waarom een moeilijke booschap aangaande homoseksualiteit ineens "genadeloos" en "onmenselijk hard" zou moeten zijn, terwijl een verbod op polygamie, vreemdgaan of seks-zonder-verantwoordelijkheid gewoon wordt gevonden. Voor sommigen is zelfs het verbod van pedofilie of incest te moeilijk.

In een discussie over christelijke levensstijl hoort de leidraad te zijn: Gods woord, en de normen die daarin uiteen worden gezet. Natuurlijk zijn een aantal normen geformuleerd in een andere culturele context, maar de meesten lijken met vrij duidelijk en algemeen-menselijk. Gods woord spreekt over een kieskeurig God die meer heiligheid van ons verlangt dan wij hem kunnen (of vaak: willen) geven. Dat is onze ellende. Nu is er verlossing en vergeving en genade, maar als je vraagt wat God van ons wil, dan staan die hoge normen er nog steeds. En we proberen die na te streven. We proberen elkaar bij de les te houden, broederlijk maar duidelijk, mee-lijdend en mee-strijdend.

Zo moeten we ook naast onze homoseksuele geloofsgenoot staan. Liefdevol en met begrip ten aanzien van zijn verlangen (wij kunnen hem begrijpen, want wij kunnen ook heftig begeren wat niet aan ons toekomt), en tegelijk zonde zonde blijven noemen. En in de gaten houden dat zonde benoemen heel wat anders is dan die broeder of zuster veroordelen als niet goed genoeg; want Jezus heeft zijn leven gegeven voor vieze zondaren, zoals wijzelf.

Oke, nu ga ik nog een ding toevoegen wat velen mij niet in dank zullen afnemen :) Ik geloof niet dat seksuele geaardheid een vast deel van iemands identiteit is. Dat wordt wel vaak gesuggereerd, maar ik denk dat je daar niks mee opschiet. Sommige homoseksuelen hebben geleerd seksuele interesse te krijgen in het andere geslacht. Anderen proberen het, maar het lukt niet. Maar om meteen te zeggen dat homoseksualiteit nu eenmaal is wie je bent, gaat te ver. Het stimuleert ook niet om te proberen anders te zijn.

Laat ik een vergelijking trekken: Ik heb psoriasis, een huidziekte die nare schilferige plekken veroorzaakt. Dat zit in de familie; en het gaat nooit helemaal weg. Ik kan zeggen: laat ik er maar niks aan doen, want dit ben ik nu eenmaal; of ik kan proberen het zoveel mogelijk terug te dringen. Dat laatste is natuurlijk wat ik doe, omdat ik geloof dat het er eigenlijk niet zou moeten zijn, en omdat het zeker geen essentieel onderdeel van mij is.

Of een vergelijking dichter bij huis: Ik hou van mijn vrouw maar zou het prima zien zitten een wat grotere harem bij de hand te hebben. "Ik hou van alle vrouwen, mijn hart is veel te groot," zoals een bekend zanger zong. Als ik zo geloven dat dit een wezenlijk deel van mezelf is, zodat alleen maar ongelukkig en gefrustreerd zou kunnen zijn als ik er niet aan toe gaf, dan zou ik niet gemotiveerd zijn om te proberen een heilige levensstijl na te streven. En zelfs al zou ik ongelukkig en gefrustreerd zijn in een monogaam bestaan, dan nog zou ik moeten toegeven dat het niet anders hoort, en verlangend uitzien naar de dag van heiliging en vervolmaken, waar mijn vergankelijk en onheilig lijf verheerlijkt zal worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #63 Gepost op: juni 06, 2010, 03:26:13 am »
Een mooie toevoeging is denk ik dat uit onderzoeken blijkt dat vrouwen en mannen verschillende hersens hebben. Vrouwen hebben het deel van de hersens, dat rationeel is en het deel dat emotioneel is dichter bij elkaar zitten, dan de mannen. Het gevolg is dat vrouwen eerder emotioneel raken dan mannen in rationele discussies. Mannen kunnen dit eerder van elkaar los koppelen. God heeft dit bewust zo geschapen. De man als beschermer van het kind en de vrouw als opvoeder van het kind in het o zo belangrijke wijsheid en liefde van Jezus.

Nu blijkt het zo te zijn dat veel homoseksuele mannen hersens hebben als dat van een vrouw. Het is dus inderdaad aangeboren.

De pijn ligt denk ik ten diepste in deze discussie voor christelijke homoseksuelen niet in de woorden van de voorstanders van het homohuwlijk (al zullen ze lang niet allemaal zich daarin kunnen vinden), maar in de ontkenning van hun geaardheid door vele tegenstanders onder christenen.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 03:30:44 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #64 Gepost op: juni 06, 2010, 11:53:39 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 03:05:
[...]

(...)
Ik ken het nieuwe testament best wel goed en juist het oude testament bedroevend slecht verhoudingsgewijs. Dat zegt wel iets over mijn mening uit het verleden. Maar nu ben ik er achter gekomen dat in het oude testament rijke schatten verborgen liggen, als de Heilige Geest het je openbaard. De riolering is bijvoorbeeld geen uitvinding, maar een wet door God gegeven. Dat is niet in het nieuwe testament te vinden, maar juist in de voorschriften van Mozus. En zo zijn er meer dingen waar we vandaag de dag veel aan hebben.
O, dat wist ik ook niet. Misschien moet ik ook maar eens het OT wat beter bestuderen.

quote:


Zo iemand zou dat van mij ook kunnen verwachten. Zo iemand moet daar ook mee leren omgaan. Zo iemand is dus niet jij, ik of Annet, maar zo iemand zijn we allemaal :P

(hoe lul ik me eruit 8)7 )
Haha! Nou laten we het erop houden dat we allemaal steeds bijleren en dat een mens niet te gauw zich aangevallen moet voelen. d:)b Verder moeten we ons vragen blijven stellen in het leven, maar vragen stellen aan een ander die eigenlijk bedoeld zijn om iemand anders te prikkelen en niet als gewone vraag, daar moeten we voorzichtig mee zijn! ;)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #65 Gepost op: juni 06, 2010, 01:47:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 03:07:
[...]

B)  Ach ja, en...
wie zonder zonde is werpe den eersten steen!

O nee, dan zou het er toch niet van komen wat jij hier voorstaat!  :Z

Ik heb het over de rechtstaat hé. We kunnen ook zeggen: laten we de gevangenissen maar sluiten. Ik zeg ook niet dat we die wet moeten invoeren, maar het zou vast wel helpen als we zo zouden gaan handelen.

Zelf ben ik meer voor een middenweg, als het om de rechtsstaat gaat.
Kijk, als ik bij het weg gooien van een blikje langs de weg op de bon wordt geslingerd voor 20.000 euro, dan laat ik het echt wel na. Zo handelen ze in Oman en daar is geen vuil langs de weg te vinden.

Dus rijst bij mij weer de vraag op: "Waarom zei God dat?"

Geef maar antwoord :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #66 Gepost op: juni 06, 2010, 01:54:26 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 11:53:

Haha! Nou laten we het erop houden dat we allemaal steeds bijleren en dat een mens niet te gauw zich aangevallen moet voelen. d:)b Verder moeten we ons vragen blijven stellen in het leven, maar vragen stellen aan een ander die eigenlijk bedoeld zijn om iemand anders te prikkelen en niet als gewone vraag, daar moeten we voorzichtig mee zijn! ;)


Eh, ik ben het half met je eens. Vragen moet je oprecht stellen, maar het is met het evangelie ook zo dat het hoort te prikkelen. De opmerkingen die Jezus plaatste in zijn leven richting de mensen deden de mensen altijd wat. Of ze kregen er een heftige afkeer van, of ze schrokken etc.. het deed altijd wat met de mensen.

Denk aan de reactie van de leerlingen op de stelling van Jezus:
"het is moeilijker voor een rijke om in het koninkrijk van de hemelen te komen, dan voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen."

De leerlingen schrokken daar van, want wie zou er dan nog in de hemel kunnen komen?

De brieven die Paulus schreef werden ook niet door iedereen in dank afgenomen, want wanneer hij schreef ging de bezem door de kast.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 01:55:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #67 Gepost op: juni 06, 2010, 02:27:34 pm »
Ja dat is ook zo.
Ik dacht even aan vragen die iemand eigenlijk stelt om eigen onvrede naar buiten te brengen en af te reageren op iemand anders. Maar dat valt dan ook eigenlijk niet onder een oprechte vraag op de manier zoals jij het nu bedoelt.
Ik ben het er ook wel mee eens dat vragen die wakker schudden en de bezem door de kast halen wel goed zijn.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #68 Gepost op: juni 06, 2010, 02:28:08 pm »

quote:

Annet schreef op 05 juni 2010 om 22:39:
Ik heb nog nooit iets vroom gezwets genoemd..hoe kom je daar nu bij?
Echt niet?
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 02:31:22 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #69 Gepost op: juni 06, 2010, 02:42:34 pm »

quote:



Nee, echt niet!!!!!
Omdat jij het nu weer aanhaalt zal ik er nog even opmerking over maken, voor dat alles uit z’n verband wordt getrokken. Dat is al gebeurd eigenlijk, maar ik zal nog proberen uit te leggen waar de schoen wat mij betreft wringt. Allereerst maak ik niemand uit voor leugenaar, dat is onzin en dat is wat jullie er zelf van maken.

Gaitema beweert dat ik Jezus’ uitspraken vroom gezwets noem. Dat vind ik wel even een wezenlijk verschil met wat ik feitelijk heb gezegd. Ik heb het niet over de uitspraken van Jezus gehad, maar ik had het over de uitspraken van Gaitema zelf, die ik inderdaad ‘vrome praatjes’ heb genoemd.
Jezus’ uitspraken vroom gezwets noemen óf de uitspraken van Gaitema bestempelen als vrome praatjes vind ik nog wel even een behoorlijk verschil!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #70 Gepost op: juni 06, 2010, 03:06:22 pm »
Dan moet je ook niet zeggen dat je nog 'nooit iets' vroom gezwets hebt genoemd.

Je had het niet specifiek over de woorden van Jezus, maar 'nooit iets'. En dat is feitelijk niet waar, dat is alles wat ik neer wilde zetten. Dat je de woorden van Jezus geen vrome praatjes wilt noemen valt te prijzen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #71 Gepost op: juni 06, 2010, 03:14:53 pm »

quote:

Zwever schreef op 06 juni 2010 om 15:06:
Dan moet je ook niet zeggen dat je nog 'nooit iets' vroom gezwets hebt genoemd.

Je had het niet specifiek over de woorden van Jezus, maar 'nooit iets'. En dat is feitelijk niet waar, dat is alles wat ik neer wilde zetten. Dat je de woorden van Jezus geen vrome praatjes wilt noemen valt te prijzen.


Ja kom zeg…
Vroom gezwets of vrome praatje vind ik óók een groot verschil en ik dat opzicht heb ik dus ook nooit iets vroom gezwets genoemd!

en als het jouw bedoeling is om me hier slecht neer te zetten dan mag je daar direct mee ophouden.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #72 Gepost op: juni 06, 2010, 03:25:53 pm »
Dus ik had toch gelijk. Je noemde het vrome praatjes wat ik zei, dat terwijl ik een uitspraak van Jezus aanhaalde. Dus trok ik de conclusie dat je de woorden van Jezus die ik aanhaalde als vroom gezwets van me vindt en dat maakt dat ik inhoudelijk sterk belemmerd voel om met jou over de bijbel te hebben, want ik ben in het begin al zo weg gezet als een vroom zwetsend iemand.

Je snapte dus ook wel dat ik dat bedoelde. Vroom gezwets of vrome praatjes bedoel ik als het zelfde dus.

Dus dan is het bij mij een :X

Ik heb dan ook bewust niet mijn eigen visie gegeven en lauter gereageerd op visies van anderen.  Ervaring leert ook dat dit niet aan jou ligt, maar een breed probleem is in heel christelijk Nederland.

Over het algemeen beginnen voorstanders van het homohuwlijk overal de tegenstanders allerlei verwijten te maken en worden de monden binnen een versneld tempo gesnoerd alsof we refo's die scheinheilig zijn als schriftgeleerden die niet deugen de deur uit moeten trappen. Dat gevoel krijg ik. Dat terwijl er toch echt wel nette gesprekken mogelijk zijn. Ik wijk van visie hierin sterk af van twee dominee's die ik ken en toch kon ik met hen een gewoon gesprek er over voeren. Ook met de twee homoseksuelen die ik aanhaalde kan ik goed door één deur.

Sterker nog: zelfs ons gezin is verdeeld hierin. Zowel voor als tegenstanders van het homohuwlijk en praktiserende homoseksualiteit leven bij ons samen als een hecht gezin, zonder dat een deel als schriftgeleerden hardhandig het huis wordt uit getrapt.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 03:31:31 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #73 Gepost op: juni 06, 2010, 03:31:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 15:25:
Dus ik had toch gelijk. Ze noemde het vrome praatjes wat ik zei, dat terwijl ik een uitspraak van Jezus aanhaalde.


Ja en nu weet ik het langzamerhand wel hoor. Tjonge jonge zeg.
Je zou die discussie nog eens moeten teruglezen, want ik zeg je nogmaals: ik heb het NIET over de uitspraken van Jezus.
Zo, en nu hou ik er definitief over op, want jullie zien het niet of jullie wíllen het niet zien.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #74 Gepost op: juni 06, 2010, 03:34:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 13:47:
[...]

Ik heb het over de rechtstaat hé. We kunnen ook zeggen: laten we de gevangenissen maar sluiten. Ik zeg ook niet dat we die wet moeten invoeren, maar het zou vast wel helpen als we zo zouden gaan handelen.
Dat denk ik ook wel. En nee, de gevangenissen moeten we zeker niet sluiten.
Er zou trouwens vooral aan meer bewustwording gewerkt moeten worden, denk ik. En aan meer gemeenschapszin...
Maar goed, we zijn hier eigenlijk onderhand wel nogal off-topic aan het discussiëren.

quote:


Zelf ben ik meer voor een middenweg, als het om de rechtsstaat gaat.
Kijk, als ik bij het weg gooien van een blikje langs de weg op de bon wordt geslingerd voor 20.000 euro, dan laat ik het echt wel na. Zo handelen ze in Oman en daar is geen vuil langs de weg te vinden.
Ja dat is een goede zaak. Ik zou er zeker voor zijn om hier ook een forse boete op zomaar wegsmijten van afval in te voeren. 20.000 hoeft het niet eens te wezen, maar ik vrees overigens dat er zelfs voor een gematigd bedrag als 200 euro hier maar een matig draagvlak te vinden is. En een wet plus sanctie zonder solide draagvlak is een moeilijke zaak. Maar zoals gezegd: ik zou er wel voor zijn.

quote:


Dus rijst bij mij weer de vraag op: "Waarom zei God dat?"

Geef maar antwoord :)
Nou, zeker om duidelijk te maken dat ingrijpen geboden is en we het niet maar oogluikend moeten laten gebeuren aangezien dan een voortwoekeren het gevolg zal zijn, zou ik zeggen!
Opmerking
Ik heb aangenomen dat je met de vraag "Waarom zei God dat?" doelde op:
Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 04:00:07 pm door Trajecto »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #75 Gepost op: juni 06, 2010, 03:38:45 pm »
Annet:
Best. Volgens mij heb ik met jou er niet over gesproken. Ik zal je nu pas vertellen dat ik het oneens ben met jou, dingo en Small Brother.

Dat valt wel te halen uit mijn reacties. Ik had het wel mooi gevonden als je een antwoord op mijn vraag "waarom zei God dat?" gaf, maar je hoeft niet te reageren.

Mijn gedachte daarover heb ik trouwens in dank ontvangen van een dominee die juist voor het homohuwlijk is, hoewel ik zelf niet voor ben.
Ik nam zijn antwoord wel in dank aan en gaf hem daarin zeker gelijk.

Zo kan een voor en tegenstander best wel bijbels inhoudelijk elkaar tot steun zijn.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 04:03:34 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #76 Gepost op: juni 06, 2010, 03:47:59 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 15:38:
Best. Volgens mij heb ik met jou er niet over gesproken. Ik zal je nu pas vertellen dat ik het oneens ben met jou, dingo en Small Brother.

Dat valt wel te halen uit mijn reacties. Ik had het wel mooi gevonden als je een antwoord op mijn vraag "waarom zei God dat?" gaf, maar je hoeft niet te reageren.

Mijn gedachte daarover heb ik trouwens in dank ontvangen van een dominee die juist voor het homohuwlijk is, hoewel ik zelf niet voor ben.
Ik nam zijn antwoord wel in dank aan en gaf hem daarin zeker gelijk.

Zo kan een voor en tegenstander best wel bijbels inhoudelijk elkaar tot steun zijn.
Dit is een antwoord aan Annet neem ik aan? Als het namelijk een antwoord zou zijn op mijn laatste antwoord aan jou er vlak boven, zijn er misverstanden!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #77 Gepost op: juni 06, 2010, 03:55:25 pm »
Goed, voor de liefhebbers van de typerende synodaal gereformeerde dominee die voor het homohuwlijk is, best interessant:

In de tijd dat God sprak en zijn oordeel uitsprak over de homoseksuele omgangen onder mannen (over vrouwen sprak Hij niet) was het de tijd dat vrouwen en mannen in Israël gewoon als heteroseksuele stellen trouwden. Een nieuwe trent onstond van tempelprostitutie. Afgoderij waar God van gruwelde, want Hij duld geen afgoderij. Vreselijke dingen zag God gebeuren. Mannen die seks in de tempel hadden met dieren, met meerdere vrouwen en met mannen puur uit seksuele driften. Ook werden kinderen opgeofferd en vonden zo de dood voor deze afgodsdienstige gruwlijke tempelpraktijken.

God zag dat en sprak er een oordeel over. Je zal geen seks hebben met je moeder, buitenspel plegen en zoals deze mannen deden tegen hun heteroseksuele natuur in hun natuurlijke omgang ruilden voor tempelprostitutie praktijken met andere mannen die de zelfde gruwlijke afgodsdienstige gruwelen in de tempel uit voerden. Het was echt een gruwel in Gods ogen wat Hij daar zag gebeuren.

Dus terecht stelt de dominee dat het niet te vergelijken is met de relaties van vandaag de dag waar we over spreken. Paulus benadrukte ook dat het gaat in dit gebod om mannen die tegen hun eigen natuur in hun natuurlijke omgang met vrouwen hebben ingeruild voor tegen natuurlijke omgang met mannen.

Als ik als man die val op vrouwen me net als die mannen in die tijd zou gaan vergrijpen aan mannen uit pure driften, dan is dat voor God een gruwel.

De synodaal gereformeerde dominee die voor het homohuwlijk is zal dan ook de liefde benadrukken. Als je als man of vrouw nu éénmaal echt verliefd wordt op iemand van het zelfde geslacht, dan gaat het over de liefde en liefde komt van God.

Dat ben ik met dit standpunt eens: liefde komt van God en dat moet je ook niet willen tegen houden.

De vraag wat dan over blijft is wel voor mij: "is daarom dan ook de seksuele omgang goed tussen twee mensen van het zelfde geslagt en mogen zij trouwen?"

Ik kan dan enkel naar de schepping kijken en naar de voorbeelden die ik kreeg van de twee christenhomo's die ik ken en denk dat ik het standpunt van de man zou aannemen.

Maar iedereen zou ik willen adviseren: vraag God zelf om inzicht. Koning Salomo vroeg om wijsheid en hij kreeg wijsheid.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 04:01:47 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #78 Gepost op: juni 06, 2010, 03:57:09 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 15:47:
[...]

Dit is een antwoord aan Annet neem ik aan? Als het namelijk een antwoord zou zijn op mijn laatste antwoord aan jou er vlak boven, zijn er misverstanden!
Ja aan Annet, vermoedelijk was het een woordenstrijd en een verschil van interpretatie van woorden vanuit verschillende visies. Dan nog voelde ik me nog wel gekwetst. Want ik meende wat ik zei.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 04:03:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #79 Gepost op: juni 06, 2010, 04:09:03 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 15:34:

Nou, zeker om duidelijk te maken dat ingrijpen geboden is en we het niet maar oogluikend moeten laten gebeuren aangezien dan een voortwoekeren het gevolg zal zijn, zou ik zeggen!
Opmerking
Ik heb aangenomen dat je met de vraag "Waarom zei God dat?" doelde op:
Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]


Ja dat bedoelde ik en ik ben het met je eens toevallig. :*)

Het is tot dusverre ontopic dat ik geloof dat we geen enkele wet zomaar van de hand moeten doen om zo uit te komen bij de wet over het bed delen door de mannen met andere mannen. Wel met in het achterhoofd dat we onder het nieuwe verbond leven, dus dat we vanuit de Geest leven nu en niet vanuit de wetten.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 04:10:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #80 Gepost op: juni 06, 2010, 04:18:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 15:57:
[...]


Ja vermoedelijk was het een woordenstrijd en een verschil van interpretatie van woorden vanuit verschillende visies. Dan nog voelde ik me nog wel gekwetst. Want ik meende wat ik zei.

Met Annet was er inderdaad wat interpretatieverschil van woorden.
"Vroom gezwets" klinkt erg negatief en "vrome praatjes" wat minder, maar het laatste klinkt toch zeker niet prettig voor degene tegen wie het gezegd wordt.
Zoiets moet iemand liever niet zeggen tegen een ander die gewoon serieus een zaak aan het behandelen is.
Hoe dan ook denk ik dat Annet jou in ieder geval als een gesprekspartner ziet waarmee je kunt discussiëren  en die niet alleen maar wat kletst. Ze verweert zich ook sterk tegen het neerleggen bij haar van kwetsende bedoelingen.

Dus hopelijk kan er nu zand over.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #81 Gepost op: juni 06, 2010, 04:35:50 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 16:18:
[...]

Met Annet was er inderdaad wat interpretatieverschil van woorden.
"Vroom gezwets" klinkt erg negatief en "vrome praatjes" wat minder, maar het laatste klinkt toch zeker niet prettig voor degene tegen wie het gezegd wordt.
Zoiets moet iemand liever niet zeggen tegen een ander die gewoon serieus een zaak aan het behandelen is.
Hoe dan ook denk ik dat Annet jou in ieder geval als een gesprekspartner ziet waarmee je kunt discussiëren  en die niet alleen maar wat kletst. Ze verweert zich ook sterk tegen het neerleggen bij haar van kwetsende bedoelingen.

Dus hopelijk kan er nu zand over.


Nou ja, het zou ook wel eens zo aardig zijn als iemand nu eens gewoon zegt dat ik het inderdaad niet zo heb bedoeld. Nu worden mijn woorden uit verband gehaald en krijg ik daardoor van veel mensen verwijten die gewoon niet kloppend zijn.
Daar wordt dan verder niet meer over gesproken en hoe redelijk is dat? Klopt het nu dat mijn woorden compleet worden verdraaid en er iets kwetsend van wordt gemaakt wat uiteindelijk helemaal niet de bedoeling is geweest..

Nu kom ik erop terug en daar zegt vervolgens, bijvoorbeeld Zwever, helemaal niks meer over.
Dan heb ik ook absoluut geen zin om er verder op in te gaan, dat moet je ook maar begrijpen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #82 Gepost op: juni 06, 2010, 04:42:47 pm »
Annet: je noemde het al eens vrome praatjes dus, en zolang als jij dat een juiste verwoording vindt richting wat ik zeg, voel ik me niet serieus genomen in wat ik zeg. Ik voelde me toen gekwetst en daarom ben ik nu ook op mijn hoede.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #83 Gepost op: juni 06, 2010, 04:49:18 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 16:18:

Dus hopelijk kan er nu zand over.
Ik wil het er ook al niet meer over hebben. Sommige onderwerpen zijn praktisch onbespreekbaar. Ik kreeg al eens het advies van iemand: over homoseksualiteit kan je vaak maar beter zwijgen. Ik ben bang dat het voor heel veel onderwerpen geld.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 05:02:03 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #84 Gepost op: juni 06, 2010, 05:51:46 pm »

quote:

Annet schreef op 06 juni 2010 om 16:35:
[...]


Nou ja, het zou ook wel eens zo aardig zijn als iemand nu eens gewoon zegt dat ik het inderdaad niet zo heb bedoeld. Nu worden mijn woorden uit verband gehaald en krijg ik daardoor van veel mensen verwijten die gewoon niet kloppend zijn.
Daar wordt dan verder niet meer over gesproken en hoe redelijk is dat? Klopt het nu dat mijn woorden compleet worden verdraaid en er iets kwetsend van wordt gemaakt wat uiteindelijk helemaal niet de bedoeling is geweest..

Nu kom ik erop terug en daar zegt vervolgens, bijvoorbeeld Zwever, helemaal niks meer over.
Dan heb ik ook absoluut geen zin om er verder op in te gaan, dat moet je ook maar begrijpen.

Het gaat nogal fel tegen elkaar.
De kwestie vroom gezwets komt in dit topic zelfs opduikenen als herinnerende terugblik naar een ander topic, namelijk:

quote:

gaitema schreef op 05 juni 2010 om 22:29:
(...)
Ik zei ook eens dat Jezus zei:
"wanneer je met een begerig oog naar de vrouw van een ander kijkt, dan heb je in jouw hart al echtbreuk geleden."

Toen noemde je dat vroom gezwets.

Waarop jij je nu verweerde met te zeggen dat je dat nooit gezegd had.

Ik ben nu maar niet het hele forum gaan uitspitten om te onderzoeken wat je ooit wel of niet gezegd hebt in andere topics, maar zo is dus de introductie van het gewraakte "vrome gezwets" hier in het topic geweest.

In dit topic heb je zoiets dus inderdaad niet gezegd.
En we kunnen er ook van overtuigd zijn dat ze het niet bedoeld heeft te zeggen, mensen. Voor Annet is het ook niet prettig een negatieve roep te hebben.

Het geheel is dus eigenlijk iets wat nog vanuit een ander topic stamt en wat toen denkelijk niet is uitgepraat en wat nu in dit topic opnieuw oplaait.
Dat kan niet goed werken, zo.

Het topic op zich is er al één wat gemakkelijk controverses geeft en harde standpunten tegenover elkaar.
Laten we proberen het allemaal niet te laten oplopen in heftige emotionele sfeer en vooral niet om dingen die niet eens het eigenlijke thema betreffen.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 06:17:01 pm door Trajecto »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #85 Gepost op: juni 06, 2010, 06:53:50 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 17:51:
[...]

Het gaat nogal fel tegen elkaar.
De kwestie vroom gezwets komt in dit topic zelfs opduikenen als herinnerende terugblik naar een ander topic, namelijk:
[...]

Waarop jij je nu verweerde met te zeggen dat je dat nooit gezegd had.

Ik ben nu maar niet het hele forum gaan uitspitten om te onderzoeken wat je ooit wel of niet gezegd hebt in andere topics, maar zo is dus de introductie van het gewraakte "vrome gezwets" hier in het topic geweest.

In dit topic heb je zoiets dus inderdaad niet gezegd.
En we kunnen er ook van overtuigd zijn dat ze het niet bedoeld heeft te zeggen, mensen. Voor Annet is het ook niet prettig een negatieve roep te hebben.

Het geheel is dus eigenlijk iets wat nog vanuit een ander topic stamt en wat toen denkelijk niet is uitgepraat en wat nu in dit topic opnieuw oplaait.
Dat kan niet goed werken, zo.

Het topic op zich is er al één wat gemakkelijk controverses geeft en harde standpunten tegenover elkaar.
Laten we proberen het allemaal niet te laten oplopen in heftige emotionele sfeer en vooral niet om dingen die niet eens het eigenlijke thema betreffen.


Goed, dat ben ik met je eens Trajecto.
Dank je wel.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #86 Gepost op: juni 06, 2010, 08:50:28 pm »

quote:

De synodaal gereformeerde dominee die voor het homohuwlijk is zal dan ook de liefde benadrukken. Als je als man of vrouw nu éénmaal echt verliefd wordt op iemand van het zelfde geslacht, dan gaat het over de liefde en liefde komt van God.

Dat ben ik met dit standpunt eens: liefde komt van God en dat moet je ook niet willen tegen houden.

Muziek komt ook van God, maar wordt vaak gebruikt om goddeloze boodschappen over te brengen. En de componisten voelen vaak dat hun boodschap echt en oprecht is; maar het komt er toch op neer dat ze Gods gave op een verkeerde manier gebruiken.

Liefde komt van God, maar wordt door zondige mensen vaak verkeerd beleefd en tot uitvoer gebracht. Verliefdheid, hoe "echt" ook doorvoeld, is niet altijd goed; het criterium is niet hoe sterk het gevoelen is maar of het verlangen ook goed is. Als ik heel erg verliefd zou worden op een van mijn studentes, zou ik dan mogen zeggen: liefde komt van God, dus hij wil dat ik m'n vrouw verlaat? ...

Het verhaal van die dominee is wel leuk bedacht--de bijbel kan worden gelativeerd omdat dingen toen anders waren--maar de drijfveer is niet zozeer een beter inzicht in de Schrift maar een hartgrondige wens om de bijbel anders te lezen dan men vroeger deed. En dat lijkt veel op de bijbel naar je hand zetten; iets waar een bijbelgetrouw christen het niet eens mee kan zijn, dacht ik.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #87 Gepost op: juni 06, 2010, 11:39:21 pm »

quote:

Annet schreef op 06 juni 2010 om 18:53:
[...]


Goed, dat ben ik met je eens Trajecto.
Dank je wel.
Geschiedenis. Ik ben toch al de draad kwijt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #88 Gepost op: juni 07, 2010, 12:16:42 am »

quote:

Qohelet schreef op 06 juni 2010 om 20:50:
[...]

Muziek komt ook van God, maar wordt vaak gebruikt om goddeloze boodschappen over te brengen. En de componisten voelen vaak dat hun boodschap echt en oprecht is; maar het komt er toch op neer dat ze Gods gave op een verkeerde manier gebruiken.

Liefde komt van God, maar wordt door zondige mensen vaak verkeerd beleefd en tot uitvoer gebracht. Verliefdheid, hoe "echt" ook doorvoeld, is niet altijd goed; het criterium is niet hoe sterk het gevoelen is maar of het verlangen ook goed is. Als ik heel erg verliefd zou worden op een van mijn studentes, zou ik dan mogen zeggen: liefde komt van God, dus hij wil dat ik m'n vrouw verlaat? ...

Het verhaal van die dominee is wel leuk bedacht--de bijbel kan worden gelativeerd omdat dingen toen anders waren--maar de drijfveer is niet zozeer een beter inzicht in de Schrift maar een hartgrondige wens om de bijbel anders te lezen dan men vroeger deed. En dat lijkt veel op de bijbel naar je hand zetten; iets waar een bijbelgetrouw christen het niet eens mee kan zijn, dacht ik.


Ten eerste denk ik zelf: het gebod van God heeft het wel over een handeling, los van de reden waarom die handeling plaats heeft. Daarom denk ik dat het wel wat zegt over deze tijd. Over het seksueel bedrijven.
Daarnaast heeft Paulus het over de natuurlijke en tegennatuurlijke omgang, wat me dan weer laat richten op de natuur. Al kijkende snap ik wat hij zegt denk ik.

Over geaardheid wordt niet in de bijbel gesproken valt me op, het gaat om de natuurlijke zichtbare omgang op seksueel gebied.

Huwlijk vindt ik bij het door denken wat lastiger. Op het eerste gezicht zie ik dat een huwlijk tussen man en vrouw is ingesteld door God, bijbels gezien. Als ik over het begrip trouwen ga nadenken, wordt het lastiger. Trouwen is immers trouw zijn. Je kan aan nogal wat trouw zijn en elkaar trouw beloven. Trouw vanuit liefde is dan ook niet verkeerd denk ik. Maar trouw zou naar mijn idee dan meer zijn in richting van gewone broer/zus relaties tegen over elkaar of op dat van vrienden voor het leven. Dat van een getrouwd stel gaat weer net een stap verder.

Dus, uiteindelijk vindt ik dat de dominee wel wat te snel conclusies trekt.

Verder in het algemeen:
Ik zie het zoals ik zelf mijn gevoelens herken. Omdat ik pdd-nos heb kan ik slechter relaties aan gaan, maar zal ik een ander niet minder lief hebben. Verliefd worden loopt bij mij geregeld op in zware dompers en om eerlijk te zijn is het gevolg geworden dat ik al jaren niet eens meer verliefd kan zijn. Ik ben echter wel meer van de mensen gaan houden, omdat ik geïnteresseerder ben gaan spitten in de beweegredenen van anderen om te doen en laten wat ze doen en laten, los van hoe ik daar dan in sta. Eigenlijk ben ik mezelf steeds meer gaan weg cijferen. Het geeft me voldoening om contacten te hebben met christenen waarin ik wat voor ze kan doen, en ze geven dan ook veel weer aan mij. De balans er in vinden is dan best een zoektocht, waarin ik op God vertrouw. Want ik kan niet altijd “ja”zeggen en moet leren ook eens “nee” te zeggen en hier en daar bewust maar de chaos om me heen dan maar chaos te laten zijn.

Ik weet dan niet concreet wat liefde van God altijd  inhoud, het is voor mij een zoektocht. Ik denk dat christelijke homoseksuelen ook zo hun zoektochten hebben. Ik kan alleen maar na gaan wat ik zou doen en dan zie ik vooral de wetten van de natuur voor ogen, waarin ik Gods wil lees. Het gevolg daarvan zou het zelfde zijn als waar ik nu al in zit: namelijk het niet hebben van een relatie en jezelf beheersen in je gevoelens. Ik probeer voor ogen te hebben wat Jezus zei: "jullie zijn elkaars broers en zussen." Ik heb een sterke broer zus relatie met mijn eigen familie, daar kan ik me levendig wat bij voorstellen. Wij zijn door ravijnen en dalen gegaan en bleven voor elkaar vechten en bidden. We hebben samen gehuild en samen gelachen, zoals Toon Hermans het voorstelde bij een echter vriend.

Vanuit die houding zou ik denk ik ook proberen te staan als ik een homo zou zijn. Ik mag graag luisteren naar hoe homoseksuele christenen dat zien. Ze zijn verstandig, gelovig en net zo sterk om op Jezus te vertrouwen als ieder ander. Ik kan dan ook niet verder dan in mijn eigen schoenen staan en daar eerlijk over zijn. Een ander leg ik niet wat op. Dat heb ik moeten leren, omdat we anders elkaar met vuur zouden verslinden. Ook dat is tegen Gods wil. Ik ben onder de indruk van woorden in de bijbel waarin staat dat we als broers en zussen van elkaar moeten uitkijken voor discussies, dat we elkaar niet daarin zullen verslinden.

De liefde heeft als kenmerk dat het stand houdt. Aan Gods liefde komt nooit een eind. Ik zoek, zij ook, we kunnen met elkaar zoeken naar die liefde als familie van broers en zussen :)

Worstelingen waar ze vast en zeker mee worstelen ken ik ook. Ik zie de woorden van Paulus die zegt dat hij adviseert aan de meeste mensen om te trouwen, zodat de duivel je gevoelens niet misbruikt om je over te geven aan begeertes van het vlees. Dan denk ik: moet ik dan vanwege mijn pdd-nos gedwongen door de situatie waarin ik sta haast zo sterk worden als Paulus zelf? (of zo zwak als Paulus zelf) Om net als hem wel vrijgezel te kunnen blijven, zonder door satan op het verkeerde pad te worden gesmeten wat me uit eindelijk een kreet zou kunnen laten uitslaan: “ik ben  eenzaam!” Zoals koning Willem III dat riep in zijn buiten echtelijke leven op latere leeftijd in een trein.

Die t-splitsing zal menig priester ook hebben gezien vanuit eenzame gevoelens.
Een priester en ik zullen denk ik onze homoseksueel geaarde broeders en zusters verduveld goed begrijpen.

Jezus zei ook al eens: “niet iedereen kan trouwen.”
Twee redenen bleven me bij het bijbellezen hierover hangen:
Mensen die vanwege een beperking niet kunnen trouwen en mensen die niet kunnen trouwen vanwege hun dienstbaarheid aan God.

Ik kan je vertellen: bewondering heb ik voor de mensen die zich uit deze duivelse dilemma’s weten te slaan.

God is mijn levenskracht zei koning David. Ook hij heeft momenten gehad waarin hij net als koning Willen III riep: “ik ben eenzaam!”

(mijn tong kreeft aan mijn gehemelte...)

Wat een kracht redde hem uit de nood.[/quote]
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 01:08:42 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #89 Gepost op: juni 07, 2010, 12:32:41 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 23:39:
[...]

Geschiedenis. Ik ben toch al de draad kwijt.

Goed, maar Annet zou het graag nog even een keer met je uitpraten -- in het Boom-topic -- wanneer je nog het gevoel hebt dat zij jou niet serieus neemt bij de bijbelverzen die je aanhaalt.
Link naar post van Annet in "de boom": link

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #90 Gepost op: juni 07, 2010, 12:35:50 am »

quote:

Qohelet schreef op 06 juni 2010 om 03:10:
Ik snap niet helemaal waarom deze discussie altijd zo hoog op loopt.

Eeuwenlang heeft de kerk (terecht, meen ik) uit de Bijbel de conclusie getrokken dat homoseksueel gedrag, of homoseksuele begeerte, tegen Gods bedoeling in gaat. Het is zonde. Het voorschrift tegen homoseksueel gedrag is altijd gezien als een die niet maar een tijdelijke status had in de wet van Mozes (ceremonieel, of in het bijzonder voor de natie van Israel) maar als van toepassing op het menselijk leven en de gelovige in het algemeen. Mijns inziens is het ook erg moeilijk om er onder uit te komen dat Paulus homoseksualiteit afwijst als een duidelijk werk van de vlees, in strijd met de Geest.
Je maakt terecht scheiding tussen de gevoelens en de daden.
Het gedrag kun je als zondig beschouwen.
Het gevoelen (de geaardheid) niet.

quote:

Het verbaast me dan ook dat mensen die vasthouden aan deze visie, met haar respectabele traditie, op een nuchtere manier (zoals small brother in deze draad) zo aangevallen worden. Alsof je niet het recht hebt iets "zonde" te noemen als je er zelf niet aan lijdt. Alsof het liefdeloos en nauwdenkend is om het bijbels en kerkelijk getuigenis op dit punt te herhalen.
Ik denk dat het niet om de inhoud gaat maar om de vorm van Smallbrother.
Niemand kan zich bekeren van zijn geaardheid namelijk.
Als iemand dan gaat roepen "bekeer je"  dan heeft hij het niet helemaal begrepen vrees ik.
Ondanks dat mag een ieder roepen wat hij wil wat mij betreft.
Als er dan tegengas komt moet een ieder dat ook accepteren denk ik?

quote:



Ik heb het hier al vaker gezegd: ongetwijfeld heeft de kerk, niet officieel maar in haar sociale gedrag, homoseksuelen (en homofielen) op een onchristelijke manier behandeld en met de nek aangekeken. Alsof ze te vies waren om aan te pakken. Alsof ze toch wel grotere zondaren waren dan de rest. Alsof ze er nooit echt bij konden horen, omdat God een grote hekel aan ze heeft. Dat is niet goed te praten, en ik vind het jammer dat velen de kerk uitgepest zijn door zo'n genadeloze houding.

Aan de andere kant hoort de kerk het bijbels spreken niet af te zwakken. In de eerste plaats moet in het pastoraat en in de prediking de werkelijkheid van de zonde duidelijk gemaakt worden. Geconfronteerd met Gods wet zouden we er allemaal van doordrongen moeten zijn dat onze neigingen, en veel van onze verlangens, woorden en daden, onheilig zijn en voor God te vies om aan te pakken. Dat hakt erin; bij iedereen, van welk geslacht of "geaardheid" dan ook. In seksueel opzicht overtreden de meesten van ons Gods wet, en dan moeten we niet net doen alsof dat maar een kleinigheid is.
Inderdaad AL ONZE NEIGINGEN.
Daarin is er geen onderscheid tussen homo en hetero.

quote:

Een gelovige die op zoek is naar intimiteit en, om welke reden dan ook, geen partner kan vinden van het andere geslacht tot wie hij/zij zich aangetrokken voelt, heeft het moeilijker dan iemand die zo'n partner wel vindt. Met hen lijden wij mee als broers en zussen in de Heer, en we zijn er des te meer verantwoordelijk voor om hen te wijzen op de werkelijkheid dat intimiteit met God uiteindelijk al dat andere te boven gaat. Dat is geen goedkoop gepraat--dat mag het niet zijn--en dat hoeft het ook niet te zijn als we zelf vanuit die houding leven en spreken.
Lijden we wel echt mee? Hebben we begrip en liefde voor hen óf negeren we liever? Zeg nou eerlijk?

quote:

Trouwens, voor ons die wel gezegend zijn met een huwelijkspartner, die wel binnen het bijbels kader kunnen genieten van seksualiteit, is het lang niet altijd gemakkelijk. Hoeveel mensen die getrouwd zijn voelen zich meer aangetrokken--seksueel of emotioneel--tot een ander? Ik ken maar weinig mensen die hiermee niet worstelen. (Natuurlijk weet je het van de meesten niet...)
Ik ken die gevoelens niet. Ik heb mijn leven aan één partner verbonden voor God en Zijn gemeente. Ik ken veel mensen die daar niet mee worstelen, net zoals ik daar niet mee worstel. Ondanks dat weet ik werkhalve dat er veel relaties zijn waarin dit meespeelt.

quote:


Als het dan aankomt op wat de bijbel te zeggen heeft over verboden sekualiteit is dat voor iedereen een harde dobber. Natuurlijk, het is moeilijker voor de een dan voor de ander. Onze verzoekingen en verleidingen zitten in verschillende aspecten van het leven. Ik zie niet in waarom een moeilijke booschap aangaande homoseksualiteit ineens "genadeloos" en "onmenselijk hard" zou moeten zijn, terwijl een verbod op polygamie, vreemdgaan of seks-zonder-verantwoordelijkheid gewoon wordt gevonden. Voor sommigen is zelfs het verbod van pedofilie of incest te moeilijk.

In een discussie over christelijke levensstijl hoort de leidraad te zijn: Gods woord, en de normen die daarin uiteen worden gezet. Natuurlijk zijn een aantal normen geformuleerd in een andere culturele context, maar de meesten lijken met vrij duidelijk en algemeen-menselijk. Gods woord spreekt over een kieskeurig God die meer heiligheid van ons verlangt dan wij hem kunnen (of vaak: willen) geven. Dat is onze ellende. Nu is er verlossing en vergeving en genade, maar als je vraagt wat God van ons wil, dan staan die hoge normen er nog steeds. En we proberen die na te streven. We proberen elkaar bij de les te houden, broederlijk maar duidelijk, mee-lijdend en mee-strijdend.
De discussie gaat ook niet over de bron (Bijbel) maar over de omgang met die Bijbel.

quote:

Zo moeten we ook naast onze homoseksuele geloofsgenoot staan. Liefdevol en met begrip ten aanzien van zijn verlangen (wij kunnen hem begrijpen, want wij kunnen ook heftig begeren wat niet aan ons toekomt), en tegelijk zonde zonde blijven noemen. En in de gaten houden dat zonde benoemen heel wat anders is dan die broeder of zuster veroordelen als niet goed genoeg; want Jezus heeft zijn leven gegeven voor vieze zondaren, zoals wijzelf.
Liefdevol moet je naar de totale schepping zijn, ik deel die mening van je 100%

quote:

Oke, nu ga ik nog een ding toevoegen wat velen mij niet in dank zullen afnemen :) Ik geloof niet dat seksuele geaardheid een vast deel van iemands identiteit is.
Psychologisch te bestrijden maar je mag denken en geloven wat je wilt.
Sexualiteit in de zin van geaardheid heeft wel degelijk te maken met de identiteit (Cullberg 1988 meen ik)

quote:

Dat wordt wel vaak gesuggereerd, maar ik denk dat je daar niks mee opschiet.
NIet alleen gesuggereerd maar ook beschreven in de literatuur bv. Maar als je niet in die sector werkt is het een beetje vreemd om dat te weten denk ik.

quote:

Sommige homoseksuelen hebben geleerd seksuele interesse te krijgen in het andere geslacht. Anderen proberen het, maar het lukt niet. Maar om meteen te zeggen dat homoseksualiteit nu eenmaal is wie je bent, gaat te ver. Het stimuleert ook niet om te proberen anders te zijn.

Wie zegt dat het gaat om " meteen maar zeggen dat je iets bent"? Juist homosexuelen hebben een veel langere zoektocht dan anderen.
Je roept namelijk niet in groep 1 van de mavo dat je homo bent.

quote:

Laat ik een vergelijking trekken: Ik heb psoriasis, een huidziekte die nare schilferige plekken veroorzaakt. Dat zit in de familie; en het gaat nooit helemaal weg. Ik kan zeggen: laat ik er maar niks aan doen, want dit ben ik nu eenmaal; of ik kan proberen het zoveel mogelijk terug te dringen. Dat laatste is natuurlijk wat ik doe, omdat ik geloof dat het er eigenlijk niet zou moeten zijn, en omdat het zeker geen essentieel onderdeel van mij is.
Homosexualiteit is geen ziekte maar geaardheid.
Het is ook niet nodig het als ziekte te benaderen omdat het kwetsend is voor de persoon met deze gevoelens.
Ik weet dat je niet wilt kwetsen dus dat scheelt _O_

quote:

Of een vergelijking dichter bij huis: Ik hou van mijn vrouw maar zou het prima zien zitten een wat grotere harem bij de hand te hebben. "Ik hou van alle vrouwen, mijn hart is veel te groot," zoals een bekend zanger zong. Als ik zo geloven dat dit een wezenlijk deel van mezelf is, zodat alleen maar ongelukkig en gefrustreerd zou kunnen zijn als ik er niet aan toe gaf, dan zou ik niet gemotiveerd zijn om te proberen een heilige levensstijl na te streven. En zelfs al zou ik ongelukkig en gefrustreerd zijn in een monogaam bestaan, dan nog zou ik moeten toegeven dat het niet anders hoort, en verlangend uitzien naar de dag van heiliging en vervolmaken, waar mijn vergankelijk en onheilig lijf verheerlijkt zal worden.

Geinig voorbeeld maar ook niet echt relevant.
Mocht je een harem willen dan wil ik je waarschuwen, lees Sirach 26:27 maar met mij mee, voor je het weet zit deze er bij in de harem:
Een praatzieke, kijvende vrouw
is als een krijgstrompet waarvoor je op de vlucht slaat.
Een man die met zo’n vrouw samenleeft,
leeft voortdurend onder krijgsrumoer.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #91 Gepost op: juni 07, 2010, 12:58:35 am »
.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 12:58:56 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #92 Gepost op: juni 07, 2010, 01:06:44 am »

quote:

vrolijke schreef op 05 juni 2010 om 17:37zoiets als:
Wat een raar geloof toch.
Waarom kon het niet zo geformuleerd worden, dat iedereen het eenduidig kan verstaan?  :)

Vrolijke, noot: Het is niet de bijbel die onduidelijk is, maar het is de nooit aflatende strijd tussen goed en kwaad, tussen begeerte en liefde, tussen leunen op gewoonte/omgeving en steeds terugvallen op de bron.

Dit onderwerp gaat niet over de liefdevolle of liefdeloze bejegening van mensen. Er is hier GEEN discussie over het feit dat wij liefde en geduld en barmhartigheid moeten bewijzen aan broeders en zusters die in een grote verdrukking zijn. Wie dat wel denkt schiet tekort in begrip.

Er is hier ook GEEN discussie over hoe liefdeloos wij willen zijn tegen medeburgers. Wie dat wel denkt schiet hier tekort in begrip.

Er is hier GEEN discussie over een concreet leerpuntje waarbij uiteindelijk een paar hobbyisten elkaar vinden en tot bevestiging van elkaar en het wegzetten van anderen. Wie dat wel denkt schiet hier tekort in begrip.

En evenmin is hier discussie over het feit dat barmhartigheid geen waardeoordeel is over leer en leven van degene aan wie barmhartigheid wordt bewezen. Wie dat wel denkt schiet tekort in begrip.

Het onderwerp is hier in wezen niet de omgang met homoseksualiteit, maar over de vraag wat liefde is. Voor een buitenstaander is misschien niet goed te vatten waarom reacties zijn zoals ze zijn. De verklaring is dat van emotioneel tot rationeel, van scherp tot zachtmoedig, van modern tot ouderwets, van ‘geestelijk’tot wettisch, echt iedereen heeft op dit punt een eigen sterke mening, maar ook een eigen sterke emotie. En dat leidt van links tot rechts tot min of meer krampachtige verwoording van eigen inzicht en vooral een krampachtige beoordeling van inzichten van iemand anders. Maar grosso modo vooral waardevolle reacties.

Daarom zouden wij allen het standpunt van de ander moeten “vertalen” tot een standpunt dat ook in de eigen ogen meer samenhangend is. Dat is een toepassing van “het goede zoeken” in de ander. Dat is proberen te onderscheiden wat de Geest in de ander werkt.  Om die reden wil ik hier heel nadrukkelijk ook opkomen voor standpunten die gemakkelijk aan te vallen zijn. Zie dat maar als een opdracht voor iedereen die iets van zijn gelijk bevestigd ziet. Want gelijk krijgen is een ijdele rijkdom, waardoor het veel meer moeite kost om daarin liefde te bewijzen. En ook zij die menen iemand anders te kunnen wegzetten met een sluitende redenering of een doorslaggevende emotie, zouden de verleiding van deze rijkdom kunnen breken door oog te hebben voor de positie van de ander.

Het gaat hier over de vraag in hoeverre God eigen ideeën heeft over schepping en mens, en bestemming en onderwerping. Het gaat over de liefde die niet wordt gemaakt door mensen, maar door God. Het gaat over de vraag of God's Woord wel tegengeworpen kan worden als onze liefde anders oordeelt. Het gaat erover dat de mens graag vrijheid wil om liefde te beoordelen, want daar is de mens “uiteraard” erg goed in.

Iedereen weet dat de bijbel duidelijk is. Maar de klassieke aanval van de duivel is niet om God tegen te spreken, maar om tegenover God iets te zetten dat meer kennis en meer liefde biedt. Maar God leert ons zonder twijfel dat elke liefde die zich vereenzelvigt met de begeerte van het vlees, niet uit God is.

Wat brengt de verzoeking als God wordt gehoorzaamd?
Dat God de verzochte eer geeft.  Is dat niet genoeg? Willen we meer van God? Meer bevrediging? Maar God zelf zegt: Is het niet, dat ik u eer geef als u weldoet? En als u niet weldoet, dan ligt de zonde aan de deur. Zijn begeerte kleeft u toch aan, en gij zult over hem heersen, gen.4:6. Er wordt dus gevraagd om te gehoorzamen en om de begeerte te overheersen.

Is dat een harde boodschap voor homo’s? Dat slaat nergens op. Geestelijk gezien is het een eer dat God deze mensen inzet om te laten zien hoe hij de harten inneemt en doet branden tot Zijn eer. Wel is er iets anders. In een maatschappij waarin de begeerte alom wordt geaccepteerd en ook huwelijken vervuild en vervuld zijn met begeerte en ontucht en onzedelijkheid, is het eigenlijk bijzonder als de homo kenbaar wordt als Godsdienstig geroepene terwijl de rest van de maatschappij zich al verschuilende in wettige en onwettige relaties God oneer bewijzen, en in hun leven de begeerte ver stellen boven de liefde. Maar dat zegt dan niet zoveel over die homo’s maar over de rest van de maatschappij. Maar de vraag is dan: is dat een reden om de geaardheid van de homo zuiverder te verklaren dan de erkende verdorven geaardheid van de hetero?

Één ding blijft staan, en dat is de emotie. Niet alleen van wantrouwen (Annet’s punt) maar ook van de homo zelf (Gaitema’s punt). Voor een homo zou het pijn doen om te horen dat zijn ellende niet een geaardheid is maar een toegeven aan een onwettige begeerte. Dit nu ligt niet aan die homo of aan mij, maar aan de maatschappij. Want het lijden onder een begeerte wordt door de christelijke maatschappij niet erkend, en omgetiteld tot een geaardheid. En door het als gelijkwaardige geaardheid te bestempelen wordt de homo beroofd van zijn bijzondere beproeving. Geestelijk gezien beroofd van zijn reden tot de dankbaarheid die de apostelen ook toonden voor hun beproevingen.
En ten tweede krijg je dat door het een geaardheid te noemen, dat er geen ruimte meer is voor de zonde. Opnieuw is de oorzaak de maatschappij. Want met de geaardheid accepteren als evennatuurlijk, wordt de daad gelegitimeerd. Maar vanuit de legitimatie is er geen weg meer terug. Want wie vanuit de legitimatie omschakelt naar de aard als beproeving, die verandert de aard van de daad automatisch in zonde. Vandaar de stress en emotie als iemand de zonde benoemt. Want dan wekt hij de suggestie dat de daad een verwijtbaar en opzettelijk zondigen is.

Maar als we gewoon ruimte geven aan gehoorzaamheid als norm en een bijbelse beoordeling van de positie van iemand die gebukt gaat onder een bijzonder lijden, of een bijzondere verslaving, of een bijzondere voorkeur, dan is er een vaststelling dat in beginsel de begeerte aan een ieder trekt, maar dat God sommigen bijzondere beproevingen en bijzondere roepingen geeft. En juist in een tijdperk waarin steeds meer homo’s opkomen, heeft de christenhomo dus bij uitstek een roepingspositie tot wegwijzer naar God.

Maar de maatschappij helpt deze homo’s voor nog geen millimeter als zij de homo’s hun bijzondere plaats afneemt, en ze voorhoudt dat die liefdeloze bijbel-fanaten het helemaal mis hebben met hun opvatting dat een homo mogelijk een bijzondere roeping heeft als voorbeeld voor een zedenloze maatschappij, om te kiezen voor God en het leven te heiligen tot eer van God.

Een soort bijzondere monnik dus. Nou, nee zult u zeggen, want de homo’s kunnen er niet voor kiezen.
Kijk, en dat brengt ons bij een andere kern. Tegenwoordig roept God niet meer en is zijn stem verstomd - lijkt het. Want de leer was altijd dat monniken een roeping hebben en dat ook christenen een roeping hebben. Maar de christenen van vandaag zijn niet geroepen, maar zij zijn bevrijd. Zij zijn geen dienstknechten, maar zij zijn koningen. Zij zijn niet meer onder de wet, maar er hoger boven verheven dan Jezus was. Zij dienen niet meer hun God, maar zij oefenen een discretionaire bevoegdheid uit die wordt begrensd door eigen hart en eigen begeerte alleen.

Ik kom terug bij het begin. Het rare aan het christelijk geloof is dus niet wat jij, Vrolijke, zegt, maar het feit dat er een God is die in de absoluut desolate staat van de wereld en haar toekomst, in staat is een liefde te werken in mensen die maakt dat alles wat deze aarde biedt en bindt, minder boeit dan het toekomstige koninkrijk dat wordt geboden door de schepper van deze aarde. Halleluja; aan Hem zij alle lof en eer.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 01:12:13 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #93 Gepost op: juni 07, 2010, 01:11:44 am »
Er zijn redenen om te spreken, en nog vele meer om te zwijgen.
Helaas zal ik niet doorgaan voor een wijs man.. :-)

quote:

dingo schreef op 04 juni 2010 om 18:02:
Ja die mening - homorelatie toestaan - ben ik inderdaad toegedaan, zolang het gaat over een monogame relatie uiteraard.
Hoezo uiteraard?
Uiteraard is een man heterosexueel. Dat is uit de aard van de mens.
Uiteraard is een man meer polygaam dan monogaam.
En wat is de bestemming voor een bi-seksueel? Uiteraard zelf weten..

Als je de aard van de mens erkent, zul je zien wat tegennatuurlijk is.God dienen is tegennatuurlijk. Wie de aard wil accepteren moet goed bedenken dat uiteraard de mens geneigd is tot het volgen van de begeerte en het breken met God.

De hersenspoeling dat homoseksualiteit een geaardheid is, is als een kleurspoeling tot duiding van de materie om het een christelijk verwerkbare plaats te geven. Die kleurspoeling groeit en spoelt er vanzelf uit; Mark my words! De geaardheid waar we over spreken is de menselijke natuur die niet zoekt wat uit God is, maar wat uit de mens is. Dat raakt een hetero en dat raakt een homo gelijk op. De zonde is het verzet tegen God en het volgen van de eigen begeerte. Daarom zal als het er op aankomt de wereld zelf ontkennen dat de geaardheid van een homo, een extern dingetje door God is, maar de wereld zal het voortouw nemen met het inzicht dat homoseksualiteit geen geaardheid is maar een combinatiemix, die niet bij voorbaat vastligt, en die ook wordt bepaald door de eigen voorkeuren en ervaringen. Ik ben verheugd dat dit hier geen onbekend standpunt is.

De begeerte van de mens zal zich namelijk nooit in een hokje willen laten duwen. Dat geldt ook wanneer God twee mensen samenvoegt. Dan wijst de begeerte een richting en de liefdeloosheid breekt met God.
Maar de liefde volhardt in trouw, ook als de begeerte een andere richting wijst. Net zoals een huwelijk in stand blijft door de ware liefde, blijft de homoseksueel trouw aan zijn God.
Wat je zegt en wat je voelt is maatschappelijk bepaald. Maar wat je gelooft wordt niet maatschappelijk bepaald, maar wordt gevoed vanuit de Heilige Schrift. Als het goed is. Maar als de Schrift voor jou niet gezaghebbend is, ben je een weerloze prooi voor de werking en de machten en de geesten van deze wereld.

Jezus heeft de zondaar lief; die breekt met zijn oude leven en Hem volgt.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #94 Gepost op: juni 07, 2010, 01:15:36 am »
@ Annet: waar ik op wil ingaan is dat je een nieuw-testamentische veroordeling beschouwt als evenzogoed onzin als het oud-testamentische niet-mengen van twee stoffen.
Als je oud-testamentische geboden wilt gebruiken in je argumenten dan is het zaak eerst het nieuwe testament eigen te maken. En dan ook het oude. Maar ga niet vanwege de schaduwachtige betekenis eerst het oude testament afkeuren en dan vervolgens in het nieuwe testament vergelijkingen maken met de betekenisloosheid van het oude testament.

Het oude testament leert je dat je niet wol met linnen moet mengen. Omdat dat gewoon niet goed gaat. Het gaat niet goed vanwege de verschillende samenstelling van die stoffen. Ook zie je een norm van “uit één stuk maken” Want God eist zuiverheid of eenheid. In het nieuwe testament geldt nog steeds diezelfde norm van niet mengen van kleding. Maar in het nieuwe testament krijgt zij een geestelijke lading en een diepere betekenis. In deze context is de geestelijke lading dat we begeerte en liefde niet mogen mengen in onze presentatie. Niet begeerte samenbreien met liefde. Want begeerte is van deze wereld en liefde is van God. Wie zich omgordt met een kleed van begeerte en liefde samen, is zondig. Zelfs wie een kleed van alleen zonde draagt is beter af. Want de zonde kan dan worden benoemd en herkend en erkend. Zonder dat is geen bekering mogelijk.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #95 Gepost op: juni 07, 2010, 01:18:58 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 15:55:
De synodaal gereformeerde dominee die voor het homohuwelijk is zal dan ook de liefde benadrukken. Als je als man of vrouw nu éénmaal echt verliefd wordt op iemand van het zelfde geslacht, dan gaat het over de liefde en liefde komt van God.
Zou deze dominee wel genoeg ermee rekenen dat alle verliefdheid begeerte is?? Verliefdheid heeft helemaal niets te maken met liefde. Vanzelfsprekend kan verliefdheid ontstaan in een legitieme setting. Maar de verliefdheid in het algemeen is de begeerte van het oog die het hart doet branden zonder legitime reden.  
Als jij verliefd wordt op iemand en je ontdekt iets verschrikkelijks immoreels, dan wordt je verliefdheid onmiddellijk overruled door een afknappen. Liefde overruled verliefdheid.
En wat ook voorkomt: als je iets persoonlijks ontdekt waardoor je verliefdheid legitiem is, maar waardoor de begeerte niet krijgt wat gezocht wordt, dan kunnen mensen spontaan afknappen. Liefdeloosheid overuled maar al te vaak verliefdheid.

Hier is dus misschien gewoon een geval van een woord van vermenging van wol met linnen. Niet?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #96 Gepost op: juni 07, 2010, 01:21:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2010 om 23:22:
[...]
Prima startpunt maar eerst een eenduidig vertrekpunt over HOE we lezen en HOE we interpreteren lijkt mij.
Er staat namelijk heel veel in de bijbel en door domweg teksten te roepen wordt het een zootje.
Lees deze maar eens:Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]

Met alleen teksten roepen kom je raar in de rabarbermoes terecht :)
Overigens zou deze draad over de site moeten gaan...

Wat een mooi voorbeeld gebruik je toch. Dat van die zoon vind ik op een of andere manier erg sprekend voor de tijd.
Is het startpunt hier niet dat we het erover eens zijn dat deze tekst nog geheel toepassing vindt? De zoon die de ouders niet gehoorzaamt zondigt tegen het gebod van de liefde. En de steen hoeft niet door ons geworpen te worden, want dat zal God zelf doen als de zoon zich niet bekeert. Want God's rechtvaardig oordeel zal zeker niet wijken. Als dat rechtvaardig oordeel had geweken, dan zou zeker ook Zijn Zoon niet hebben geleden.
 
Laat ik dan ook een waardevolle tekst toevoegen: Lev.20:15. Is bestialiteit nu werkelijk tegen de liefde? Het is toch beter toe te geven dan te branden van begeerte? Nee, gewoon van toepassing.

Als we jouw fraai gekozen voorbeeld, en mijn uitgezochte voorbeeld nu veralgemeniseren, dan is de les die wij mogen trekken, dat de geboden van het oude testament de liefde van God invulling geven. Liefde in de samenleving en tot God. Bij elk van die geboden is dus een terechte vraag hoe dit gebod weerspiegeling vindt in het nieuwe testament.

Dat klopt toch Riemer, of zie ik dat verkeerd?

quote:


1 Petr.4 : Om nu niet meer naar de begeerlijkheden der mensen, maar naar den wil van God, den tijd, die overig is in het vlees, te leven.
Geliefden, houdt u niet vreemd over de hitte der verdrukking onder u, die u geschiedt tot verzoeking, alsof u iets vreemds overkwame; Maar gelijk gij gemeenschap hebt aan het lijden van Christus, alzo verblijdt u; opdat gij ook in de openbaring Zijner heerlijkheid u moogt verblijden en verheugen.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 01:45:23 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #97 Gepost op: juni 07, 2010, 01:26:16 am »
Gelukkig hangt het allemaal niet af van ons en onze inbreng.

quote:

Zach9: Ook laat Ik ter wille van uw eigen verbondsbloed de gevangenen onder u vrij uit de put, waarin geen water is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #98 Gepost op: juni 07, 2010, 01:31:05 am »

quote:

small brother schreef op 07 juni 2010 om 01:18:
[...]
 Zou deze dominee wel genoeg ermee rekenen dat alle verliefdheid begeerte is??


Dat heb ik niet uitegelegd gekregen, dus geen idee.
Ik heb wel een bepaalde indruk en die zal je ook vast hebben.

quote:

Verliefdheid heeft helemaal niets te maken met liefde. Vanzelfsprekend kan verliefdheid ontstaan in een legitieme setting. Maar de verliefdheid in het algemeen is de begeerte van het oog die het hart doet branden zonder legitime reden.  
Als jij verliefd wordt op iemand en je ontdekt iets verschrikkelijks immoreels, dan wordt je verliefdheid onmiddellijk overruled door een afknappen. Liefde overruled verliefdheid.
En wat ook voorkomt: als je iets persoonlijks ontdekt waardoor je verliefdheid legitiem is, maar waardoor de begeerte niet krijgt wat gezocht wordt, dan kunnen mensen spontaan afknappen. Liefdeloosheid overuled maar al te vaak verliefdheid.


Ja, maar dat neemt nog niet weg dat je oog valt op een bepaald geslagt en dat dit gegeven in je hersenen te vinden zijn. Mannen en vrouwen zijn niet het zelfde. Dat ligt in de hersens. Je hebt vast ook meegelezen dat er homoseksueel geaarde mannen zijn met hersens dat gelijk is aan dat van een vrouw?

Ik denk namelijk dat je geaard kan zijn vanwege je hersenen en dat je misleid kan zijn door begeertes. Die twee groepen zie ik voor ogen. Een geaardheid zoals Riemer zei kan niet ontkent worden.

quote:

small brother schreef op 07 juni 2010 om 01:18:Hier is dus misschien gewoon een geval van een woord van vermenging van wol met linnen. Niet?
Ja, dat denk ik wel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #99 Gepost op: juni 07, 2010, 01:41:46 am »
OK. Of iets wel of niet een label krijgt van geaardheid lijkt mij niet een kernpunt. Kernpunt lijkt het mij wanneer de geaardheid wordt gebruikt als relativering en legitimatie van de praktisering.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 02:04:57 am door small brother »