Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 47933 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #50 Gepost op: januari 18, 2011, 10:19:32 am »

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2011 om 23:59:
[...]


Ik heb last van meligheid. Of je serieus reageerd of melig maakt bij Piebe niets uit hoor. Je krijgt de zelfde reacties  }:|
Vervelend als iemand iets zegt wat je niet wilt horen hé? Eerst genoot je van mijn kennis, vond je dat ik onheus bejegend werd maar een dag later was dat weer geheel anders! Wij praten morgen wel weer! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #51 Gepost op: januari 18, 2011, 10:34:55 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 januari 2011 om 23:53:
Waarom zou het kwaad geschapen zijn?
Mogelijk was het altijd al, net als er de duisternis :)
Als de Here helemaal geen aandeel in het kwaad heeft, dan is het kwaad een op zichzelf staande entiteit die opereert zonder tussenkomst van God. Of ontken je het bestaan van kwaad in zijn geheel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #52 Gepost op: januari 18, 2011, 10:36:17 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2011 om 00:31:
[...]

Je redenering gaat mank.
God heeft niets gedaan op basis van welke tekst dan ook Hij doet vanuit almacht.
Mogelijk dat teksten daar iets over zeggen maar dat is wat anders.
Ondanks deze aanvulling ben je nog steeds niet op de eerste reactie van St. Ignatius ingegaan en laat je ook de andere gewoon liggen.
Volgens mij ben je prima in staat om ook eens inhoudelijk te reageren.
Probeer het eens zou ik zeggen :)
Als je me probeert op woorden te vangen ga jij straks misschien wel mank!   :+
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2011, 10:36:58 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #53 Gepost op: januari 18, 2011, 11:17:47 am »

quote:

Trajecto schreef op 17 januari 2011 om 20:17:
[...]

Het is een wat grove vergelijking maar vooruit... Ik snap hem natuurlijk wel en o.a. deze kwestie is ook een reden om bij menig OT-verhaal een vraagteken te plaatsen waar er simpelweg kwade acties aan God worden toegeschreven; acties die wel een bepaald nuttig straffend aspect hebben maar die voor een menslievend denkend mens niet door de beugel kunnen, niettemin.
Zijn dat soms interpretaties/invullingen in een bepaald historisch gegeven die wel wat waarde hebben in een bepaalde cultuur maar breder gesproken eigenlijk toch een vervalsing zijn van Waarheid(?). En misschien zijn ze neergeschreven door een geïnspireerde bijbelschrijver die met eigen formulering -- komend vanuit zijn traditie -- werden opgetekend. En dan kunnen ze wellicht voor degene die niet in die traditie zitten niet meer tot een mate van begrip leiden, maar eerder tot verwarring. Is er misschien beeldspraak die wij niet behoorlijk kunnen oppikken(?).
Dat zijn dus kwesties die o.a. ook wel aan de orde kwamen in het topic Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring? en die misschien ook weer aan de orde kunnen komen in het topic Wat is je hoogste autoriteit en hoe ga je daarmee om?.

Wij zijn onder de wet van de natuur, ja -- die van het vlees -- en dat is er eentje van egocentrische gerichtheid, van zelfhandhaving ten koste van.
De stap dat goed wordt in stand gehouden door kwaad is me toch wat te snel. Tegenstellingen zijn er slechts doordat beide kanten aanwezig zijn -- dat wel -- anders heb je geen tegenstelling. Of goed echter niet kan zijn zonder kwaad is nog even een andere vraag. Was er geen kwaad dan hadden we de tegenstelling niet, maar hadden we dan ook niet het goede...(?) Hetgeen waar dat voor staat is toch hetgeen waar het om gaat -- niet de tegenstelling "an sich" .
En daarom hebben we toch nog steeds heel wat open vragen, denk ik.

Misschien is het beter de discussie eventueel voort te zetten in je topic Wie schiep het kwaad?.

Beste Trajecto,

Bestaat goed omdat er kwaad bestaat? Nou ik denk het niet, maar naar mijn idee wordt het goede pas zichtbaar door het kwaad. Heeft God de mens Judas niet geschapen opdat hij zijn zoon kon uitleveren en het kwaad kon doen wat God wilde dat geschiedde? Zo nee, is Christus dan tegen Gods wil in gekruisigd? Of is het helemaal niet kwaad om een onschuldig iemand te doden?
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2011, 11:22:40 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #54 Gepost op: januari 18, 2011, 12:59:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 10:34:
Als de Here helemaal geen aandeel in het kwaad heeft, dan is het kwaad een op zichzelf staande entiteit die opereert zonder tussenkomst van God. Of ontken je het bestaan van kwaad in zijn geheel?


'Bestaat' kwaad? 'Bestaat' wiskunde? 'Bestaat' een idee?

Schepping bestaat. God bestaat. De rest zijn ideeën, abstracties van de werkelijkheid.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #55 Gepost op: januari 18, 2011, 02:46:50 pm »

quote:

Zwever schreef op 18 januari 2011 om 12:59:
[...]


'Bestaat' kwaad? 'Bestaat' wiskunde? 'Bestaat' een idee?

Schepping bestaat. God bestaat. De rest zijn ideeën, abstracties van de werkelijkheid.

Het moet ook niet gekker worden zeg: eerst wordt beweerd God heeft het kwaad niet geschapen en als ik vervolgens voorzichtig opper dat het kwaad dan een op zichzelf staande entiteit is bestaat het kwaad opeens niet!  |:(  

Dit is nou typisch een geval van om de hete brei heendraaien, omdat jij evenals de anderen er simpelweg niet aan geloven wilt dat God ook het kwaad heeft geschapen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #56 Gepost op: januari 18, 2011, 03:02:33 pm »

quote:

Trajecto schreef:
.....deze kwestie is ook een reden om bij menig OT-verhaal een vraagteken te plaatsen waar er simpelweg kwade acties aan God worden toegeschreven; acties die wel een bepaald nuttig straffend aspect hebben maar die voor een menslievend denkend mens niet door de beugel kunnen, niettemin.
Ja, vanuit humanistisch oogpunt valt niet te ontkennen dat er in het OT en ook het NT daden aan God worden toegeschreven die kwaad zijn. Echter blijkt dat voor de meeste christenen een steen des aanstoots vanjewelste waar ze allen over struikelen! Ook ik ben er over gestruikeld in het verleden en heb heel lang ook niet willen geloven dat God het kwaad heeft geschapen. Ja, er zijn zelfs nog wel discussies te vinden waar ik de stelling verdedig die ik nu bestrijd. Doch acht ik de kans zeer klein dat ik weer van standpunt verander hieromtrent.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #57 Gepost op: januari 18, 2011, 03:29:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 14:46:
Het moet ook niet gekker worden zeg: eerst wordt beweerd God heeft het kwaad niet geschapen en als ik vervolgens voorzichtig opper dat het kwaad dan een op zichzelf staande entiteit is bestaat het kwaad opeens niet!  |:(  

Dit is nou typisch een geval van om de hete brei heendraaien, omdat jij evenals de anderen er simpelweg niet aan geloven wilt dat God ook het kwaad heeft geschapen.


(even tot 10 geteld).

For the sake of the argument: prima, God heeft het kwaad geschapen.

Kunnen we het er dan nu eindelijk over hebben wat dat betekent? Wie of wat is het kwaad? Wat wordt er dan precies in de Bijbel mee bedoelt? Plaats het eens in een context en vertel eens wat het voor invloed zou moeten hebben op onze theologie?

Of weet je dat allemaal ook niet en gaat het jou er puur om dat we zeggen: ja, God heeft het kwaad geschapen, en dat vervolgens weer naast ons neer leggen?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #58 Gepost op: januari 18, 2011, 05:19:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 10:19:
[...]

Vervelend als iemand iets zegt wat je niet wilt horen hé? Eerst genoot je van mijn kennis, vond je dat ik onheus bejegend werd maar een dag later was dat weer geheel anders! Wij praten morgen wel weer! ;)


Het blijkt wel dat als ik je één keer zeg een goed punt te hebben, dat je dat voor de rest van je forumbezoek tegen me misbruikt. Je hebt nu al binnen één week minstends 10 beledigende opmerkingen in mijn richting gemaakt en bent minstens 20 keer niet inhoudelijk ingegaan op mijn vragen en antwoorden op jouw vragen richting mij.

Hoe moet ik je dan serieus nemen Piebe? Als je soms aan mij handrijkingen wil geven om mijn veronderstelling dat demonen die dwaalleer brengen misbruik van jou maken te versterken, dan lukt je dat goed door niet serieus op me in te gaan en niet serieus aandachtig probeerd te doorgronden waar ik over praat en al helemaal door de ene naar de andere beledigende opmerking richting mij te plaatsen.

Maar maak je niet druk. Jezus komt snel terug en dan zal al dat gedonder over zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2011, 05:21:19 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #59 Gepost op: januari 18, 2011, 05:37:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 10:13:

quote:

Trajecto:
Ach ja, als ik de wereld geschapen had en eens rondkeek wat er van geworden is, zou ik misschien ook maar eens op vakantie gaan om wat bij te komen. ;)
Haha, maar goed..., serieus weer! Tucht moet er zijn. }:|

Je zegt: "Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!"
Nou neuh, daar moet je voor oppassen, niet zeggen als iemand twee dingen beweert dan is als het ene waar is het andere ook waar en als één niet waar is dan geldt dat ook voor het andere. Zo simpel is het niet. Er zullen best gevallen te bedenken zijn waarvoor het opgaat, maar in zijn algemeenheid is het een uitspraak die niet klopt. Je moet goed de verbanden van uitspraken in de gaten houden die er zijn of niet zijn, anders trek je gauw een conclusie die helemaal niet gerechtvaardigd is.
En inderdaad ook goed bekijken wat met wat bedoeld wordt....
Nee Trajecto, ik heb het niet over in het algemeen maar specifiek over Jesaja 45 vers 7.
Ja oké en dan gaan we dus ernaar kijken met wat ik zei nog steeds in gedachte want dat algemene houdt aanwijzingen in voor hoe je te werk gaat in elk specifiek geval.

Het vers nog even:
7 [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.
Als we dat bekijken zien we een opsomming en in die opsomming zijn de afzonderlijke delen niet zo duidelijk en zwaar logisch aan elkaar gelinkt dat ze helemaal van elkaar afhangen.

Je zei:
"(...), mijn punt is hetzelfde als Jesaja zijn punt, namelijk dat God het kwaad/duister/rampspoed en de vrede schept.
Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!"


Het is uit het vers niet helemaal duidelijk of de tegenstelling in het eerste gedeelte gevolgd wordt in het tweede gedeelte met iets wat ook per se een tegenstelling moet zijn. Het ligt echter wel voor de hand dat het zo is, al zou het in principe ook wel uit twee dingen kunnen bestaan die minder verband met elkaar houden.
En, rampspoed of zelfs kwaad is ook sowieso al niet een zo zuivere tegenstelling met vrede als de tegenstelling licht en duisternis.
Dus wat jij een beetje suggereert: "Vrede vinden jullie toch oké dus neem dan ook mijn rampspoed/kwaad er nou bij want anders ben je je vrede ook weer kwijt...!" Nee, zo werk het toch niet helemaal.

Even tot zover. Er staan nog meer postjes ter beantwoording voor me in ditzelfde topic, dus daar ga ik dan weer verder.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #60 Gepost op: januari 18, 2011, 07:04:27 pm »

quote:

Zwever schreef op 18 januari 2011 om 15:29:
[...]


(even tot 10 geteld).

For the sake of the argument: prima, God heeft het kwaad geschapen.

Kunnen we het er dan nu eindelijk over hebben wat dat betekent? Wie of wat is het kwaad? Wat wordt er dan precies in de Bijbel mee bedoelt? Plaats het eens in een context en vertel eens wat het voor invloed zou moeten hebben op onze theologie?

Of weet je dat allemaal ook niet en gaat het jou er puur om dat we zeggen: ja, God heeft het kwaad geschapen, en dat vervolgens weer naast ons neer leggen?
Judas Iskaroit is een schoolvoorbeeld van door God geschapen kwaad.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #61 Gepost op: januari 18, 2011, 08:21:30 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2011 om 00:25:
Mijn reactie was anders wel verrekte serieus bedoeld anders!
Snap ik, daar doelde ik dan ook niet op. ;)

quote:

Het topic gaat gewoon verder, dus niets aan de hand. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #62 Gepost op: januari 18, 2011, 08:25:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 19:04:
[...]

Judas Iskaroit is een schoolvoorbeeld van door God geschapen kwaad.

Dat ben ik dus niet met je eens.

Judas zelf was niet kwaad; hij was niet slecht geschapen; maar hij koos voor kwaad, door tegen Gods goede plan in te gaan. Hij liet kwaad toe in zijn leven, in zijn hart. Zie bijv. Jacobus 1, tegen het eind, waar beschreven wordt hoe zonde klein begint en steeds meer besmet.

En dus kom ik weer uit bij: kwaad is een eigenschap, een negatieve eigenschap, maar niet een ding of principe.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #63 Gepost op: januari 18, 2011, 08:28:04 pm »

quote:

Trajecto schreef op 18 januari 2011 om 17:37:
[...]

Ja oké en dan gaan we dus ernaar kijken met wat ik zei nog steeds in gedachte want dat algemene houdt aanwijzingen in voor hoe je te werk gaat in elk specifiek geval.

Het vers nog even:
7 [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.
Als we dat bekijken zien we een opsomming en in die opsomming zijn de afzonderlijke delen niet zo duidelijk en zwaar logisch aan elkaar gelinkt dat ze helemaal van elkaar afhangen.
Daar ben ik het niet mee eens, maar om kort te komen: bij Klaagliederen 3 vers 38 is dat wel het geval.

Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?

quote:

Je zei:
"(...), mijn punt is hetzelfde als Jesaja zijn punt, namelijk dat God het kwaad/duister/rampspoed en de vrede schept.
Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!"


Het is uit het vers niet helemaal duidelijk of de tegenstelling in het eerste gedeelte gevolgd wordt in het tweede gedeelte met iets wat ook per se een tegenstelling moet zijn. Het ligt echter wel voor de hand dat het zo is, al zou het in principe ook wel uit twee dingen kunnen bestaan die minder verband met elkaar houden.
En, rampspoed of zelfs kwaad is ook sowieso al niet een zo zuivere tegenstelling met vrede als de tegenstelling licht en duisternis.
Dus wat jij een beetje suggereert: "Vrede vinden jullie toch oké dus neem dan ook mijn rampspoed/kwaad er nou bij want anders ben je je vrede ook weer kwijt...!" Nee, zo werk het toch niet helemaal.

Even tot zover. Er staan nog meer postjes ter beantwoording voor me in ditzelfde topic, dus daar ga ik dan weer verder.

Eerlijk gezegd vind ik het spijkers op laag water zoeken, maar om niet in een welles nietes discussie te verzanden zal ik Jesaja 45 vers 7 hier in het midden laten en de focus leggen op Klaagliederen 3,38:

Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?

Hiervoor gelden de argumenten die je noemde om e.e.a. te bagatelliseren dus zeker niet.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2011, 08:30:51 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #64 Gepost op: januari 18, 2011, 08:34:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 januari 2011 om 19:38:

Draai het maar eens om: als God het kwaad niet geschapen heeft op basis van Jesaja 45 vers 7 dan ook de vrede niet. Kortom, ik wil wel met je meegaan, maar de consequentie daarvan is dan dat God ook niet al het goede heeft geschapen.
Waarom is dat dan de consequentie daarvan? Waarom is die dualistische visie voor jou spiritueel zo belangrijk? Omdat dit vers uit Deutero-Jesaja komt, denk je dat er invloed vanuit het zoroastrisme op de joodse ballingen is geweest? Zo niet, waarom dan niet?

De eerlijkheid gebied te zeggen dat jouw visie inderdaad óók voorkwam in de eerste eeuw, omdat het schijnbaar wordt ondersteund door teksten die gevonden zijn in de grotten van Qumran. Daarbij dient dan wel weer als kanttekening gemaakt te worden, dat het ook toen al een kleine groepering betrof met een gnostische inslag. Maar graag had ik nog wel een antwoord waarom mijn vorige onderbouwing, volgens jou, niet zou kloppen.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #65 Gepost op: januari 18, 2011, 08:36:52 pm »

quote:

Qohelet schreef op 18 januari 2011 om 20:25:
[...]

Dat ben ik dus niet met je eens.

Judas zelf was niet kwaad; hij was niet slecht geschapen; maar hij koos voor kwaad, door tegen Gods goede plan in te gaan. Hij liet kwaad toe in zijn leven, in zijn hart. Zie bijv. Jacobus 1, tegen het eind, waar beschreven wordt hoe zonde klein begint en steeds meer besmet.

En dus kom ik weer uit bij: kwaad is een eigenschap, een negatieve eigenschap, maar niet een ding of principe.
Judas deed wat hij deed opdat de schrift vervuld werd (Ps 41:10) zijn kwade daad was dus onderdeel van God zijn goede plan en ging er dus absoluut niet tegenin.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #66 Gepost op: januari 18, 2011, 08:41:42 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 januari 2011 om 20:34:
[...]


Waarom is dat dan de consequentie daarvan? Waarom is die dualistische visie voor jou spiritueel zo belangrijk? Omdat dit vers uit Deutero-Jesaja komt, denk je dat er invloed vanuit het zoroastrisme op de joodse ballingen is geweest? Zo niet, waarom dan niet?

De eerlijkheid gebied te zeggen dat jouw visie inderdaad óók voorkwam in de eerste eeuw, omdat het schijnbaar wordt ondersteund door teksten die gevonden zijn in de grotten van Qumran. Daarbij dient dan wel weer als kanttekening gemaakt te worden, dat het ook toen al een kleine groepering betrof met een gnostische inslag.
Nee Ignatius, Gnostici geloven absoluut niet dat God het kwaad heeft geschapen, dus wat dit betreft heeft het gedachtegoed van de RKK veel meer een gnostische inslag.

quote:

Maar graag had ik nog wel een antwoord waarom mijn vorige onderbouwing, volgens jou, niet zou kloppen.
Ik bespreek liever Klaagliederen 3,38 waar die argumentatie niet voor opgaat, dan dat we afdwalen van de kern omdat jij en ik Jesaja 45,7 verschillend interpreteren.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2011, 08:46:19 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #67 Gepost op: januari 18, 2011, 09:14:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 20:41:

Nee Ignatius, Gnostici geloven absoluut niet dat God het kwaad heeft geschapen, dus wat dit betreft heeft het gedachtegoed van de RKK veel meer een gnostische inslag.


Wat de RKK leert doet in deze niet ter zake. Ik gaf aan dat er geschriften zijn gevonden in de grotten van Qumran van een gnostische groepering die dezelfde interpretatie van Jes 45:7 hanteren als jij nu doet. Dat is gewoon een verifieerbaar feit. Dat jij meteen wild om je heen gaat slaan doet niets aan deze vondst af.

quote:

Ik bespreek liever Klaagliederen 3,38 waar die argumentatie niet voor opgaat, dan dat we afdwalen van de kern omdat jij en ik Jesaja 45,7 verschillend interpreteren.
Je brengt zelf vers Jes 45:7 in, dus bespreken we die eerst uitputtend. Daarna kunnen we het ook over Klaagliederen gaan hebben. Van de hak op de tak springen wordt niemand wijzer.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #68 Gepost op: januari 18, 2011, 10:55:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 19:04:
Judas Iskaroit is een schoolvoorbeeld van door God geschapen kwaad.


Sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vragen. Je probeert m.i. nog steeds te bewijzen dat God het kwaad heeft geschapen, terwijl ik dat al heb aangenomen (op zijn minst 'for the sake of the argument'). Ik vraag nu wat jouw 'vondst' nu concreet betekent?

Daarnaast ben ik het eens met Qoholet dat Judas geen geschapen 'kwaad' _is_, maar iemand die kwaad _deed_ en werd gebruikt in Gods plan. Maar zelfs áls Judas kwaad "is", wat dan nog?

Nu nogmaals mijn vragen en a.u.b. niet 'om de hete brij heen draaien' (met dank aan Piebe :) )

quote:


For the sake of the argument: prima, God heeft het kwaad geschapen.

Kunnen we het er dan nu eindelijk over hebben wat dat betekent? Wie of wat is het kwaad? Wat wordt er dan precies in de Bijbel mee bedoelt? Plaats het eens in een context en vertel eens wat het voor invloed zou moeten hebben op onze theologie?

Of weet je dat allemaal ook niet en gaat het jou er puur om dat we zeggen: ja, God heeft het kwaad geschapen, en dat vervolgens weer naast ons neer leggen?
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2011, 11:01:30 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #69 Gepost op: januari 19, 2011, 12:25:05 am »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 10:36:
[...]

Als je me probeert op woorden te vangen ga jij straks misschien wel mank!   :+

Nee, ik reageer op wat ik lees.
Jij roept een tekst terwijl God Zich helemaal niet op een tekst beroept :)
Bestaat het kwaad?
Ja, het bestaat.
Is het geschapen?
Nou, we lezen nergens dat het duister (ander woord voor het kwaad!) geschapen werd maar wel dat God scheiding aanbracht.
Het zou dus heel goed kunnen dat wij als mensen nooit een beeld zullen krijgen over het ontstaan van het kwaad net zo min als we dat lezen over het ontstaan van het duister.
Wat veel belangrijker is, is dat we WEL lezen hoe het kwaad in de mens kwam.
Dat is waar wij het mee moeten doen.
De vraag van de TS doet mij denken aan de vraag of God een steen kan maken die hij niet zelf kan dragen.
Een onzinnige vraag dus.

We zullen terdege moeten beseffen dat we lang niet alles van GOD kennen als mens.
Ook de oorsprong van het kwaad an sich valt daar volgens mij onder.
Geloven is ook gewoon accepteren namelijk.
Accepteren dat het er is zonder moeilijke theorien te ontwikkelen over datgene wat er is.

Overigens, waarom zou het kwaad geschapen zijn terwijl we lezen dat GOD zag dat het GOED was?
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #70 Gepost op: januari 19, 2011, 02:43:02 am »

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 11:17:
[...]

Beste Trajecto,

Bestaat goed omdat er kwaad bestaat? Nou ik denk het niet, maar naar mijn idee wordt het goede pas zichtbaar door het kwaad. Heeft God de mens Judas niet geschapen opdat hij zijn zoon kon uitleveren en het kwaad kon doen wat God wilde dat geschiedde? Zo nee, is Christus dan tegen Gods wil in gekruisigd? Of is het helemaal niet kwaad om een onschuldig iemand te doden?

Om met de laatste vraag te beginnen: het is wél kwaad om een onschuldig iemand te doden.
Voor de rest zie jij dus een geheel voorbeschikt gebeuren met o.a. Judas die zien voorbeschikte rol uitvoerde, etc.(?)
Niet alleen kwaad vind ik een moeilijk punt maar ook die voorbeschiktheid is echt lastig, zeker als het erg ver "doorgevoerd" zou zijn en er eigenlijk niets meer over zou blijven voor een vrije wil.
En dat laatste is er toch wel in enige mate. En daar moet je wellicht toch ook de problematische vraag van het goed en kwaad zien. Dan kom ik toch eigenlijk wel terug op het goed en kwaad wat je als min of meer "geschapen" kunt zien door het geven van de keuzemogelijkheid. Zonder keuzemogelijkheid is iets als een vrije wil een begrip wat eigenlijk geen inhoud kan hebben.

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2011 om 20:28:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens, maar om kort te komen: bij Klaagliederen 3 vers 38 is dat wel het geval.

Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?

[...]

Eerlijk gezegd vind ik het spijkers op laag water zoeken, maar om niet in een welles nietes discussie te verzanden zal ik Jesaja 45 vers 7 hier in het midden laten en de focus leggen op Klaagliederen 3,38:

Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?

Hiervoor gelden de argumenten die je noemde om e.e.a. te bagatelliseren dus zeker niet.

Bagatelliseren of spijkers op laag water zoeken is niet mijn uitgangspunt maar wel het goed en duidelijk bekijken wat er staat en het aan te kaarten als ik conclusies voorbarig of onterecht vind.

Ik ben het helemaal met je eens dat we er moeilijk omheen kunnen dat er staat dat "narigheid" door God geschapen is. Het woord narigheid gebruik ik met opzet omdat het me nog niet echt duidelijk is in hoeverre we echt het woord kwaad met de gewone betekenis zouden moeten gebruiken, voor een correcte vertaling. Het staat in verschillende vertalingen wel in Jes. 45:7 maar in de NWV niet.
We kunnen  Klaagliederen 3:38 er wel bij halen maar laten we niet al te springerig worden; het is juist belangrijk om te graven in iets en niet maar wat te springen als je het langdradig vindt. Dat is geen onderzoeken.

Maar goed, ik denk dat we voor het "goed en kwaad" toch vooral aan de keuzemogelijkheid moeten denken waarover ik het in het vorige blokje had, dat die "geschapen" of gegeven is.
En voor goed en kwaad kunnen we ook denken aan harmonie en disharmonie; dat de mens kan kiezen voor het harmonieuze (goede) of voor hetgeen wat juist daar tegenovergesteld aan is, disharmonie (tegendraads/verstorend/kwaad).

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #71 Gepost op: januari 19, 2011, 09:09:21 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 januari 2011 om 21:14:
Je brengt zelf vers Jes 45:7 in, dus bespreken we die eerst uitputtend. Daarna kunnen we het ook over Klaagliederen gaan hebben. Van de hak op de tak springen wordt niemand wijzer.
We bespreken hier wie het kwaad heeft geschapen en volgens de overgrote meerderheid heeft Jesaja het over iets anders dus dan is dat hier nogal off-topic toch? Ook al ben ik het daar niet mee eens, toch stel ik voor om ons hier dan te richten op Klaagliederen 3 vers 38 waar wel staat dat God het kwaad schiep. Indien jij daar geen trek in hebt open je maar een nieuw topic waar je je apologie omtrent Jesaja 45,7 voortzet, maar hier gaan we verder met de vraag wie schiep het kwaad.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #72 Gepost op: januari 19, 2011, 09:21:55 am »

quote:

Trajecto schreef op 19 januari 2011 om 02:43:
[...]

Om met de laatste vraag te beginnen: het is wél kwaad om een onschuldig iemand te doden.
Voor de rest zie jij dus een geheel voorbeschikt gebeuren met o.a. Judas die zien voorbeschikte rol uitvoerde, etc.(?)

Jazeker, dat leert de Bijbel ons duidelijk!

'...niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.' (Joh 17,12)

quote:

Niet alleen kwaad vind ik een moeilijk punt maar ook die voorbeschiktheid is echt lastig, zeker als het erg ver "doorgevoerd" zou zijn en er eigenlijk niets meer over zou blijven voor een vrije wil.
Toen Jezus op aarde kwam waren de mensen die hij bezocht ook niet vrij maar onder de Joodse wet in tegenstelling tot ons. Deze wet verplichtte hen dagelijks inzettingen te onderhouden waar zij misschien helemaal geen zin in hadden.

quote:

En dat laatste is er toch wel in enige mate. En daar moet je wellicht toch ook de problematische vraag van het goed en kwaad zien. Dan kom ik toch eigenlijk wel terug op het goed en kwaad wat je als min of meer "geschapen" kunt zien door het geven van de keuzemogelijkheid. Zonder keuzemogelijkheid is iets als een vrije wil een begrip wat eigenlijk geen inhoud kan hebben.
Nee maar onder de Joodse wet hadden zij ook absoluut geen vrije wil! Zij moesten de strikte wetten naleven of ze wilden of niet! Jezus maakte onderscheid tussen weinig uitverkorenen en vele (Mat 22,14) geroepenen. De uitverkorenen hadden geen enkel keus en de geroepenen hadden de keus het evangelie aan te nemen of om te komen in de komende (Mat 3,7) toorn. Van keuzevrijheid kun je wat mij betreft dan ook niet spreken.

quote:

Bagatelliseren of spijkers op laag water zoeken is niet mijn uitgangspunt maar wel het goed en duidelijk bekijken wat er staat en het aan te kaarten als ik conclusies voorbarig of onterecht vind.
Als dat je doel is zou je Jesaja 45,7 kunnen vergelijken met Klaagliederen 3,38 en dan begrijp je ook waarom ik tot mijn standpunt ben gekomen.

quote:

Ik ben het helemaal met je eens dat we er moeilijk omheen kunnen dat er staat dat "narigheid" door God geschapen is. Het woord narigheid gebruik ik met opzet omdat het me nog niet echt duidelijk is in hoeverre we echt het woord kwaad met de gewone betekenis zouden moeten gebruiken, voor een correcte vertaling. Het staat in verschillende vertalingen wel in Jes. 45:7 maar in de NWV niet.
Nee natuurlijk niet, want ook JG's wordt geleerd dat God het kwaad niet heeft geschapen (zie de reacties van Beepee in zijn topic) en zij vertalen de Bijbel vanuit hun eigen kaders.

quote:

We kunnen  Klaagliederen 3:38 er wel bij halen maar laten we niet al te springerig worden; het is juist belangrijk om te graven in iets en niet maar wat te springen als je het langdradig vindt. Dat is geen onderzoeken.

Hoezo is dat springerig? Ik roep enkel meerdere getuigen op en dat is een heel Bijbels gegeven hoor, immers:

'....op de mond van twee getuigen, of op de mond van drie getuigen zal de zaak bestaan' (Deut 19,15)

Aangezien Jesaja 45 vers 7 de ruimte biedt voor ruis lijkt het me beter om ons te richten op Klaagliederen waar letterlijk staat dat God het kwade heeft geschapen en zie ook Amos 3,6 waar we lezen:

'....zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?'

Het is toch logisch dat ik meerdere verzen citeer om mijn punt mee te onderbouwen, want anders lopen we het risico dat we iets over het hoofd zien. Als drie geïnspireerde profeten niet kunnen overtuigen dat God het kwaad schiep, waar blijf ik dan?

quote:


Maar goed, ik denk dat we voor het "goed en kwaad" toch vooral aan de keuzemogelijkheid moeten denken waarover ik het in het vorige blokje had, dat die "geschapen" of gegeven is.
En voor goed en kwaad kunnen we ook denken aan harmonie en disharmonie; dat de mens kan kiezen voor het harmonieuze (goede) of voor hetgeen wat juist daar tegenovergesteld aan is, disharmonie (tegendraads/verstorend/kwaad).
Ja maar zoals ik al zei hadden de Joden die keuzevrijheid niet. Er wordt toch niet voor niks gesproken van uitverkoren naar de genade? Toen Jezus zich aan Paulus toonde, denk je dat hij de keuze had om het evangelie maar niet te verkondigen?
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2011, 09:36:01 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #73 Gepost op: januari 19, 2011, 03:34:32 pm »
Modbreak:
Bericht verwijderd. Let op de Richtlijnen Bijbelstudieforum. Reacties moeten blijven binnen de kaders van de Apostolische Geloofsbelijdenis

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #74 Gepost op: januari 19, 2011, 07:31:13 pm »

quote:


Even een vraag, want je antwoord verwart me.
Wat versta jij onder vrije wil? (Iets anders dan ik kennelijk dus ik vraag het maar even.)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #75 Gepost op: januari 19, 2011, 08:03:06 pm »

quote:

Trajecto schreef op 19 januari 2011 om 19:31:
[...]

Even een vraag, want je antwoord verwart me.
Wat versta jij onder vrije wil? (Iets anders dan ik kennelijk dus ik vraag het maar even.)

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil

En deze definitie onderschrijf ik!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #76 Gepost op: januari 19, 2011, 10:20:11 pm »
@Piebe: Vraag ik om voorbeelden van het kwaad? Waarom draai je om mijn vragen heen?

Wat is dan de theologische implicatie van het 'feit' dat de zondvloed een 'kwaad' was? Of dat Judas een 'kwaad' was? Ik krijg de indruk dat je alleen maar gelijk wil krijgen (wow, Piebe, inderdaad, God schept het kwaad) en meer niet! Graag hoor ik natuurlijk dat ik het bij het verkeerde eind heb.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2011, 10:22:01 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #77 Gepost op: januari 19, 2011, 11:52:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 januari 2011 om 20:03:
[...]
De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil

En deze definitie onderschrijf ik!
Oké

quote:

Piebe schreef op 19 januari 2011 om 09:21:
[...]

Jazeker, dat leert de Bijbel ons duidelijk!

'...niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.' (Joh 17,12)

quote:

Trajecto:
Niet alleen kwaad vind ik een moeilijk punt maar ook die voorbeschiktheid is echt lastig, zeker als het erg ver "doorgevoerd" zou zijn en er eigenlijk niets meer over zou blijven voor een vrije wil.
Toen Jezus op aarde kwam waren de mensen die hij bezocht ook niet vrij maar onder de Joodse wet in tegenstelling tot ons. Deze wet verplichtte hen dagelijks inzettingen te onderhouden waar zij misschien helemaal geen zin in hadden.
Ik zie in hetgeen je zegt, geen rechtstreekse reactie op wat ik zeg. Maar zie het volgende blokje.

quote:

quote:

Trajecto:
En dat laatste is er toch wel in enige mate. En daar moet je wellicht toch ook de problematische vraag van het goed en kwaad zien. Dan kom ik toch eigenlijk wel terug op het goed en kwaad wat je als min of meer "geschapen" kunt zien door het geven van de keuzemogelijkheid. Zonder keuzemogelijkheid is iets als een vrije wil een begrip wat eigenlijk geen inhoud kan hebben.
Nee maar onder de Joodse wet hadden zij ook absoluut geen vrije wil! Zij moesten de strikte wetten naleven of ze wilden of niet! Jezus maakte onderscheid tussen weinig uitverkorenen en vele (Mat 22,14) geroepenen. De uitverkorenen hadden geen enkel keus en de geroepenen hadden de keus het evangelie aan te nemen of om te komen in de komende (Mat 3,7) toorn. Van keuzevrijheid kun je wat mij betreft dan ook niet spreken.
De Joodse Wet betekent niet dat er geen vrije wil was. De vrije wil was er, maar op een slechte keuze staat wel een sanctie. Dat is net als nu en hier onder een "wereldse" Nederlandse wet volgens mij. Als je gaat stelen dan mag dat niet maar het kan wel. En als je het doet word je schuldig en er staat een straf op. Zo ongeveer werkt ook de Joodse (Bijbelse) Wet, zou ik zeggen.
De vrije wil gaat over in staat zijn tot en niet over mogen. De (Joodse) Wet daarentegen gaat over mogen en niet over in staat zijn tot.

quote:


[...]
Als dat je doel is zou je Jesaja 45,7 kunnen vergelijken met Klaagliederen 3,38 en dan begrijp je ook waarom ik tot mijn standpunt ben gekomen.
Nou oké dat vers kan er ook prima bij maar ik kreeg het gevoel dat je een beetje morrend mijn reactie bezag op Jesaja 45:7 en moe was van mijn uitgebreide precieze stijl en dus maar in sneltreinvaart een ander vers pakt om me te stoppen en te switchen naar een ander vers. Maar goed, geeft niet. Beide verzen zijn geschikt en nuttig in dit topic. Dat klopt.

quote:

quote:

Trajecto:
Ik ben het helemaal met je eens dat we er moeilijk omheen kunnen dat er staat dat "narigheid" door God geschapen is. Het woord narigheid gebruik ik met opzet omdat het me nog niet echt duidelijk is in hoeverre we echt het woord kwaad met de gewone betekenis zouden moeten gebruiken, voor een correcte vertaling. Het staat in verschillende vertalingen wel in Jes. 45:7 maar in de NWV niet.
Nee natuurlijk niet, want ook JG's wordt geleerd dat God het kwaad niet heeft geschapen (zie de reacties van Beepee in zijn topic) en zij vertalen de Bijbel vanuit hun eigen kaders.

Oké, maar ik vermoed dat hun vertaling niet zo slecht is hier (en als je mijn bijdragen in Beepees topic gelezen hebt weet je dat ik anders denk dan JG's; als ik iets zie van JG's wat ik niet goed vind -- of twijfelachtig -- signaleer ik dat, maar als ik iets goed vind dan zeg ik dat ook).
Ik vermoed dat in het vers de bedoeling toch vooral zal zijn om te duiden op de "narigheid" zoals ik het even noemde.

quote:

Hoezo is dat springerig? Ik roep enkel meerdere getuigen op en dat is een heel Bijbels gegeven hoor, immers:

'....op de mond van twee getuigen, of op de mond van drie getuigen zal de zaak bestaan' (Deut 19,15)

Aangezien Jesaja 45 vers 7 de ruimte biedt voor ruis lijkt het me beter om ons te richten op Klaagliederen waar letterlijk staat dat God het kwade heeft geschapen en zie ook Amos 3,6 waar we lezen:

'....zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?'

Het is toch logisch dat ik meerdere verzen citeer om mijn punt mee te onderbouwen, want anders lopen we het risico dat we iets over het hoofd zien. Als drie geïnspireerde profeten niet kunnen overtuigen dat God het kwaad schiep, waar blijf ik dan?
Oké, je hebt wel gelijk, eigenlijk!

quote:

quote:

Trajecto:
Maar goed, ik denk dat we voor het "goed en kwaad" toch vooral aan de keuzemogelijkheid moeten denken waarover ik het in het vorige blokje had, dat die "geschapen" of gegeven is.
En voor goed en kwaad kunnen we ook denken aan harmonie en disharmonie; dat de mens kan kiezen voor het harmonieuze (goede) of voor hetgeen wat juist daar tegenovergesteld aan is, disharmonie (tegendraads/verstorend/kwaad).
Ja maar zoals ik al zei hadden de Joden die keuzevrijheid niet. Er wordt toch niet voor niks gesproken van uitverkoren naar de genade? Toen Jezus zich aan Paulus toonde, denk je dat hij de keuze had om het evangelie maar niet te verkondigen?

Nu komt er vanalles bij en niet meer de vraag van "schiep God het kwaad". Maar om de discussie helder te houden is de kwestie van de vrije wil hier eerst wel belangrijk. Op de één of andere manier versta je er toch iets anders onder dan ik, ook al verwees je naar Wikipedia.
Dat moet eerst even duidelijk worden, denk ik.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 01:01:58 am door Trajecto »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #78 Gepost op: januari 20, 2011, 12:03:19 pm »

quote:

Trajecto schreef op 19 januari 2011 om 23:52:
De Joodse Wet betekent niet dat er geen vrije wil was. De vrije wil was er, maar op een slechte keuze staat wel een sanctie. Dat is net als nu en hier onder een "wereldse" Nederlandse wet volgens mij. Als je gaat stelen dan mag dat niet maar het kan wel. En als je het doet word je schuldig en er staat een straf op. Zo ongeveer werkt ook de Joodse (Bijbelse) Wet, zou ik zeggen.

De vrije wil gaat over in staat zijn tot en niet over mogen. De (Joodse) Wet daarentegen gaat over mogen en niet over in staat zijn tot.

Dan is de vrije wil voor Joden toch een vloek? Immers, zij kunnen varkensvlees eten, zij kunnen de hand kussen van een mooie vrouw, zij kunnen op zaterdag de samba dansen, maar zij mogen niet. Dus dezelfde die hun een vrije wil heeft gegeven, heeft hen ook verboden daar van te genieten!

Dat kan toch niet waar zijn Trajecto, dat God zo a-relaxt is! Wat zegt Prediker:

'Ja ook, dat ieder mens eet en drinkt, en het goede geniet van al zijn arbeid. Dit is een gave Gods.'

Van het goede genieten is dus een cadeau van God, waar we uit kunnen opmaken dat het Jodendom zoals dat gepraktiseerd werd in de eerste eeuw, verworden was tot iets wat strijdig is met de waarheid. Paulus zei:

Kol 2
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;

Met 'de eerste beginselen der wereld' wordt het oude verbond bedoeld en alle daarbij behorende inzettingen, oftewel het Jodendom. Zie ook: Jes 29:13. Matt 15:9. Tit 1:14 + Gal 4:9.

Doch zoals ik zei is er een onderscheid tussen uitverkorenen en geroepenen. De uitverkorenen is de groep die geen vrije wil heeft. En als zij al een vrije wil hebben, is die slechts een illusie, want hoe zij zouden handelen was reeds tevoren gedocumenteerd. Vaak wordt uitverkoren zijn gezien als iets heel positiefs, wellicht zelfs het hoogst haalbare, maar voor Judas was dat niet het geval. Immers, hij was geschapen om de grootste misdaad van de geschiedenis te plegen, namelijk God uitleveren. Judas is het schoolvoorbeeld van het feit dat uitverkoren zijn niet positief hoeft te zijn voor de betrokkene, daarom zei Jezus ook dat het beter voor hem was geweest als hij nooit geboren was (Mar 14,21) zijn herinnering blijft en misschien is dat ook wel een stukje vergeving.

'...en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.' (Joh 17,12)

Dat de schrift vervuld moest worden was voor Jezus erg belangrijk, want toen Petrus zei dat hij er voor zou zorgen dat de Christus niet uitgeleverd werd, noemde hij hem satan, terwijl men menselijkerwijs zou kunnen redeneren dat het toch aardig bedoeld was?

Mat 16
21 Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden. 22 En Petrus nam Hem terzijde en begon Hem te bestraffen, zeggende: Dat verhoede God, Here, dat zal U geenszins overkomen! 23 Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen. 24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden. 26 Want wat zou het een mens baten, als hij de gehele wereld won, maar schade leed aan zijn ziel? Of wat zal een mens geven in ruil voor zijn leven? 27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. 28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Kortom, de schrift moest vervuld worden en allen die daar aan bijdroegen hadden geen vrije wil, dat heeft Jezus ook letterlijk gezegd toch?

'...want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft.' (Joh 5,30)

Christus deed niet zijn eigen wil (Matt 26:39; Mark 14:36; Luk 22:42; Joh 5:30) en dat gold voor allen die uitverkoren waren om de schrift te vervullen.

Er is onderscheid tussen de uitverkorenen en de geroepenen. Zoals ik al zei moest de schrift in vervulling gaan, dus reeds voordat Judas Iskariot geboren was stond al vast dat hij Jezus zou verlinken. Doch hoeft dat niet te betekenen dat het ook al vast stond dat jij en ik nu dit gesprek hebben, want de schrift is reeds vervuld (Luk 16,16+21,22) en daar heeft ons handelen dus geen effect op.

quote:

Nou oké dat vers kan er ook prima bij maar ik kreeg het gevoel dat je een beetje morrend mijn reactie bezag op Jesaja 45:7 en moe was van mijn uitgebreide precieze stijl en dus maar in sneltreinvaart een ander vers pakt om me te stoppen en te switchen naar een ander vers. Maar goed, geeft niet. Beide verzen zijn geschikt en nuttig in dit topic. Dat klopt.
Nee ik bekeek je reactie zeker niet morrend, ik erger me slechts aan mensen die kwaad worden vanwege mijn claim en me vervolgens dwingen een zijweg te bewandelen die ik reeds gepasseerd ben. Daar ga ik niet in mee en op die momenten vind ik het jammer dat die jodin Esther hier nooit meer post. Het was opmerkelijk om te zien hoe onze katholieke broeders met haar wegliepen, het is echter jammer dat dit onderwerp toen niet ter sprake is gekomen, want in het jodendom wordt namelijk ook geleerd dat God het kwaad heeft geschapen, dus in deze had ik de steun van Esther gehad die Ignatius waarschijnlijk had kunnen overtuigen. Doch het zij zo, ze is weggegaan, jammer maar helaas.

quote:


Oké, maar ik vermoed dat hun vertaling niet zo slecht is hier (en als je mijn bijdragen in Beepees topic gelezen hebt weet je dat ik anders denk dan JG's; als ik iets zie van JG's wat ik niet goed vind -- of twijfelachtig -- signaleer ik dat, maar als ik iets goed vind dan zeg ik dat ook).
Ik vermoed dat in het vers de bedoeling toch vooral zal zijn om te duiden op de "narigheid" zoals ik het even noemde.

Zeker, ik weet dat jij geen JG bent en niet zal worden, maar in dit geval hebben zij absoluut wishful vertaald.

In Jesaja 45 vers 7 is het woord onheil namelijk overgezet van het Hebreeuwse ra en datzelfde woord wordt ook gebruikt in Genesis 2 vers 9, voor de boom der kennis van goed en kwaad. Dat zou dan ook onheil moeten zijn en geen moreel kwaad etc etc. Het is allemaal wishful bullsh*t omdat zij er niet aan willen of mogen dat God het kwaad schiep.

quote:

Oké, je hebt wel gelijk, eigenlijk!
Dank je wel, ik heb jarenlang ook niet geloofd dat God het kwaad schiep, maar toch bleven er altijd vragen hangen na de gesprekken met atheïsten over bijvoorbeeld de zondvloed. Het is toch eigenlijk ook bespottelijk als christenen zo'n ramp willen goedpraten? Helaas deed ik er zelf in het verleden ook aan mee, maar ik ben blij dat mij de ogen zijn opengegaan. Echter is het niets nieuws, want joden en moslims belijden dit ook. Ook wij als christenen horen te erkennen dat God het kwaad schiep, want het is geschreven en ook logisch. De schepper van alles en het begrip alles is al zo allesomvattend dus daar hoort het kwaad ook zeker bij.

quote:


Nu komt er vanalles bij en niet meer de vraag van "schiep God het kwaad". Maar om de discussie helder te houden is de kwestie van de vrije wil hier eerst wel belangrijk. Op de één of andere manier versta je er toch iets anders onder dan ik, ook al verwees je naar Wikipedia.
Dat moet eerst even duidelijk worden, denk ik.

Ik hoop dat het nu helder is mijn stelling: de uitverkorenen hadden geen vrije wil omdat zij geschapen waren om de schrift in vervulling te laten gaan. Denk ook aan de Farao wiens hart God verhardde (Ex 4:21,7:3) zodat hij het volk niet liet gaan.

Dus zolang we het hebben over personages uit de Bijbel die uitverkoren zijn geldt dat ze geen vrije wil hadden, voor wat betreft de geroepenen is dat ook nog maar zeer de vraag aangezien het geloof een gift van God is.

Ef 2,8
Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

Samengevat denk ik persoonlijk dat de vrije wil in zijn algemeenheid een mooie illusie is. Doch moeten wij onze wil niet zoeken, maar de wil van Jezus en dat is dat we elkaar liefhebben zoals hij de wereld liefhad.

1 Joh 3,11
Want dit is de boodschap die u vanaf het begin gehoord hebt, dat wij elkaar moeten liefhebben;
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #79 Gepost op: januari 20, 2011, 08:15:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 18 januari 2011 om 15:29:
Kunnen we het er dan nu eindelijk over hebben wat dat betekent? Wie of wat is het kwaad? Wat wordt er dan precies in de Bijbel mee bedoelt? Plaats het eens in een context en vertel eens wat het voor invloed zou moeten hebben op onze theologie?
Zo redeneer ik eigenlijk helemaal niet, ik constateer slechts op basis van de Bijbel dat God het kwaad heeft geschapen en de betekenis en definitie daarvan verandert verder niets. Desondanks vind ik wel dat ik persoonlijk verantwoordelijk ben voor mijn fouten, ook al klinkt dat misschien tegenstrijdig. Waarom? Ik weet het niet, of misschien nog niet. Ik kan moeilijk geloven dat God de fouten die ik maak heeft geschapen, maar in de Bijbel staat wel dat hij het kwaad schiep.

quote:

Of weet je dat allemaal ook niet en gaat het jou er puur om dat we zeggen: ja, God heeft het kwaad geschapen, en dat vervolgens weer naast ons neer leggen?

Ik weet niet wat het precies betekent nee, maar ik vind het zelf niet gemakkelijk om zoiets naast me neer te leggen. Liever zou ik willen dat we met elkaar zouden uitzoeken wat het betekent dat God het kwaad heeft geschapen, dan dat we erover debatteren of dat wel zo is, want het staat er toch! Als iets wat er staat niet wordt erkent begin ik mij te ergeren, daar kan ik niks aan doen. Dus ik zou het fijn vinden als we het eens kunnen worden over Jesaja 45 vers 7, maar schitterend als we ook nog kunnen uitvogelen hoe dat kan!

Zo ik hoop dat dit antwoord naar tevredenheid is! ;)
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 08:16:13 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #80 Gepost op: januari 20, 2011, 10:24:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 januari 2011 om 12:03:
[...]

Dan is de vrije wil voor Joden toch een vloek? Immers, zij kunnen varkensvlees eten, zij kunnen de hand kussen van een mooie vrouw, zij kunnen op zaterdag de samba dansen, maar zij mogen niet. Dus dezelfde die hun een vrije wil heeft gegeven, heeft hen ook verboden daar van te genieten!

Dat kan toch niet waar zijn Trajecto, dat God zo a-relaxt is! Wat zegt Prediker:

'Ja ook, dat ieder mens eet en drinkt, en het goede geniet van al zijn arbeid. Dit is een gave Gods.'
We hoeven maar naar de beginboeken in de Bijbel terug te gaan om te zien dat het geen vreugde alom en ga zo voort was. Nee, het toepasselijke vers is hier wel:
Genesis 3:19 (Statenvertaling) In het zweet van uw aanschijn zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde weerkeert, aangezien gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof weerkeren.

Dat het niet alleen kommer en kwel is maar dat er ook wel voldoening kan zijn spreekt dan inderdaad uit het vers uit Prediker wat je citeert. Maar jij suggereert ook met de eerste zin in het volgende blokje dat het genieten geblazen moest wezen en dat is volgens mij toch echt een misvatting.

quote:

Van het goede genieten is dus een cadeau van God, waar we uit kunnen opmaken dat het Jodendom zoals dat gepraktiseerd werd in de eerste eeuw, verworden was tot iets wat strijdig is met de waarheid. Paulus zei:

Kol 2
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;

Met 'de eerste beginselen der wereld' wordt het oude verbond bedoeld en alle daarbij behorende inzettingen, oftewel het Jodendom. Zie ook: Jes 29:13. Matt 15:9. Tit 1:14 + Gal 4:9.

Kolossenzen is natuurlijk NT en het gaat in Kol 2 over het leven naar het vlees en daartegenover dat juist het leven naar de Christus-natuur is opgestaan en de overhand moet krijgen. Paulus is bezig te waarschuwen dat het gemakkelijk kan wezen dat je eigenlijk toch weer vanuit de vleselijke natuur gaat leven en groots belang gaat hechten aan allerlei regeltjes die eigenlijk gewoon laten zien "kijk eens hoe goed ik het doe en hoe hoog ik al sta". Dat is op slimme manier via een bochtje de natuur van het vlees toch op de voorgrond krijgen.

Ik zie het NT ook niet als een soort naadloze voortzetting van het OT
De "eerste beginselen der wereld" zou ik eerlijk gezegd toch wat anders uitleggen. Ik zie daar een verwijzing naar de natuur naar het vlees in. Dat is zoals het in deze stoffelijke wereld werkt -- het egocentrische zichzelf handhaven ten koste van. Dat is een regel van deze wereld; een beginsel zoals het vers zegt.

quote:

Doch zoals ik zei is er een onderscheid tussen uitverkorenen en geroepenen. De uitverkorenen is de groep die geen vrije wil heeft. En als zij al een vrije wil hebben, is die slechts een illusie, want hoe zij zouden handelen was reeds tevoren gedocumenteerd. Vaak wordt uitverkoren zijn gezien als iets heel positiefs, wellicht zelfs het hoogst haalbare, maar voor Judas was dat niet het geval. Immers, hij was geschapen om de grootste misdaad van de geschiedenis te plegen, namelijk God uitleveren. Judas is het schoolvoorbeeld van het feit dat uitverkoren zijn niet positief hoeft te zijn voor de betrokkene, daarom zei Jezus ook dat het beter voor hem was geweest als hij nooit geboren was (Mar 14,21) zijn herinnering blijft en misschien is dat ook wel een stukje vergeving.

'...en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.' (Joh 17,12)
Ja, hiermee kan ik geloof ik wel instemmen, al blijft het ergens moeilijk. (Dus: tot nader order denk ik dat je gelijk hebt. ;) )

quote:

Dat de schrift vervuld moest worden was voor Jezus erg belangrijk, want toen Petrus zei dat hij er voor zou zorgen dat de Christus niet uitgeleverd werd, noemde hij hem satan, terwijl men menselijkerwijs zou kunnen redeneren dat het toch aardig bedoeld was?
 
Mat 16
21 Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden. 22 En Petrus nam Hem terzijde en begon Hem te bestraffen, zeggende: Dat verhoede God, Here, dat zal U geenszins overkomen! 23 Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen. 24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden. 26 Want wat zou het een mens baten, als hij de gehele wereld won, maar schade leed aan zijn ziel? Of wat zal een mens geven in ruil voor zijn leven? 27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. 28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Kortom, de schrift moest vervuld worden en allen die daar aan bijdroegen hadden geen vrije wil, dat heeft Jezus ook letterlijk gezegd toch?

'...want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft.' (Joh 5,30)

Christus deed niet zijn eigen wil (Matt 26:39; Mark 14:36; Luk 22:42; Joh 5:30) en dat gold voor allen die uitverkoren waren om de schrift te vervullen.

Er is onderscheid tussen de uitverkorenen en de geroepenen. Zoals ik al zei moest de schrift in vervulling gaan, dus reeds voordat Judas Iskariot geboren was stond al vast dat hij Jezus zou verlinken. Doch hoeft dat niet te betekenen dat het ook al vast stond dat jij en ik nu dit gesprek hebben, want de schrift is reeds vervuld (Luk 16,16+21,22) en daar heeft ons handelen dus geen effect op.

Hmmm, jij ziet het uitverkoren zijn dus alleen of hoofdzakelijk in het kader van Schriftvervulling?

Mattheus 26 (Statenvertaling)
39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.


Dit bekende vers toont dus vooral dat het Christusprincipe het blijft winnen, ook in deze heel moeilijke uren.
(In Mark 14:36 en Luk 22:42 vind je hetzelfde; in Joh 5:30 wat je ook noemt staat niet wat anders, maar vooral de verzen die het bidden zo kort voor de kruisiging beschrijven zijn erg aansprekend.)

quote:

Nee ik bekeek je reactie zeker niet morrend, ik erger me slechts aan mensen die kwaad worden vanwege mijn claim en me vervolgens dwingen een zijweg te bewandelen die ik reeds gepasseerd ben. Daar ga ik niet in mee en op die momenten vind ik het jammer dat die jodin Esther hier nooit meer post. Het was opmerkelijk om te zien hoe onze katholieke broeders met haar wegliepen, het is echter jammer dat dit onderwerp toen niet ter sprake is gekomen, want in het jodendom wordt namelijk ook geleerd dat God het kwaad heeft geschapen, dus in deze had ik de steun van Esther gehad die Ignatius waarschijnlijk had kunnen overtuigen. Doch het zij zo, ze is weggegaan, jammer maar helaas.

Ja inderdaad.
Dat is waarschijnlijk van vóór mijn tijd als forummer, hier? Ik kom hier nu bijna een jaar.

quote:

Zeker, ik weet dat jij geen JG bent en niet zal worden, maar in dit geval hebben zij absoluut wishful vertaald.

In Jesaja 45 vers 7 is het woord onheil namelijk overgezet van het Hebreeuwse ra en datzelfde woord wordt ook gebruikt in Genesis 2 vers 9, voor de boom der kennis van goed en kwaad. Dat zou dan ook onheil moeten zijn en geen moreel kwaad etc etc. Het is allemaal wishful bullsh*t omdat zij er niet aan willen of mogen dat God het kwaad schiep.
Tja, het lijkt er wel op dat het dan toch het zowel "naar" maar moreel niet kwaad alsook moreel kwaad kan zijn.

quote:

Dank je wel, ik heb jarenlang ook niet geloofd dat God het kwaad schiep, maar toch bleven er altijd vragen hangen na de gesprekken met atheïsten over bijvoorbeeld de zondvloed. Het is toch eigenlijk ook bespottelijk als christenen zo'n ramp willen goedpraten? Helaas deed ik er zelf in het verleden ook aan mee, maar ik ben blij dat mij de ogen zijn opengegaan. Echter is het niets nieuws, want joden en moslims belijden dit ook. Ook wij als christenen horen te erkennen dat God het kwaad schiep, want het is geschreven en ook logisch. De schepper van alles en het begrip alles is al zo allesomvattend dus daar hoort het kwaad ook zeker bij.
Ja. (Het verhaal van de zondvloed neem ik niet zo helemaal letterlijk zoals ik hier Trajecto in "Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?" zei, maar dat is op zich hier niet van groot belang.)

quote:

Ik hoop dat het nu helder is mijn stelling: de uitverkorenen hadden geen vrije wil omdat zij geschapen waren om de schrift in vervulling te laten gaan. Denk ook aan de Farao wiens hart God verhardde (Ex 4:21,7:3) zodat hij het volk niet liet gaan.

Dus zolang we het hebben over personages uit de Bijbel die uitverkoren zijn geldt dat ze geen vrije wil hadden, voor wat betreft de geroepenen is dat ook nog maar zeer de vraag aangezien het geloof een gift van God is.

Ef 2,8
Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

Samengevat denk ik persoonlijk dat de vrije wil in zijn algemeenheid een mooie illusie is. Doch moeten wij onze wil niet zoeken, maar de wil van Jezus en dat is dat we elkaar liefhebben zoals hij de wereld liefhad.

1 Joh 3,11
Want dit is de boodschap die u vanaf het begin gehoord hebt, dat wij elkaar moeten liefhebben;

Maar blijf je de Joden daar toch ook toe rekenen?  Of toch niet meer?
Als ze geen vrije wil hadden konden ze gewoon niet zondigen tegen de Wet, lijkt me (tenzij God sommigen had uitverkoren om de taak van overtreder der Wet op zich te nemen!).

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #81 Gepost op: januari 20, 2011, 10:40:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 januari 2011 om 21:11:
Nou vooruit, omdat ik het zo'n mooi lijstje vind wat je gemaakt heb zal ik één van je vragen beantwoorden en dan kijken we daarna verder, welke vraag brandt het felst?

quote:

St. Ignatius schreef op 18 januari 2011 om 20:34:
.... Maar graag had ik nog wel een antwoord waarom mijn vorige onderbouwing, volgens jou, niet zou kloppen.


En dit was die onderbouwing:

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 20:23:


Jes 45:7 ‘Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak’

Am 3:6 ‘Wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat de bewoners beven? Gebeurt er ooit in een stad een ramp
zonder dat de HEER daar de hand in heeft?

Kl 3:38 Ontstaat niet het goed en het kwaad op het bevel van de Allerhoogste?


Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
-   Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
-   Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
-   Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Het is nogal eigenaardig om te veronderstellen dat een woord altijd maar één betekenis zou kunnen hebben in de bijbel. Het hebreeuwse woord dat in alledrie citaten gebruikt wordt voor ‘kwaad’ is: רע , Ra’. Dit woord kan ‘moreel kwaad’ betekenen, maar ook ‘tegenspoed’ of ‘onheil’ en soortgelijke. De betekenis van ‘moreel kwaad’ is in deze het minst waarschijnlijk, omdat deze betekenis domweg minder wordt toegekend in het hebreeuws.

Als je het woord Ra’ in een Lexicon opzoekt, staat deze betekenis dus ook onderaan. Het is ook opvallend en terecht dat nieuwere bijbelvertalingen, zowel de WV als de NBV, dit met ‘onheil’ vertalen en niet met ‘het kwaad.’ Maar ook uit de context van deze drie passages is duidelijk dat het de minst waarschijnlijke betekenis is.

Zoals ik al zei: in Jes 45:7 is sprake van parallelisme: licht tegenover duisternis, vrede tegenover onheil. Hier kan het gewoonweg niet ‘het kwaad’ betekenen, omdat dan het hebreeuwse woord ‘tov’ als antithese ertegenover had moeten staan. Maar dat staat er niet, er staat ‘shalom.’

Als je kijkt naar Jesaja 5:20, dan staat ra wél tegenover tov, in een antithese van moreel goed en moreel kwaad. In Psalm 34:15 staat: ‘keer je af van het kwaad (ra) en doe het goede (tov), zoek vrede (shalom).’ Moreel goed staat in antithese met moreel kwaad.

Ditzelfde geldt voor het vers uit Amos 3:6. Ook hier in de nieuwere vertalingen ‘ramp’ (WV) en ‘onheil’ (NBV). Omdat dit de meest logische lexicologische verklaring is. Ook de context maakt het al duidelijk: het blazen van de bazuin in een stad kondigt een oordeel over naderend onheil aan, niet over moreel kwaad!

Ook in het vers van Klaagliederen 3:38 een antithese tussen goed en kwaad. Het woord voor ‘goed’ dat hier gebruikt wordt is ‘טוב towb’. Dat heeft ook verschillende betekenissen: goed, mooi, aangenaam etc. Ook hier de context: pas in het volgende vers wordt gesproken over de zonden, moreel kwaad dus. En dat is een heel ander hebreeuws woord: chet’.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #82 Gepost op: januari 20, 2011, 10:47:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 januari 2011 om 12:03:
[...]
Nee ik bekeek je reactie zeker niet morrend, ik erger me slechts aan mensen die kwaad worden vanwege mijn claim en me vervolgens dwingen een zijweg te bewandelen die ik reeds gepasseerd ben. Daar ga ik niet in mee en op die momenten vind ik het jammer dat die jodin Esther hier nooit meer post. Het was opmerkelijk om te zien hoe onze katholieke broeders met haar wegliepen, het is echter jammer dat dit onderwerp toen niet ter sprake is gekomen, want in het jodendom wordt namelijk ook geleerd dat God het kwaad heeft geschapen, dus in deze had ik de steun van Esther gehad die Ignatius waarschijnlijk had kunnen overtuigen. Doch het zij zo, ze is weggegaan, jammer maar helaas.
Ik denk dat ook Esther de mening van Rashi niet zo maar naast zich neergelegd zou hebben..... Wat jij heel hardnekkig WEL blijft doen, terwijl je TEGELIJK suggereert dat "het jodendom" zou leren dat God het kwaad geschapen heeft......  8)7

Wat voerde ik in het begin van dit topic ook al weer aan??? Een Joods commentaar op precies DIE 3 teksten die jij steeds aanvoert!!!!

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2011 om 05:38:
[...]
van een Joodse rabbi die bekend staat als Rashi (,vanuit zijn commentaar op de Schrift):

Yeshayahu 45:7. Who forms light and creates darkness, Who makes peace and creates evil; I am the Lord, Who makes all these.

Who forms light for the righteous.
and creates darkness for Babylon, and the same applies to “Who makes peace and creates evil.”


Eichah 3:38. [And] by the command of the Most High, neither good nor evil come.

[And] by the command of the Most High, etc. And if you attempt to say that this evil did not come to me from His hand, that it is happenstance that it has befallen me, this is not so, for both evil occurrences and good occurrences-who has commanded and they came to pass, unless the Lord ordained? And by His command both evil and good come. But “why should a living man complain? A man for his sins.” Every man should complain about his sins, because they are what bring the evil upon him.

By the command of the Most High, neither good nor evil come Said Rabbi Johanan: Since the day that the Holy One, blessed be He, said, [Deut. 30:15]: “See, I have set before you today life and good, etc.,” neither evil nor good has come from His command, but the evil comes by itself to the one who commits evil and the good to the one who does good. [Lam. Rabbah].) Therefore, what should a man complain about, if not about his sins?


Amos 3:6. Will a shophar be sounded in the city and the people not quake? Will there be evil in the city if the Lord has not done it?

Will a shophar be sounded For the lookout sees troops approaching the city and sounds the shophar to warn the people. These are but words of allegory and similitude, [to be explained as follows:]

[4] Will a lion roar That is Nebuchadnezzar. Another explanation: The prophets compare the holy spirit that comes upon them from the roar of a lion, as he states below: (verse 8 ) “A lion has roared; who will not fear?” And here he explains the allegory. Did the Holy One, blessed be He, bring the holy spirit into the mouths of the prophets to [prophesy] evil unless retribution was decreed by Him? That is the prey. Will the Holy One, blessed be He, let out a cry to speak harshly unless He has taken you with the snare of iniquity? Will a bird fall on a net that the net will not snare it? I.e, is it possible that you commit sins and it will not be a snare to you? Will a net ascend etc.? Similarly, will your iniquities ascend on high and not take you? Will a shophar be sounded in the city?… So should you quake before the words of the prophets who look out for you to deliver you from the evil, that it not come, and when the evil comes to you, should you not know that the Holy One, blessed be He, does it to you because you did not take heed of His prophets?

Je ziet dat het goede en kwade van God bij alle 3 verzen wordt uitgelegd als Gods zegen voor de rechtvaardige en straf voor de zondaar....
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 10:48:46 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #83 Gepost op: januari 21, 2011, 12:13:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 januari 2011 om 20:15:
Zo redeneer ik eigenlijk helemaal niet, ik constateer slechts op basis van de Bijbel dat God het kwaad heeft geschapen en de betekenis en definitie daarvan verandert verder niets.


Een uitspraak als 'God heeft het kwaad geschapen' moet toch iets aan je beeld van God veranderen? Is God bijvoorbeeld dan verantwoordelijk voor het kwaad? Of niet?

Het is juist door dat vérder denken dat je er achter kan komen of een theorie klopt of niet. Mijns inziens ga je namelijk spaak lopen als je door gaat redeneren in die trant, maar ja, zonder door te redeneren kun je natuurlijk vanalles beweren.

Voorbeeld: je zou het gezegde van Jezus extreem letterlijk kunnen nemen dat een kameel nog eerder door het oog van een naald gaat, dan een rijke in het koninkrijk van God en concluderen dat een rijke NOOIT gered kan worden. Ja, want zo staat dat daar 'nu eenmaal'. Maar dat strookt natuurlijk voor geen meter met de rest van het NT (een rijke kan wel gered worden door oprecht geloof en overgave aan Christus met Gods hulp), dus zul je die theorie aan moeten passen.

Dat God zegt dat hij 'het kwaad' heeft geschapen is voor meer dan één uitleg vatbaar, je geeft zélf al aan dat je niet eens overziet wat daar precies de gevolgen van zijn of wat daar nou precies mee bedoeld wordt. Achterover leunen na zo'n constatering kan dus niet, je zult dieper moeten graven om te zien of het in het Godsbeeld van de rest van de Bijbel past. Anders doe je aan struisvogel-theologie.

(even voor de duidelijkheid: ik hou dit gewoon tegen je aan, ik zeg niet dat je struisvogel-theologie doet. Het is bedoeld als aanmoediging om verder door te denken, met elkaar)

quote:

Desondanks vind ik wel dat ik persoonlijk verantwoordelijk ben voor mijn fouten, ook al klinkt dat misschien tegenstrijdig. Waarom? Ik weet het niet, of misschien nog niet. Ik kan moeilijk geloven dat God de fouten die ik maak heeft geschapen, maar in de Bijbel staat wel dat hij het kwaad schiep.


Denk door, Piebe, denk door! Pas dit eens toe op Judas, zou hij hetzelfde hebben gezegd als jij? Zo ja, waarom zeg je dan dat God hem als kwaad heeft geschapen? Zo nee, waarom zou het voor jou totaal anders zijn dan voor Judas en wat betekent dat voor zijn verantwoordelijkheid?

quote:

Ik weet niet wat het precies betekent nee, maar ik vind het zelf niet gemakkelijk om zoiets naast me neer te leggen. Liever zou ik willen dat we met elkaar zouden uitzoeken wat het betekent dat God het kwaad heeft geschapen, dan dat we erover debatteren of dat wel zo is, want het staat er toch! Als iets wat er staat niet wordt erkent begin ik mij te ergeren, daar kan ik niks aan doen. Dus ik zou het fijn vinden als we het eens kunnen worden over Jesaja 45 vers 7, maar schitterend als we ook nog kunnen uitvogelen hoe dat kan!


Een prima insteek! Eén kleine 'maar': je gaat er bij voorbaat van uit dat er één bepaalde interpretatie omhoog moet blijven staan, namelijk dat God 'het kwaad' als een entiteit heeft geschapen. Er zijn vele alternatieve mogelijk, ook kijkend naar het Hebreeuws.

Ik ken toevallig een Joods-Messiaanse theoloog, als je nog geïnteresseerd bent kan ik hem wel eens vragen hoe hij denkt over dit vers, maar dan moet je wel bereid zijn om meerdere opties open te houden!
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2011, 12:42:41 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #84 Gepost op: januari 21, 2011, 01:35:11 pm »

quote:

Trajecto schreef op 20 januari 2011 om 22:24:
Maar blijf je de Joden daar toch ook toe rekenen?  Of toch niet meer?
Als ze geen vrije wil hadden konden ze gewoon niet zondigen tegen de Wet, lijkt me (tenzij God sommigen had uitverkoren om de taak van overtreder der Wet op zich te nemen!).

Evenals indertijd het hart van de Farao, verhardde God ook de harten van een deel van Israel in de eerste eeuw (Rom 11,25) waardoor zij niet geloofden wat ze zagen.

Mar 6,52
Want zij hadden niet gelet op het wonder der broden; want hun hart was verhard.

Joh 12,40
Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.

God verhardde hun harten zodat zij niets meer aan die vrije wil hadden ook al bezaten zij die wellicht. De verharding was ook een kwaad wat God schiep opdat het goede des te beter zichtbaar werd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #85 Gepost op: januari 21, 2011, 01:38:33 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 januari 2011 om 22:40:
[...]


[...]


En dit was die onderbouwing:


[...]
Die onderbouwing zal wel kloppen, maar het woord onheil in Jesaja 45 vers 7 is overgezet van 'ra' wat ook gebruikt wordt in Genesis 2,9 waar het vertaald is naar kwaad. Dus dan zou je daar ook onheil moeten lezen en niet het kwaad. Dat zou betekenen dat Adam en Eva geen kwaad deden toen ze van de verboden boom aten maar onheil. Is dat wat je me duidelijk wilt maken?
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2011, 01:39:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #86 Gepost op: januari 21, 2011, 01:49:35 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 januari 2011 om 12:13:
[...]


Een uitspraak als 'God heeft het kwaad geschapen' moet toch iets aan je beeld van God veranderen? Is God bijvoorbeeld dan verantwoordelijk voor het kwaad? Of niet?
Ja natuurlijk is hij daar medeverantwoordelijk voor. Iemand die dat niet wil zien heeft misschien het hart wel op de goede plaats zitten, maar of dat ook geldt voor het hoofd?

quote:


Het is juist door dat vérder denken dat je er achter kan komen of een theorie klopt of niet. Mijns inziens ga je namelijk spaak lopen als je door gaat redeneren in die trant, maar ja, zonder door te redeneren kun je natuurlijk vanalles beweren.

Voorbeeld: je zou het gezegde van Jezus extreem letterlijk kunnen nemen dat een kameel nog eerder door het oog van een naald gaat, dan een rijke in het koninkrijk van God en concluderen dat een rijke NOOIT gered kan worden. Ja, want zo staat dat daar 'nu eenmaal'. Maar dat strookt natuurlijk voor geen meter met de rest van het NT (een rijke kan wel gered worden door oprecht geloof en overgave aan Christus met Gods hulp), dus zul je die theorie aan moeten passen.
Dit gaat over een rijke die het op eigen kracht wilde doen.

quote:

Dat God zegt dat hij 'het kwaad' heeft geschapen is voor meer dan één uitleg vatbaar, je geeft zélf al aan dat je niet eens overziet wat daar precies de gevolgen van zijn of wat daar nou precies mee bedoeld wordt. Achterover leunen na zo'n constatering kan dus niet, je zult dieper moeten graven om te zien of het in het Godsbeeld van de rest van de Bijbel past. Anders doe je aan struisvogel-theologie.
Weet jij dan wel wat het betekent als God het kwaad niet geschapen heeft? Dat weet ik wel, dan zijn er meerdere goden als één, een goede en een boze God, zoals het gnosticisme ook leert.

quote:

(even voor de duidelijkheid: ik hou dit gewoon tegen je aan, ik zeg niet dat je struisvogel-theologie doet. Het is bedoeld als aanmoediging om verder door te denken, met elkaar)
De problemen waren niet te overzien als God het kwaad niet geschapen zou hebben, maar dat schijn jij niet helemaal in de gaten te hebben. Denk daar nou ook eens over na!

quote:

Denk door, Piebe, denk door! Pas dit eens toe op Judas, zou hij hetzelfde hebben gezegd als jij? Zo ja, waarom zeg je dan dat God hem als kwaad heeft geschapen? Zo nee, waarom zou het voor jou totaal anders zijn dan voor Judas en wat betekent dat voor zijn verantwoordelijkheid?
Omdat ik niet geschapen ben om Jezus uit te leveren. Dat ik jou dit moet uitleggen vind ik echt zeer triest, want het is basiskennis!

quote:

Een prima insteek! Eén kleine 'maar': je gaat er bij voorbaat van uit dat er één bepaalde interpretatie omhoog moet blijven staan, namelijk dat God 'het kwaad' als een entiteit heeft geschapen. Er zijn vele alternatieve mogelijk, ook kijkend naar het Hebreeuws.
Ja en jij wilt het tegenovergestelde koste wat het kost omhoog houden! De pot verwijt de ketel Zwever, echter denken de meeste christenen die hier posten net zoals jij dus ben ik de zwarte ketel, maar objectief gezien hoef je mij niet te verwijten dat ik mijn standpunt verdedig, want dat doen we allemaal! ;)

quote:

Ik ken toevallig een Joods-Messiaanse theoloog, als je nog geïnteresseerd bent kan ik hem wel eens vragen hoe hij denkt over dit vers, maar dan moet je wel bereid zijn om meerdere opties open te houden!
Eerlijk? Ik vind dat echt spijkers op laag water zoeken, sorry maar zo denk ik er over.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2011, 01:49:55 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #87 Gepost op: januari 21, 2011, 02:40:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 januari 2011 om 13:38:
[...]

Die onderbouwing zal wel kloppen, maar het woord onheil in Jesaja 45 vers 7 is overgezet van 'ra' wat ook gebruikt wordt in Genesis 2,9 waar het vertaald is naar kwaad. Dus dan zou je daar ook onheil moeten lezen en niet het kwaad. Dat zou betekenen dat Adam en Eva geen kwaad deden toen ze van de verboden boom aten maar onheil. Is dat wat je me duidelijk wilt maken?
Misschien is het goed om dan eens met zijn allen in de begrippen yetzer ha-ṭov en yetzer ha-ra te duiken, en de specifieke bijbelse achtergronden van die rabbijnse begrippen; de drang tot het goede en de drang tot het kwade.... Het gaat dus om een neiging tot het kwaad (en volgens mij om een neiging tot zelfzuchtige verlangens, zelfzuchtig handelen, eigenwaan, etc etc).... Het lijken mij menselijke "eigenschappen" en je kan je afvragen of de mens van den beginne deze beide eigenschappen al had... (Maar: hij ging WEL tegen Gods gebod in om niet van de boom te eten.... Was er dan kwaad in de mens aanwezig, ondanks het feit dat God zei dat hij goed was??? Of moet die yetzer ha-ra in de kiem gesmoord worden??? De NEIGING is in zichzelf wellicht niet kwaad, als hij maar niet gevolgd wordt door handelen ten kwade......?? In ieder geval kan je op grond van Gen 3 stellen, dat na het overtreden van Gods gebod (niet van de boom te eten) het hek van de dam was..... De yetzer ha-ra leidt ons van God AF... Tot de dood er op volgt.....

Een tweede vraag die gesteld kan worden is of GOD een yetzer ha-ra zou kunnen hebben..... Let wel: GOD stelt de norm van goed en kwaad.... Brengt hier de scheiding in aan.... Je zou zelfs (maar dat is denk ik al te menselijk gedacht) kunnen zeggen dat Hij per definitie "goed" is... (maar: openbaart 1 Joh 1:5 ons niet hetzelfde???!!!)

Ik denk dat onze hele discussie, AL het langs elkaar heen praten wel eens gewoon neer zou kunnen komen op het verschil tussen een NEIGING tot het kwade (een - fase voor de? - INTENTIE) en het kwade handelen ZELF...
+ het feit dat een "scheppen van Kwaad" dus een "neiging tot het kwade, aanwezig IN God" in zou houden..... (en je dus om DIE reden zoveel hardnekkige weerstand van ons krijgt....!!! Want dat kan m.i. dus niet!!)


(maar goed, dit hele verhaal zet WEL weer een deur open naar de argumenten van "Pelagius", vrees ik......

Misschien (maar nu denk ik wel HEEL erg vooruit!!) zit de kern van de "menselijke ellende" (om maar in HC-termen te spreken) van na Gen 3 hem wel vooral in een gebrek aan Godskennis (volkomen kennis van het Goede), waardoor we ondanks onze yetzer ha-ṭov even goed helemaal niet meer bij God KUNNEN uitkomen zonder Gods eigen ingrijpen.... (want: met een KLEIN beetje kwaad is het goede al niet volmaakt goed meer, en dus kwaad geworden.......)???? Zodat ook Pelagius ongelijk blijft houden....)
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 05:06:38 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #88 Gepost op: januari 21, 2011, 03:47:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 januari 2011 om 13:49:
Ja natuurlijk is hij daar medeverantwoordelijk voor. Iemand die dat niet wil zien heeft misschien het hart wel op de goede plaats zitten, maar of dat ook geldt voor het hoofd?


God is dus mede-verantwoordelijk voor het kwaad? Hoe kan het dan zijn dat de Bijbel zegt dat in God geen spoor van duisternis te bekennen is?

En waarom moet je je tegenstanders gelijk als mensen zonder verstand afschilderen? Ik schat dat het leeuwendeel van de Christenen God absoluut niet mede-verantwoordelijk maakt voor het kwaad.

quote:

Weet jij dan wel wat het betekent als God het kwaad niet geschapen heeft? Dat weet ik wel, dan zijn er meerdere goden als één, een goede en een boze God, zoals het gnosticisme ook leert.
Als het 'kwaad' nu een concreet 'ding' zou zijn, zoals de maan, en je zou zeggen dat God de 'maan' niet geschapen heeft: ja, dan heb je een punt. De maan is duidelijk schepping, en als God het niet heeft gemaakt dan zou er nog een 'god' moeten zijn.

Maar 'kwaad' op zichzelf is GEEN entiteit. Dus zijn er andere manier om dit te interpreteren, ben je dat met mij eens? (ONgeacht of je het met die interpretaties eens bent!)

Analoog: stel dat je zegt dat Einstein de relativiteitstheorie heeft geschapen. Prima. Kun je dan vervolgens die theorie beetpakken? Kun je die in het vuur gooien? Kun je die knuffelen? Nee: het is een abstract begrip, en dat betreft een heel ander soort 'scheppen' dan iets materieels.

quote:

Omdat ik niet geschapen ben om Jezus uit te leveren. Dat ik jou dit moet uitleggen vind ik echt zeer triest, want het is basiskennis!


Ik ging er juist vanuit dat we dit samen wisten. Was Judas 'geschapen' met als enige doel het uitleveren van Jezus? Of werd de ongehoorzaamheid van Judas voorzien en gebruikt door God op een wonderlijke wijze?

offtopic: Graag geen insinuaties meer over mijn onkunde, als ik dat bij jou doe zou je dat waarschijnlijk ook niet waarderen! Niet om over mezelf op te scheppen, maar ik ben nu in het laatste jaar van een bachelor theologie, dus je mag van me aannemen dat ik enigszins weet waar ik het over heb. Daarmee heb ik natuurlijk niet altijd gelijk, maar ik word liever inhoudelijk aangesproken dan met termen als 'de pot verwijt de ketel', 'je hebt je huiswerk niet gedaan', etcetera.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #89 Gepost op: januari 21, 2011, 05:44:31 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 januari 2011 om 15:47:
[...]

God is dus mede-verantwoordelijk voor het kwaad? Hoe kan het dan zijn dat de Bijbel zegt dat in God geen spoor van duisternis te bekennen is?

En waarom moet je je tegenstanders gelijk als mensen zonder verstand afschilderen? Ik schat dat het leeuwendeel van de Christenen God absoluut niet mede-verantwoordelijk maakt voor het kwaad.
Nou ja, ik denk dat Piebe toch vooral bedoelt dat hij vindt dat eventjes het verstand niet voldoende wordt ingezet. Dat men het verstand niet heeft klinkt inderdaad niet aardig, maar zoals hij het zegt met "het hoofd niet op de goede plaats" bedoelt hij het toch waarschijnlijk wat speelser.

quote:

Als het 'kwaad' nu een concreet 'ding' zou zijn, zoals de maan, en je zou zeggen dat God de 'maan' niet geschapen heeft: ja, dan heb je een punt. De maan is duidelijk schepping, en als God het niet heeft gemaakt dan zou er nog een 'god' moeten zijn.

Maar 'kwaad' op zichzelf is GEEN entiteit. Dus zijn er andere manier om dit te interpreteren, ben je dat met mij eens? (ONgeacht of je het met die interpretaties eens bent!)

Analoog: stel dat je zegt dat Einstein de relativiteitstheorie heeft geschapen. Prima. Kun je dan vervolgens die theorie beetpakken? Kun je die in het vuur gooien? Kun je die knuffelen? Nee: het is een abstract begrip, en dat betreft een heel ander soort 'scheppen' dan iets materieels.
Dat is een goed punt. Bij scheppen denken we wel in de eerste plaats aan een ding maar we moeten in de gaten houden dat dat helemaal niet hoeft. En we moeten er zelfs aan denken dat de Bijbel ook kan bedoelen dat omstandigheden gecreëerd worden waarbinnen een mogelijkheid in kwestie ligt, maar dat die omstandigheden zelf niet zijn waarover men het heeft.
Wat ik nu zei is zelf natuurlijk erg abstract algemeen, maar ik bedoel dus dat als er bijvoorbeeld staat dat God het kwaad schiep er niet per se begrepen hoeft te worden dat God het kwaad als doel heeft geschapen maar dat we ook kunnen overwegen of het aanduidt dat God dingen en omstandigheden heeft geschapen die mogelijkheden geven die divers ingezet kunnen worden, o.a. ook als kwaad.

quote:

Ik ging er juist vanuit dat we dit samen wisten. Was Judas 'geschapen' met als enige doel het uitleveren van Jezus? Of werd de ongehoorzaamheid van Judas voorzien en gebruikt door God op een wonderlijke wijze?
Een optie die zeker niet vergeten moet worden.

quote:

offtopic: Graag geen insinuaties meer over mijn onkunde, als ik dat bij jou doe zou je dat waarschijnlijk ook niet waarderen! Niet om over mezelf op te scheppen, maar ik ben nu in het laatste jaar van een bachelor theologie, dus je mag van me aannemen dat ik enigszins weet waar ik het over heb. Daarmee heb ik natuurlijk niet altijd gelijk, maar ik word liever inhoudelijk aangesproken dan met termen als 'de pot verwijt de ketel', 'je hebt je huiswerk niet gedaan', etcetera.
Ja, oppassen met dergelijke stevige uitspraken moet het devies zijn. (Aan de andere kant zelf natuurlijk ook steeds proberen iemand van een antwoord te voorzien wat die betiteling verdient -- niet alleen "wegschuiven" wat de ander zei, b.v. omdat het ongebruikelijk en ongemakkelijk aandeed -- want anders wordt die ander ongeduldig en gefrustreerd.)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #90 Gepost op: januari 21, 2011, 09:14:39 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 januari 2011 om 14:22:
(Misschien is DAT iets dat een mens van tijd tot tijd kan irriteren?? Het gevoel tegen bomen te praten???? Waar WAS die boom ook al weer voor???? En, o.k., in de haak is/was het misschien niet, maar aan deze kant van het beeldscherm zit OOK iemand die naar beste kunnen probeert om zijn "gedachtenspinsels" wat op een rij te krijgen............)
Het was niet in de haak nee en het zou je sieren als je je excuus had aangeboden want je weet dat ik daar ook niet te beroerd toe ben als ik de fout in ga.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #91 Gepost op: januari 21, 2011, 09:30:34 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 januari 2011 om 15:47:
[...]


God is dus mede-verantwoordelijk voor het kwaad? Hoe kan het dan zijn dat de Bijbel zegt dat in God geen spoor van duisternis te bekennen is?
Dat zijn vragen die ik graag met je onderzoek!

quote:

En waarom moet je je tegenstanders gelijk als mensen zonder verstand afschilderen? Ik schat dat het leeuwendeel van de Christenen God absoluut niet mede-verantwoordelijk maakt voor het kwaad.
Dat doe ik niet bij iedereen hoor, alleen als men het ook bij mij doet! ;)

quote:

Als het 'kwaad' nu een concreet 'ding' zou zijn, zoals de maan, en je zou zeggen dat God de 'maan' niet geschapen heeft: ja, dan heb je een punt. De maan is duidelijk schepping, en als God het niet heeft gemaakt dan zou er nog een 'god' moeten zijn.
Voor mij zijn Jesaja 45 vers 7 en Klaagliederen 3 vers 38 concreter dan de maan. Weet je, het punt is dat dit erg gevoelig ligt en het is bijna als toegeven dat je ouders gemene trekken hebben.

quote:

Maar 'kwaad' op zichzelf is GEEN entiteit. Dus zijn er andere manier om dit te interpreteren, ben je dat met mij eens? (ONgeacht of je het met die interpretaties eens bent!)
Kwaad is evenveel een entiteit als liefde dat is. God is liefde, maar is God een entiteit? Ik vind dat nogal moeilijk om op te antwoorden, maar kwaad is geen rood mannetjes met horentjes in mijn beleving.

quote:

Analoog: stel dat je zegt dat Einstein de relativiteitstheorie heeft geschapen. Prima. Kun je dan vervolgens die theorie beetpakken? Kun je die in het vuur gooien? Kun je die knuffelen? Nee: het is een abstract begrip, en dat betreft een heel ander soort 'scheppen' dan iets materieels.
Ja maar dat doet niet af aan de essentie, namelijk dat God het kwaad mogelijk heeft gemaakt. Als iemand een ander vermoord ga je toch ook niet bekijken of het een abstract kwaad was?

quote:

Ik ging er juist vanuit dat we dit samen wisten. Was Judas 'geschapen' met als enige doel het uitleveren van Jezus? Of werd de ongehoorzaamheid van Judas voorzien en gebruikt door God op een wonderlijke wijze?

Dan had er in Jesaja 45 vers 7 misschien moeten staan dat Judas het kwaad schiep!
Nee, ik denk dat Judas precies zo geschapen is om de schrift te volbrengen, als een soort robot die geen eigen wil had.

quote:

offtopic: Graag geen insinuaties meer over mijn onkunde, als ik dat bij jou doe zou je dat waarschijnlijk ook niet waarderen! Niet om over mezelf op te scheppen, maar ik ben nu in het laatste jaar van een bachelor theologie, dus je mag van me aannemen dat ik enigszins weet waar ik het over heb. Daarmee heb ik natuurlijk niet altijd gelijk, maar ik word liever inhoudelijk aangesproken dan met termen als 'de pot verwijt de ketel', 'je hebt je huiswerk niet gedaan', etcetera.
Prima, als je dat niet waardeert dat begrijp ik, maar dan moet je zelf niet uit de hoogte doen door tegen me te zeggen dat ik verkeerd denk, want dat is ook niet netjes!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #92 Gepost op: januari 21, 2011, 09:35:50 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 januari 2011 om 17:44:
Dat is een goed punt. Bij scheppen denken we wel in de eerste plaats aan een ding maar we moeten in de gaten houden dat dat helemaal niet hoeft. En we moeten er zelfs aan denken dat de Bijbel ook kan bedoelen dat omstandigheden gecreëerd worden waarbinnen een mogelijkheid in kwestie ligt, maar dat die omstandigheden zelf niet zijn waarover men het heeft.
Het is natuurlijk wel waar dat kwaad an sich niet geschapen wordt, want het kwaad is afkomstig van God die geen begin heeft en niet geschapen is. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #93 Gepost op: januari 21, 2011, 10:25:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 januari 2011 om 21:35:
[...]

Het is natuurlijk wel waar dat kwaad an sich niet geschapen wordt, want het kwaad is afkomstig van God die geen begin heeft en niet geschapen is. ;)

Huh :?
Je bedoelt een grap maar zelfs dan blijft het vreemd...
Het ligt misschien aan mij...(?) B)

Of eh... je bedoelt te zeggen dat kwaad een eigenschap van God is en dat God niet geschapen is (op zich een mooi nieuw topic: "Is God zelf geschapen of niet?"), maar Hij heeft wat van Zijn kwaad hier rondgestrooid!!

( ;) Nou oké jij was het die het suggereerde, niet ik hoor! ;) )

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #94 Gepost op: januari 22, 2011, 05:03:20 am »

quote:

Piebe schreef op 21 januari 2011 om 21:14:
[...]

Het was niet in de haak nee en het zou je sieren als je je excuus had aangeboden want je weet dat ik daar ook niet te beroerd toe ben als ik de fout in ga.
Zo. De forum-server is weer in werking, en mijn eerste versie van deze bijdrage is verdwenen in "de mist der tijd".... Misschien ook maar goed, ook.... We kopen er niets voor om een soort "koud conflict" gaande te houden, en voor het opwarmen ervan (bij nader inzien) ook niets... Je hebt excuses nodig... Bij deze geef ik ze... "Ik moet niet TE snel aan de intenties van mensen gaan twijfelen"....

Ik zou je nog WEL willen vragen om nog eens die opmerkingen van Gait te gaan doorlezen waarmee nu alles begon.... Dan zullen wij ook geen "drankje en wat te roken erbij" nodig hebben om het samen uit te houden....

Enne, je schreef immers:

quote:

Piebe schreef op 19 januari 2011 om 10:17:
[...]

Het is al klaar, zand er over, ow je ziet z'n kruin nog!  :+
Voor mij was het:
Het is klaar, zand er over = Het is klaar, zand er over...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #95 Gepost op: januari 22, 2011, 05:57:03 am »

quote:

Trajecto schreef op 21 januari 2011 om 22:25:
[...]
Of eh... je bedoelt te zeggen dat kwaad een eigenschap van God is en dat God niet geschapen is (op zich een mooi nieuw topic: "Is God zelf geschapen of niet?"), maar Hij heeft wat van Zijn kwaad hier rondgestrooid!!
Ik zou zeggen: zie mijn bericht van 21 januari 2011 om 14:40: [...]

Ik heb er geprobeerd om in een nutshell aan te geven wat ik denk dat de Rabbijns-joodse visie is op de "vrije wil" van de mens... De mens heeft wel de MOGELIJKHEID om aan een "neiging tot het kwaad" toe te geven maar kan er voor kiezen om dat niet te doen.....

Ik heb er wel de (ik geef toe: nog niet volledig uitgewerkte) christelijke kanttekening naast geplaatst dat er na Gen 3 WEL wat is veranderd in onze "menselijke vrijheid".... Die is "niet meer wat die is geweest", om het maar even eenvoudig te stellen.... Door "simpelweg" enkel nog maar onze "yetzer ha-ṭov" na te gaan volgen kunnen we God (en daarmee onszelf) niet meer 100% terugvinden.... O.a. Pelagius suggereerde dat ooit in een ver verleden: "als een mens enkel maar het goede kiest, dan komt hij bij God uit"... Maar Johannes waarschuwt in zijn Evangelie: "Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen". Ik maak daar uit op dat NIEMAND vanuit zichzelf God ZO kan kennen dat die mens 100% Gods wil = 100% het Goede doet... En dus NOOIT vanuit zichzelf bij God terug kan komen, als God hem niet de hand reikt....

Dit "kwaad", waar we het hier over hebben is dus een MOGELIJKHEID (maar wel een dodelijke mogelijkheid!!) die de mens bij zijn schepping heeft gekregen... TOEN had hij nog een ECHT vrije wil... Na de val van de mens zat daar ineens die dodelijke kant aan: "Mens, nu MOET je Mij ook op eigen kracht terug gaan vinden: je MOET het Kwaad verslaan.... Maar God, wat IS dan kwaad en wat IS dan goed. God: "Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad" (= nu heeft hij het BESEF dat er wat te KIEZEN valt; nu zal hij op EIGEN houtje beslissingen gaan nemen); DIT MOET NIET EEUWIG DUREN!! ("Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven")....

Ik geef toe: hier hebben we het niet over de "klassieke reformatorische rechtvaardigingsleer" (maar m.i. toch ook weer WEL!!!), maar ik denk dat het jodendom ons terecht vragen blijft stellen op dit punt (lees: dat stellen van vragen is een goed recht. En die vragen worden niet per se langs precies dezelfde weg gesteld als binnen onze eigen traditie...), en het nooit kwaad kan om eens langs andere wegen over dezelfde vraagstukken (goed en kwaad, rechtvaardiging) na te gaan denken...


Daarbij (om terug te komen op je opmerking) denk ik dat de bijbel gewoon leert dat God GEEN "neiging tot het kwaad" heeft.... Hij KAN geen kwaad doen... Al het "kwade" ontstaat dus op die plaatsen, waar God (in zijn soevereiniteit!!) een stap TERUG zet... Uiteindelijk om ONS mensen de tijd en ruimte te geven om Hem terug te vinden.... (2 Petr 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #96 Gepost op: januari 22, 2011, 12:03:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 05:57:
[...]

Ik zou zeggen: zie mijn bericht van 21 januari 2011 om 14:40: [...]

Ik heb er geprobeerd om in een nutshell aan te geven wat ik denk dat de Rabbijns-joodse visie is op de "vrije wil" van de mens... De mens heeft wel de MOGELIJKHEID om aan een "neiging tot het kwaad" toe te geven maar kan er voor kiezen om dat niet te doen.....

Ik heb er wel de (ik geef toe: nog niet volledig uitgewerkte) christelijke kanttekening naast geplaatst dat er na Gen 3 WEL wat is veranderd in onze "menselijke vrijheid".... Die is "niet meer wat die is geweest", om het maar even eenvoudig te stellen.... Door "simpelweg" enkel nog maar onze "yetzer ha-ṭov" na te gaan volgen kunnen we God (en daarmee onszelf) niet meer 100% terugvinden.... O.a. Pelagius suggereerde dat ooit in een ver verleden: "als een mens enkel maar het goede kiest, dan komt hij bij God uit"... Maar Johannes waarschuwt in zijn Evangelie: "Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen". Ik maak daar uit op dat NIEMAND vanuit zichzelf God ZO kan kennen dat die mens 100% Gods wil = 100% het Goede doet... En dus NOOIT vanuit zichzelf bij God terug kan komen, als God hem niet de hand reikt....
Het goede kennen betekent niet automatisch het goede doen en dat lijk jij wel te suggereren. Klopt dat?

quote:

Dit "kwaad", waar we het hier over hebben is dus een MOGELIJKHEID (maar wel een dodelijke mogelijkheid!!) die de mens bij zijn schepping heeft gekregen... TOEN had hij nog een ECHT vrije wil...
Zoals ze dan op Wikipedia schrijven citation needed want dit is een veelgehoorde claim omtrent Adam en Eva, maar in de Bijbel heb ik het nog nooit gelezen en ik heb er zelfs naar gezocht! Dus laat maar zien waar uit blijkt dat Adam en Eva een vrije wil hadden!

quote:

Na de val van de mens zat daar ineens die dodelijke kant aan: "Mens, nu MOET je Mij ook op eigen kracht terug gaan vinden: je MOET het Kwaad verslaan.... Maar God, wat IS dan kwaad en wat IS dan goed. God: "Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad" (= nu heeft hij het BESEF dat er wat te KIEZEN valt; nu zal hij op EIGEN houtje beslissingen gaan nemen); DIT MOET NIET EEUWIG DUREN!! ("Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven")....
De val van de mens zeg je, maar wie had de val gezet? Als ik twee muizen laat rondlopen in een afgezet gebied wat ik leuk versier voor hen en in het midden zet ik een kaas waar ze slim van worden waar ze niet van mogen eten. Dat vinden ze jammer, aangezien die kaas er het lekkerst uitziet van alle kazen en hun instinct etc etc. Je begrijpt wel waar ik heen wil. Wanneer die muizen dan van de kaas gegeten hebben die ik hen verbood, spreek je dan van de val van de muis?  Nee, de muis had natuurlijk geen kans, want hij snapte niet eens wat ik bedoelde en ging in in lijn naar de kaas die ik hem verbood. Vervolgens kwam Jan Klaassen bij de kaas en zei tegen de muis 'eet er rustig van, het is geen val' en toen de muis at klapte de val dicht en was dood.  

Wat moesten Adam en Eva met de levensboom als zij het eeuwige leven reeds hadden?

Bovendien zeg je dat je een Joodse visie verkondigd, maar dat blijkt nergens uit, want Joden kloppen driemaal per dag bij God aan omdat volgens het Jodendom er NIETS buiten hem omgaat. Daarin hebben zij gelijk en ik begrijp echt niet waarom een christen dat niet kan snappen.

quote:

Ik geef toe: hier hebben we het niet over de "klassieke reformatorische rechtvaardigingsleer" (maar m.i. toch ook weer WEL!!!), maar ik denk dat het jodendom ons terecht vragen blijft stellen op dit punt (lees: dat stellen van vragen is een goed recht. En die vragen worden niet per se langs precies dezelfde weg gesteld als binnen onze eigen traditie...), en het nooit kwaad kan om eens langs andere wegen over dezelfde vraagstukken (goed en kwaad, rechtvaardiging) na te gaan denken...
Het Jodendom leert duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen zie hier een artikel waar ik eerder ook al naar verwees. Het is afkomstig van Baroech Haba (ברוך הבא) en daarom kunnen wij rustig concluderen dat de orthodox joodse visie ook is wat ik de hele tijd al roep. Doch verschil ik natuurlijk op andere punten van inzien met joden met name over Jezus, maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de overeenkomsten die er ook zijn.

quote:

Daarbij (om terug te komen op je opmerking) denk ik dat de bijbel gewoon leert dat God GEEN "neiging tot het kwaad" heeft.... Hij KAN geen kwaad doen... Al het "kwade" ontstaat dus op die plaatsen, waar God (in zijn soevereiniteit!!) een stap TERUG zet... Uiteindelijk om ONS mensen de tijd en ruimte te geven om Hem terug te vinden.... (2 Petr 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.)

God kan geen kwaad doen? Immers '...voor God is niets onmogelijk' (Luk 1,37) dus ook het kwaad niet. Ik weet dat het een gevoelig onderwerp is maar de feiten liegen er niet om. De angst die christenen hieromtrent koesteren is niet nodig, want ik heb bekend dat God het kwaad ook schiep maar geloof nog steeds. Ergens valt er ook wat voor te zeggen dat je zo je best doet om God vrij te pleiten, want dat deed Job ook tot op zeker hoogte! ;)
Doch erkende hij wel dat het kwade van God komt (Job 2,10) en vond dat wij het moeten aanvaarden als we het goede ons ook laten welgevallen. Kijk, het is natuurlijk geen eenvoudige materie de vraag waarom God het kwaad schiep. Desondanks verdiep ik mij er graag in van tijd tot tijd om mogelijk het antwoord te kunnen vinden. Voor mij is het niet meer interessant of God het kwaad schiep, dat is niet omdat ik vind dat een ander dom is, maar omdat ik simpelweg geloof dat God alles heeft geschapen en overal verantwoordelijk voor is. Nu denk ik dat het helder is waar ik sta en dat verandert ook niet meer, want ik kan niet meer terug.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #97 Gepost op: januari 22, 2011, 12:21:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 12:03:
[...]
Zoals ze dan op Wikipedia schrijven citation needed want dit is een veelgehoorde claim omtrent Adam en Eva, maar in de Bijbel heb ik het nog nooit gelezen en ik heb er zelfs naar gezocht! Dus laat maar zien waar uit blijkt dat Adam en Eva een vrije wil hadden!
Voor dit moment even kort:
even de eerste site die ik zo gauw tegenkwam....

quote (uit een artikel over "de vrije wil" uit de "Jewish Encyclopedia"):
The doctrine that volition is self-originating and unpredictable. That man is free to choose between certain courses of conduct was regarded by rabbinical Judaism as a fundamental principle of the Jewish religion....

"De leer dat de wil uit het "zelf" ontspringt en onvoorspelbaar is... Dat de mens vrij is om te kiezen tussen verschillende handelswijzen werd door het Rabbijns Judaisme gezien als een van de kernprincipes van de Joodse religie...."

Dat er nog heel veel MEER over de te zeggen is, zie je trouwens OOK aan dat artikel alleen al..... (dat ik trouwens NIET in zijn geheel gelezen heb...... Maar goed: ik ben nu weer even offline.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #98 Gepost op: januari 22, 2011, 12:48:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 12:21:

quote:

Piebe schreef :Zoals ze dan op Wikipedia schrijven citation needed want dit is een veelgehoorde claim omtrent Adam en Eva, maar in de Bijbel heb ik het nog nooit gelezen en ik heb er zelfs naar gezocht! Dus laat maar zien waar uit blijkt dat Adam en Eva een vrije wil hadden!
Voor dit moment even kort:
even de eerste site die ik zo gauw tegenkwam....

quote (uit een artikel over "de vrije wil" uit de "Jewish Encyclopedia"):
The doctrine that volition is self-originating and unpredictable. That man is free to choose between certain courses of conduct was regarded by rabbinical Judaism as a fundamental principle of the Jewish religion....

"De leer dat de wil uit het "zelf" ontspringt en onvoorspelbaar is... Dat de mens vrij is om te kiezen tussen verschillende handelswijzen werd door het Rabbijns Judaisme gezien als een van de kernprincipes van de Joodse religie...."

Dat er nog heel veel MEER over de te zeggen is, zie je trouwens OOK aan dat artikel alleen al..... (dat ik trouwens NIET in zijn geheel gelezen heb...... Maar goed: ik ben nu weer even offline.....)
Bedankt voor de citatie, erg interessant hoor daar niet van, maar ik vroeg om een paar Schriftplaatsen uit de Bijbel! ;)
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 12:50:09 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #99 Gepost op: januari 22, 2011, 03:28:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 12:03:
[...]

Het goede kennen betekent niet automatisch het goede doen en dat lijk jij wel te suggereren. Klopt dat?
Nee... Ik bedoelde wat ANDERS: wat ik zeggen wilde is dat ALS je het volmaakt goede niet KENT je het sowieso niet kan UITVOEREN....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'