Auteur Topic: GKv doet mee aan Nationale Synode  (gelezen 30100 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Gepost op: september 30, 2010, 11:16:47 am »
Het deputaatschap Kerkelijke eenheid heeft besloten deel te nemen aan de Nationale Synode die op vrijdag 10 en zaterdag 11 december 2010 in Dordrecht zal plaatsvinden. Dit meldt deputaatschap Relatie kerk en overheid in haar jaarrapportage.

De uitnodiging voor de GKv om deel te nemen aan de Nationale Synode was gericht aan ds. A. de Snoo. In eerste instantie heeft hij deze zaak aan deputaten Kerkelijke eenheid (DKE) voorgelegd. Nu dit deputaatschap heeft besloten hieraan deel te nemen, hoopt ds. De Snoo samen met DKE een representatieve vertegenwoordiging (25 personen) uit de GKv samen te stellen. "Het is goed dat de titulair voorzitter van ons deputaatschap als 'vertegenwoordiger van onze kerken in de samenleving' hier ook zelf bij aanwezig is," stellen deputaten Relatie kerk en overheid (RKO) in hun jaarrapport.

Op de website van de Nationale Synode staat te lezen wat het doel is van deze vergadering. De synode wil christenen uit verschillende kerken samenbrengen om te praten niet over wat hen scheidt, maar over wat hen bindt in de levende God, Vader, Zoon en Heilige Geest. Het gaat dus over eenheid in verscheidenheid.
* Het doel van de Nationale Synode is niet om te komen tot een superkerk, waarin iedereen hetzelfde moet denken.
* Het doel van de Nationale Synode is wél het bevorderen van het onderlinge geloofsgesprek om te komen tot een eensgezind getuigenis waarin christenen uitdrukking geven aan wat hen samenbindt in de levende God, Vader, Zoon en Heilige Geest.
* De Nationale Synode wil bovendien naar de Nederlandse samenleving die haar doel en samenhang steeds meer lijkt te verliezen, een getuigenis laten uitgaan: kijk, dit is waar wij christenen samen voor staan! Daarom is de ondertitel van de Nationale Synode ook: protestants platform. (www.nationalesynode.nl)
« Laatst bewerkt op: september 30, 2010, 11:25:53 am door webredacteurMO »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #1 Gepost op: september 30, 2010, 02:33:46 pm »
Dat is mooi!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #2 Gepost op: oktober 09, 2010, 07:44:26 pm »
De NGK ook, las ik vandaag toevallig aan het eind van een artikel (over een ander onderwerp) in het ND....

quote:
Nationale Synode
Minder tijd had de Landelijke Vergadering nodig voor het besluit om deel te nemen aan de Nationale Synode in december, een protestants forum van kerken die een signaal willen afgeven aan de samenleving. Alle handen gingen omhoog bij de stemming, waarmee het initiatief unaniem werd omarmd.
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 07:55:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #3 Gepost op: oktober 11, 2010, 10:35:19 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 oktober 2010 om 19:44:
De NGK ook, las ik vandaag toevallig aan het eind van een artikel (over een ander onderwerp) in het ND....

quote:
Nationale Synode
Minder tijd had de Landelijke Vergadering nodig voor het besluit om deel te nemen aan de Nationale Synode in december, een protestants forum van kerken die een signaal willen afgeven aan de samenleving. Alle handen gingen omhoog bij de stemming, waarmee het initiatief unaniem werd omarmd.
Het artikel staat vandaag in de papieren versie van het ND, maar stond blijkbaar zaterdag al in de online-versie....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #4 Gepost op: oktober 11, 2010, 10:11:43 pm »
De CGK sluit zich ook aan bij dit initiatief.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #5 Gepost op: oktober 12, 2010, 12:38:49 am »

quote:

michielk schreef op 11 oktober 2010 om 22:11:
De CGK sluit zich ook aan bij dit initiatief.

Mooi.
Nu nog wat minder praten en wat meer daden :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #6 Gepost op: oktober 13, 2010, 08:20:40 pm »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #7 Gepost op: oktober 13, 2010, 08:28:08 pm »
Ik denk niet dat DAT de daad was die Riemer op het oog had (een daad tot minder praten)....  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #8 Gepost op: oktober 13, 2010, 08:45:09 pm »
Vreemd, die ingezonden brief stelt aan het eind dat ondergetekenden zich niet vertegenwoordigd voelen terwijl ze eerder in de brief stellen dat de vertegenwoordiging (al dan wel of niet) pas achteraf vastgesteld kan worden.

Nu komt er een initiatief om eindelijk eens met elkaar om de tafel te zitten en zelfs die uitgestoken hand wil men niet aannemen. Volstrekt onbegrijpelijk.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #9 Gepost op: oktober 13, 2010, 09:05:55 pm »
Ik vind het vooral jammer dat ze  met dit ingezonden verhaal een -in mijn ogen- symbolische samenkomst  (weer) veel te serieus benaderen.

Persoonlijk voel ik me ook niet zo vertegenwoordigd,  ik voel me veel meer vertegenwoordigd op  gesprekken tussen de  kerkenraden van de plaatselijke GKv en PKN.   Ik denk dat eenheid(in verscheidenheid) vooral lokaal  begint.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #10 Gepost op: oktober 14, 2010, 12:55:59 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 oktober 2010 om 20:28:
Ik denk niet dat DAT de daad was die Riemer op het oog had (een daad tot minder praten)....  ;)

Mijn opmerking over daden was gericht op het ellenlang en oeverloos vergaderen terwijl we ook als kerken kunnen besluiten dat we samen God gaan dienen.\
Denk daarbij aan de eeuwigdurende gesprekken met de CGK.
Er kan over elke tittel of jota vergaderd worden. Maar wanneer gaan we de handen eens uit de mouwen steken?
In de regel is de GKv wel een vergader kerk maar vergaderend kerken kent men niet echt :)

Ik zeg niet dat er geen hobbels te nemen zijn maar NEEM die hobbels dan ook eens.
Zeker als het gaat om de CGK waar we heel veel binding mee hebben.
Daarnaast merk ik dat de GKv wel wil voetjevrijen met de evangelische hoek maar dat de broeders en zusters in de PKN toch vaak genegeerd worden.
Kerkgeschiedenistechnisch gezien hebben we meer met de PKN dan met de baptist en zijn uitwassen.
Gereformeerd?
Ja, volmondig ja. Maar dan wel een doorgaande reformatie die zijn familieleden wenst te kennen....
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #11 Gepost op: oktober 14, 2010, 01:03:38 am »

quote:

Doarsie schreef op 13 oktober 2010 om 21:05:
Ik vind het vooral jammer dat ze  met dit ingezonden verhaal een -in mijn ogen- symbolische samenkomst  (weer) veel te serieus benaderen.
Wie een stok zoekt om te slaan zal die stok overal kunnen vinden.
Dat geldt voor iedereen en ook voor de ondertekenaars van dit ingezonden.

quote:

Persoonlijk voel ik me ook niet zo vertegenwoordigd,  ik voel me veel meer vertegenwoordigd op  gesprekken tussen de  kerkenraden van de plaatselijke GKv en PKN.   Ik denk dat eenheid(in verscheidenheid) vooral lokaal  begint.

Ik denk dat een NS helemaal geen zoden aan de dijk zal zetten.
Er komen weke verklaringen en meer niet.
Maar toch is het van belang om aanwezig te zijn.
If you van't beat them, join them :)

Wel opvallend dat "verontrust GKv"  hier weer mee aan de haal gaat.
De genoemde weblog is van een meer dan verontrust gereformeerde immers?
Geen idee of de schrijver Johan nog in onze GKv verblijft, ik vermoedt dat hij al lang bij de herstelde kerken onderdak heeft gevonden. maar dat terzijde.

Lees ook even deze:verklaring op GKV
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #12 Gepost op: oktober 14, 2010, 11:56:41 am »

quote:

Thorgrem schreef op 13 oktober 2010 om 20:45:
Vreemd, die ingezonden brief stelt aan het eind dat ondergetekenden zich niet vertegenwoordigd voelen terwijl ze eerder in de brief stellen dat de vertegenwoordiging (al dan wel of niet) pas achteraf vastgesteld kan worden.
je leest niet goed. De schrijvers (Wilschut en Storm) achten zich niet vertegenwoordigd (vanwege inhoudelijke en/of procedurele redenen?!). Eerder in hun brief stellen ze een procedureel punt aan de orde, namelijk dat er helemaal niet door de kerkelijke synode is besloten om een afvaardiging te sturen naar de nationale synode, en aangezien de GKv-synode pas na de nationale synode is, zou je pas achteraf met terugwerkende kracht de afvaardiging kunnen goed- of afkeuren:

Hoe dan ook: het zijn niet de vrijgemaakt-gereformeerde kerken die tot deelname besloten hebben. Dat kan pas achteraf gezegd worden, wanneer de generale synode van Harderwijk in 2011 deze stap zou goedkeuren.

Dus, vanwege de timing kan je als GKv pas achteraf beslissen of je een afvaardiging had willen sturen, omdat het beslismoment nu eenmaal pas na de N.S. valt. Dus nu zit er namens de GKv een afvaardiging die in feite helemaal niet namens de GKv is.

quote:

Nu komt er een initiatief om eindelijk eens met elkaar om de tafel te zitten en zelfs die uitgestoken hand wil men niet aannemen. Volstrekt onbegrijpelijk.
ik wil veel uitgestoken handen aannemen, maar voor mij hoeven de handen van vrijzinnig protestanten die Jezus loochenen absoluut niet. Ik kan me goed voorstellen dat dat ook de bezwaren zijn van Storm en Wilschut.


een paar illustraties van uitgestoken handen waar ik geen behoefte aan heb:
God is alles, die er altijd is, die wij als kinderen van een vader werkelijk kennen mogen door zijn zoon Jezus Christus een mens vol van Geest, in wie wij God nabij voelen. Jezus is de rechtvaardige, die geleefd heeft zoals God het heeft bedoelt en ons tot voorbeeld is. Hij heeft ons een spiegel voorgehouden en met zijn lijden aan het kruis ons bewust gemaakt van onze zonden. Zijn dood was niet het einde. Hij is diep in ons blijven leven. Ook wij voelen dat we eeuwig zijn. (uit Remonstrantse hoek)

(...)
Het feit dat dit credo teruggaat op de Apostolische Geloofsbelijdenis maakt helaas ook dat er weinig verrassends in zit. Ook vind ik het jammer dat het levensgevoel van de moderne gelovige niet wordt aangestipt: de ervaring dat geloven veelal een zoeken is dat niet per definitie hoeft te leiden tot vaststaande overtuigingen (immers: in het zoeken zelf worden we geraakt door de Eeuwige) en de ervaring dat niet alleen door de getuigenissen van profeten en apostelen, maar onder andere ook door allerhande hedendaagse stemmen en beelden Gods stem tot ons klinkt.

Positief waardeer ik wel de beschrijving van Jezus als de rechtvaardige. Daarbij aangetekend dat velen uit onze kring zich meer zullen vinden in de beschrijving dat hij de wil van God heeft gedaan en ons daarin is voorgegaan, dan in de zinsnede over schuld en verzoening.
(...) zo ervaar ik het ‘feitelijke’ zinnetje ‘Met Pinksteren is de Heilige Geest uitgestort’ als een Fremdkörper in de verder zo belijdende tekst.
(...)
(ook uit de remonstrantse broederschap)


Het stuk over Jezus in het 'credo' van de nationale synode luidt als volgt:
God is de Levende, die we werkelijk kennen mogen
door zijn Zoon Jezus Christus, geboren uit Israël,
in wie wij Gods verborgen hartklop horen.
Jezus is de rechtvaardige, die de wil van God heeft gedaan
en ons deze wil heeft voorgeleefd.
Hij heeft onze schuld op zich genomen en gedragen,
aan het kruis van Golgotha ons weer met God verzoend.
Zijn graf was niet het einde: Hij is opgestaan!
Daarom heeft voor ons de dood niet meer het laatste woord.

Sinds Pasen klinkt het evangelie voort,
het woord van omkeer tot nieuw leven.
Het verkondigt ons Gods vrede die het verstand te boven gaat.
Geen mens is meer een hopeloos geval
want in de muur van dood en schuld,
heeft Jezus een deur geopend
naar de Vader en elkaar.
Naar Hem zien we verlangend uit:
Kom, Heer Jezus, kom!


Opvallend:
waar is Jezus' verheven positie? Zijn goddelijkheid? Zijn zitten aan de rechterhand van de Vader?
Waarom staat er wel dat Jezus geboren is uit Israel, maar niet (zoals in bv. het apostolicum) van de Heilige Geest?
Waar is gebleven, dat Jezus terugkomt om te oordelen?

De tekst is wel losjes gebaseerd op het Apostolicum (en andere oude belijdenissen) maar dan alleen qua vorm. Qua inhoud is er nogal wat cruciaals weggelaten.

Zonder al te veel moeite kan er ook wel een uitnodiging gestuurd worden naar de Jehovah's getuigen. (Hooguit moeten die hun achterban er even op wijzen dat het "Hij" spraakgebruik over de Heilige Geest in de bijbel ook hier en daar zo voorkomt, maar dat heeft hen er ook nooit van weerhouden om te stellen dat de Geest een kracht is, en geen persoon.)
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 12:25:35 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #13 Gepost op: oktober 14, 2010, 12:40:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2010 om 11:56:
[...]
ik wil veel uitgestoken handen aannemen, maar voor mij hoeven de handen van vrijzinnig protestanten die Jezus loochenen absoluut niet. Ik kan me goed voorstellen dat dat ook de bezwaren zijn van Storm en Wilschut.
Met de uitgestoken hand nemen we toch niet gelijk de volledige denkwereld van de gesprekspartner aan???

"Vrijzinnigheid" is niet een besmettelijke ziekte... We hoeven onszelf of de ander niet quarantaine te houden, want dat is zinloos en zou bovendien door buitenstaanders nog "verkeerd" uitgelegd kunnen worden ook....

Een, consequent volgehouden, "liefdevol vermanen" lijkt me hier beter dan het niet enkel "de andere wang", maar meteen ook "de rug toekeren"...

Evt. bezwaren van Wilschut en Storm ZOU ik me kunnen voorstellen (al stonden die NIET in hun ingezonden artikel vermeld, behalve een procedureel bezwaar van ondergeschikt belang - gelet op het belang van de bijbelse oproep tot Eenheid....). Hun (re)actie kan ik met NIET voorstellen... Laat je DAN vertegenwoordigen in de GKV-afvaardiging en laat hier een bijbels geluid horen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #14 Gepost op: oktober 14, 2010, 01:02:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 oktober 2010 om 12:40:
[...]

Met de uitgestoken hand nemen we toch niet gelijk de volledige denkwereld van de gesprekspartner aan???


ligt eraan wat de situatie/context is. Als het gaat om een 'synode' waarop kerken een eensgezind geluid willen laten horen, dan vereenzelvig je jezelf er wel mee.

quote:

"Vrijzinnigheid" is niet een besmettelijke ziekte... We hoeven onszelf of de ander niet quarantaine te houden, want dat is zinloos en zou bovendien door buitenstaanders nog "verkeerd" uitgelegd kunnen worden ook....


helemaal mee eens. Maar dat betekent niet dat je samen bv. met vrijzinnigen verklaringen moet opstellen over kerkelijke eenheid.

quote:

Een, consequent volgehouden, "liefdevol vermanen" lijkt me hier beter dan het niet enkel "de andere wang", maar meteen ook "de rug toekeren"...

Evt. bezwaren van Wilschut en Storm ZOU ik me kunnen voorstellen (al stonden die NIET in hun ingezonden artikel vermeld, behalve een procedureel bezwaar van ondergeschikt belang - gelet op het belang van de bijbelse oproep tot Eenheid....). Hun (re)actie kan ik met NIET voorstellen... Laat je DAN vertegenwoordigen in de GKV-afvaardiging en laat hier een bijbels geluid horen....
het ligt er maar net aan wat precies het doel van de 'nationale synode' is. Is het een forum waarop iedereen z'n zegje mag doen? Dan geen enkel probleem mee. Is het een samenkomst waaruit een soort verklaring over kerkelijke eenheid/eensgezindheid/etc moet komen. Dat lijkt me niet wenselijk samen met vrijzinnigen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #15 Gepost op: oktober 14, 2010, 01:16:57 pm »

Nationale Synode – remedie tegen verdeeldheid
(...)

Om deze verdeeldheid van de kerken en om een helder christelijk geluid in de samenleving is de stuurgroep Nationale Synode opgericht. De naam komt van de eerste Nationale Synode 1618-1619 te Dordrecht. Zij wil een christelijk geluid van eenheid laten horen, ondersteund door alle protestantse kerken.


(...)

De Nationale Synode zal uitmonden in de opstelling van een verklaring die we als protestantse kerken gezamenlijk willen richten aan onze Nederlandse samenleving anno 2010. Tegen de geest van afbraak en moedeloosheid in, willen wij komen met een getuigenis dat bemoedigt en richting kan geven.

(...)

Wie de kerk wereldwijd ziet als het Lichaam van Christus kan nooit tevreden zijn met een poging slechts een deel bijeen te brengen. Inmiddels zijn we acht maanden verder. De Rooms-Katholieke Kerk behoort niet tot de geloofsgemeenschappen die een brief hebben ontvangen van de stuurgroep over de opzet van een Nationale Synode. Daarom is van de zijde van de Rooms-Katholieke Kerk gevraagd om een waarnemerschap tijdens de Nationale Synode. De stuurgroep beraadt zich hierover. Theologisch is de opmerking van de eerder genoemde lector over de catholica wel te begrijpen. Want wie de kerk wereldwijd ziet als het Lichaam van Christus kan nooit tevreden zijn met een poging slechts een deel bijeen te brengen. Maar gegeven de gebrokenheid lijkt het verstandig te zoeken naar een weg waarin protestanten samen één kunnen zijn.

("Nationale Synode – remedie tegen verdeeldheid" (link) - door Gerrit de Fijter)

Als ik zie wat De Fijter (bedenker van het concept van de N.S.) te zeggen heeft over het doel, dan zie ik het volgende:
- er gaat een gezamenlijke verklaring opgesteld worden
- er is sprake van een christelijk geluid van eenheid, ondersteund door alle protestantse kerken
- het gaat om het bijeenbrengen van (een deel van) het lichaam van Christus

Als remonstranten, doopsgezinden en andere vrijzinnigen volgens de organisatoren onder die punten vallen, heb ik geen behoefte aan hun toegestoken hand. Ik heb er namelijk helemaal geen behoefte aan om mensen die bv. Christus' goddelijkheid loochenen, te zien als lichaam van Christus, en ook niet om samen met hen een "geluid van eenheid" voort te brengen. Ik ben namelijk helemaal niet één met diegenen die dat doen.

Het gaat dus niet om het feit dat al deze denominaties samen komen, maar om wat er geacht wordt dat ze doen bij dat samen komen, en met welke intentie de samenkomst is georganiseerd.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #16 Gepost op: oktober 14, 2010, 03:26:52 pm »
Nunc, prima, dan ga je daar toch heen en dan zeg je dat bijv. de menswording van Jezus en Zijn opstanding essentiële onderdelen zijn van zo'n verklaring. Dat zou ik ook namelijk vertellen.

Mijns inziens zoek je wel gelijk weer de extremen op, en natuurlijk vallen sommige extremen binnen de kerken daarbuiten (zoals vele vrijzinnigen). Maar láng niet alles buiten de GKV is vrijzinnig.

Wil je met zulke mensen (niet-vrijzinnigen) dan géén vorm van eenheid?
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 04:40:42 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #17 Gepost op: oktober 14, 2010, 06:12:46 pm »
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #18 Gepost op: oktober 14, 2010, 07:11:06 pm »
@Thorgem: Die modernistische zucht naar exclusieve, systematische, ultieme theologische waarheid (in 32 boekdelen) blijft ons maar achtervolgen...  :nee:

Wat dat betreft respect voor de RK.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 07:12:08 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #19 Gepost op: oktober 14, 2010, 08:55:34 pm »

quote:

Zwever schreef op 14 oktober 2010 om 19:11:
@Thorgem: Die modernistische zucht naar exclusieve, systematische, ultieme theologische waarheid (in 32 boekdelen) blijft ons maar achtervolgen...  :nee:

Wat dat betreft respect voor de RK.
Je bedoelt: die krijgt datzelfde voor elkaar in slechts één boekwerk* met 2865 paragrafen??  ;)


( * de KKK bedoel ik uiteraard... in de mij bekende papieren versie van 1995...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #20 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:18:39 pm »

quote:

Zwever schreef op 14 oktober 2010 om 15:26:
Nunc, prima, dan ga je daar toch heen en dan zeg je dat bijv. de menswording van Jezus en Zijn opstanding essentiële onderdelen zijn van zo'n verklaring. Dat zou ik ook namelijk vertellen.
uiteraard. Maar dan komt er dus geen gezamenlijke verklaring. Ben benieuwd of de GKv (en andere orthodoxe/evangelische) kerken hun rug recht houden. Betekent namelijk wel dat ze de remonstranten, doopsgezinden en de vrijzinnige helft van de PKN volkomen uitsluiten van de verklaring.

quote:

Mijns inziens zoek je wel gelijk weer de extremen op, en natuurlijk vallen sommige extremen binnen de kerken daarbuiten (zoals vele vrijzinnigen). Maar láng niet alles buiten de GKV is vrijzinnig.


huh? Sinds wanneer is de menswording van Jezus, en diens Godheid een "extremen opzoeken"? Ik liet zien dat juist de "verheven" zaken m.b.t. Jezus die bv. wel in het Apostolicum staan, niet in het 'credo' staan van de N.S.. Niks over Jezus' hemelse herkomst, niets over Jezus' zitten aan de rechterhand van de Vader, geen woord over Jezus' goddelijkheid. Ik zou niet durven om dat "extremen opzoeken" te noemen. Ik zou het weglaten ervan, het loochenen van Christus willen noemen.

quote:

Wil je met zulke mensen (niet-vrijzinnigen) dan géén vorm van eenheid?
zei ik dat? Nee. Ik zei dat ik geen behoefte had aan de handreiking van vrijzinnigen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #21 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:18:53 pm »
Hm. Mijn twee zinnen kloppen niet helemaal bij elkaar.

Ik bedoelde meer dat de RK een hele grote club mensen bij elkaar kan houden, terwijl een klein clubje als de GKV met zoveel zoektocht naar waarheid veel te veel uitsluit. In mijn ogen dan, he. :-)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #22 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:21:54 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 18:12:
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.
ja, je kunt natuurlijk cynisch doen. Ga gerust zelf om de tafel zitten met diegenen die nogal wezenlijke kenmerken van wat jij gelooft, loochenen. En dan in het kader van een bijeenkomst waarvan de verwachtingen zijn dat je na afloop een gezamenlijke verklaring van eenheid uitgeeft. Misschien dat jij het wel nuttig vindt om gezellig samen met bv. het WTG of met de vrijzinnigen uit de PKN of met anderen die Jezus' goddelijkheid loochenen verklaringen te tekenen, maar ik niet.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #23 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:21:59 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2010 om 21:18:
uiteraard. Maar dan komt er dus geen gezamenlijke verklaring. Ben benieuwd of de GKv (en andere orthodoxe/evangelische) kerken hun rug recht houden. Betekent namelijk wel dat ze de remonstranten, doopsgezinden en de vrijzinnige helft van de PKN volkomen uitsluiten van de verklaring.


Dat zij dan maar zo!

quote:

huh? Sinds wanneer is de menswording van Jezus, en diens Godheid een "extremen opzoeken"?


Ik bedoelde het andersom: je zoekt de extremen van de soorten kerken op die daar vertegenwoordigd zijn: vrijzinnigen, doopsgezinden. Waarom richt je je niet op de grote kern die dat níet zijn, dat is mijn vraag.

quote:

zei ik dat? Nee. Ik zei dat ik geen behoefte had aan de handreiking van vrijzinnigen.
Dat weet ik. Ik stelde je ook een nieuwe vraag: durf je wél de handreiking aan te nemen van het níet-vrijzinnige deel dat daar is?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #24 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:36:31 pm »

quote:

we zullen zien na 10-11 december. Maar ik denk dat er gewoon een lievige gezamenlijke verklaring komt, dus GKv samen met remonstrantsen, vrijzinnige PKN'er, etc. (sociale druk enzo. Wie durft er degene te zijn die met z'n vuist op tafel slaat...)

quote:


[...]


Ik bedoelde het andersom: je zoekt de extremen van de soorten kerken op die daar vertegenwoordigd zijn: vrijzinnigen, doopsgezinden. Waarom richt je je niet op de grote kern die dat níet zijn, dat is mijn vraag.


Waarom niet? Allereerst omdat de vrijzinnige tak van de PKN qua leden om meer mensen gaat dan GKv, NGK en CGK bij elkaar, als ik me niet vergis. Het mag dan maar drie lettertjes zijn (PKN) maar dat betekent niet dat het om weinig mensen gaat. En er zijn meerdere vrijzinnige kerkgenootschappen uitgenodigd (Remonstranten, Doopsgezinden en de vrijzinnige tak van de PKN, en wellicht nog meer, dat heb ik niet nagezocht). Dus het gaat helemaal niet om een klein gedeelte.

En verder, zelfs al zou het een klein gedeelte zijn, wat dan? Is het dan niet meer zo erg om samen met Christus-loochenaars een verklaring van éénheid te tekenen, maar wel als het er meer zijn?

quote:


[...]


Dat weet ik. Ik stelde je ook een nieuwe vraag: durf je wél de handreiking aan te nemen van het níet-vrijzinnige deel dat daar is?
als je mij een beetje kent dan was dit geen vraag. Ik kerk als vrijgemaakte ook geregeld bij de gereformeerde bond (PKN) en bij de CGK (de zware kant en de lichte kant). Tot mijn naaste vrienden behoren enkele overtuigde Baptisten en een Katholiek. Allemaal mensen die ik de hand vol overtuiging kan reiken, wat niet betekent dat ik het met ze eens ben, en evenmin dat we onze onderlinge grote theologische verschillen uitvlakken of wegwuiven. Maar we staan allemaal voor dezelfde Jezus, God uit God, Licht uit Licht. Alleen kunnen we het op bepaalde (grote) punten soms hartgrondig oneens zijn.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #25 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:38:40 pm »

quote:

Zwever schreef op 14 oktober 2010 om 21:18:
Hm. Mijn twee zinnen kloppen niet helemaal bij elkaar.

Ik bedoelde meer dat de RK een hele grote club mensen bij elkaar kan houden, terwijl een klein clubje als de GKV met zoveel zoektocht naar waarheid veel te veel uitsluit. In mijn ogen dan, he. :-)
Of: iets dichter bij "huis": misschien het historische voorbeeld van de Gereformeerde Bond binnen de Nederlands Hervormde Kerk...?!! Wie zegt dat die Bond geen moeite had met de vrijzinnige vleugel binnen het eigen kerkverband???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #26 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:42:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 oktober 2010 om 21:38:
[...]

Of: iets dichter bij "huis": misschien het historische voorbeeld van de Gereformeerde Bond binnen de Nederlands Hervormde Kerk...?!! Wie zegt dat die Bond geen moeite had met de vrijzinnige vleugel binnen het eigen kerkverband???
en die zelfde Bond wordt er dus ook op aangekeken als de PKN een atheistische dominee uit zeeland niet de laan uit kan/wil sturen (idem in het verleden voor bv. Kuitert of Ter Linden). Wat zegt dat over je kerk? Voor een buitenstaander lijk je dan volkomen machteloos of onwillig om je eigen geloof overeind te houden binnen je eigen kerk.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #27 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:49:29 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2010 om 21:42:
[...]


en die zelfde Bond wordt er dus ook op aangekeken als de PKN een atheistische dominee uit zeeland niet de laan uit kan/wil sturen (idem in het verleden voor bv. Kuitert of Ter Linden). Wat zegt dat over je kerk? Voor een buitenstaander lijk je dan volkomen machteloos of onwillig om je eigen geloof overeind te houden binnen je eigen kerk.
Of eindeloos geduldig.... Het is ook maar net hoe je je standpunt uitlegt aan de buitenwereld.... En die buitenwereld e.e.a. wil uitleggen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #28 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:51:31 pm »
Thorgrem, wanneer organiseer jij een nationaal concilium gezellig samen met het WTG? Misschien na afloop nog een publiekelijk gezamenlijke verklaring over wat jullie bindt?
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 10:48:11 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #29 Gepost op: oktober 14, 2010, 09:58:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2010 om 21:51:
Thorgem, wanneer organiseer jij een nationaal concilium gezellig samen met het WTG? Misschien na afloop nog een publiekelijk gezamenlijke verklaring over wat jullie bindt?
Het gezamenlijk publiceren in een topic op een GKV-forum, bijvoorbeeld....! Het kan verkeren..... Het GKV als brug tussen RKK en WTG???  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #30 Gepost op: oktober 14, 2010, 11:23:56 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2010 om 21:21:
Misschien dat jij het wel nuttig vindt om gezellig samen met bv. het WTG of met de vrijzinnigen uit de PKN of met anderen die Jezus' goddelijkheid loochenen verklaringen te tekenen, maar ik niet.

Ach ja, de katholieke Kerk in Nederland (maar ook in andere landen) zit regelmatig om de tafel met christenen van allerlei denominaties, maar ook met moslims, joden enz enz. En soms komt er wat uit, en soms ook niet. Er wordt in ieder geval een poging ondernomen om nader tot elkaar te komen.

Je kan altijd naar een bijeenkomst toegaan om te horen wat men te vertellen heeft en dan alsnog beslissen dat dat iets is waar je niet achter kan staan. Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #31 Gepost op: oktober 15, 2010, 12:27:40 am »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 18:12:
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.

_O_
Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?

Ik geloof nog steeds dat de Kerk door Christus bewaard en geleid wordt.
Dus: meedoen, invloed hebben vanuit de GKv maar ook eindelijk eens de blik naar buiten gooien.
We zijn veel te veel intern bezig geweest (en dreigen daar alsnog mee bezig te zijn omdat er groepen zijn die verontrust menen te moeten zijn) en zijn vergeten dat er in meerdere kerken kinderen van God onderdak vinden.
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #32 Gepost op: oktober 15, 2010, 09:45:53 am »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 23:23:
[...]

Ach ja, de katholieke Kerk in Nederland (maar ook in andere landen) zit regelmatig om de tafel met christenen van allerlei denominaties, maar ook met moslims, joden enz enz. En soms komt er wat uit, en soms ook niet. Er wordt in ieder geval een poging ondernomen om nader tot elkaar te komen.
Thorgrem, ik geloof dat je mijn punt volledig verkeerd representeert, en ik kan het niet echt waarderen.
HET GAAT MIJ NIET OM "AAN TAFEL ZITTEN" AN SICH.
Duidelijk?

Het gaat mij erom, dat het geheel een "nationale synode" wordt genoemd, dat het geheel opgezet is om als kerken samen een signaal van eenheid af te geven, dat de bedenker/organisator spreekt over het bijeenbrengen van (een deel van) het lichaam van Christus, etc.. En op die manier "aan tafel zitten" is heel wat anders dan nieuwtjes uitwisselen, gezellig bijpraten, etc.

Als de katholieke kerk gezellig gaat babbelen met een moslim-organisatie, gaat ze dat dan ook doen onder de noemer: "alle religies zijn gelijk" en noemt ze het dan een Concilie? En ook als de organisator duidelijk aangeeft dat de bedoeling is, dat men na afloop een verklaring doet uitgaan van éénheid? Nee, want dat is allemaal heel wat anders dan gewoon 'om de tafel' met een bepaalde groep en wel zien wat eruit komt.


quote:

Je kan altijd naar een bijeenkomst toegaan om te horen wat men te vertellen heeft en dan alsnog beslissen dat dat iets is waar je niet achter kan staan.


ja, dat zou kunnen, misschien. Maar bij een bijeenkomst die zo opgezet is dat alles draait om eenheid? Bij een bijeenkomst die expres 'nationale synode' wordt genoemd om de eenheid te benadrukken? Bij een bijeenkomst waarbij het de bedoeling is dat men samen achter het 'credo' van de bijeenkomst staat en gezamenlijk een verklaring uitbrengt over die eenheid? Bij een bijeenkomst waarbij de organisator van mening is dat ze een (deel van) het lichaam van Christus bijeenroept? Bij zo'n bijeenkomst kun je moeilijk mensen uitnodigen die Christus' lichaam ontkennen of loochenen, of wel?


quote:

Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.
jaja, doe ondanks alle uitleg maar alsof ik hier in vorige posts nog niks over geschreven had, en plak je eigen vooroordeeltjes op ze. Staat je netjes.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #33 Gepost op: oktober 15, 2010, 09:49:37 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 oktober 2010 om 00:27:
[...]

_O_
Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?


leuk, ga jij mijn woorden op dezelfde manier verdraaien als Thorgrem? Lees a.u.b. eens gewoon wat ik schrijf, en waar volgens mij (en anderen) het probleem ligt.

quote:


Ik geloof nog steeds dat de Kerk door Christus bewaard en geleid wordt.
Dus: meedoen, invloed hebben vanuit de GKv maar ook eindelijk eens de blik naar buiten gooien.
We zijn veel te veel intern bezig geweest (en dreigen daar alsnog mee bezig te zijn omdat er groepen zijn die verontrust menen te moeten zijn) en zijn vergeten dat er in meerdere kerken kinderen van God onderdak vinden.
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.


vrijwel helemaal mee eens. Als het een gewone bespreking was: geen enkel probleem. Je kunt best als kerken met elkaar overleggen, en je kunt als GKv heel goed op heel veel punten samen optrekken met CGK, NGK, Bonders, Hersteld Hervormden, etc.
Maar het is geen gewone bespreking, het is een bijeenkomst die zodanig opgezet is dat daar de sfeer van "samen één" vanuit gaat. Expres met een verwijzing naar Dordt een 'nationale synode'. Met als doelstelling een deel van Christus' lichaam bijeenbrengen (en horen vrijzinnigen die b.v de opstanding loochenen of Jezus' goddelijkheid ontkennen daarbij?!). Het gaat dus helemaal niet om met elkaar het gesprek aangaan. Dat kan wel de bedoeling van een deelnemer zijn, maar dat is niet de bedoeling van de organisatie. Die wil een statement van eenheid.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #34 Gepost op: oktober 15, 2010, 09:51:54 am »
Dus nogmaals de vraag aan Thorgrem, en nu ook aan Riemer: zouden jullie een bijeenkomst (genoemd 'synode' of 'concilie') met het WTG willen afspreken met als duidelijk einddoel het verklaren dat jullie in Christus één zijn, ondanks dat de Jehovah's getuigen loochenen dat Jezus God is? Hoe kun je zeggen dat je met bv. het WTG één bent zoals Jezus en de Vader één zijn (Joh.17)?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #35 Gepost op: oktober 15, 2010, 03:19:27 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 09:51:
Dus nogmaals de vraag aan Thorgrem, en nu ook aan Riemer: zouden jullie een bijeenkomst (genoemd 'synode' of 'concilie') met het WTG willen afspreken met als duidelijk einddoel het verklaren dat jullie in Christus één zijn, ondanks dat de Jehovah's getuigen loochenen dat Jezus God is? Hoe kun je zeggen dat je met bv. het WTG één bent zoals Jezus en de Vader één zijn (Joh.17)?

Hoi Nunc,

Je vroeg het niet aan mij, maar misschien mag ik er ook een reactie op geven?

Ik kom dan opnieuw aan met de gelijkenis over het "graan op de akker"....

Mat 13:36 Daarop stuurde hij de mensen weg en ging naar huis. Zijn leerlingen kwamen bij hem en vroegen: ‘Wilt u ons de gelijkenis van het onkruid op de akker uitleggen?’ 37 Hij antwoordde hun: ‘Hij die het goede zaad zaait is de Mensenzoon, 38 de akker is de wereld, het goede zaad dat zijn de kinderen van het koninkrijk; het onkruid dat zijn de kinderen van het kwaad, 39 de vijand die het zaait is de duivel, de oogst staat voor de voltooiing van deze wereld en de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

De akker is de wereld; niet een paradijselijk stukje ultiem vruchtbare grond met enkel graan dat er groeit, in een verder door weer en wind geteisterde wereld waar enkel onkruid groeit....

God zaait op HEEL zijn akker. En de duivel zaait in deze wereld op HEEL die akker....

Als de Kerk vergaderd is, is HEEL de "akker" verzameld, met ALLES wat er op die akker groeit. Graan en vermeend graan.... Alleen: de discipelen worden opgeroepen om NU nog niet te gaan wieden op die akker..... Het onkruid wordt GEDULD door God, opdat aan het einde duidelijk wordt WAT nu precies onkruid en wat graan is....

Dus: ja, al ZOU er een concilie gehouden worden met het WTG, en al ZOU het einddoel zijn om een verklaring af te geven dat we in Christus één zijn, dan NOG zouden we moeten aanschuiven, denk ik.... (We worden OPGEROEPEN om één te zijn!!!). Waarbij we onze "eigen" boodschap over de Christus NIET moeten ontkennen of wegmoffelen (en hier heb je wel een punt: we moeten op een dergelijk concilie "tegendraads" durven zijn!!!).....

Het zal dan tegelijk heel verwarrend voor de buitenwereld zijn: die eenheid spreekt dan niet uit één mond één boodschap uit: iedereen zal zien dat er verschillende "soorten graan" op die akker groeien.... De vraag is of DAT erg is..... God zal ZIJN graan laten groeien, en op ZIJN tijd oogsten.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #36 Gepost op: oktober 15, 2010, 03:54:57 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 09:51:
Dus nogmaals de vraag aan Thorgrem, en nu ook aan Riemer: zouden jullie een bijeenkomst (genoemd 'synode' of 'concilie') met het WTG willen afspreken met als duidelijk einddoel het verklaren dat jullie in Christus één zijn, ondanks dat de Jehovah's getuigen loochenen dat Jezus God is? Hoe kun je zeggen dat je met bv. het WTG één bent zoals Jezus en de Vader één zijn (Joh.17)?
Mjah, in navolging van Thorgrem, Riemer, Zwever en Hendrik volg ik je gedachtengang eerlijk gezegd óók niet hoor... evenals Hendrik vraag ik mij af: door het gesprek aan te gaan (al dan niet als ' nationale synode') omarm je toch niet het gehele gedachtengoed van je gesprekspartners? De eindverklaring bepaald men altijd nog gezamenlijk, dus als er überhaupt iets in zou komen te staan, dan ben je daar als GKV toch zelf bij? Je ondertekent geen verklaringen waar je het niet mee eens bent lijkt mij zo....temeer omdat je zelf medeverantwoordelijk bent aan de inhoud ervan.

Bovendien is je vraag mbt de RKK in relatie tot het wtg nogal flauw. We delen met deze 19e eeuwse club geen Apostolicum, noch kerndogma's van het christendom als Drie-eenheid, Theotokos etc. En alleen daarom al zijn zij niet christelijk.

We mogen toch aannemen dat de diverse kerken uit de reformatie wel bepaalde punten gemeenschappelijk hebben? Het Apostolicum, De Triniteit, Theotokos, 3FvE, Dordtse leerregels, HC, de verzamelde werken van Calvijn...ik noem maar wat dingen hoor... ik heb geen idee in welke mate elke stroming iets al dan niet omarmt. Elke kans om tot gesprek te komen moet je aangrijpen, want het zou elke christen een gruwel moeten zijn dat het Lichaam zo verdeeld is. Geneuzel of een mandaat dan achteraf pas kan komen van een eigen synode is m.i. dan nogal triest. Het mandaat staat al in Joh 17, dus als zich een gelegenheid voordoet, (als synode, concilie of wat dan ook) grijp die dan aan! Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #37 Gepost op: oktober 15, 2010, 04:43:54 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 oktober 2010 om 15:54:
[...]


Mjah, in navolging van Thorgrem, Riemer, Zwever en Hendrik volg ik je gedachtengang eerlijk gezegd óók niet hoor... evenals Hendrik vraag ik mij af: door het gesprek aan te gaan (al dan niet als ' nationale synode') omarm je toch niet het gehele gedachtengoed van je gesprekspartners? De eindverklaring bepaald men altijd nog gezamenlijk, dus als er überhaupt iets in zou komen te staan, dan ben je daar als GKV toch zelf bij? Je ondertekent geen verklaringen waar je het niet mee eens bent lijkt mij zo....temeer omdat je zelf medeverantwoordelijk bent aan de inhoud ervan.


dan zal ik het nog maar een keer proberen uit te leggen.
Nee, uiteraard onderteken je gezamenlijk, dus onderteken je alleen een verklaring die je zelf kunt verantwoorden. Maar kijk naar hoe het credo is opgesteld: Niks over Jezus' verheven positie als God, aan de rechterhand van de Vader, etc.. Er staat op zich niks in waar ik me niet in kan vinden en dat zal vast het zelfde zijn voor iedere oprechte christen. Maar juist omdat de formulering zo ruim gekozen is, en er niks aanstootgevends in staat over een verheven Jezus, kan iemand die Jezus' goddelijkheid verwerpt, die verklaring ook tekenen. En je gaat mij niet vertellen dat dat "per ongeluk" zo is gedaan. Er zijn zat mensen geweest die op dit manco publiekelijk hebben gewezen. En we hebben niet voor niets een aantal belijdenissen (Nicea, Athenasius) die dit manco in het Apostolicum "dichttimmeren".

Het punt is dus, dat het Nationale Synode-credo (expres?) de deur open houdt voor iedereen uit het vrijzinnige deel van de PKN/Remonstranten/Doopsgezinden/Apostolisch genootschap/whatever, die wel iets met Jezus hebben en ook nog wel geloven dat Jezus "is opgestaan" (er staat niet hoe... was dit "in de gedachte van de discipelen" zoals Nico ter Linden dat zo fraai verdraait!?) maar beslist niet hoeven geloven dat Jezus één in wezen met de Vader is.

Zo'n verklaring wordt dus iets heel politieks. Denk nog eens terug aan de val van het vorige kabinet: PvdA wilde geen militaire missie, CDA wel. Voordat het kabinet gevallen was, waren er eerst allerlei pogingen om het te redden. Er werden verklaringen uitgegeven waaruit moest blijken dat PvdA en CDA wel op één lijn lagen. Maar dat kon feitelijk helemaal niet want beide gaven geen duimbreed toe. De media had dat ook direct door en sprak van spelen met woorden. De verklaringen die werden opgesteld, waren zo ambivalent en dubbelzinnig opgesteld, dat zowel PvdA als CDA er hun eigen verhaal in konden lezen. Zo was de achterban (dachten ze) weer even tevreden.

Zo is het hier ook. Een deel van de aanstootgevende zaken rondom Jezus (God uit God, Licht uit Licht, één van wezen met de Vader, etc) is gewoon weggelaten. Er staat van alles in dat je in dat kader zou kunnen lezen, maar dat je ook heel anders kunt lezen: "zijn Zoon Jezus Christus" kan met het grootste gemak ook niet-Trinitarisch gelezen worden (kijk maar naar hoe het WTG het interpreteert). En een zinsnede als "in wie wij Gods verborgen hartklop horen" kan ik heel makkelijk begrijpen als: in Jezus zien we God zelf - maar dat staat er natuurlijk niet. Het kan net zo goed betekenen dat we in de mens Jezus iets van Gods liefde konden zien.

Dus krijg je een soortgelijk probleem als rond PvdA-CDA. Een verklaring die zodanig is opgesteld dat ze in feite niks daadwerkelijk verklaart, maar alle ruimte open laat voor zoveel mogelijk verschillende partijen, zodat er maar zoveel mogelijk partijen hun handtekening onder kunnen zetten. En dus krijg je een verklaring waarin GKv en CGK zeggen samen één te zijn met groepen die iets radicaal anders lezen in de woorden van de verklaring, dan dat GKv, CGK en aanverwanten dat doen. En dus krijg je dat daarna de orthodoxe kerken erop aangekeken worden dat ze samen één zouden zijn met mensen die Jezus' goddelijkheid ontkennen, ondanks dat de GKv/CGK/etc dat nooit zo bedoeld hebben.

quote:

Bovendien is je vraag mbt de RKK in relatie tot het wtg nogal flauw. We delen met deze 19e eeuwse club geen Apostolicum, noch kerndogma's van het christendom als Drie-eenheid, Theotokos etc. En alleen daarom al zijn zij niet christelijk.


En toch heb je, als je punten van het apostolicum gaat aanvinken, als orthodox christen nog meer punten overeenkomstig met het WTG dan met bepaalde vrijzinnige takken binnen PKN (God bestaat niet!) of bij Remonstranten, etc. (ontkenning van Jezus' opstanding, ontkenning van Jezus' verzoenend offer, etc). Dat de vrijzinnigen qua afkomst uit een lijn komen die het apostolicum erkent, betekent nog niet dat ze dat zelf ook volmondig doen. De WTG'ers komen ook uit de reformatie, komen ook uit een stroming die ooit he apostolicum erkende. De vergelijking is dus niet flauw, maar heel toepasselijk.

- Zou je als katholiek (of protestant) aan de tafel kunnen zitten met het WTG? Ja, waarom niet. Doen we op dit forum ook.

- Zou je als katholiek (of protestant) samen kunnen werken met ze, bv. op politiek of welzijnsgebied? Ja, waarom niet? Katholieken en protestanten werken politiek en maatschappelijk ook wel samen. En christenen werken ook wel samen met moslims op bepaalde thema's.

- Zou je als katholiek (of protestant) samen met het WTG op een bijeenkomst die expres "nationaal concilie" (of "nationale synode") wordt genoemd, met een verwijzing naar de tijd dat de kerk één was, samen een verklaring kunnen tekenen dat je samen één bent in Christus? Nee, want over welke Christus hebben we het dan? De Katholieken (en protestanten) hebben het over Jezus, God uit God, Licht uit Licht, ongeschapen (etc. etc.). Het WTG heeft het over Jezus, god maar niet God, een geschapen engel. Hoe kun je dan "samen één" zijn zoals de Vader en de Zoon samen één zijn (Joh.17), terwijl je het niet eens over dezelfde Persoon hebt!

Zie je het verschil tussen aan de ene kant gewoon 'om de tafel zitten' of iets 'samen doen' en aan de andere kant meedoen aan een bijeenkomst die heel duidelijk publiekelijk als doel heeft alle (in dit geval protestantse) Christelijke kerken, het protestantse deel van het lichaam van Christus, bijeen te brengen én een gezamenlijke verklaring te tekenen over hoe men als kerken samen één is? Want dat is het hele punt! Dat het om een bijeenkomst gaat die expres verwijst naar de eenheid van de protestantse kerk (synode van Dordt), die volgens de organisatie (deel van) het lichaam van Christus bijeen brengt en uit moet lopen op een verklaring van éénheid.


quote:

We mogen toch aannemen dat de diverse kerken uit de reformatie wel bepaalde punten gemeenschappelijk hebben? Het Apostolicum, De Triniteit, Theotokos, 3FvE, Dordtse leerregels, HC, de verzamelde werken van Calvijn...ik noem maar wat dingen hoor... ik heb geen idee in welke mate elke stroming iets al dan niet omarmt. Elke kans om tot gesprek te komen moet je aangrijpen, want het zou elke christen een gruwel moeten zijn dat het Lichaam zo verdeeld is.


je neemt teveel aan. De vrijzinnige gedeelten van de PKN nemen sowieso zaken als de Triniteit niet aan (idem Theotokos) en evenin de Dordtse leerregels, grote delen van de HC of de nederlandse geloofsbelijdenis (het derde element van de 3FvE). (Bij Remonstranten mag je je eigen belijdenis verzinnen als je "belijdenis" doet, en je bent nergens aan gebonden)

Daar zit 'm het probleem. Die kerken/stromingen komen wel voort uit de reformatie, maar dat betekent nog niet dat ze tegenwoordig ook nog in die lijn voortgaan.

En nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen gesprekken met dergelijke stromingen (ik heb ze zelf ook geregeld, in m'n vriendenkring zitten meer anders-denkenden dan GKv'ers). Het probleem is, hoe we met met mensen die zoveel van het christendom overboord hebben gezet, samen één zouden kunnen zijn. Wat heeft "samen één" voor inhoud, als ze op de belangrijkste punten m.b.t. Jezus radicaal afscheid hebben genomen van de christelijke traditie?

Dat maakt "samen één" tot een politiek compromis, een farce zoals de verklaringen van PvdA en CDA dat ze overeenstemming over Afganistan hadden bereikt, terwijl ze lijnrecht tegenover elkaar waren blijven staan. Zulke verklaringen zijn spelletjes met woorden en dubbelzinnigheden. Dat holt het christelijk geluid juist uit!

Ter illustratie, ik sprak jaren geleden tijdens de introductietijd van de Universiteit Utrecht aan de bar een student. Die kwam bij onze vereniging kijken samen met z'n mentorgroepje. We hadden het over de christelijke identiteit van mijn vereniging. Hij zei dat hij ook wel christelijk was, en we hadden het erover wat we dan geloofden. Het bleek dat hij wel geloofde dat er "iets" was (God ofzo) en dat Jezus een goed mens was geweest, en dat je goed voor elkaar moest zorgen en lief voor elkaar moest zijn. Hij noemde zich daarom "christen". Niet zo verwonderlijk, want in veel vrijzinnige kringen is dat zo ongeveer de moderne definitie van "christen". Dus als ik tegen iemand zeg dat ik geloof, dat ik christen ben, dan bestaat er de kans dat iemand denkt dat ik van mening ben dat we allemaal lief voor elkaar moeten zijn en dat er waarschijnlijk wel "Iets" zal bestaan. Dat is begripsvervaging, en samen met vrijzinnigen credo's en verklaringen opstellen die we allebei kunnen ondertekenen, zal de begripsverwarring alleen maar groter maken.

quote:

Geneuzel of een mandaat dan achteraf pas kan komen van een eigen synode is m.i. dan nogal triest. Het mandaat staat al in Joh 17, dus als zich een gelegenheid voordoet, (als synode, concilie of wat dan ook) grijp die dan aan!


ach, ik zou zeggen dat juist voor iemand met een katholieke achtergrond (toch?) het vreemd is om zomaar over mandaten en machtiging heen te stappen. Maar goed, het is inderdaad "slechts" een formeel punt.

quote:

Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
Wat mij treurig stemt, is dat we kennelijk zo graag samen één willen zijn, dat het dan niet uit lijkt te maken dat er mensen bij zitten die leren dat God niet bestaat, die leren dat Jezus nooit is opgestaan, die leren dat Jezus niet God uit God, Licht uit Licht is, die leren dat ... met die mensen ben ik niet één en met die mensen wil ik ook helemaal niet één zijn. Zij ontkennen mijn Heer: Christus.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 04:54:58 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #38 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:05:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 15:19:
[...]

Hoi Nunc,

Je vroeg het niet aan mij, maar misschien mag ik er ook een reactie op geven?


uiteraard :-)
Maar ik had het idee dat jij het punt wel door had, dat het mij niet ging om gesprekken an sich, maar om een verklaring van 'samen één' op basis van zo'n vage tekst dat iedereen er alle kanten mee op kan.


quote:


Ik kom dan opnieuw aan met de gelijkenis over het "graan op de akker"....

Mat 13:36 Daarop stuurde hij de mensen weg en ging naar huis. Zijn leerlingen kwamen bij hem en vroegen: ‘Wilt u ons de gelijkenis van het onkruid op de akker uitleggen?’ 37 Hij antwoordde hun: ‘Hij die het goede zaad zaait is de Mensenzoon, 38 de akker is de wereld, het goede zaad dat zijn de kinderen van het koninkrijk; het onkruid dat zijn de kinderen van het kwaad, 39 de vijand die het zaait is de duivel, de oogst staat voor de voltooiing van deze wereld en de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

De akker is de wereld; niet een paradijselijk stukje ultiem vruchtbare grond met enkel graan dat er groeit, in een verder door weer en wind geteisterde wereld waar enkel onkruid groeit....

God zaait op HEEL zijn akker. En de duivel zaait in deze wereld op HEEL die akker....

Als de Kerk vergaderd is, is HEEL de "akker" verzameld, met ALLES wat er op die akker groeit. Graan en vermeend graan.... Alleen: de discipelen worden opgeroepen om NU nog niet te gaan wieden op die akker..... Het onkruid wordt GEDULD door God, opdat aan het einde duidelijk wordt WAT nu precies onkruid en wat graan is....
Als de kerk vergaderd is, is niet "heel de akker verzameld". De akker is de wereld, niet de kerk, volgens de gelijkenis. De kerk is de verzameling van het goede zaad (waar helaas ook slecht zaad tussen zit).

quote:

Dus: ja, al ZOU er een concilie gehouden worden met het WTG, en al ZOU het einddoel zijn om een verklaring af te geven dat we in Christus één zijn, dan NOG zouden we moeten aanschuiven, denk ik.... (We worden OPGEROEPEN om één te zijn!!!). Waarbij we onze "eigen" boodschap over de Christus NIET moeten ontkennen of wegmoffelen (en hier heb je wel een punt: we moeten op een dergelijk concilie "tegendraads" durven zijn!!!).....


maar op zo'n hypothetisch concilie samen met het WTG, zou het een farce zijn als we een verklaring zoals de volgende samen zouden uitgeven:

God is de Levende, die we werkelijk kennen mogen
door zijn Zoon Jezus Christus, geboren uit Israël,
in wie wij Gods verborgen hartklop horen.
Jezus is de rechtvaardige, die de wil van God heeft gedaan
en ons deze wil heeft voorgeleefd.
Hij heeft onze schuld op zich genomen en gedragen,
aan het kruis van Golgotha ons weer met God verzoend.
Zijn graf was niet het einde: Hij is opgestaan!
Daarom heeft voor ons de dood niet meer het laatste woord.


want het WTG zegt: Ja, natuurlijk. Want Jezus is de zoon van God, de geschapen aartsengel.
en het GKv/CGK/NGK/RKK/whatever zeggen: Ja, natuurlijk. Want Jezus is de zoon van God, God uit God, Licht uit Licht, één van wezen met de Vader.

Dus wat hebben we dan gewonnen?
- We hebben een verklaring opgesteld waar we beide "ja" op kunnen zeggen, terwijl we iets compleet anders bedoelen!
- we hebben voor "de wereld" extra verwarring geschapen en het evangelie vertroebeld, want we hebben samen met het WTG "Ja" gezegd, dus zo'n groot verschil zal er tussen ons en hen niet zijn, en het zal vast niet belangrijk zijn, dat verschil.

We hebben dus helemaal niks gewonnen, want we zijn het nog steeds hartgrondig oneens met elkaar en we hebben verwarring veroorzaakt m.b.t. hoe belangrijk Jezus' identiteit voor ons is. De kerk heeft er dus op verloren.

quote:

Het zal dan tegelijk heel verwarrend voor de buitenwereld zijn: die eenheid spreekt dan niet uit één mond één boodschap uit: iedereen zal zien dat er verschillende "soorten graan" op die akker groeien.... De vraag is of DAT erg is..... God zal ZIJN graan laten groeien, en op ZIJN tijd oogsten.....
Nee, je redeneert vanuit mensen die de discussies en de verschillen kennen. Voor jou en mij zal het duidelijk zijn dat een Remonstrant of een WTG'er iets heel anders bedoelt met "zoon van God" dan jij en ik. Maar voor allerlei groepen in onze samenleving, die niet zo op de hoogte zijn, is dat wel degelijk erg. Jongeren in onze kerken zullen denken: waar maken we ons druk om. Buitenstaanders die ooit wel eens vaag iets over het christendom hebben gehoord zullen denken: wat is eigenlijk het verschil, en als er toch geen verschil is omdat ze één zijn, dan kies ik toch lekker de kerk die het beste bij me past: geen onbegrijpelijke dogma's over Jezus (weg triniteit), geen onwetenschappelijke zaken (weg opstanding, want "Hij is opgestaan" kun je ook interpreteren als "...opgestaan in de gedachten en herinneringen van z'n discipelen").

Dus nee, je verliest er alleen maar bij als kerk. Je schept verwarring in een land dat toch al zo slecht op de hoogte is van het evangelie!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #39 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:09:28 pm »
voor de duidelijkheid, als we zo'n 'nationale synode' hadden samen met de kerken (GKv/CGK/NGK, maar ook GerGem, RKK, PKN, evangelischen, etc) die de drie-eenheid belijden, en de opstanding en het verzoenend offer aan het kruis, dan was er wellicht helemaal geen probleem geweest. Uiteraard heb je onderling onenigheid en ook grote theologische/dogmatische verschillen van inzicht, maar wel binnen veel striktere kaders dan nu.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #40 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:23:59 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 17:05:
[...]
Dus nee, je verliest er alleen maar bij als kerk. Je schept verwarring in een land dat toch al zo slecht op de hoogte is van het evangelie!
Het dilemma is bijna duivels te noemen (hoe giftig is de dolik!!!):
of de verwarring ontstaat, omdat er vele kerken zijn die de (hun?!) waarheid verkondigen maar de andere kerken eigenlijk "uitsluiten".... Het gebod tot liefde komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

of de verwarring ontstaat, omdat er weliswaar één gemeenschap bestaat, maar waaruit verschillende "waarheden" naar voren komen..... Het gebod om de Waarheid na te volgen komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

Of de "Waarheid" komt in het gedrang, of de "Liefdeband".... Maar laten we nu als Christen worden opgeroepen om BEIDE na te streven!!!!

Moeten we hier het "eerste en grote" gebod voorrang geven? En de rest er als vanzelf uit laten voortkomen??? (Je snapt waarschijnlijk wel hoe ik deze vraag zal beantwoorden.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #41 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:25:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 17:09:
voor de duidelijkheid, als we zo'n 'nationale synode' hadden samen met de kerken (GKv/CGK/NGK, maar ook GerGem, RKK, PKN, evangelischen, etc) die de drie-eenheid belijden, en de opstanding en het verzoenend offer aan het kruis, dan was er wellicht helemaal geen probleem geweest. Uiteraard heb je onderling onenigheid en ook grote theologische/dogmatische verschillen van inzicht, maar wel binnen veel striktere kaders dan nu.


Ik zie OOK liever een "orthodoxe eenheid" ontstaan, omdat dat veel minder "kerkelijke ongemakken" met zich mee zal brengen, meer onderlinge herkenning, etc etc etc.... Meer "rust", dus.....

Maar: zijn we zo het zout in de pap, of het zout in de zoutpot?????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #42 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:33:55 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 18:12:
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.

Als je in de liefde bent, en je verdraagt zoveel als je kunt en mag, en je hoopt zonder ophouden, en je gelooft dat God zijn kerk bewaart, dan ben je niet dwars. Maar als je bent verankerd in goede geestelijke grond, dan kan er een moment komen dat de buigzaamheid opgegeven wordt, en dan komt het over op een ander als onredelijk of ongeestelijk, maar waarschijnlijker is dat het een terugzwiepen is naar de rechte stand, waarbij het toevallige raakvlak op dat moment logischerwijs even niet teer wordt behandeld maar een flinke mep krijgt.

Je kunt het ook anders zien. Wie een wedren loopt en hele groepen de andere kant op ziet rennen, die kan besluiten dat ie fout zit en om om te draaien en mee te rennen, of hij kan besluiten om op eigen koers te blijven varen. Als dan bij de tegenlopers iets zinnigs wordt gedaan of fris water wordt geschonken, stop je dan even, of ren je even gelijk op, of vertrouw je dan op je eigen zinnigheid en je eigen ingeschatte pleisterplaatsen?

En dan is het ook nog zo, dat je, kennende de richting van de andere lopers, je jezelf de vraag kunt stellen: zouden zij in mijn richting lopende hetzelfde gedaan hebben? En dan weet je voor jezelf dat God je op een koers heeft gesteld die eerder een oproep biedt van volharding en trouw, dan vrienden maken. Liefde is niet in de eerste plaats God verlaten om de vrede te bewaren. Liefde is iedereen wijzen op de koers van God.

De liefde begint met eer aan God en de liefde tot het onderhouden van de geboden. Doet dat, en God voorziet van zegen. Als je dan gewoon gereformeerd bent, dan weet je dat gewoon gereformeerd  dertig jaar geleden iets anders was dan nu, en dan probeer je je voor stellen of wat nu als initiatief geldt, hoe dat toen gegolden zou hebben. En dan weet je dat je van huis uit anders hebt geleerd. En als je dan merkt dat de krachten tot anders lopen nog sterker zijn dan volgens eigen interne regels toelaatbaar, dan weet je dat je daar niet zoveel mee hebt. En als dan iemand je een plaats toont waar gewezen wordt op trouw en gereformeerd belijden en niet meewaaien met de ongeestelijke winden van deze wereld, dan weet je dat je thuis bent.

En dan zal God ook die nationale "synode" wel sturen of Zijn hand daarover of daartegen uitstrekken als het hem behaagt. En wie wil evangeliseren op een synode die niet door de kerk is bijeengeroepen, en die evenmin oproept tot een gezamenlijk bekering, die zal dat ook niet nalaten. Maar niet meedoen beschouwen als ongeestelijk dwarsliggen, dát is platte stemmingmakerij.

Christus vergadert zijn kerk. Wie dat werk van Christus wil gaan organiseren buiten de weg van Christus om, die geeft een voorname plaats aan de satan.

Wie de macht van de satan op het vlees kent die weet bij een klein briesje al uit welke hoek de wind komt waaien. En wie de kracht en genade van God in ogenschouw neemt, die weet ook dat God wel degelijk door onverwachte of ongewenst geachte gebeurtenissen kan ingrijpen.

Maar het een of het ander; wie denkt tot God te komen zonder bekering komt bedrogen uit.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 07:36:20 pm door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #43 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:37:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 17:23:
[...]

Het dilemma is bijna duivels te noemen (hoe giftig is de dolik!!!):
of de verwarring ontstaat, omdat er vele kerken zijn die de (hun?!) waarheid verkondigen maar de andere kerken eigenlijk "uitsluiten".... Het gebod tot liefde komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

of de verwarring ontstaat, omdat er weliswaar één gemeenschap bestaat, maar waaruit verschillende "waarheden" naar voren komen..... Het gebod om de Waarheid na te volgen komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

Of de "Waarheid" komt in het gedrang, of de "Liefdeband".... Maar laten we nu als Christen worden opgeroepen om BEIDE na te streven!!!!

Moeten we hier het "eerste en grote" gebod voorrang geven? En de rest er als vanzelf uit laten voortkomen??? (Je snapt waarschijnlijk wel hoe ik deze vraag zal beantwoorden.....)


Liefde ten opzichte van mensen die Christus loochenen - Helemaal mee eens.

Met hen samen één zijn is geen bijbels gebod. Sterker nog, Paulus en anderen waarschuwen er juist tegen (1 Joh.2:22).

Dat betekent niet dat ik zeg dat eenheid met christenen die ergens anders over denken, onbijbels is. Ik maak echter wel onderscheid tussen diegenen die Christus loochenen, en diegenen die op ondergeschikte punten van mening verschillen met andere christenen.

Het lijkt mij dus, dat je te maken hebt met een vals dilemma. Er is -- als het gaat om mensen die Christus loochenen -- helemaal niet het dilemma tussen aan de ene kant het liefdesgebod, en aan de andere kant de zoektocht naar Waarheid.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #44 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:42:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 17:25:
[...]


Ik zie OOK liever een "orthodoxe eenheid" ontstaan, omdat dat veel minder "kerkelijke ongemakken" met zich mee zal brengen, meer onderlinge herkenning, etc etc etc.... Meer "rust", dus.....

Maar: zijn we zo het zout in de pap, of het zout in de zoutpot?????
We moeten het zout in de wereld zijn. Als we het zout in de kerk zouden moeten zijn, zou dat de omgekeerde wereld zijn. De kerk is de gemeenschap (het lichaam) van Christus, niet dat van degenen die Christus' identiteit loochenen.

Je vraag komt voort uit verwarren van twee zaken: aan de ene kant de 'missionaire' gerichtheid, en aan de andere kant hoe het zout zout blijft.

We moeten als kerk niet alleen maar bezig zijn met onszelf (naar binnen gekeerd, de lamp onder de korenmaat) maar juist naar buiten (een stad op een berg, zout in de wereld). Maar we moeten niet de wereld importeren in onze kerk.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #45 Gepost op: oktober 15, 2010, 08:14:22 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 19:42:
[...]


We moeten het zout in de wereld zijn. Als we het zout in de kerk zouden moeten zijn, zou dat de omgekeerde wereld zijn. De kerk is de gemeenschap (het lichaam) van Christus, niet dat van degenen die Christus' identiteit loochenen.

Je vraag komt voort uit verwarren van twee zaken: aan de ene kant de 'missionaire' gerichtheid, en aan de andere kant hoe het zout zout blijft.

We moeten als kerk niet alleen maar bezig zijn met onszelf (naar binnen gekeerd, de lamp onder de korenmaat) maar juist naar buiten (een stad op een berg, zout in de wereld). Maar we moeten niet de wereld importeren in onze kerk.
Die wereld was altijd al binnen de Kerk..... Zeg ik, redenerend vanuit de gelijkenis die ik aanhaalde.... De akker is de wereld, in die wereld groeit het graan; tussen de dolik door..... Het is dus geen kwestie van de wereld al of niet buiten de Kerk te houden, maar het de wereld binnen de Kerk dulden tot de "dag van de Oogst".... "Zalig de treurenden...", zeg ik er bij.... Zoals gezegd: ik zou OOK liever een "orthodoxe éénheid" zien ontstaan... Maar dit voelt aan als een zelfzuchtig verlangen.... (maar: misschien legt mijn gevoel me hier in de luren...??)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #46 Gepost op: oktober 15, 2010, 10:25:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 20:14:
[...]

Die wereld was altijd al binnen de Kerk..... Zeg ik, redenerend vanuit de gelijkenis die ik aanhaalde.... De akker is de wereld, in die wereld groeit het graan; tussen de dolik door..... Het is dus geen kwestie van de wereld al of niet buiten de Kerk te houden, maar het de wereld binnen de Kerk dulden tot de "dag van de Oogst".... "Zalig de treurenden...", zeg ik er bij.... Zoals gezegd: ik zou OOK liever een "orthodoxe éénheid" zien ontstaan... Maar dit voelt aan als een zelfzuchtig verlangen.... (maar: misschien legt mijn gevoel me hier in de luren...??)


en toch valt jouw idee niet helemaal te rijmen met alle oproepen in de bijbel om dwaling buiten de deur te houden, valse profeten te weren, dwaalleraren te ontmaskeren, etc.
Afwijzen van vrijzinnigheid valt m.i. toch duidelijk onder al die waarschuwingen.

Het is natuurlijk wel wat anders, dat de kerk niet uit perfecte mensen bestaat. Tussen het koren bevindt zich kaf, ook binnen de kerkmuren. Maar dat is toch heel wat anders dan bewust ernstige dwaalleer toestaan. Dus wellicht gaan we uit van hetzelfde principe (de kerk is geen verzameling 'pure' heiligen) maar schat jij de implicaties daarvan anders in, als het gaat om samenwerken met vrijzinnigen? Want er is m.i. nogal een verschil tussen accepteren dat er ook naam-christenen in de kerk zitten, en de eenheid zoeken met een groepering die duidelijk Christus loochent.

Het eerste is onontkomelijk (en je zou de gelijkenis van de zaaier hier toe kunnen passen, alhoewel deze gelijkenis primair gaat over de vraag waarom God goed en kwaad samen laat bestaan tot de dag van het oordeel). Je ziet dat Paulus b.v. de Korintiers ondanks alle grove zonden toch blijft aanspreken als heiligen. Het tweede is waartegen gewaarschuwd wordt: Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven. (Mat.7:15)

Dus, je gooit nog steeds dingen door elkaar, die je van elkaar moet scheiden. Het probleem heeft twee dimensies: de ene is dat in de kerk ware leer verkondigd moet worden, maar er wel mensen binnen de kerk kunnen dwalen in leer en leven, en dat die er niet genadeloos direct uit geknikkerd worden, en het andere is dat we door Jezus en diens apostelen met nadruk gewaarschuwd worden tegen dwaalleraren en valse profeten.

Je kunt niet met een beroep op de tolerantie voor zonden binnen de kerk, beweren dat het bijbels is om eenheid te zoeken met dwaalleraren en valse profeten die Christus loochenen. En andersom kun je niet met een beroep op de waarschuwingen tegen dwaalleraren en valse profeten, de gelovige die binnen de kerk dwaalt, zomaar de deur wijzen. Als je het één of het ander doet, dan speel je zaken tegen elkaar uit die helemaal niet op het zelfde vlak liggen. Je begaat dan dezelfde logische fout als een WTG'er die redeneert dat omdat er één God is, er "dus" geen drie goddelijke personae zouden kunnen zijn, of andersom dat er omdat er drie personae zijn, er toch niet één God kan zijn. Twee verschillende dimensies, niet in één dimensie tegen elkaar uit te zetten.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #47 Gepost op: oktober 16, 2010, 05:57:29 am »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 16:43:


dan zal ik het nog maar een keer proberen uit te leggen.


Waarvoor dank. Het is me nu in ieder geval een stuk duidelijker en maakt jouw standpunt stukken begrijpelijker.

quote:

Nee, uiteraard onderteken je gezamenlijk, dus onderteken je alleen een verklaring die je zelf kunt verantwoorden. …. En we hebben niet voor niets een aantal belijdenissen (Nicea, Athenasius) die dit manco in het Apostolicum "dichttimmeren".


Klopt, je moet wel ergens een basis hebben anders wordt het lastig. En dat laatste bedoel ik dan vooral als zo’n synode gericht moet zijn op een gezamenlijke eindverklaring. Als ik het goed begrijp is dat ook zo’n beetje het grootste bezwaar: dat het onder de noemer ‘nationale synode’ zou moeten vallen en dat het per definitie tot een eindverklaring zou moeten leiden. Die bovendien dan nog zodanig wollig geformuleerd moet worden dat iedereen zich erin kan vinden, maar eigenlijk niks zegt. Als de standpunten zo extreem ver uit elkaar liggen als je net schetst,  lijkt mij zo’n nietszeggende eindverklaring  een beetje overbodig. Begin dan eerst maar eens gewoon met praten, zonder noemers erop te plakken…


quote:

Zie je het verschil tussen aan de ene kant gewoon 'om de tafel zitten' of iets 'samen doen' en aan de andere kant meedoen aan een bijeenkomst die heel duidelijk publiekelijk als doel heeft alle (in dit geval protestantse) Christelijke kerken, het protestantse deel van het lichaam van Christus, bijeen te brengen én een gezamenlijke verklaring te tekenen over hoe men als kerken samen één is? Want dat is het hele punt! Dat het om een bijeenkomst gaat die expres verwijst naar de eenheid van de protestantse kerk (synode van Dordt), die volgens de organisatie (deel van) het lichaam van Christus bijeen brengt en uit moet lopen op een verklaring van éénheid.


Ja, het is me wel duidelijk nu. Het is niet alleen de vorm die tegenstaat, maar ook de inhoud.


quote:

je neemt teveel aan. De vrijzinnige gedeelten van de PKN nemen sowieso zaken als de Triniteit niet aan (idem Theotokos) en evenin de Dordtse leerregels, grote delen van de HC of de nederlandse geloofsbelijdenis (het derde element van de 3FvE). (Bij Remonstranten mag je je eigen belijdenis verzinnen als je "belijdenis" doet, en je bent nergens aan gebonden)

Daar zit 'm het probleem. Die kerken/stromingen komen wel voort uit de reformatie, maar dat betekent nog niet dat ze tegenwoordig ook nog in die lijn voortgaan.
Mjah, het is wellicht ook wat naïef van mij. Ik heb er nooit zo bij stilgestaan dat de verschillen ‘aan de overkant’ zo extreem groot zijn. Het mag duidelijk zijn, ik ben ook geen voorstander van vrijzinnigheid zoals in de door jouw geschetste situatie. Ook bij ons komt dat natuurlijk voor, de katholieken die 1x per jaar tijdens Kerstmis komen, vanwege ‘de gezelligheid en om wat aan kerst te doen.’ Verder totaal geen kaas gegeten van de meest basale christelijke leerstellingen… het kost extreem veel voorstellingsvermogen om dat nog als ‘katholieke broeders en zusters’ te zien. Maar alleen God kan het hart bezien, dus je kan ook weer niks uitsluiten. Aan de andere kant is het ook een kwestie van de hand in eigen boezem steken, want blijkbaar heeft nooit iemand de moeite genomen om eens uit te leggen hoe het dan wel zit. Het kan natuurlijk ook dat men het wel weet, maar het afwijst. Tja, dan heb je er gewoon niets te zoeken.  Het blijft een lastig iets…

quote:

Dat maakt "samen één" tot een politiek compromis, een farce zoals de verklaringen van PvdA en CDA dat ze overeenstemming over Afganistan hadden bereikt, terwijl ze lijnrecht tegenover elkaar waren blijven staan. Zulke verklaringen zijn spelletjes met woorden en dubbelzinnigheden. Dat holt het christelijk geluid juist uit!


Amen!

quote:

ach, ik zou zeggen dat juist voor iemand met een katholieke achtergrond (toch?) het vreemd is om zomaar over mandaten en machtiging heen te stappen. Maar goed, het is inderdaad "slechts" een formeel punt.


Zeker, born and bred katholiek hier. (H)

Zeker stap ik daar niet overheen, omdat van oudsher de RKK gewoon conciliaristisch is. Zonder paus is er überhaupt geen concilie mogelijk, laat staan dat het geldig zou zijn. Maar als op lokaal nivea bisschoppen in gesprek willen met protestanten of boeddhisten, moslims, whatever, dan hebben zij daar geen toestemming van het Vaticaan voor nodig. Er zijn richtlijnen waar zij zich aan hebben te houden. Maar goed, dat doet ook niet zoveel terzake. Ik dacht even dat het mandaat van de GKv  een kernpunt van het bezwaar was, en dat is dus niet zo.

quote:

Wat mij treurig stemt, is dat we kennelijk zo graag samen één willen zijn, dat het dan niet uit lijkt te maken dat er mensen bij zitten die leren dat God niet bestaat, die leren dat Jezus nooit is opgestaan, die leren dat Jezus niet God uit God, Licht uit Licht is, die leren dat ... met die mensen ben ik niet één en met die mensen wil ik ook helemaal niet één zijn. Zij ontkennen mijn Heer: Christus.
Nee, begrijpelijk. Er zouden wel gesprekken moeten zijn, maar op een andere basis dan nu wordt voorgesteld. Dat doet me een beetje denken aan de hardcore ultraconservatieve katholieken van de sedevacantistengroep. Vanwege het feit dat er protestantse theologen (lees:ketters) aanwezig waren op het Tweede Vaticaans Concilie, erkennen zij geen enkele paus meer na Pius XII en is elke besluit daarna ongeldig en onkatholiek, want door de aanwezigheid van protestanten heeft de Heilige Geest de Kerk verlaten en is de ketterij binnengekropen. Er is momenteel geen paus (sede vacante) en elke beslissing vanaf PiusXII is ongeldig. Tja, zover moet je ook weer niet doorslaan... Er moet eerst een andere basis gevonden worden en hopelijk vindt men die snel...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #48 Gepost op: oktober 16, 2010, 09:08:06 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 oktober 2010 om 05:57:
[...]
Klopt, je moet wel ergens een basis hebben anders wordt het lastig. En dat laatste bedoel ik dan vooral als zo’n synode gericht moet zijn op een gezamenlijke eindverklaring. Als ik het goed begrijp is dat ook zo’n beetje het grootste bezwaar: dat het onder de noemer ‘nationale synode’ zou moeten vallen en dat het per definitie tot een eindverklaring zou moeten leiden. Die bovendien dan nog zodanig wollig geformuleerd moet worden dat iedereen zich erin kan vinden, maar eigenlijk niks zegt. Als de standpunten zo extreem ver uit elkaar liggen als je net schetst,  lijkt mij zo’n nietszeggende eindverklaring  een beetje overbodig. Begin dan eerst maar eens gewoon met praten, zonder noemers erop te plakken…
Maar op DIT punt ben ik het wel met Nunc en Ignatius eens.....!!

De eind(?!)verklaring is al opgesteld, maar wie zegt dat die ook door alle partijen ondertekend moet worden??? En wie zegt dat die Nationale Synode op 11 december per se afgelopen moet zijn??? Maar: we moeten ergens beginnen, inderdaad....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #49 Gepost op: oktober 16, 2010, 11:12:55 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 oktober 2010 om 05:57:
[...]


Waarvoor dank. Het is me nu in ieder geval een stuk duidelijker en maakt jouw standpunt stukken begrijpelijker.


graag gedaan.

quote:


[...]


Klopt, je moet wel ergens een basis hebben anders wordt het lastig. En dat laatste bedoel ik dan vooral als zo’n synode gericht moet zijn op een gezamenlijke eindverklaring. Als ik het goed begrijp is dat ook zo’n beetje het grootste bezwaar: dat het onder de noemer ‘nationale synode’ zou moeten vallen en dat het per definitie tot een eindverklaring zou moeten leiden. Die bovendien dan nog zodanig wollig geformuleerd moet worden dat iedereen zich erin kan vinden, maar eigenlijk niks zegt. Als de standpunten zo extreem ver uit elkaar liggen als je net schetst,  lijkt mij zo’n nietszeggende eindverklaring  een beetje overbodig. Begin dan eerst maar eens gewoon met praten, zonder noemers erop te plakken…


klopt, dit is tenminste wat ik van de nationale synode begrijp, uit artikelen van o.a. de bedenker/organisator (de Fijter) zelf.

En ik denk dat er best wel wat groepsdruk op je staat, als je daar als vertegenwoordiger van een kerk zit. Stel dat anderen (bv. orthodox christelijke kerk X, Y en Z) heel enthousiast zijn over een gezamenlijke verklaring omdat ze volmondig kunnen staan achter wat er over Jezus gezegd wordt, dan is het heel moeilijk voor een andere orthodoxe kerk om de poot stijf te houden en te blijven wijzen op het dubbelzinnige van de eindverklaring. Je wordt dan als afgevaardigde al snel in het verdomhoekje geplaatst door anderen, omdat je "tegen de eenheid" zou zijn. Kijk maar hoeveel moeite ik hier in deze discussie moet doen om uberhaupt helder te krijgen waar het probleem ligt, en kijk maar wat voor suggesties/insinuaties er over mensen als die schrijvers in het ND worden uitgestort. Het is heel makkelijk om dan te zeggen: "OK, ik teken ook wel. Ik sta immers ook achter de tekst -- op mijn orthodoxe manier geinterpreteerd -- en ik wil natuurlijk ook geen spelbreker zijn!"


En inderdaad, eerst eens beginnen met praten, zou veel verstandiger zijn. En op zich zijn die gesprekken tussen GKv, CGK en NGK ook al heel lang bezig. En wat betreft gesprekken met vrijzinnigen, ik denk niet dat je in zo'n gesprek heel ver zult komen, tenzij men de vrijzinnigheid opgeeft. Want ik zie het niet gebeuren dat een oprechte christen omwille van eenheid kernpunten als de goddelijkheid van Jezus, of de opstanding, of het plaatsvervangend offer, etc, zal opgeven.


quote:


(...)

Mjah, het is wellicht ook wat naïef van mij. Ik heb er nooit zo bij stilgestaan dat de verschillen ‘aan de overkant’ zo extreem groot zijn. Het mag duidelijk zijn, ik ben ook geen voorstander van vrijzinnigheid zoals in de door jouw geschetste situatie.


tja, ik heb soms het idee dat veel mensen "aan deze kant" dat ook niet echt doorhebben hoor. Zelf zat ik vroeger in de PKN (nou ja, toen was het nog de gereformeerde kerk) en ik ben ook een tijd op z'n hoogst agnost geweest (of i.i.g. heel vrijzinnig). Maar ik merk dat hier bij mij in de lokale GKv het besef er amper is, dat organisaties die zich "kerk" noemen ook wel eens heel vrijzinnig zouden kunnen zijn, en zo ongeveer alles wat wij dierbaar en onopgeefbaar achtten, met het vuilnis buiten hebben gezet.


quote:

Ook bij ons komt dat natuurlijk voor, de katholieken die 1x per jaar tijdens Kerstmis komen, vanwege ‘de gezelligheid en om wat aan kerst te doen.’ Verder totaal geen kaas gegeten van de meest basale christelijke leerstellingen… het kost extreem veel voorstellingsvermogen om dat nog als ‘katholieke broeders en zusters’ te zien. Maar alleen God kan het hart bezien, dus je kan ook weer niks uitsluiten.
Maar dat is niet helemaal hetzelfde, want je hebt het over leden, niet over ambsdragers en leiders van genootschappen. Dit was wat ik richting Hendrik ook al schreef: die twee mag je niet door elkaar halen. We hebben zowel de opdracht om tegen dwaalleraren op te treden en valse profeten te ontmaskeren en verwijderen, als ook het voorbeeld van Paulus en andere apostelen dat ze richting dwalende gemeenteleden tolerant waren. Twee verschillende dimensies. In het geval van de "nationale synode" gaat het om dwaalleraren waarmee je aan tafel gaat zitten, terwijl de intentie van de organisatie is, dat je met een gezamenlijk statement komt.

quote:

Aan de andere kant is het ook een kwestie van de hand in eigen boezem steken, want blijkbaar heeft nooit iemand de moeite genomen om eens uit te leggen hoe het dan wel zit. Het kan natuurlijk ook dat men het wel weet, maar het afwijst. Tja, dan heb je er gewoon niets te zoeken.  Het blijft een lastig iets…


Dat is het dilemma waar bv. de wederdopers een paar eeuwen geleden een "goede" oplossing voor hadden. De kerk kon alleen maar bestaan uit zondeloze perfecte pure heiligen...  maar dat is niet de kerk zoals die in het NT en OT geschetst wordt.


quote:


(...)
Zeker, born and bred katholiek hier. (H)

Zeker stap ik daar niet overheen, omdat van oudsher de RKK gewoon conciliaristisch is. Zonder paus is er überhaupt geen concilie mogelijk, laat staan dat het geldig zou zijn. Maar als op lokaal nivea bisschoppen in gesprek willen met protestanten of boeddhisten, moslims, whatever, dan hebben zij daar geen toestemming van het Vaticaan voor nodig. Er zijn richtlijnen waar zij zich aan hebben te houden. Maar goed, dat doet ook niet zoveel terzake. Ik dacht even dat het mandaat van de GKv  een kernpunt van het bezwaar was, en dat is dus niet zo.
ach, soms moet je op formele regels terugvallen, als je eigenlijk iets principieels wilt bereiken. Denk bv. ook aan rechtzaken (zoals dat gedoe rond die armeense meisjes die wij proberen te helpen). Het is evident dat er trauma's zijn, dat ze discriminatie hebben meegemaakt en dat het gerelateerd is aan hun halfbloedzijn. Maar dat wordt niet erkend omdat men de vader niet gelooft. Je kunt het echter gewoon aan ze zien. Maar waarschijnlijk is het gewoon wachten op een vormfout van de IND, en de boel proberen te vertragen met formele regeltjes totdat er eindelijk een rechter komt die ooit als student in een wijk gewoond heeft waar veel mensen van turkse afkomst leefden.

Ik vermoed dat zoiets hier ook geldt. Douma en anderen wensen niet in de val te trappen die ik geschetst heb, omdat ze niet gedwongen willen worden tot verklaringen over eenheid, terwijl die zo dubbelzinnig zijn, dat je daarmee in feite eenheid met vrijzinnigheid verklaart. Maar de kerk heeft ook een formele structuur met vergaderingen en "hoger beroep" naar hogere vergaderingen, dus je kunt ook de 'formele' weg bewandelen om iets tegen te houden.

quote:


[...]


Nee, begrijpelijk. Er zouden wel gesprekken moeten zijn, maar op een andere basis dan nu wordt voorgesteld. Dat doet me een beetje denken aan de hardcore ultraconservatieve katholieken van de sedevacantistengroep. Vanwege het feit dat er protestantse theologen (lees:ketters) aanwezig waren op het Tweede Vaticaans Concilie, erkennen zij geen enkele paus meer na Pius XII en is elke besluit daarna ongeldig en onkatholiek, want door de aanwezigheid van protestanten heeft de Heilige Geest de Kerk verlaten en is de ketterij binnengekropen. Er is momenteel geen paus (sede vacante) en elke beslissing vanaf PiusXII is ongeldig. Tja, zover moet je ook weer niet doorslaan... Er moet eerst een andere basis gevonden worden en hopelijk vindt men die snel...
ja, dat lijkt me een lastige situatie. Hier wreekt zich dat je als kerk lichaam van Christus wilt zijn, en dus eigenlijk ook hard op zou moeten treden als er infecties en virussen binnen dringen (i.e. valse profeten, dwaalleraren). Ongetwijfeld zou ik het meer eens geweest zijn met die 'ketters' (tenzij het vrijzinnigen waren natuurlijk) maar vanuit de katholieke kerk geredeneerd zou het m.i. natuurlijk zijn geweest als de kerk hen uit hun functie had ontheven o.i.d.. Het is het verschil tussen dwalende leden tolereren en dwaalleraren ontmaskeren en buiten de kerk houden. Wat dat betreft heeft die splintergroepering wel een punt natuurlijk: de kerk had haar leer beter moeten behoeden en dwaalleraren moeten aanpakken. Aan de andere kant is het de vraag of de aanwezigheid van die mensen de besluiten heeft beinvloed. Ondanks dwaalleraren in het verleden (bv. bij de Galaten, de Korintiers, etc) ging Paulus toch met die gemeentes verder. Dat is m.i. geen goedkeuring van dwaling/ketterij, maar wel een acceptatie dat het lichaam van Christus soms een tijd lang ziek kan zijn, maar daarna weer kan genezen.