Auteur Topic: Vrouwen niet in bijzondere ambt  (gelezen 31422 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #50 Gepost op: september 30, 2010, 10:39:45 am »

quote:


Ik ben blij dat te lezen!

Zoals we hebben gezien werd de eerste mens Adam een levende ziel en Christus de laatste Adam (1 Kor 15,45) een levendmakende Geest. De eerste mens Adam was gehuwd met de eerste vrouw Eva en de laatste Adam huwde met de gemeente (Jes 62,5) die we de laatste Eva zouden kunnen noemen. In hoofdstuk 12 van het laatste boek van de Bijbel zien we de vrouw ook weer terugkomen evenals in het eerste boek.

quote:

De vrouw en de draak
1 En er werd een groot teken in de hemel gezien: een vrouw, met de zon bekleed, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd; 2 en zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren. 3 En er werd een ander teken in de hemel gezien, en zie, een grote rossige draak met zeven koppen en tien horens, en op zijn koppen zeven kronen. 4 En zijn staart sleepte een derde van de sterren des hemels mede en wierp die op de aarde.
En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, om, zodra zij haar kind gebaard had, dit te verslinden. 5 En zij baarde een zoon, een mannelijk wezen, dat alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf; en haar kind werd plotseling weggevoerd naar God en zijn troon. 6 En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden.
De vrouw, met de zon bekleed, de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd is Israël (Gen 37,10) oftewel de gemeente. Merk op dat Jozef reeds droomde over de zon, de maan en de elf sterren (Gen 37,9) die voor hem, voor de twaalfde ster bogen. Jozef was dus de meest uitnemende ster van de twaalf, hij was een voorafbeelding van de telg van David, de stralende (Op 22,16) morgenster. Een titel die dikwijls ten onrechte op de duivel wordt betrokken.

Denk ook aan Mattheus 2 vers 2.

'...Waar is de geboren Koning der Joden? want wij hebben Zijn ster gezien in het Oosten, en zijn gekomen om Hem te aanbidden.'
« Laatst bewerkt op: september 30, 2010, 11:14:04 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #51 Gepost op: september 30, 2010, 11:00:53 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 20:08:
Jawel, de slaaf is in Christus ook één met zijn heer.
Bedoel je dus dat de heer geen gezag meer heeft over de slaaf????

Jawel de zoon is één in Christus met de vader,
Bedoel je dus dat de vader geen gezag meer heeft over de zoon????

Jawel, de bruid is één in Christus met de bruidegom,
Bedoel je dus dat de bruidegom geen gezag meer heeft over de bruid????

?

Dat is geheel juist denk ik. God zei dat Adam en Eva gelijk als hij waren geworden (Gen 3,22) en schermde de levensboom af zodat ze niet zouden leven in eeuwigheid. Immers, als zij ook van de levensboom hadden gegeten waren ze de eeuwige in alle opzichten gelijk geworden en dus onschendbaar. Adam en Eva waren nagenoeg goden en de impact die hun zonde op de mensheid heeft gehad en nog heeft tot op deze dag bewijst alleen al hoeveel macht ze gekregen hadden.

Ook wat betreft het onderscheid tussen mannen en vrouwen wat door de kerken gemaakt wordt is het interessant om op te merken dat zowel de man als de vrouw gelijk aan God waren geworden op basis van Genesis 3,22. Alleen zolang de vloek van kracht was waaronder zij gekomen waren door de zonde was de vrouw onderworpen aan de man. Dus als Christus de zonde uit de wereld heeft genomen, is het onderscheid wat onder de vloek besloten is dan nog van kracht? Jammer genoeg leren de meeste kerken dat dit wel het geval is en daarom zullen zulken mij nimmer voor zich winnen.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2010, 11:09:39 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #52 Gepost op: september 30, 2010, 11:52:14 am »

quote:

Piebe schreef op 30 september 2010 om 11:00:
[...]

Dat is geheel juist denk ik. God zei dat Adam en Eva gelijk als hij waren geworden (Gen 3,22) en schermde de levensboom zodat ze niet zouden leven in eeuwigheid. Immers, als zij ook van de levensboom hadden gegeten waren ze de eeuwige in alle opzichten gelijk geworden en dus onschendbaar. Adam en Eva waren nagenoeg goden en de impact die hun zonde op de mensheid heeft gehad en nog heeft tot op deze dag bewijst alleen al hoeveel macht ze gekregen hadden.
Maar bestaat er nu juist geen paradox in Genesis 1-3???

De slang verleidde de mens om te willen worden wat hij eigenlijk al was: bijna een god, maar juist door de ongehoorzaamheid viel de mens van zijn voetstuk... De macht nam af in plaats van toe: het "het op eigen kracht willen doen" (het zelf kennis willen hebben van goed en kwaad - het hierin niet op God te vertrouwen) bracht de mens in de situatie om aan zichzelf overgeleverd te zijn, en niet meer te kunnen delen in de "vanzelfsprekende bescherming" van Gods almacht... (het "wandelen met God in de Tuin"....)

De paradox: de mens was geschapen als beeld van God (en dus bijna goddelijk -Psalm 8 ), maar juist het als God willen zijn maakte duidelijk dat de mens stof was en tot stof zou weerkeren..... Het enige waarin Adam en Eva na Gen 3 nog "aan God gelijk" waren, was de plicht om keuzes te maken tussen goed en kwaad..... Een keuze, waarin de mens keer op keer de eigen weg kiest, en niet die van God.... Die kennis van Gods wil "werd Zijn beminden niet meer in de slaap gegeven", als het ware.... Het is sindsdien "hard werken op de akker"....

Mijn stelling: alleen "in God" is de mens "bijna goddelijk".... Buiten God is hij gewoon "stof".... Gaat hij Gods weg, dan zal Hij leven, gaat hij zijn eigen ("vermeend goddelijke") weg, dan gaat hij dood....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #53 Gepost op: september 30, 2010, 12:06:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 september 2010 om 11:52:
[...]

Maar bestaat er nu juist geen paradox in Genesis 1-3???

De slang verleidde de mens om te willen worden wat hij eigenlijk al was: bijna een god, maar juist door de ongehoorzaamheid viel de mens van zijn voetstuk... De macht nam af in plaats van toe: het "het op eigen kracht willen doen" (het zelf kennis willen hebben van goed en kwaad - het hierin niet op God te vertrouwen) bracht de mens in de situatie om aan zichzelf overgeleverd te zijn, en niet meer te kunnen delen in de "vanzelfsprekende bescherming" van Gods almacht... (het "wandelen met God in de Tuin"....)

De paradox: de mens was geschapen als beeld van God (en dus bijna goddelijk -Psalm 8 ), maar juist het als God willen zijn maakte duidelijk dat de mens stof was en tot stof zou weerkeren..... Het enige waarin Adam en Eva na Gen 3 nog "aan God gelijk" waren, was de plicht om keuzes te maken tussen goed en kwaad..... Een keuze, waarin de mens keer op keer de eigen weg kiest, en niet die van God.... Die kennis van Gods wil "werd Zijn beminden niet meer in de slaap gegeven", als het ware.... Het is sindsdien "hard werken op de akker"....

Mijn stelling: alleen "in God" is de mens "bijna goddelijk".... Buiten God is hij gewoon "stof".... Gaat hij Gods weg, dan zal Hij leven, gaat hij zijn eigen ("vermeend goddelijke") weg, dan gaat hij dood....
Bijna gelijk worden aan betekent niet gelijk worden aan God. Denk aan Agrippa die door Paulus bewogen werd en bijna (Hand 26,28) een Christen werd.
Lees Genesis 3 vers 22 maar eens, staat daar soms dat Adam en Eva bijna als God waren geworden? Nee, er staat 'nu is de mens gelijk geworden aan ons' waarop de levensboom werd afgeschermd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #54 Gepost op: september 30, 2010, 12:15:39 pm »
Is het volledig 'gelijk geworden'? Het is volgens mij eerder 'gelijk geworden inzake het kennen van goed en kwaad'. Die beperkende zin erachter in gen 3:22 moet je niet weglaten, imho. Meer 'goddelijk' dan dat, kennende goed en kwaad, werden Adam en Eva niet door het eten van de vrucht.

Maar hoe past dit in het vraagstuk rond vrouwen in het ambt?
« Laatst bewerkt op: september 30, 2010, 12:17:26 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #55 Gepost op: september 30, 2010, 12:35:20 pm »

quote:

elle schreef op 30 september 2010 om 12:15:
Is het volledig 'gelijk geworden'? Het is volgens mij eerder 'gelijk geworden inzake het kennen van goed en kwaad'. Die beperkende zin erachter in gen 3:22 moet je niet weglaten, imho. Meer 'goddelijk' dan dat, kennende goed en kwaad, werden Adam en Eva niet door het eten van de vrucht.

Maar hoe past dit in het vraagstuk rond vrouwen in het ambt?
Volgens mij past e.e.a. wel bij het "vraagstuk" of er bij de schepping een gezagsverhouding man/vrouw bestond, en wat Gen 3 en/of "het optreden van Christus" hierin evt. veranderd heeft... Al dreigt hier wel wat "het verlaten van het topic".....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #56 Gepost op: september 30, 2010, 02:41:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 september 2010 om 12:35:
[...]

Volgens mij past e.e.a. wel bij het "vraagstuk" of er bij de schepping een gezagsverhouding man/vrouw bestond, en wat Gen 3 en/of "het optreden van Christus" hierin evt. veranderd heeft...
Dat vind ik ook en vandaar dat ik het aankaartte.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #57 Gepost op: september 30, 2010, 04:13:42 pm »
kent u het verhaal van Judith en Holofernes?
Judith had dan misschien geen officiële leidinggevende functie, maar toe alle wijze en / of stoere kerels om haar heen het af lieten weten, nam zij het heft in handen en met Gods zegen redde zij haar volk.  

In de eerste eeuwen van onze jaartelling betekende de uitoefening van een leidinggevende functie in de kerk ongeveer hetzelfde als een doodvonnis in een arena. Nog iets anders; zonder geld en in je eentje rondreizen in het midden oosten is tegenwoordig al niet zo 'n goed idee voor vrouwen, laat staan 2000 jaar geleden! Vrouwen zijn te kwetsbaar, en voor de samenleving veel te belangrijk, om bloot te stellen aan een absurd gevaarlijk en kort leven. Dat men in bijbelse tijden vrouwen vrijpleitte van een kamikaze-carriëre lijkt mij vrij logisch en liefdevol.

Eigenlijk was het celibaat in die tijd dus ook heel nuttig. De kamikaze-levensstijl die bij het dragen van kerkelijk gezag hoorde was onmogelijk te combineren met het gezinsleven. Weet u wat een Andreas-kruis is?

Tegenwoordig zitten wij in West Europa in veilig vaarwater. Maar voor evangelisatiewerk in Sudan of Pakistan lijkt mij een jonge, ongetrouwde man, die zich volledig aan die taak wil toewijden, gewoon het meest geschikt.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2010, 04:29:11 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #58 Gepost op: oktober 01, 2010, 10:47:46 am »
Een hele discussie over teksten enz is prachtig,ik blijf er bij dat het een kwestie van tijd is en dan zullen ook in de Gkv vrouwen in het ambt komen.Een voorschot is al gegeven met daarop de reactie het boekje zoals genoemd aan het begin van dit topic.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #59 Gepost op: oktober 02, 2010, 06:39:35 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:57:
[...]

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.
Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw....

Ik heb hier nog eens wat verder naar gekeken...

We zullen het, denk ik, eens zijn dat God zijn oorspronkelijke wereldorde instelt in Genesis 1 en 2?!

Wat spreekt God hier uit als Hij de vrouw wil gaan scheppen? 2:18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past.

De vrouw wordt in de NBV een helper genoemd, die bij de mens (de Adam) past... Maar drukt dat woord "helper" dan een gezagsverhouding uit, die van meet af aan in Gods bedoeling heeft gelegen??? Je zou het op het eerste oog misschien zeggen... De Adam is de heerser en de vrouw is zijn hulp hierbij... Duidelijke orde. Klaar....

1:28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’


Maar wat staat er nu in het Hebreeuws?? God spreekt uit dat Hij voor de Adam een "ezer kenegdov" zal gaan maken...

Een "ezer": dat betekent inderdaad "helper", maar niet per se in onderdanige zin... Ook van God Zelf wordt gezegd dat Hij een Ezer is, een Helper: Psalm 54:6 Zie, God is mij een helper, de Here is het, die mij schraagt.

En wat is dan een "ezer kenegdov"? Een "hulp tegenover hem"?? Dat zou dan toch alleen een partner kunnen zijn, die zich met de man zou kunnen meten??? Een gelijkwaardige denkpartner.... Een die de Adam doet uitroepen:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’


Ik kan me eigenlijk heel goed vinden in de vertaling van dit vers in de NBV... "Been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees"... Hij (Adam) erkent zijn gelijke in de Ishah, de vrouw..... Hier wordt dus geen vorm van "lijfeigenschap" bedoeld....!!

De scheve verhouding staat echt past beschreven in Genesis 3:16..... Maar daar wordt al niet meer gesproken over de scheppingsorde.... Wel over de Wet, waar Paulus het in 1 Kor 14:34 over heeft....
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2010, 08:45:30 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #60 Gepost op: oktober 02, 2010, 08:43:41 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 oktober 2010 om 06:39:
[...]

Ik heb hier nog eens wat verder naar gekeken...

We zullen het, denk ik, eens zijn dat God zijn oorspronkelijke wereldorde instelt in Genesis 1 en 2?!

Wat spreekt God hier uit als Hij de vrouw wil gaan scheppen? 2:18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past.

De vrouw wordt in de NBV een helper genoemd, die bij de mens (de Adam) past... Maar drukt dat woord "helper" dan een gezagsverhouding uit, die van meet af aan in Gods bedoeling heeft gelegen??? Je zou het op het eerste oog misschien zeggen... De Adam is de heerser en de vrouw is zijn hulp hierbij... Duidelijke orde. Klaar....

1:28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’


Maar wat staat er nu in het Hebreeuws?? God spreekt uit dat Hij voor de Adam een "ezer kenegdov" zal gaan maken...

Een ezer: dat betekent inderdaad "helper", maar niet in onderdanige zin... Ook van God Zelf wordt gezegd dat Hij een Ezer is, een Helper: Psalm 54:6 Zie, God is mij een helper, de Here is het, die mij schraagt.

En wat is dan een "ezer kenegdov"? Een "hulp tegenover hem"?? Dat zou dan toch alleen een partner kunnen zijn, die zich met de man zou kunnen meten??? Een gelijkwaardige denkpartner.... Een die de Adam doet uitroepen:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’


Ik kan me eigenlijk heel goed vinden in de vertaling van dit vers in de NBV... "Been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees"... Hij (Adam) erkent zijn gelijke in de Ishah, de vrouw.....

De scheve verhouding staat echt past beschreven in Genesis 3:16..... Maar daar wordt al niet meer gesproken over de scheppingsorde.... wel over de Wet, waar Paulus het in 1 Kor 14:34 over heeft....

Juist!

En daarom schreef ik ook dat het onderscheid tussen de man en de vrouw onder de vloek besloten werd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #61 Gepost op: oktober 02, 2010, 09:28:08 am »
Ik zou het op dit punt wel goed vinden om de mening van ds. Wilschut nog eens mee te wegen....

Hij schrijft op zijn website het volgende:
"In het woord vooraf zeg ik, dat u in mijn boekje geen schokkende nieuwe inzichten zult aantreffen. Het is voor mij trouwens de vraag, of er over ‘vrouw en ambt’ nog wel nieuwe inzichten te verkrijgen zijn".

Dan moet hij toch wel een gedachte hebben bij de betekenis van het "een helper die bij de mens past" uit Genesis 2...

Misschien dat iemand die het boekje van ds. Wilschut in het bezit heeft (b.v. Riemer Lap???) ons wat op weg helpen????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #62 Gepost op: oktober 02, 2010, 03:11:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 september 2010 om 12:35:
Volgens mij past e.e.a. wel bij het "vraagstuk" of er bij de schepping een gezagsverhouding man/vrouw bestond, en wat Gen 3 en/of "het optreden van Christus" hierin evt. veranderd heeft... Al dreigt hier wel wat "het verlaten van het topic".....

De liefde doet dienen, en de liefde roept op tot het wegcijferen van jezelf, en de liefde doet ook de ander te bewegen te groeien in liefde en keuzes te maken van liefde.

Door met een beroep op de liefde het gezag weg te nemen, maak je van liefde een kwaadaardig monster waarin anarchie heerst. En ik gaf voorneelden die jouw liefdebegrip maken tot een wereld van revolutie en anarchie.  Maar laten we nu eens theoretisch aannemen dat het zo is wat je zegt: namelijk dat liefde het gezag wegneemt. Dan kan het niet anders dat de wet ook wordt weggenomen, want de wet leert gezag.

Waarmee je discussie over allerlei verschillende systemen voor en na de zondeval, in wezen een discussie is over de wet. Liefde tegenover de wet. De wet heeft volgens jou niet gegolden in het paradijs.

Voor mij is buitengewoon moeilijk in te leven hoe je met redeneringen de mens, de adam die God geschapen heeft, het gezag ontneemt over alle mensen die uit hem zijn voortgekomen.

De mens is eer verschuldigd aan het gezag, aan God. Dat is evident. De engelen heersen nog over de mens. Straks als de mens zal regeren over de engelen, zijn het de engelen die dit gezag moeten accepteren.

Gezag is dus geen vies, zondig, woord maar gewoon de orde van God. De orde die de mens doet functioneren als mensheid.

En nogmaals: wie liefheeft denkt aan de ander en doet wat de ander graag wil. Maar wie liefheeft en doet wat de ander TEGEN ZIJN WIL of TEGEN DE WIL VAN GOD wil doen, die zal wel degelijk de norm communiceren, en de norm handhaven als hij een functie en taak heeft met die strekking. Want ook God handhaaft de norm en ook Christus handhaaft de norm van de Vader. En Christus, noch engel, noch mens, zal het wensen of wagen om de liefde uit te spelen tegen de ordening waarin God de schepping heeft geschapen.

Het probleem waar de hemel mee kreeg te maken was dat de liefde niet voldoende was om God niet tegen te gaan werken en Zijn gezag niet tegen te staan. De satan werd daarvoor gebonden en buitengeworpen. Wat in hemelsnaam, doet ons dan verlangen om net als hem het gezag als iets oneerbaars en iets liefdeloos' te beschouwen???
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2010, 03:12:53 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #63 Gepost op: oktober 02, 2010, 04:08:01 pm »
Uhhh....???? We hadden het toch over de gezagsverhouding tussen man en vrouw....???? Ik hou geen pleidooi voor "rebellie tegen de hemel" of het "afschaffen van het bevoegd gezag" i.o.d..... Dat de "mens" gezag heeft valt al te lezen in Gen 1. Net als het feit dat God gezag heeft... HIJ stelde de mens aan als hoofd van de schepping. HIJ sprak "eet niet"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #64 Gepost op: oktober 02, 2010, 04:45:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 oktober 2010 om 16:08:
Uhhh....???? We hadden het toch over de gezagsverhouding tussen man en vrouw....???? Ik hou geen pleidooi voor "rebellie tegen de hemel" of het "afschaffen van het bevoegd gezag" i.o.d..... Dat de "mens" gezag heeft valt al te lezen in Gen 1. Net als het feit dat God gezag heeft... HIJ stelde de mens aan als hoofd van de schepping. HIJ sprak "eet niet"....
Precies. Dus dan is de vraag: Gaat het alleen over man en vrouw alleen, waar je het ontbreken van gezag voor de man afleidt uit het één zijn in Christus? Als het niet alleen gaat over man en vrouw moet je het ook breder behandelen/erkennen. Ofwel je moet het argument van één zijn in Christus laten vallen. Lijkt mij, maar ik kan het mis hebben.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #65 Gepost op: oktober 02, 2010, 08:19:26 pm »

quote:

small brother schreef op 02 oktober 2010 om 16:45:
[...]

Precies. Dus dan is de vraag: Gaat het alleen over man en vrouw alleen, waar je het ontbreken van gezag voor de man afleidt uit het één zijn in Christus? Als het niet alleen gaat over man en vrouw moet je het ook breder behandelen/erkennen. Ofwel je moet het argument van één zijn in Christus laten vallen. Lijkt mij, maar ik kan het mis hebben.
Volgens mij stoelt mijn betoog op 2 argumenten:
- In de scheppingsorde is de plaats van de vrouw NAAST de man (en vice versa).
- Het "één zijn in Christus" is inderdaad van wezenlijk belang...

Maar mijn argument gaat m.i. verder dan "het één zijn in Christus"... Wat ik bedoel te zeggen, is dat het uit maakt of we ons laten leiden door onze eigen wil (het aan het begrip "Christelijke vrijheid" een volkomen zelfzuchtige draai geven), of laten leiden door de Geest (zie Rom 8:1-11). En dan wordt m.i. kernwoord "agapè"... De Geest brengt ons uiteindelijk (in Christus) terug in de "door God gewenste staat":

Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest (Rom 8 ).


Je zei: "De wet heeft volgens jou niet gegolden in het paradijs". Dat klopt en dat klopt niet. Ik haalde al Mat 19 aan: Hij zeide tot hen: Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest.

Ik denk inderdaad dat de mens geschapen was om in een volledige vrijheid te leven. Een vrijwel volledige vrijheid, want het enige verbod was: "eet niet van de boom"... Tegelijk wandelde de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin (Gen 3:8). De mens reageerde in Gen 3 op een manier waaruit blijkt dat dit een gewoonte was van de Vader: Zijn komst werd door de mens waargenomen, maar nu verborg de mens zich ineens... Ik maak er uit op, dat er vóór Gen 3 een vertrouwelijke omgang bestond tussen Schepper en schepsel: Gods wil was bekend, want "Gods woonplaats is onder de mensen, Hij woont bij hen. Zij zijn Zijn volken en God Zelf is als hun God bij hen". De toestand die Openbaring 21 schetst was er ook aan het begin... Over die toekomstige situatie zegt Jesaja:
11:9 Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.


De Wet, die bestond vanwege "de hardheid van onze harten" bestond niet in het Paradijs. De Wet, als kennis van (de wil van) de Heer bestond wel degelijk in de Tuin!!


En DAN komen we op het punt dat ik wilde benadrukken: in die paradijselijke toestand, in dat "leven door de Geest", in die volkomen "agapè" bestaat er inderdaad geen "gezagsverhouding" meer, omdat de Heilige Geest ons de wil van God volledig bekend zal maken... Gehoorzaamheid hoeft dan niet meer te worden "afgedwongen" via een gezagsverhouding: men zal vrijwillig leven naar Gods wil...

Maar: Zijn "juk" is licht.... "Eet niet van de boom".... "Mens ("mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen"): Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag"... Zo moeilijk is het voor de mens niet om mens te zijn.... En toch "kruipt een kameel makkelijker door het oog van een naald"... Als God ons niet te hulp zou komen....


En dan mijn argument: als we leven door de Geest, dan geldt mijns inziens dat de vrouw "een krachtig helper naast ons" is, maar als we ons leven laten beheersen door onze eigen wil, dan is de Wet onverkort van kracht, en dan geldt dat "vrouwen niet mogen spreken, maar ondergeschikt moeten blijven, zoals ook in de wet staat".

Waarbij de vraag rest, waarom Paulus de Korinthiërs maande zich aan die Wet te houden.... Ik denk dat 1 Kor 10: 23 of 11:21 hier toch echt een duidelijk antwoord geeft: ze volgden te veel hun eigen wil en niet die van God... En dat houdt ons dan ook weer een hele grote spiegel voor......

Maar tegelijk: bij een geloof in de "wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt" KAN ik het "argument van het één zijn in Christus" NIET laten vallen... Lijkt mij, maar ik kan het mis hebben.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #66 Gepost op: oktober 04, 2010, 04:36:49 pm »
Ik beperk me even tot een hoofdzaak:

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 oktober 2010 om 20:19:
En DAN komen we op het punt dat ik wilde benadrukken: in die paradijselijke toestand bestaat er inderdaad geen "gezagsverhouding" meer, omdat de Heilige Geest ons de wil van God volledig bekend zal maken... Gehoorzaamheid hoeft dan niet meer te worden "afgedwongen" via een gezagsverhouding: men zal vrijwillig leven naar Gods wil...

Gezag gaat niet over afdwingen, maar over een door God ingestelde orde, die wordt gezien en erkend. De kennis door de Heilige Geest leert ons dus niet de vrijheid zonder gezag, maar leert ons juist om in volle vrijheid uit liefde het gezag te zien en te erkennen.

Er van uitgaan dat in de paradijselijke toestand geen gezag heerst, is - ik zeg het opnieuw - in strijd met God. Het is een waanbeeld van de mens die denkt dat in absolute vrijheid geen levende ziel is gesteld over een andere ziel. Dat is een fout uitgangspunt.

Als dan de rest vooral daarop stoelt heeft het geen nut op die rest in te gaan.

Je zegt het ook zelf: "omdat de Heilige Geest ons de Wil van God bekend maakt" Dus je gaat er zelf ook van uit dat God een wil heeft die een andere richting kan opwijzen dan onze vrijheid ons zou bieden als keuze.
God's wil is onze wens, en daarvan willen we niet afwijken, en daarvan mogen we ook niet afwijken, als we niet in de voetsporen willen treden van de satan. Hoe je dan gezag ook definieert, boeit niet zo, als je maar vasthoudt dat het God's Wil is die de dienst uitmaakt, en dat elk spreken over vrijheid die ruimer gaat dan de Wil van God, in feite een keuze voor vijandschap is, en slavernij tot dienstbaarheid aan satan.

Dus we moeten het eerst eens worden over het erkennen van het gezag: dat is een noodzaak/roeping om te kiezen voor de Wil van God,- juist ook in het paradijs. En vanaf daar kan ik dieper ingaan op wat je verder bracht aan argumenten.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2010, 04:38:15 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #67 Gepost op: oktober 04, 2010, 05:01:10 pm »

quote:

small brother schreef op 04 oktober 2010 om 16:36:
Ik beperk me even tot een hoofdzaak:

[...]

Gezag gaat niet over afdwingen, maar over een door God ingestelde orde, die wordt gezien en erkend. De kennis door de Heilige Geest leert ons dus niet de vrijheid zonder gezag, maar leert ons juist om in volle vrijheid uit liefde het gezag te zien en te erkennen.

Er van uitgaan dat in de paradijselijke toestand geen gezag heerst, is - ik zeg het opnieuw - in strijd met God. Het is een waanbeeld van de mens die denkt dat in absolute vrijheid geen levende ziel is gesteld over een andere ziel. Dat is een fout uitgangspunt.

Als dan de rest vooral daarop stoelt heeft het geen nut op die rest in te gaan.

Je zegt het ook zelf: "omdat de Heilige Geest ons de Wil van God bekend maakt" Dus je gaat er zelf ook van uit dat God een wil heeft die een andere richting kan opwijzen dan onze vrijheid ons zou bieden als keuze.
God's wil is onze wens, en daarvan willen we niet afwijken, en daarvan mogen we ook niet afwijken, als we niet in de voetsporen willen treden van de satan. Hoe je dan gezag ook definieert, boeit niet zo, als je maar vasthoudt dat het God's Wil is die de dienst uitmaakt, en dat elk spreken over vrijheid die ruimer gaat dan de Wil van God, in feite een keuze voor vijandschap is, en slavernij tot dienstbaarheid aan satan.

Dus we moeten het eerst eens worden over het erkennen van het gezag: dat is een noodzaak/roeping om te kiezen voor de Wil van God,- juist ook in het paradijs. En vanaf daar kan ik dieper ingaan op wat je verder bracht aan argumenten.

Ik weet niet of we hier van mening verschillen....

Uitgaande van "de paradijselijke situatie"
Dan is Gods wil richtinggevend op het moment dat wij ons vrijwillig richten naar Gods wil, maar normgevend op het moment dat we dat NIET doen (dan geldt: "Gods wil is Wet")....

Hier geldt een uitspraak als die van Paulus: U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander.

Een "buitenstaander" zou nog kunnen roepen: "wat IS dat dan voor een "vrijheid"??" Alles kan, maar alleen datgene "mag" dat past binnen Gods wil.... Dat is geen echte vrijheid..... Paulus antwoord: wat God wil, dat is hetgene dat "goed" is, "opbouwend, en gericht op de ander en niet op zichzelf"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #68 Gepost op: oktober 04, 2010, 07:46:09 pm »
@ small brother, was de vrouw onderworpen aan Adam voordat zij beide onder de vloek kwamen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #69 Gepost op: oktober 06, 2010, 03:03:17 pm »
hallo lieve lezers,

Dat God de mensheid heeft verdeeld in mannelijk en vrouwelijk, heeft een duidelijke biologische reden: het voortbestaan van onze soort. Dat voortbestaan is een goede zaak. Theologisch leergezag, of iedere andere vorm van gezag, is weer een compleet ander onderwerp.

Alleen in het dierenrijk is er een direct verband tussen gezag (plek op de apenrots) en voortplanting. Dat stadium ligt heel erg ver achter ons.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2010, 03:15:17 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #70 Gepost op: oktober 06, 2010, 03:10:56 pm »

quote:

Paul2 schreef op 06 oktober 2010 om 15:03:
hallo lieve lezers,

Dat God de mensheid heeft verdeeld in mannelijk en vrouwelijk, heeft een duidelijke biologische reden: het voortbestaan van onze soort. Dat voortbestaan is een goede zaak. Theologisch leergezag, of iedere andere vorm van gezag, is weer een compleet ander onderwerp.

Alleen in het dierenrijk is er een direct verband tussen gezag (plek op de apenrots) en voortplanting. Dat stadium ligt heel erg ver achter ons.

Dat zit nog......!!!

Juist tot die vrouwen voelde Salomo zich aangetrokken. Hij had zevenhonderd hoofdvrouwen en driehonderd bijvrouwen.... (1 Kon 11)  

Hij heeft die vrouwen vast niet veroverd dankzij zijn mooie blauwe ogen.....  ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2010, 03:12:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #71 Gepost op: oktober 06, 2010, 03:12:12 pm »
on top of the world....
sommige dames vallen op status?
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2010, 03:14:06 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #72 Gepost op: oktober 06, 2010, 03:18:45 pm »

quote:

Paul2 schreef op 06 oktober 2010 om 15:12:
on top of the world....
sommige dames vallen op status?
Ander voorbeeld: de vader van deze Salamo en zijn buurvrouw....

Zou Batseba echt iets te kiezen hebben gehad???? Was zij het die viel voor de status van David????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #73 Gepost op: oktober 06, 2010, 04:43:33 pm »
Ik heb meer het idee dat de vrouwen van Salomo handelswaar waren. Als buurkoning paaide machtige en potentieel gevaarlijke rivalen door ze je dochter cadeau te doen. Dat is idd anders bij Batseba.

Maar verder ben ik het met Paul2 eens. Ik weet niet hoe deze observaties gaan helpen bij het theologische vraagstuk rond vrouwen in het ambt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #74 Gepost op: oktober 06, 2010, 05:18:29 pm »

quote:

elle schreef op 06 oktober 2010 om 16:43:
Ik heb meer het idee dat de vrouwen van Salomo handelswaar waren. Als buurkoning paaide machtige en potentieel gevaarlijke rivalen door ze je dochter cadeau te doen. Dat is idd anders bij Batseba.

Maar verder ben ik het met Paul2 eens. Ik weet niet hoe deze observaties gaan helpen bij het theologische vraagstuk rond vrouwen in het ambt.
Volgens mij waren we aan het praten over de verhouding man-vrouw. Gesteld werd, dat God in zijn scheppingsorde heeft meegegeven dat de man boven de vrouw staat en DUS de vrouw binnen de gemeente geen gezagsdragende functie mag hebben....

M.i. zijn de argumenten die (oa) ik daar tegenin gebracht heb wel degelijk ZEER relevant  voor de discussie rond het theologische vraagstuk m.b.t. vrouwen in het ambt....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #75 Gepost op: oktober 06, 2010, 06:15:45 pm »
Ik geloof idd ook dat God een scheppingsorde heeft ingesteld en dat die ook bepalend is voor de man-vrouw verhouding. Daar doet onze mate van (sociale) evolutie niet veel aan af.

Toch zie ik de man-vrouwverhouding in de tijd van David en Salomo niet als bepalend voor mijn positie in de kerk. Ondanks scheppingsorde had David imho helemaal niet het recht om Batseba te claimen. En koningen hadden imho niet het recht hun dochters als handelswaar te zien. Wanneer iemand meent aan het gedrag van David of Salomo mijn plek in de kerk te moeten bepalen, ga ik hem hartelijk uitlachen, ben ik bang.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #76 Gepost op: oktober 06, 2010, 07:22:46 pm »

quote:

elle schreef op 06 oktober 2010 om 18:15:
Ik geloof idd ook dat God een scheppingsorde heeft ingesteld en dat die ook bepalend is voor de man-vrouw verhouding. Daar doet onze mate van (sociale) evolutie niet veel aan af.

Toch zie ik de man-vrouwverhouding in de tijd van David en Salomo niet als bepalend voor mijn positie in de kerk. Ondanks scheppingsorde had David imho helemaal niet het recht om Batseba te claimen. En koningen hadden imho niet het recht hun dochters als handelswaar te zien. Wanneer iemand meent aan het gedrag van David of Salomo mijn plek in de kerk te moeten bepalen, ga ik hem hartelijk uitlachen, ben ik bang.
David en Salamo kwamen in dit topic pas om de hoek kijken n.a.v. de opmerking van Paul2... "Alleen in het dierenrijk is er een direct verband tussen gezag (plek op de apenrots) en voortplanting"...

Ik lees in Gen 3:16 iets anders:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’


Hier worden gezag (een scheve man-vrouwverhouding) en voortplanting wel degelijk door God in een adem genoemd....

Alleen: dit is geen scheppingsorde....!!! Hier ligt de "vloek van de zonde" over!!!! "Maar van den beginne is het zo niet geweest"... Ik zou zeggen: zie mijn eerdere opmerkingen er over...

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 oktober 2010 om 06:39:
[...]

Ik heb hier nog eens wat verder naar gekeken...

We zullen het, denk ik, eens zijn dat God zijn oorspronkelijke wereldorde instelt in Genesis 1 en 2?!

etc etc...
Ik realiseer me, dat dit wel de moeilijkheid oproept hoe dan de uitspraken van Paulus te duiden in 1 Kor 11
11:7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man.

Alleen: in Gen 1 staat dat de man EN DE VROUW naar Gods beeld geschapen zijn: 1:27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Ja, maar (Paulus): De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man...
Genesis: maar als een "helper tegenover hem" (Gen 2:18)...

Een beroep op Gods scheppingsorde brengt ons hier niet verder....!! Maar waarom houdt Paulus de Korinthiërs dan een heel andere orde voor??? Ik denk zelf dat dat te maken heeft met de ernstige vermaningen die hij hun heeft moeten maken... Met misschien wel het ernstigste verwijt een gebrek aan "agapè"... Ze waren in de ogen van Paulus (van God??!) een "scheppingsorde" nog niet waardig!!!

(En misschien past ONS hier OOK grote bescheidenheid..... Maar dan zou DAT de reden zijn om niet aan de bestaande "orde" te morrelen.... Maar OOK reden om te streven naar het bewandelen van "een weg die nog voortreffelijker is"!!!! Immers is Gods gebod: Joh 15:12 Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad.)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #77 Gepost op: oktober 07, 2010, 12:35:46 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 oktober 2010 om 09:28:
Ik zou het op dit punt wel goed vinden om de mening van ds. Wilschut nog eens mee te wegen....

Hij schrijft op zijn website het volgende:
"In het woord vooraf zeg ik, dat u in mijn boekje geen schokkende nieuwe inzichten zult aantreffen. Het is voor mij trouwens de vraag, of er over ‘vrouw en ambt’ nog wel nieuwe inzichten te verkrijgen zijn".

Dan moet hij toch wel een gedachte hebben bij de betekenis van het "een helper die bij de mens past" uit Genesis 2...

Misschien dat iemand die het boekje van ds. Wilschut in het bezit heeft (b.v. Riemer Lap???) ons wat op weg helpen????
Ik heb zelf het boekje ook maar even besteld..... Ik hoop dat het ons verder helpt op dit punt......

Dean Anderson signaleert (in zijn deel van het CNT op 1 Kor) geen "spanningsveld" tussen Paulus' uitspraken in 1 Kor 11 en hetgeen in Gen 1-2 staat.... Ik ga er ook eens wat andere commentaren op naslaan.... Want het kan natuurlijk ook altijd zo zijn dat ik mijn eigen mening moet bijstellen op dit punt(maar vooralsnog zie ik hier echt een spanningsveld!! Hoe 1 Kor 11 en Gen 1-2 met elkaar te rijmen, en toch ook Paulus "in zijn waarde te laten": hoe moeten we 1 Kor 11:7-15 verstaan???)....

Ik ben in dit verband echt benieuwd wat dr. Wilschut ons te vertellen heeft....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #78 Gepost op: oktober 07, 2010, 08:58:22 pm »
Dames, wilt u even een andere website bezoeken, bijvoorbeeld die van de Margriet of Libelle? Dan kunnen de mannen even onder elkaar praten.

Lalalalala .......

Zo, broeders, even als mannen onder elkaar. Weet je nog van vroeger, die schoolarts, die controleerde of de edele zaken al goed waren ‘ingedaald’? Het woord alleen al, ‘indalen’, roept nog koude rillingen in me op. En in dezelfde regio, die middennaad over het scrotum, dat is ook zo’n mysterieus natuurverschijnsel. Hoe kan dat nou? En last but not least: tepels. Waarom hebben wij die nou?

Het antwoord is iets wat wij mannen vooral geheim moeten houden voor vrouwen. Dit is het geheim: de anatomische standaardinstelling van de mensheid is vrouwelijk. God schiep de mens vrouwelijk. Het is een biologisch feit. Wij mannen zijn alleen maar aangepaste vrouwen. Het grote verschil dat de man mannelijk maakt, is maar een heel zielig klein propje DNA, iets wat nauwelijks nog chromosoom te noemen is: het Y-chromosoom. Welke genetische informatie staat daar op? Nou, niet zo veel eigenlijk, bijna niets.

Ons ondividuele, biologische leven beginnen (embryo) we allemaal op weg naar vrouwelijkheid. Daarom hebben mannen ook  tepels. Daar ‘beneden’ wordt altijd begonnen met de aanleg van vrouwelijke edele delen, en ook in onze buikholtes werd ooit begonnen met de aanleg van eierstokken. Op het juiste moment ‘kickt’ het Y-chromosoom ‘in’ en doet het enige waar hij voor dient: eventjes boe roepen. Vergelijking? Zoals geert Wilders werkelijk niets te melden heeft in de tweede kamer en alleen even aandacht trekt als het onderwerp ‘integratie’ te sprake komt, zo heeft ons Y-chromosoom werkelijk niets te melden in de genetische besluitvorming in ons lichaam, en trekt het alleen even aandacht wanneer het onderwerp ‘sexuele differentiatie’ te sprake komt. De motie van het Y-chromosoom wordt meestal (maar niet altijd) aangenomen. De ‘naad’ tussen de in beginsel altijd vrouwelijke edele delen sluit zich tot onze uiterst mannelijke scrotumnaad. Datgene wat eigenlijk eierstokken zouden gaan worden, wordt zo snel mogelijk de buikholte uitgebonjourd (nog net op tijd voordat de buikwand helemaal ontwikkeld is) om voltooid als testikels  achter die naad van zonet plaats te nemen (schoolarts checkte dit even). De mens is dus vrouwelijk, mensheid is vrouwelijkheid. Wij mannen zijn vervormde vrouwen, wij zijn maar een noodoplossing, wij zijn plan B, voor de mensheid, van onze lieve Heer. Wij zijn de goedkope oplossing (Y-flutchromosoompje) voor het voortbestaan van de soort. Dat is nou de feitelijke scheppingsorde.  Vrouwen zijn waardevolle wezens, wij mannen zijn maar ‘wegwerp’ en we weten het diep van binnen ook. Nou ja, jij wilde toch ook brandweerman worden, of soldaat of astronaut? En het hoogtepunt van de schepping, de heerlijkheid en eer van God, dat is toch de schoonheid van de vrouw ? Ow yeah!  En wij zijn de helper die bij de vrouw past, in bijbelse termen.

Genesis 2:

21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. 23 Toen riep de mens uit:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’

Ons mannelijk lichaam, de tastbare waarheid, vertelt ons dat deze bijbelverzen niet helemaal exact waar kunnen zijn maar eerder omgekeerd. Maar ja, dat zegt ons lichaam...
Niet verder vertellen hè, niet aan vrouwen tenminste. Ze zouden er alleen maar meer zelfvertrouwen door krijgen. Of erger nog, een kerkelijk ambt willen uitoefenen!

Lalalalala.......

Zo dames, welkom terug. Trouwens, loop even langs de keuken, wij kunnen wel wat koffie gebruiken. Zetten jullie die even?
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #79 Gepost op: oktober 07, 2010, 09:51:51 pm »
Om over de herkomst van het mitochondriaal DNA maar helemaal te zwijgen... Geen vrouw, geen fut...

Zou Paulus toch al iets dergelijks hebben vermoed??? Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #80 Gepost op: oktober 08, 2010, 05:57:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 oktober 2010 om 21:51:
Om over de herkomst van het mitochondriaal DNA maar helemaal te zwijgen... Geen vrouw, geen fut...
Mitochondria delen de genadeklap uit aan de mogelijkheid om de bijbelse scheppingsverhalen letterlijk te nemen, dat scheelt. Aeonen geleden heeft een voorouder met celkern een lucratieve deal gesloten met een soort bacterie. Mitochondria gedragen zich tegenwoordig nog altijd als bacteriën, met hun eigen celdelingen binnen onze cellen, en inderdaad met hun eigen genetisch materiaal. Dat mitochondriaal genetisch materiaal is wel een beetje gekrompen qua omvang in de loop der aeonen (ik krijg maar geen genoeg van dat woord), ze zijn gewoon lui geworden omdat de gastheren ze verwennen. Die verwennerij is een serieuze zaak, in ons eigen genetisch materiaal staat beschreven hoe we onze mitochondria in de watten moeten leggen, hoe we dingen voor ze moeten doen die ze zelf inmiddels niet meer kunnen, die dierbare 'special guests' van ons.

En inderdaad, we hebben allemaal onze mitochondria, onze energieleveranciers, van mama gekregen.

Als we de scheppingsverhalen niet meer letterlijk hoeven te nemen, mogen we ook terughoudend zijn met het bouwen van constructies boven op die verhalen, zoals theoriëen over de man-vrouw verhouding.
« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2010, 05:59:03 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #81 Gepost op: oktober 08, 2010, 07:37:19 pm »

quote:

Paul2 schreef op 08 oktober 2010 om 17:57:
[...]
Als we de scheppingsverhalen niet meer letterlijk hoeven te nemen, mogen we ook terughoudend zijn met het bouwen van constructies boven op die verhalen, zoals theoriëen over de man-vrouw verhouding.
Maar wat is nu precies een letterlijk nemen van deze teksten??? Paulus neemt Genesis letterlijk, maar verweeft hierbij de boodschap met een visie op een "bestaande maatschappelijke orde" (1 Kor 11; b.v. een Leert "de natuur" zelf u niet..??)..... (Hij zal een heel goede reden hebben gehad om nu juist de Korinthiërs deze orde niet omver te willen laten werpen....!!!)

Even goed kunnen we (nu we meer inzicht hebben in de anatomie van de mens) ook vanuit een "letterlijk" verstaan van de eerste hoofdstukken van Genesis zien, dat man en vrouw veel meer verweven zijn dan in de Oudheid vanuit de toen bestaande "orde" werd "waargenomen"....

...als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen...

...Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt...

Ik denk dat je Genesis letterlijk kan nemen in het gelijktijdige besef dat het ook hier (net als elders in de bijbel) gaat om verkondigende geschiedenis..... Waarmee ik in grote lijnen bedoel te zeggen: je moet de letter serieus nemen, maar tegelijk vooral ook de boodschap niet uit het oog verliezen....
« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2010, 07:53:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #82 Gepost op: oktober 08, 2010, 09:49:13 pm »
Ja, wats is letterlijk? Dan denk ik vooral aan de gedachte dat de mensheid met maar twee mensen is begonnen, alsof de mensheid (soort) een duidelijk afgebakend ontstaansmoment zou hebben gekend.

Paulus heeft volledig gelijk met zijn uitspraak over vrouwelijke haarlengte!
Iedere man weet dat, daar zit dus vast een diepe kern van waarheid over de scheppingsorde in. :)

Maar wat betreft de verhouding tussen man en vrouw; uit de bijbel valt af te leiden dat de man op de eerste plaats komt en de vrouw op de tweede? Zo ja, wordt die verhouding ook onderbouwd door iets buiten de bijbel, of is die verhouding iets uitsluitend bijbels?
« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2010, 09:59:58 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #83 Gepost op: oktober 09, 2010, 06:55:26 am »

quote:

Paul2 schreef op 08 oktober 2010 om 21:49:
Ja, wats is letterlijk? Dan denk ik vooral aan de gedachte dat de mensheid met maar twee mensen is begonnen, alsof de mensheid (soort) een duidelijk afgebakend ontstaansmoment zou hebben gekend.

Paulus heeft volledig gelijk met zijn uitspraak over vrouwelijke haarlengte!
Iedere man weet dat, daar zit dus vast een diepe kern van waarheid over de scheppingsorde in. :)

Maar wat betreft de verhouding tussen man en vrouw; uit de bijbel valt af te leiden dat de man op de eerste plaats komt en de vrouw op de tweede? Zo ja, wordt die verhouding ook onderbouwd door iets buiten de bijbel, of is die verhouding iets uitsluitend bijbels?
Die uitspraak van Paulus over de haarlengte van mannen is een bijzondere.... Hij zegt: Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, terwijl het een vrouw tot eer strekt?

Dan spreekt hij op zijn minst over een natuur die verweven is met de habitat (leefomgeving) van zijn toehoorders... Want de natuur zelf leert dat ook de man lang haar krijgt als het niet wordt afgeknipt... Wat Paulus ook wel zag gebeuren, want anders had hij zijn uitspraak niet kunnen doen... Maar: Adam had geen schaar tot zijn beschikking....


Wat dat betreft zou je vraag ook kunnen luiden:

Maar wat betreft de verhouding tussen man en vrouw; valt uit de bijbel af te leiden dat de man op de eerste plaats komt en de vrouw op de tweede? Wordt die verhouding ook onderbouwd door iets in de bijbel, of is die verhouding iets uitsluitend buiten-bijbels?

Ik denk dat die verhouding ook onderbouwd wordt door iets in de bijbel maar ook dat dit "van den beginne niet zo is geweest".

Mat 19:4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Gaat deze uitspraak van Jezus echt slechts over huwelijk en echtscheiding? Of gaat hij over "agapè"???


Vergelijk het eens met deze geschiedenis:

quote:

Midrash Rabbah - Genesis XVII:3
3. I WILL MAKE HIM A HELP (‘EZER) AGAINST HIM (KENEGDO - Lit. translation of ‘K'negdo’) : if he is fortunate, she is a help; if not, she is against him. R. Joshua b. Nehemiah said: If a man is fortunate, she is like the wife of Hananiah b. Hakinai; if not, she is like the wife of R. Jose the Galilean. (Rashi, volgens mijn Soncino Chumash: if he is worthy, she is a help; if not, she is against him.. - en zo vat ik onderstaande geschiedenis hier op... als de man het waard is, dan...)

R. Jose the Galilean had a bad wife; she was his sister's daughter, and used to put him to shame. His disciples said to him: ' Master, divorce this woman, for she does not act as benefits your honor.’ ‘Her dowry is too great for me, and I cannot afford to divorce her,’ was his reply.  Now it happened once that he and R. Eleazar b. ‘Azariah were sitting and studying, and when they finished, the latter asked him, ' Sir, will you kindly permit that we go to your home together? 'Yes,’ replied he. As they entered, she cast down her gaze [in anger] and was making her way out, when he looked at a pot standing on the pot-range and asked her, ' Is there anything in the pot? 'There's a hash in it,’ she answered. He went and uncovered it, and found in it some chickens.

Now R. Eleazar b. ‘Azariah knew what he had heard,  and as they sat together and were eating he observed, 'Sir, did she not say it was hash, yet we have found chickens?’ ‘A miracle has happened,’ replied he. When they finished he said to him: ' Master, abandon this woman, for she does not treat you with proper respect.’ ' Sir,’ he replied, ‘her dowry is too great for me and I cannot divorce her.’ ‘We [your pupils],’ said the other, ' will apportion her dowry among ourselves (Each will give something toward it), so you can divorce her.’ And they did so for him; they apportioned her dowry and had her divorced from him, and made him marry another and better wife.

As a punishment for her sins she [the first wife] became married to the town watchman. After some time he was visited with affliction (he became blind), and she went about leading him round the whole town, begging in every district, but on coming to where R. Jose the Galilean lived she used to turn back. But since that man [her husband] was well acquainted with the town, he said to her, ‘Why do you not lead me to the house of R. Jose the Galilean, as I have heard that he is charitably disposed?’ ‘I am his divorced wife,’ she confessed, ‘and I cannot bring myself to face him.’ On one occasion they came begging in the vicinity of R. Jose the Galilean, when he (the second husband) began to abuse her, and their cries brought a crowd and the whole town was shocked at them. Looking out, R. Jose the Galilean saw how they were being jeered at in the streets, whereupon he took and settled them in a room in his own house (or possibly in a house of his) and supported them for the rest of their lives, in accordance with the verse, And that you not hide from your own flesh (Isaiah . 58:7).
Waarom had rabbi Yose de Galileeër een "slechte vrouw"?? Uitgaande van de uitspraak van Rashi omdat hij dat zelf zo verdiende... Scheid van die vrouw, zeiden zijn leerlingen. Waarop hij als enige reactie gaf, dat hij het zich niet kon permitteren, omdat de bruidsschat te omvangrijk was en hij die niet kon "ophoesten"... Wat natuurlijk uiteindelijk via het houden van een collecte door zijn leerlingen op te lossen viel....

Pas toen het aan lager wal raken van zijn ex zijn geweten begon aan te spreken (we gaan er maar van uit dat dat de reden voor zijn gedragsverandering was ;) ), kwam de agapè om de hoek kijken, die hem zichzelf aan het begin van de kwestie in de spiegel had moeten doen kijken, en de enige geldige reden had moeten zijn om NIET van haar te scheiden... Hij had zich de latere schande kunnen besparen, als hij DIT antwoord aan zijn leerlingen had gegeven toen hem werd geadviseerd om van haar te scheiden...

Beter ten halve gekeerd...
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 11:03:35 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #84 Gepost op: oktober 09, 2010, 08:33:25 pm »

quote:

Dan spreekt hij op zijn minst over een natuur die verweven is met de habitat (leefomgeving) van zijn toehoorders... Want de natuur zelf leert dat ook de man  lang haar krijgt als het niet wordt afgeknipt... Wat Paulus ook wel zag gebeuren, want anders had hij zijn uitspraak niet kunnen doen... Maar: Adam had geen schaar tot zijn beschikking....


Het moderne verschil tussen "natuurlijk" en "kunstmatig" werd niet gehanteerd in de oudheid. Wat mensen doen komt over het algemeen ook uit de "natuur" voort. Het ligt in de natuur van de mens om gereedschap te maken, om huizen te bouwen, om vrienden te zoeken, om kinderen te willen verwekken, om zich kunstzinnig uit te drukken, en zo voort. Het ligt ook in de natuur van de man om z'n haar kort te houden (en z'n baard te laten groeien :P).

In de eerste eeuw richtte veel filosofisch-reglieuze discussie zich op normen en waarden, met als kernvraag wat voor gedrag nu precies "volgens de natuur" (κατα φυσεως; secundum naturam) is. Mensen gedragen zich niet altijd "volgens de natuur"; er zijn afwijkingen van "wat de natuur on leert", en die moeten als zodanig worden benoemd en afgekeurd.

In een christelijk kader wordt "volgens de natuur" dan opgevat als "volgens God's bedoeling en (ver)ordening", en de afwijking daarvan "zonde". In 1 Kor 11 appelleert Paulus aan de gangbare visie dat langharige mannen afwijken van "hun natuur"; blijkbaar was Paulus ervan overtuigd is dat God het zo niet bedoeld had! Dezelfde taal wordt gebruikt in Rom 1, waar hij spreekt over homoseksueel gedrag als "onnatuurlijk".
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #85 Gepost op: oktober 10, 2010, 05:30:43 pm »

quote:

Qohelet schreef op 09 oktober 2010 om 20:33:
[...]
In een christelijk kader wordt "volgens de natuur" dan opgevat als "volgens God's bedoeling en (ver)ordening", en de afwijking daarvan "zonde". In 1 Kor 11 appelleert Paulus aan de gangbare visie dat langharige mannen afwijken van "hun natuur"; blijkbaar was Paulus ervan overtuigd is dat God het zo niet bedoeld had!

In die zin bedoelde ik mijn opmerking over het "meewegen van de habitat" ook: het meewegen van de gangbare omgangsvormen...

Alleen dreigt hier, denk ik, wel een soort cirkelredenering:
"We gedragen ons zoals we ons van oudsher gedragen. En OMDAT we dat altijd al zo doen zal die orde ook wel door God gewild zijn. En dus zullen we ons ook altijd zo gedragen..."

Wat er dan in feite gebeurd, is dat we ons "gedrag" handhaven OMDAT we ons "gedrag" handhaven...

Paulus kon de Grieken makkelijk op hun (gangbare) gedrag voor wat betreft haardracht aanspreken, blijkbaar omdat de zeden op dat punt overeenkwamen met de joodse zeden van die tijd...

Lastiger wordt het als we uitspraken, gedaan in die cultuur moeten vertalen naar normen en waarden voor een andere cultuur...

Voor wat betreft de verhouding tussen de visie op de man-vrouwverhouding die van oudsher in onze kerken gangbaar is, en de "moderne" visie op die verhouding binnen onze Westerse maatschappijen (van na "de emancipatie van de vrouw"): hier zou makkelijk gezegd kunnen worden dat die "moderne visie in het Westen" een afdwalen is van de "goddelijke norm"... Alleen: wij worden, als christenen, ook opgeroepen het Woord te verspreiden over de wereld... Hoe moeten we, in dat kader, aankijken tegen maatschappijen die volgens een "matriarchaal denkpatroon" zijn ingericht??? Blijkbaar is die orde aldaar een "door God gewenste orde"... Of is daar dan sprake van "klinkklaar heidendom"??? Ik denk dat we hier geen "eenvoudig antwoord" kunnen geven....

Een beroep op een "natuurlijke orde" kan moeilijke kwesties opleveren, denk ik....

(in dit topic werd bijvoorbeeld ook al eens de verhouding slaaf/meester aangehaald.... voor de kerkelijke visie op slavernij geldt, denk ik, iets soortgelijks....)
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2010, 06:56:14 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #86 Gepost op: oktober 11, 2010, 02:29:23 am »
Als ik je goed begrijp, Hendrik, stel jij het volgende dilemma: Als we de bijbelse aanwijzingen willen toepassen op andere culturen (dan die van Jezus/Paulus/enz.), hoe beoordelen we of de verschillen die we tegenkomen neutraal zijn (zodat we de bijbelse lering toepassen op die andere cultuur) dan wel ongewenst (zodat we de bijbelse lering gebruiken om die cultuur te veranderen)?

Ik kan zien hoe dat een rol speelt in de beoordeling van uitspraken over mannelijke en vrouwelijke rollen. Is de moderne nadruk op de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen in maatschappelijke rollen neutral en bruikbaar, of verkeerd en af te keuren?

Je zou kunnen aanvoeren dat Paulus aanneemt (als een cultuurgegeven) dat mannen autoriteit hebben over de vrouw, evengoed als ouders dat hebben over kinderen, meesters over slaven. Zijn boodschap "vrouwen, onderwerpt u" (in Kol. 3) is dan niet anders dan het uitwerken van de christelijke houding van onderwerping/liefdedienst op voorgegeven structuren-- en dan zou de conclusie zijn dat wij, in onze tijd, dezelfde principes moeten toepassen in de structuren van onze tijd.

Maar zover wil ik niet gaan. In de eerste plaats geloof ik niet dan onze "moderne" tijd zoveel anders was dan die van Paulus. Je had toen ook genoeg feminisme, radicaal en gematigd. Paulus richt zich vooral scherp tegen de radicalen (die onder het mom van christelijke vrijheid maatschappelijk heibel schopten), maar ik geloof dat zijn opmerkingen over mannen en vrouwen ook kritiek inhouden op de mildere emancipatiebewegingen van zijn tijd. In de tweede plaats zijn er teksten zoals 1 Tim 2:13-14 waarin Paulus zijn punten beargumenteert vanuit objectieve, cultuur-onafhankelijke gegevens. Als wij dat met een korreltje zout nemen, nemen we Paulus niet serieus. Een veel gemaakte fout is dat wij neigen te denken dat onze cultuur met haar inzichten "superieur" is, en dat wij dus wel even primitieve ideeen van onze voorgangers kunnen rechtzetten zonder echt naar hun argumenten te luisteren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #87 Gepost op: oktober 11, 2010, 10:33:35 am »
Wat ik meer en meer als een boodschap uit de 1e Korinthebrief meen op te vangen, is dat Paulus inderdaad niet een groot voorstander is van "radicale maatschappelijke verandering" via de bestaande christelijke gemeenten van die tijd...

Niet omdat het niet zo zou zijn dat er in Christus geen slaaf, vrije, man, vrouw, Griek of Jood meer bestaat (maar we dus, terecht, de conclusie mogen trekken dat we in Christus eindelijk mens kunnen zijn zoals God de mens bedoeld heeft - daadwerkelijk kunnen gaan leven naar Zijn "scheppingsorde"). Nee: omdat de grondhouding, waarmee wij naar een dergelijke maatschappelijke omwenteling "streven" (verlangen!) moet deugen: daar moet geen spat "zelfzucht" bij komen kijken, maar enkel een "Godgedreven Agapè"...

Op het moment dat die Liefde bij ons ontbreekt, blijven we gehouden aan het gebod om toch naar die liefde te streven, om waarlijk lief te hebben, en doen we er intussen goed aan om ons te schikken naar "the powers that be"... Want anders zou ons streven niet "tot eer van God" zijn, maar enkel tot eer van onszelf.... Dat zou van ons dreunende gongen of schelle cimbalen maken...


Alleen: in onze huidige maatschappij is de man-vrouwverhouding essentieel gewijzigd t.o.v. die verhouding in de tijden van Paulus.... Die moderne verhouding is m.i. echt niet tegenbijbels (immers: ook in Christus is er geen slaaf, vrije, man, vrouw meer)... Moeten we ons hier, als Kerk, tegen blijven verzetten?? Waarom zouden we dat doen??? En (vooral!!): zou DAT ons juist momenteel geen dreunende gongen of schelle cimbalen maken...????
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2010, 03:49:39 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #88 Gepost op: oktober 11, 2010, 05:41:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2010 om 10:33:
Alleen: in onze huidige maatschappij is de man-vrouwverhouding essentieel gewijzigd t.o.v. die verhouding in de tijden van Paulus....

Is dat wel zo?

Dat karikatuur van een "patriarchistische" primitievere maatschappij die eindelijk plaats heeft gemaakt voor een verlichte samenleving van gelijkheid is, op z'n minst, overdreven.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #89 Gepost op: oktober 11, 2010, 07:34:08 pm »

quote:

Qohelet schreef op 11 oktober 2010 om 17:41:
[...]

Is dat wel zo?

Dat karikatuur van een "patriarchistische" primitievere maatschappij die eindelijk plaats heeft gemaakt voor een verlichte samenleving van gelijkheid is, op z'n minst, overdreven.
Ik had niet de indruk een karikatuur te schetsen.... ;)

In artikel 1 van onze huidige grondwet staat:
Art. 1. [Gelijkheidsbeginsel; discriminatieverbod]
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.


We kunnen er niet om heen: In onze huidige maatschappij is de man-vrouwverhouding essentieel gewijzigd t.o.v. die verhouding in de tijden van Paulus....

Hiermee bestempel ik de maatschappij van Paulus niet tot "patriarchistische primitievere maatschappij" en onze maatschappij niet tot een "verlichte samenleving van gelijkheid"... Een eenzijdig idealiseren van de zogeheten "Verlichting" (Wie was toen, ook in die tijden van "Verlichting", al lang het Licht van de Wereld??) is "levensgevaarlijk"... Dat hebben verschillende "revoluties" ons al laten zien........
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2010, 07:49:09 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #90 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:35:06 pm »
Ik heb intussen het boekje/de bijbelstudie van Wilschut ontvangen... Ik zal het in de komende dagen (weken??) eens een aantal malen met aandacht doornemen, en vanuit de visie van Wilschut alle bijbelteksten nog eens aandachtig doorlezen voordat ik er nu AL te veel over ga zeggen.....

Een opmerking vooraf: hoofdstuk 2 gaat over Gen 1-2.... Dit hoofdstuk zal uiteraard mijn speciale aandacht krijgen.... In het boekje wordt dit bijbelgedeelte (maar dat is mijn eerste indruk) uitgelegd vanuit NT-perspectief (wat ik op zich wel snap; deed Jezus dit niet ook op sommige momenten??!). En de eerste indruk over de uitleg van het begrip "helper" (hebr: ezer): hierin lijkt een rangorde man-vrouw gezien te worden... citaat: "man en vrouw zijn wel gelijkwaardig, maar niet gelijk (WIE kan DAT ontkennen??) Niet gelijk in rangorde"...

Dit vraagt om enige "bezinning"....

Wordt vervolgd....
(d.v.)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #91 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:39:02 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 oktober 2010 om 17:01:

quote:

Small brother schreef: Dus we moeten het eerst eens worden over het erkennen van het gezag: dat is een noodzaak/roeping om te kiezen voor de Wil van God,- juist ook in het paradijs. En vanaf daar kan ik dieper ingaan op wat je verder bracht aan argumenten.

Ik weet niet of we hier van mening verschillen....

Uitgaande van "de paradijselijke situatie"
Dan is Gods wil richtinggevend op het moment dat wij ons vrijwillig richten naar Gods wil, maar normgevend op het moment dat we dat NIET doen (dan geldt: "Gods wil is Wet")....

Hier geldt een uitspraak als die van Paulus: U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander.

Een "buitenstaander" zou nog kunnen roepen: "wat IS dat dan voor een "vrijheid"??" Alles kan, maar alleen datgene "mag" dat past binnen Gods wil.... Dat is geen echte vrijheid..... Paulus antwoord: wat God wil, dat is hetgene dat "goed" is, "opbouwend, en gericht op de ander en niet op zichzelf"....
Je weet en kunt hierboven in een eerdere post nalezen wat ik daarover heb gezegd. Als de éénheid in Christus waarde krijgt voor de basis-gezagsverhouding en de ‘paradijselijke vrijheid’, dan gaat de discusssie niet alleen over man en vrouw, maar ook over alle gezag; Zie mijn eerdere post hierboven en als – zoals je aangeeft – wij het “misschien eens zijn” is de vraag wat je doet twijfelen op een punt dat volledig houdbaarheid verliest in een breder verband.

Ik zal je daarom wat dieper in de materie trekken a.h.v. je beroep op Genesis:

Paulus over liefde, eenheid, en gezag.

Het gesprek gaat hier over verwerping van het gezag. Waar erkend wordt dat God gezag heeft ingesteld, wordt verworpen de gedachte dat de man het gezag over de vrouw heeft gekregen. Maar áls het waar is dat God dit gezag heeft ingesteld, dan gaat dit gesprek dus over een oproep tot opstand tegen God. Merk dan op dat deze vermeende opstand reeds wel daadwerkelijk in de onderbouwing zit. Ten eerste wordt het gezag van Paulus - dat is in de protestantse en ook de katholieke belijdenis niets minder dan woorden uit de mond van God zelf -  snoeihard onderuit gehaald. Want Paulus zegt in Ef. 5: Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams. Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.
En nu wordt hier door jou dus een beroep gedaan op de liefde en éénheid in Christus, om Paulus’gezag te verwerpen en ook het gezag van het Woord van God te verwerpen, let wel: zulks op grond van de Liefde en Eenheid in Christus... Maar Paulus doet JUIST een beroep op de liefde. Hij vervolgt zijn woorden met: Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven; Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord; Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk. Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente. Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen. Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot één vlees wezen.

Merk je op dat Paulus exact dezelfde tekst in Genesis aanhaalt om het tegengestelde te beweren van wat hier met een beroep op Paulus’ woorden in Genesis ingelezen wordt? Wil je werkelijk Paulus tegenspreken met 1. Hetzelfde beroep op de liefde als Paulus, onder 2. het aandragen van dezelfde argument-tekst als Paulus, en 3 met een conclusie die tegengesteld is aan Paulus? En dat terwijl zowel Paulus als het Woord van God ontwijfelbaar serieus genomen worden door jou.  Als je het mij vraagt is dit geval een prachtig voorbeeld van hersenspoeling. Net zo lang blijven spreken en preken totdat via een andere kant hetzelfde geluid weerklinkt, en vanaf dan heb je een generatie op een dwaalspoor. Net als in Noord-Korea. Wij hebben ons 50 jaar laten wijsmaken dat de Noord-Koreanen verplicht moeten klappen en juichen op straffe van we weten niet wat, maar als de persvrijheid intrede doet blijkt dat de mensen inmiddels in een nieuwe generatie gewoon van harte en emotioneel oprecht doen waarvan wij geloven dat het ook voor henzelf onbegrijpelijke onzin is. Hersenspoeling? Jawel, hersenspoeling, die in ons geval ook het gezag van Christus doet verwerpen als we hierboven nalezen: “gelijk ook Christus de gemeente liefgehad heeft.” Volgen we de redenering dat de man geen gezag heeft over de vrouw, dan heeft Christus in de liefde dus ook geen gezag over de gemeente. Ik zeg hersenspoeling, maar het is tegelijk gewoon Opstand tegen God onze Vader.

Als we de andere door jou aangedragen argumenten hier nog heel even buiten beschouwing laten, kun je dan in zoverre de lijn volgen die ik probeer te duiden?
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 05:56:19 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #92 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:54:23 pm »

quote:

small brother schreef op 15 oktober 2010 om 17:39:
[...]
Als we de andere door jou aangedragen argumenten hier nog heel even buiten beschouwing laten, kun je dan in zoverre de lijn volgen die ik probeer te duiden?
Zoals ik 4 min voor jouw post als schreef, zal ik me (met "open mind") gaan bezinnen op met onderwerp, vanuit het gezichtspunt van de mening die vooralsnog niet 100% de mijne is...

Efeze 5 behoort zeker tot de teksten die ik mee zal (moet!) wegen... Alleen (even een "gevoel" vooraf...): dat tekstgedeelte staat OOK niet op zichzelf, maar loopt door in Efeze 6, waarin Paulus spreekt over de verhouding slaaf/meester analoog aan de verhouding gelovige/Christus... Hier lijkt hij (ook???) te spreken over indertijd bestaande gezagsverhoudingen... Hoe denken we tegenwoordig over slavernij????? Wat zou een scheppingsorde zijn op dat punt??? En moeten die overwegingen ook meegenomen worden bij het interpreteren van Ef 5???? ZO makkelijk is ook dit bijbelgedeelte niet, denk ik....

En: GODS gezag staat buiten kijf, dat moge duidelijk zijn!!!

Zoals gezegd: wordt vervolgd... Deo volente....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #93 Gepost op: oktober 16, 2010, 12:11:22 am »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2010 om 19:46:
@ small brother, was de vrouw onderworpen aan Adam voordat zij beide onder de vloek kwamen?
Was Adam onderworpen aan God, voordat hij onder de vloek kwam?

FreedomOfMind

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #94 Gepost op: oktober 16, 2010, 12:47:40 am »
@ iedereen
Mogen we misschien zelf nadenken en hebben we helemaal geen plaatselijke kerk nodig om ons te vertellen wat onze mening is ?
Mogen we misschien zonder clubs die ons geestelijk verkrachten als het niet jouw richting is ?
Remain close to the Great Spirit

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #95 Gepost op: oktober 16, 2010, 01:49:19 am »
Ik ken jouw ervaringen niet en jij de mijne niet, dus daar begint het geduvel al.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #96 Gepost op: oktober 16, 2010, 02:07:10 am »
Om op het onderwerp te reageren. Ik heb er vanuit mijn achtergrond wel geregeld over na gedacht. Maar nooit een antwoord op gehad. Mijn antwoord was gewoon tollerantie en acceptatie van ieder welwillend mens in welk functie dan ook, maakt niet uit van welk geslacht.

Wat me toen opviel op een verjaardag die ik had in een overwegend gereformeerde bonds gezeldschap, dat een meid daar behoorlijk gefrustreerd was over haar predikant die vrouwen stellig van geloof en mening niet de vrijheid wilde geven een ambt in de kerk te vervullen dat iets leidingsgevends in zich had. Zoals: dominee, ouderling, koster en misschien ook diaken of zo. Joost mag weten waar die grens ligt.

Okee. dat viel me op.

Later las ik een boek van een bijnadoodervaring van een vrouw en ze had een kijkje in de hemel. Het frustreerde haar, want ze kwam in een vergadering van alleen maar mannen terecht. Haar werd verteld dat het een rolverdeling is, geen ondergeschiktheid van een man op een vrouw. De man is het hoofd van het gezin, maar de vrouw is de ontvanger van het leven (een geboorte) en voed haar op. Dat is een inmens grote eer. Een zeer aanzienlijke taak die God de vrouw geschonken heeft.

Vanaf toen wist ik dat er een bepaalde rolpatroon in de schepping ligt. Een ouderling in onze gemeente (synodaal gereformeerd, volgend jaar deel van de protestantse gemeente Nijverdal) heb ik eens horen zeggen in een gesprek dat een reden waarom er tegenwoordig meer echtscheidingen voorkomen dan vroeger is dat je vroeger duidelijk één kapitein op een schip had (de man als hoofd van het gezin), maar tegenwoordig twee ( man en vrouw) en zo er vaak tweedracht ontstaat.

Dat zet me vaak te denken.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2010, 02:09:22 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #97 Gepost op: oktober 16, 2010, 08:41:07 am »

quote:

gaitema schreef op 16 oktober 2010 om 02:07:
Vanaf toen wist ik dat er een bepaalde rolpatroon in de schepping ligt. Een ouderling in onze gemeente (synodaal gereformeerd, volgend jaar deel van de protestantse gemeente Nijverdal) heb ik eens horen zeggen in een gesprek dat een reden waarom er tegenwoordig meer echtscheidingen voorkomen dan vroeger is dat je vroeger duidelijk één kapitein op een schip had (de man als hoofd van het gezin), maar tegenwoordig twee ( man en vrouw) en zo er vaak tweedracht ontstaat.

Dat zet me vaak te denken.


Je was er nog laat bij  ;)

Ik heb over je laatste stuk recent ook eea gelezen en of het werkelijk van invloed is weet ik niet.Er is vanuit de overheid wel een enorme druk op financiele onafhankelijkheid en economische participatie waar je verschillend over kunt denken.De man als hoofd van het gezin is bij mijn weten al lang achterhaald,alles moet gelijkwaardig zijn.
Je ziet dus ook binnen de kerken meer en meer 2 verdieners,redelijk vaak hetzelfde consumptiepatroon als elders,kinderen van vroeg tot laat in de creche maw we worden meegezogen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #98 Gepost op: oktober 16, 2010, 12:32:33 pm »
Er zijn mensen die denken dat het hele christendom achterhaald is. De man als hoofd van het gezin is vooral in de westerse samenleving achterhaald, maar elders nog heel gewoon.

Tweeverdieners waren mijn grootouders al. Ze hadden als eersten een auto in de straat en de hele straat aan kinderen zat bij de televisie van mijn grootouders te koekeloeren, omdat er verder in de straat nergens ééntje was. Echter was dit de reden waarom juist mijn moeder thuis bleef voor haar kinderen, om ze op te vangen als ze uit school komen en voor ze te zijn. Zij was als een moeder voor haar jongere broertje vroeger, omdat haar moeder altijd werkte. Dat deed haar en haar broertje geen goed. Haar broertje van 8 vroeg altijd aan haar of hij eentjes mocht gaan voeren in de vijver bij het gemeentehuis. Het laat raden waarom: hij kon zo dicht bij zijn moeder zijn.

Deze samenleving vraagt offers. Je zou haast kunnen zeggen: kinderoffers.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #99 Gepost op: oktober 16, 2010, 01:12:44 pm »

quote:

small brother schreef op 16 oktober 2010 om 00:11:
[...]
Was Adam onderworpen aan God, voordat hij onder de vloek kwam?

Zeker, zoals de vrouw was onderworpen aan de man. Onderworpenheid of gezag is in zichzelf geen zonde-kenmerk !

Gezag gezocht (m/v)
Gezag is niets meer dan gehoorzaam zijn. Dat gold in het paradijs. Maar bij de zondeval is het gezag verworpen en daarmee ook de natuurlijke orde. God was zichtbaar en aanspreekbaar in het paradijs. Maar na de zondeval is geen mens in staat de heerlijkheid van God te aanschouwen zonder te sterven, en God werd de mens als een heerser, alleen zegenende wie Hij verkoos/wie Hem geloofde en diende.
En de man ging heersen volgende zijn zondige gemoed.

En de wet is daarbij ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden (Rom 5)
Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven? (Rom.6)
Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade?
Dat zij verre. Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, óf der zonde tot den dood, óf der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?
Als de wet dan ons spiegelt hoeveel te meer wij ongehoorzaam gesteld worden, hoe zouden wij dan in gehoorzaamheid met haar willen breken?? Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, óf der zonde tot den dood, óf der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden. Daarom is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.
En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

NOTA BENE:
Make no mistake! Naar de mens en in het bijzonder ook naar de christelijke praktijk en leer maakt het niet uit of de man gezag heeft, of de vrouw, of dat beiden een soort van voortdurend afstemmingsbeleid hanteren, of ook dat één gewoon geheel of gedeeltelijk heerst en de ander accepteert dat. Immers in de liefde is het geen schande, maar een geestelijk goed om overheerst te worden of slaaf te zijn. Want juist daarin kun je de liefde van God via de “onderdrukte” bewijzen. De liefde van God maakt dat we alle onderdrukking en alle zorg en alle krapte in dit leven gebruiken als evenzovele tekenen dat wij niet leven vanwege dit leven, of voor dit leven, maar juist dat wij dit tijdelijk leven reeds hebben afgelegd en onze toekomst veiliggesteld hebben tot in eeuwigheid. Het aardse leven met al haar zorg is voor de christen een interactief schouwspel waarin alles wat gezien en getoond wordt uitsluitend tot doel heeft om God’s heerlijkheid en God’s werking in ons te tonen aan een wereld die daarvan verstoken is. Wij danken God voor de eer dat wij mogen laten zien aan onze omgeving dat de benauwdheid van het aardse leven metterdaad op ons geen greep krijgt, omdat dit leven een voorportaal is van een eeuwig en beter leven. Dus, voor een christen is het een eer als hij door omgeving of maatschappij onder druk staat.
Deze notie is belangrijk voor een begrip van deze discussie, en voorkomt dat we nieuwe verwarringen creëren en ineens allerlei rare denkbeelden gaan koppelen aan de uitkomst van de discussie die in de weerbarstige praktijk haaks staan op de bedoeling van het gezag en haaks op de bedoeling van de liefde. Vanuit christelijke optiek maakt het dus in de praktijk niet uit of we in onderdanigheid zijn of gelijk geplaatst. God geeft ons een ieder zijn eigen weg tot verheerlijking van Zijn naam.
Maar Hij gaf ook een basis-orde.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2010, 08:33:12 pm door small brother »