Auteur Topic: Koninkrijk der Hemelen  (gelezen 25823 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #50 Gepost op: maart 17, 2011, 10:21:09 am »

quote:

elle schreef op 17 maart 2011 om 09:18:
Petrus krijgt de sleutels van het koninkrijk. Hij kan binnen laten en buiten sluiten. De burgers van het Koninkrijk hebben de Geest als onderpand, omdat het koninkrijk pas op aarde gerealiseerd wordt op de jongste dag. Toch kun je nu al burger worden.

Ja ze konden al burger worden, of waren dat, doch ben ik het absoluut niet met je eens dat het koninkrijk op aarde gevestigd zou worden. Waar haal je het vandaan??

Joh 18,36
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 10:22:54 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #51 Gepost op: maart 17, 2011, 10:25:44 am »
Nee, niet van deze wereld. Maar van de wereld die nieuw geschapen zal zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #52 Gepost op: maart 17, 2011, 10:25:49 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 10:17:
[...]

Ik ben blij dat je er achteraan zet 'lijkt me' want het lijkt mij niet!
Zolang je maar door hebt dat je geen antwoord geeft op mijn laatste vraag... De vraag waarom er niet meerdere kracht-tekenen van de komst van het Koninkrijk zouden kunnen zijn... En meerdere momenten waarop deze voorzegging is uitgekomen en uit zal komen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #53 Gepost op: maart 17, 2011, 10:30:23 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 10:21:
[...]

Ja ze konden al burger worden, of waren dat, doch ben ik het absoluut niet met je eens dat het koninkrijk op aarde gevestigd zou worden. Waar haal je het vandaan??
Misschien van b.v. een uitspraak van Petrus dat hij ooggetuige is geweest van de majesteit van Christus?? Van de wonderen die Jezus heeft verricht? (Mat 12 - Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.)

Misschien bedoelt Jezus gewoon te zeggen dat die "dunamis" van dat Koninkrijk niet een kracht van deze wereld is, maar een kracht van God vandaan.... Maar intussen werkt die kracht van God ook door in deze wereld... Dus in die zin is het Hemelse Koninkrijk ook wel degelijk een aards Koninkrijk... Niet gevestigd op aardse kracht, maar op Hemelse Kracht....

Misschien zegt Hij daarom wel dat zijn Koninkrijk niet van deze wereld is...?? Omdat Hij niet als een aardse vorst gebruik wil maken van aardse machtsmiddelen...!


(zie ook hoe Jezus verzocht is door de duivel, en wat zijn reactie is:
Mat 4:8 De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht 9 en zei: ‘Dit alles zal ik u geven als u voor mij neervalt en mij aanbidt.’ 10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’)
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 10:33:48 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #54 Gepost op: maart 17, 2011, 10:38:24 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 10:17:
[...]
Als jij beweert dat Marcus 9 vers 1 vervuld is tijdens de uitstorting van de Geest, dan ook Mattheus 16,28 want dat gaat over hetzelfde evenement.
Ik zie dat je mijn bijdrage "goed" gelezen hebt....! Ik gaf aan dat Petrus hier (2 Petr 1) leert dat die Komst in Kracht tijdens de verheerlijking op de Berg is geweest... Onder andere....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #55 Gepost op: maart 17, 2011, 10:38:32 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 maart 2011 om 10:25:
Zolang je maar door hebt dat je geen antwoord geeft op mijn laatste vraag... De vraag waarom er niet meerdere kracht-tekenen van de komst van het Koninkrijk zouden kunnen zijn... En meerdere momenten waarop deze voorzegging is uitgekomen en uit zal komen....
Omdat Mattheus 16,28 en Marcus 9,1 over hetzelfde evenement gaan, welke Petrus en Paulus in hun brieven in de voor hen nabije toekomst plaatsten. Of zouden ze dan toch dronken zijn geweest (Hand 2,15) gelijk de joden al vermoedden? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #56 Gepost op: maart 17, 2011, 10:40:26 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 maart 2011 om 10:38:
[...]

Ik zie dat je mijn bijdrage "goed" gelezen hebt....! Ik gaf aan dat Petrus hier (2 Petr 1) leert dat die Komst in Kracht tijdens de verheerlijking op de Berg is geweest... Onder andere....
Ja dat zeggen katholieken ook altijd, maar dat was zes dagen nadat Jezus die voorspelling deed, graag even aantonen welke sommigen allemaal gestorven waren in die paar dagen. Nu wil ik het potdorie zien ook, want ik ben dat gedraai spuugzat!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #57 Gepost op: maart 17, 2011, 10:43:40 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 10:40:
[...]

Ja dat zeggen katholieken ook altijd, maar dat was zes dagen nadat Jezus die voorspelling deed, graag even aantonen welke sommigen allemaal gestorven waren in die paar dagen. Nu wil ik het potdorie zien ook, want ik ben dat gedraai spuugzat!
Hou je even in, alsjeblieft!! Misschien moet je gewoon mijn bijdrage nog eens rustig doorlezen, in plaats van "het snel plaatsen van een tegenmening"....

2 Petrus 1:16 Want wij zijn geen kunstig bedachte verzinsels gevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Heere Jezus Christus bekendmaakten, maar wij zijn ooggetuigen geweest van Zijn majesteit.
17 Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, toen een stem als deze van de verheven heerlijkheid tot Hem kwam: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb.
18 En deze stem hebben wij gehoord, toen deze vanuit de hemel kwam, terwijl wij met Hem op de heilige berg waren.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 10:46:23 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #58 Gepost op: maart 17, 2011, 10:49:04 am »
Ook een relevante tekst: lucas 17: 20 Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

't Is dus niet precies uit te vogelen, de teksten zijn kennelijk niet zo bedoeld. Wellicht dat daarom Matt 16:28, Mark 9:1 en Luk 9:27 van elkaar verschillen, terwijl het om 1 enkele uitspraak van Jezus gaat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #59 Gepost op: maart 17, 2011, 10:54:50 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 maart 2011 om 10:43:
[...]

Hou je even in, alsjeblieft!! Misschien moet je gewoon mijn bijdrage nog eens rustig doorlezen, in plaats van "het snel plaatsen van een tegenmening"....

2 Petrus 1:16 Want wij zijn geen kunstig bedachte verzinsels gevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Heere Jezus Christus bekendmaakten, maar wij zijn ooggetuigen geweest van Zijn majesteit.
17 Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, toen een stem als deze van de verheven heerlijkheid tot Hem kwam: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb.
18 En deze stem hebben wij gehoord, toen deze vanuit de hemel kwam, terwijl wij met Hem op de heilige berg waren.

Ja en wat zei ik?

Dat was ZES dagen (Matt 17:1) nadat Jezus gezegd had 'sommigen die hier staan zullen de dood niet smaken tot zij de zoon des mensen hebben zien komen (Matt 16:28) in zijn koninkrijk'. Hoeveel mensen sterven binnen zes dagen?? Bovendien negeer je mijn eerdere punt dat beide Paulus en Petrus deze gebeurtenis decennia later in de voor hen nabije toekomst plaatsten ver NA de uitstorting van de Geest. Kras die verzen dan a.u.b. gelijk even door met rood, want je hebt er toch lak aan.
Bovendien hebben de apostelen hem aanschouwd in het vlees (Joh 1:14) dus jouw hele uitleg klopt van geen kanten.

Modbreak:
Niet opbouwend deel geknipt. Niet op de man spelen aub.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 08:28:02 pm door Pooh »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #60 Gepost op: maart 17, 2011, 10:58:05 am »

quote:

elle schreef op 17 maart 2011 om 10:49:
Ook een relevante tekst: lucas 17: 20 Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

't Is dus niet precies uit te vogelen, de teksten zijn kennelijk niet zo bedoeld. Wellicht dat daarom Matt 16:28, Mark 9:1 en Luk 9:27 van elkaar verschillen, terwijl het om 1 enkele uitspraak van Jezus gaat.
Nee, ze verschillen helemaal niet van elkaar, ze passen alleen niet in je straatje. Daar ben je overigens absoluut niet de enige in hoor, want ik heb geen kerk kunnen vinden die mij daar een bevredigende uitleg over gaf. Ja, mijn dominee zei tegen me dat het niet is gebeurt en dat vind ik tenminste consequent!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #61 Gepost op: maart 17, 2011, 11:05:34 am »
Chronologisch kun men het volgende bedenken:

Christus wordt koning op de berg (Hendrik-NGs argument)
Christus gaat met zijn engelen de strijd aan en overwint de draak (openbaringen); maakt zo de toegang tot Zijn rijk exclusief
Christus overwint de dood aan het kruis en verwerft zich zo het recht op onderdanen; de dood heeft geen macht meer over hen die in Christus zijn
Christus staat zichtbaar op uit de dood en bevestigt zo zijn macht en majesteit
Christus stijgt op naar de hemel en komt zo tot zijn koninkrijk (Bijv lucas 23:43)
Christus stort de Geest uit op aarde als onderpand van dat koninkrijk (2 kor 5:5)
Christus zal weerkomen om zijn rijk op de nieuwe aarde te vestigen (gesymboliseerd door het hemels jeruzalem dat zal neerdalen als een bruid)

zo'n schema verklaart iig waarom een deel van de teksten voltooide tijd kent en een deel van de teksten niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #62 Gepost op: maart 17, 2011, 11:07:33 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 10:58:
[...]

Nee, ze verschillen helemaal niet van elkaar
Dan moet je beter lezen en eens wat vertalingen naast elkaar leggen. 't Is bij lange na niet zo simpel als jij het voorstelt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #63 Gepost op: maart 17, 2011, 11:22:58 am »

quote:

elle schreef op 17 maart 2011 om 11:07:
[...]
Dan moet je beter lezen en eens wat vertalingen naast elkaar leggen. 't Is bij lange na niet zo simpel als jij het voorstelt.
Hoe kan het dan dat de dominee van de gereformeerde kerk hier zegt dat Mattheus 16,28 niet is gebeurd?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #64 Gepost op: maart 17, 2011, 11:24:16 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 10:54:
[...]

Ja en wat zei ik?

Dat was ZES dagen (Matt 17:1) nadat Jezus gezegd had 'sommigen die hier staan zullen de dood niet smaken tot zij de zoon des mensen hebben zien komen (Matt 16:28) in zijn koninkrijk'. Hoeveel mensen sterven binnen zes dagen?? Bovendien negeer je mijn eerdere punt dat beide Paulus en Petrus deze gebeurtenis decennia later in de voor hen nabije toekomst plaatsten ver NA de uitstorting van de Geest. Kras die verzen dan a.u.b. gelijk even door met rood, want je hebt er toch lak aan.
Bovendien hebben de apostelen hem aanschouwd in het vlees (Joh 1:14) dus jouw hele uitleg klopt van geen kanten. Maar als jij er maar gerust over bent nietwaar, laat die Piebe maar kletsen, Hendrik weet wel beter!  :r

En wat zei ik?

Zolang je maar door hebt dat je geen antwoord geeft op mijn laatste vraag... De vraag waarom er niet meerdere kracht-tekenen van de komst van het Koninkrijk zouden kunnen zijn... En meerdere momenten waarop deze voorzegging is uitgekomen en uit zal komen....

En bovendien vroeg ik je om je wat in te houden... Je zet de discussie onnodig op scherp met je ongepaste symbooltaal...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #65 Gepost op: maart 17, 2011, 11:28:09 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 11:22:
[...]

Hoe kan het dan dat de dominee van de gereformeerde kerk hier zegt dat Mattheus 16,28 niet is gebeurd?
Ik had je al eens eerder gemeld dat die uitspraak in Mat 16:28 ook een bekrachtiging van de boodschap van Mat 16:27 zou kunnen zijn...

Jezus die zegt: sommigen van JULLIE zullen mij al zien als Koning; weet dan (als je DAT teken al gekregen hebt!), dat deze Koning t.z.t. zal komen "in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, en iedereen naar zijn daden zal belonen"...

Mat 26:27 en Mat 26:28 HOEVEN niet noodzakelijkerwijs op hetzelfde moment te gebeuren!!


Dan zou wellicht die domi het mis kunnen hebben als hij zegt dat dat vers 28 nog niet is uitgekomen, maar gelijk hebben gehad als hij dat had gezegd over vers 27... Want DIE gebeurtenis ("als aller oog Hem zal zien terugkomen op de wolken") ligt m.i. nog in de toekomst...
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 11:30:38 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #66 Gepost op: maart 17, 2011, 11:43:54 am »
Hendrik, ik zou zeggen houd je ogen op de wolken en stuur je mij even een sms als je Jezus ziet afdalen terwijl ik in Australië ben? Ik houd het even voor gezien, want ik erger mij groen en geel en dan ga ik dingen zeggen die me later spijten!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #67 Gepost op: maart 17, 2011, 11:49:07 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2011 om 11:22:
[...]

Hoe kan het dan dat de dominee van de gereformeerde kerk hier zegt dat Mattheus 16,28 niet is gebeurd?

Ik kan helemaal niets met 'een opmerking' van 'een dominee' uit 'een gereformeerde kerk'. Geef een bron en wellicht kan ik je dan uitleggen wat ermee bedoeld is.
Vooralsnog is het prima verdedigbaar dat het koninkrijk gekomen is en tegelijk nog moet komen.

28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’
is iets anders dan
Ik verzeker jullie dat sommigen die hier aanwezig zijn niet zullen sterven voor ze het koninkrijk van God hebben gezien.

A: Meemaken is wellicht niet hetzelfde als zien. Zie johannes 3:3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ Om het koninkrijk te zien moet je opnieuw geboren zijn.
B: Wanneer je niet opnieuw geboren bent, sterf je; of: 'zul je de dood smaken'. 't Is niet voor niets dat andere vertalingen de formulering 'dood niet smaken' niet vereenvoudigen tot 'sterven'. 'De dood smaken' is op meer manieren op te vatten dan alleen 'sterven' zoals de heidenen dat zien. Het slaat eerder op de 2e dood. En dat maakt jou '6 dagen' argument krachteloos.
C: 'de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij' zijn heel andere woorden dan 'het koninkrijk van God zien'. Het eerste is betrokken op 1 persoon. Het tweede heeft niet direct iets persoonlijks.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 11:51:30 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #68 Gepost op: maart 17, 2011, 07:29:22 pm »

quote:

A: Meemaken is wellicht niet hetzelfde als zien. Zie johannes 3:3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ Om het koninkrijk te zien moet je opnieuw geboren zijn.
Daar sluit ik me bij aan, en probeerde ik eerder op dit topic ook aan te halen. Ik mag het koninkrijk van God al wel zien, maar ik ben nog niet 'thuis' want Jezus moet nog terug komen wanneer Hij onze plaatsen heeft bereid (Joh 14:3)

quote:

B: Wanneer je niet opnieuw geboren bent, sterf je; of: 'zul je de dood smaken'. 't Is niet voor niets dat andere vertalingen de formulering 'dood niet smaken' niet vereenvoudigen tot 'sterven'. 'De dood smaken' is op meer manieren op te vatten dan alleen 'sterven' zoals de heidenen dat zien. Het slaat eerder op de 2e dood.

Dat klopt inderdaad. Je sterft (= bekering = wedergeboren worden) Niet jij maar Hij, niet jouw wil maar Zijn wil, niet jou toekomst, maar Zijn toekomst.
En als je door de enge poort bent gegaan (gestorven bent) mag je delen in het leven met Christus, en inderdaad heeft de tweede dood dan geen vat meer op je. (Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht (Opb 20)
De eerste opstanding is in dit leven, de opstanding in Christus. En zij die in Christus zijn worden niet meer veroordeeld = 2e dood (de wet geldt namelijk niet voor iemand die gestorven is (Rom 7)) Hun namen zullen staan in het boek des levens

quote:

C: 'de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij' zijn heel andere woorden dan 'het koninkrijk van God zien'. Het eerste is betrokken op 1 persoon. Het tweede heeft niet direct iets persoonlijks.

(volgens mij bedoel je dat het tweede juist op 1 persoon betrokken is)  
De komst van de mensenzoon is inderdaad wat elk schepsel zal zien. (Openb 1:7)
Zijn koninkrijk kunnen we in dit leven al zien zoals je zei als je opnieuw geboren bent. Dan ben je gestorven en opnieuw geboren (niet uit een mens, maar uit God) (Joh 1:13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.)

En als je dit mag gaan begrijpen meer en meer, dan wordt de vreugde in je hart ook steeds groter. Dan begin je het evangelie te begrijpen als nooit te voren! : D
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2011, 07:34:15 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #69 Gepost op: maart 18, 2011, 12:41:26 am »

quote:

elle schreef op 17 maart 2011 om 11:49:
[...]

Ik kan helemaal niets met 'een opmerking' van 'een dominee' uit 'een gereformeerde kerk'. Geef een bron en wellicht kan ik je dan uitleggen wat ermee bedoeld is.
Het was tijdens een discussie die ik met hem had offline dus ik heb daar geen bron van.

quote:

Vooralsnog is het prima verdedigbaar dat het koninkrijk gekomen is en tegelijk nog moet komen.
Ja dat is even verdedigbaar als 'ja en nee' tegelijk antwoorden, maar ook zeer inconsequent.

quote:

28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’
is iets anders dan
Ik verzeker jullie dat sommigen die hier aanwezig zijn niet zullen sterven voor ze het koninkrijk van God hebben gezien.

A: Meemaken is wellicht niet hetzelfde als zien. Zie johannes 3:3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ Om het koninkrijk te zien moet je opnieuw geboren zijn.
B: Wanneer je niet opnieuw geboren bent, sterf je; of: 'zul je de dood smaken'. 't Is niet voor niets dat andere vertalingen de formulering 'dood niet smaken' niet vereenvoudigen tot 'sterven'. 'De dood smaken' is op meer manieren op te vatten dan alleen 'sterven' zoals de heidenen dat zien. Het slaat eerder op de 2e dood. En dat maakt jou '6 dagen' argument krachteloos.

Tja, je kan het mooi vertellen Elle, dat geef ik je na, maar het lijkt er op dat je nu echt een leesbril nodig hebt, want je ziet een essentieel woord over het hoofd:

'Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.'

quote:

C: 'de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij' zijn heel andere woorden dan 'het koninkrijk van God zien'. Het eerste is betrokken op 1 persoon. Het tweede heeft niet direct iets persoonlijks.

Neem de drie eerder besproken verzen nog maar eens goed in je op en lees dan Mattheus 25:

'Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,28)

'En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.' (Luk 9,27)

31 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem, dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en Hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af.

Kortom, Christus kwam EERST om te oordelen en DAARNA was het koninkrijk toegankelijk voor de gelovigen, dat is dus precies de omgekeerde volgorde van jouw uitleg. Daardoor kunnen we ons verzekeren dat hetgeen Christus over profeteerde in mijn favoriete drie verzen absoluut nog niet vervuld was bij de uitstorting van de Geest.

Oftewel, we kunnen concluderen dat ik dus toch gelijk heb.  ;)
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2011, 12:52:51 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #70 Gepost op: maart 18, 2011, 01:01:43 am »
In hoeverre moeten we er rekening mee houden dat de bede "Uw koninkrijk kome" vóór het kruisoffer heeft plaats gevonden?
Is het niet zo dat het rijk van Eeuwig Leven gevormd werd toen Christus uitriep dat het volbracht was?
Dat zou betekenen dat het koninkrijk niet komende is maar zijnde is ofwel: aanwezig.
Christus HEEFT de dood overwonnen en IS opgestaan uit de dood.
Zijn rijk IS er volgens mij al.
Dat rijk is hier op aarde voor de kinderen van God en buiten deze aarde voor hen die ons zijn voorgegaan naar de Eeuwigheid.

Zeggen dat het koninkrijk nog gevestigd moet worden is volgens mij profaan te noemen en doet tekort aan het offer aan het kruis.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #71 Gepost op: maart 18, 2011, 01:03:02 am »

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2011 om 00:41:
Oftewel, we kunnen concluderen dat ik dus toch gelijk heb.  ;)
OFFTOPIC: jij bent een fries en friezen hebben nooooooooooooooooit gelijk :)
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #72 Gepost op: maart 18, 2011, 11:17:06 am »

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2011 om 00:41:
(...)
Kortom, Christus kwam EERST om te oordelen en DAARNA was het koninkrijk toegankelijk voor de gelovigen, dat is dus precies de omgekeerde volgorde van jouw uitleg. Daardoor kunnen we ons verzekeren dat hetgeen Christus over profeteerde in mijn favoriete drie verzen absoluut nog niet vervuld was bij de uitstorting van de Geest.

Oftewel, we kunnen concluderen dat ik dus toch gelijk heb.  ;)

Het 'komen van Christus tot zijn heerlijkheid' is iets anders dan dat 'Christus in zijn heerlijkheid komt om zijn rijk op aarde te vestigen'.

Het eerste is imho vervuld rond Christus opstanding/hemelvaart. Het tweede moet nog plaats vinden. En omdat Christus intussen niet meer op aarde is, is de Geest als onderpand gegeven. Juist van die erfenis die in matteus 25 genoemd wordt.
Efeze 1: 3 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #73 Gepost op: maart 18, 2011, 05:42:47 pm »
Elke wedergeboren mens kan het koninkrijk van God zien (Joh 3 ),
dus diegene die niet geloven dat je het al kan zien, die zien het niet.. (Luc 8 )
toch? Of ben ik dan te kort door de bocht..

quote:

Bloem schreef :
Wat mij weerhoudt om me te laten dopen ?
Eigenlijk niets, maar wilde mijn man de tijd geven om hierover na te denken hoe het voor mij is.
Hij begrijpt het nu en wil mij daar in laten gaan, ookal ziet hij het zelf niet zo.
Ik ben God dankbaar dat Hij mijn man zijn hart zo open heeft gesteld, dat hij mij hierin respecteerd.
Dus....hopenlijk gebeurt het één dezer maanden.

Ik zou best het een en ander van je willen horen en wat God in je leven heeft bewerkt dat je op dit punt bent gekomen. Misschien via de mail (op forum is daar geloof ik niet echt ruimte voor).
Vindt het heel bijzonder ook het respect te zien naar je man toe om hem de tijd te geven. Ik (wij) heb een paar hele lieve vrienden waarvan de vrouw hetzelfde verhaal heeft als jij :D Maar misschien hoor ik nog van je :)
Gr Yvonne
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #74 Gepost op: maart 18, 2011, 05:56:50 pm »
Ja, volgens mij kan elke gelovige het koninkrijk zien, zelfs ervaren (bijv in het avondmaal).
Maar Piebe voert ook mattheus 25 aan, waarin de komst van het koninkrijk samen gaat met de dag des oordeels; waarna hij concludeert dat dat al plaats gevonden heeft. En dat lijkt me niet terecht.

Ik denk dat hoewel het koninkrijk er al is, het nog niet op aarde gevestigd is en dat de dag des oordeels nog moet komen. In matt 25 wordt dat koninkrijk een erfenis genoemd; in efeze 1 stelt Paulus dat de Geest het onderpand van de erfenis is (in efeze 1 verwoord als verlost worden op de dag des oordeels). Dan concludeer ik idd dat er wel 'ergens' een koninkrijk is, waar Christus het hoofd is, maar dat dat niet op deze aarde is gerealiseerd. En dat is weer in lijn met een andere uitspraak van Jezus Christus (joh 18:36).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #75 Gepost op: maart 18, 2011, 06:35:19 pm »

quote:

Ja, volgens mij kan elke gelovige het koninkrijk zien, zelfs ervaren (bijv in het avondmaal).
Hoe ervaar je dat dan als ik mag vragen? En vervult het je hart zo erg dat je er alles voor op zou willen geven zoals de man die de parel vondt in de akker, zoals Jezus uitlegt?
En het is inderdaad een feit dat elke wedergeboren gelovige het koninkrijk kan zien, Jezus zijn eigen woorden.

quote:

Dan concludeer ik idd dat er wel 'ergens' een koninkrijk is, waar Christus het hoofd is, maar dat dat niet op deze aarde is gerealiseerd. En dat is weer in lijn met een andere uitspraak van Jezus Christus (Joh 18:36).
Precies zoals al eerder aangehaald is is er verschil tussen het koninkrijk van God zien en het koninkrijk binnengaan (wanneer deze is gekomen). Dit koninkrijk wordt overigens gevormd door mensen die nu hier in de wereld leven :)
En dat brengt ook de eenheid waar de Bijbel over spreekt. Het 1 zijn in Christus. Zij die het koninkrijk van God al mogen zien doordat ze van het koninkrijk van de duisternis naar het koninkrijk van het licht zijn gebracht door te sterven met Christus delen hierin. (Kol 1:13-14)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #76 Gepost op: maart 18, 2011, 07:00:08 pm »
Het avondmaal laat zien dat je met z'n allen het Lichaam van Christus bent op deze aarde, verbonden met al die andere gelovigen van alle tijden en alle plaatsen. Dat maakt me nederig en blij.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #77 Gepost op: maart 18, 2011, 07:06:45 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 maart 2011 om 01:03:

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2011 om 00:41:
Oftewel, we kunnen concluderen dat ik dus toch gelijk heb.  ;)
OFFTOPIC: jij bent een fries en friezen hebben nooooooooooooooooit gelijk :)
Jawel, sterker nog: ik heb zelfs gelijk als ik niet gelijk heb! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #78 Gepost op: maart 18, 2011, 07:12:05 pm »

quote:

elle schreef op 18 maart 2011 om 11:17:
[...]

Het 'komen van Christus tot zijn heerlijkheid' is iets anders dan dat 'Christus in zijn heerlijkheid komt om zijn rijk op aarde te vestigen'.
Ik zou bijna willen zeggen onderbouw die verschillen dan eens, maar weet je, laat ook maar.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #79 Gepost op: maart 18, 2011, 07:22:26 pm »
Misschien kan jij zelf het koninkrijk van God beschrijven Piebe?(of ben je geen wedergeboren christen (ik ken de achtergrond van de mensen hier nog niet : $ ))
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2011, 07:30:09 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #80 Gepost op: maart 18, 2011, 10:42:54 pm »
Hoi Piebe,

Waarom maak je je in hemelsnaam zo druk over wanneer het Koninkrijk komt of gekomen is?

quote:

elle citeerde 17 maart 2011 om 10:49 Lucas 17:20-21:

quote:

Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’
't Is dus niet precies uit te vogelen, de teksten zijn kennelijk niet zo bedoeld.

quote:

Ik citeerde 15 maart 2011 om 23:28 al dezelfde tekst in een nog duidelijker vertaling:

quote:

En toen Hem door de Farizeeën gevraagd werd, wanneer het Koninkrijk van God zou komen, antwoordde Hij hun en zei: Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze. En men zal niet zeggen:  Zie hier of zie daar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u.

quote:

Inderdaad, zoals Yvonne vroeg op 18 maart 2011 om 19:22:
Misschien kan jij zelf het koninkrijk van God beschrijven Piebe?

Met andere woorden: hoe ervaar jij dat Koninkrijk binnen in je zelf (of binnen jouw bereik, zo je wilt)?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2011, 12:22:37 am door wimnusselder »

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #81 Gepost op: maart 18, 2011, 11:22:13 pm »

quote:

Met andere woorden: hoe ervaar jij dat Koninkrijk binnen in je zelf (of binne jouw bereik, zo je wilt)?
geldt niet alleen voor Piebe, maar een goeie vraag voor een ieder aan zichzelf te stellen. (ps: dat koninkrijk komt niet van binnen uit onszelf)
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2011, 11:23:49 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #82 Gepost op: maart 19, 2011, 12:25:14 am »
@ Wim, ik maak me niet druk hoor, wellicht neig ik ernaar ietwat fel te reageren maar het pluspunt is dat mijn punten rechtlijnig en duidelijk zijn.
 @ Yvon, hoe ik het koninkrijk zie vind ik voor deze discussie weinig relevant en of ik een wedergeboren christen ben? Ik hoop dat soort soort herkent! ;)
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2011, 12:26:45 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #83 Gepost op: maart 19, 2011, 12:35:15 am »

quote:

wimnusselder schreef op 18 maart 2011 om 22:42:
Hoi Piebe,

Waarom maak je je in hemelsnaam zo druk over wanneer het Koninkrijk komt of gekomen is?

[...]

[...]


[...]

Met andere woorden: hoe ervaar jij dat Koninkrijk binnen in je zelf (of binnen jouw bereik, zo je wilt)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hier nog even op inhakend. Wim, kort en bondig, waarom ik denk dat het van belang is om te weten wanneer het koninkrijk gekomen is, is simpelweg omdat het in de Bijbel staat.

Met v&Vriendengroet,

Piebe.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #84 Gepost op: maart 19, 2011, 01:19:24 am »

quote:

hoe ik het koninkrijk zie vind ik voor deze discussie weinig relevant
Jij bent niet verplicht je kijk daarop te geven, maar het onderwerp van dit topic gaat over het koninkrijk der hemelen, en dat we in dit leven daar al iets mogen van gaan zien wanneer we in Christus leven. En dan ben ik gewoon benieuwd naar of mensen dit kunnen beschrijven en delen in de vreugde die het een mens kan brengen. Maar zoals gezegd, als je het voor jezelf niet relevant vind dan laat je de vraag gewoon open. : )

quote:

en of ik een wedergeboren christen ben? Ik hoop dat soort soort herkent!
dat klopt.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #85 Gepost op: maart 19, 2011, 01:23:01 am »
Het koninkrijk der hemelen leeft in je hart als God in je woont.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #86 Gepost op: maart 19, 2011, 01:27:52 am »

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 23:22:
[...]

geldt niet alleen voor Piebe, maar een goeie vraag voor een ieder aan zichzelf te stellen. (ps: dat koninkrijk komt niet van binnen uit onszelf)

Toch is er de opvatting dat de juiste tekst van Lukas 17 eigenlijk anders is dan wat b.v. de NBV daar geeft.
Die vertaling werd door elle geciteerd en Wim gaf de HSV-vertaling.

Nog meer specifiek klinkt de Luther-vertaling:
 
20.  (...) Het rijk Gods komt niet met uiterlijke vertoning;
21. men zal ook niet zeggen: Zie hier, of: daar is het. Want zie, het rijk Gods is inwendig in u.


Dat geeft te denken!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #87 Gepost op: maart 19, 2011, 10:23:09 am »
Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 19 maart 2011 om 00:25:
@ Wim, ik maak me niet druk hoor, wellicht neig ik ernaar ietwat fel te reageren maar het pluspunt is dat mijn punten rechtlijnig en duidelijk zijn.
@ Yvon, hoe ik het koninkrijk zie vind ik voor deze discussie weinig relevant en of ik een wedergeboren christen ben? Ik hoop dat [je dat] soort [...] herkent! ;)
Te fel reageren is in mijn ervaring geen symptoom van wedergeboorte...

quote:

Piebe schreef op 19 maart 2011 om 00:35:
waarom ik denk dat het van belang is om te weten wanneer het koninkrijk gekomen is, is simpelweg omdat het in de Bijbel staat.
En wat doe je dan met de bijbeltekst die Trajecto, elle en ik je voorhouden?

quote:

Het rijk Gods komt niet met uiterlijke vertoning; men zal ook niet zeggen: Zie hier, of: daar is het. Want zie, het rijk Gods is inwendig in u.

In mijn ervaring als wedergeboren christen is die innerlijke ervaring van het koningschap Gods, van goddelijke leiding door de geest van Christus, van eenmalige en voortdurende bekering, primair.
Ik herken die ervaring als zodanig dankzij mijn bekendheid met de Bijbel, maar de Bijbel op zich, los van mijn ervaring, is niet gezaghebbend voor mij.
Hoe jij als wedergeboren christen het Koninkrijk ervaart is dus mijns inziens hoogst relevant voor dit topic.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #88 Gepost op: maart 19, 2011, 10:29:18 am »
Hoi Yvonne,

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 23:22:
dat koninkrijk komt niet van binnen uit onszelf

In mijn ervaring valt dat onderscheid tussen binnen en buiten, tussen inwaarts en uitwaarts, weg als Christus in je werkt.
In de mate waarin Christus in je werkt, waarin je je identificatie met lichaam, sociale status, meningen en ideeënsystemen loslaat, waarin je Zijn regie accepteert, is er geen scheiding meer tussen Christus die in allen werkt en dat waarmee je je identificeert, geen scheiding meer tussen 'ik' en 'de rest'.
En dat is helaas altijd beperkt, gedeeltelijk en tijdelijk want we blijven mensen en hebben een 'ik', identificatie met lichaam, sociale status, meningen en ideeënsystemen nodig om individueel en collectief te overleven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #89 Gepost op: maart 19, 2011, 10:29:58 am »

quote:

gaitema schreef op 19 maart 2011 om 01:23:
Het koninkrijk der hemelen leeft in je hart als God in je woont.
Amen.

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #90 Gepost op: maart 19, 2011, 11:19:07 am »
@ trajecto:
Dat klopt, het is Zijn Geest die ons het koninrkijk laat zien. Ik bedoelde het als dat het niet vanuit onszelf komt, maar inderdaad zoals gaitema zegt en jij ook schrijft het is God die in ons komt wonen. En God is Geest. Door Hem mogen we het koninkrijk van God nu al zien. En dan is het inderdaad dat het koninkrijk dichtbij is gekomen (L)
En die vreugde gaat alle dingen te boven.

Je begint de dingen van God heel duidelijk te zien, het evanglie wordt ineens begrijplijker dan ooit te voren, je kent de mensen die uit God zijn, de vrede waarover Jezus praat (die de wereld niet geven kan) begin je te kennen.
Zijn werk is en blijft wonderlijk :)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #91 Gepost op: maart 19, 2011, 04:54:23 pm »
Ja, Zijn werk is en blijft wonderlijk.
Maar ik heb verdriet als mensen diep in de put zitten en je kunt ze niet helpen ,
omdat ze Jezus niet wíllen leren kennen.
Wat kan je nog meer doen , als bidden ??

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #92 Gepost op: maart 20, 2011, 12:18:06 am »

quote:

wimnusselder schreef op 19 maart 2011 om 10:23:
Hoi Piebe,


[...]

Te fel reageren is in mijn ervaring geen symptoom van wedergeboorte...
Reageerde Jezus nooit fel? Dit soort argumenten zakt mij de broek van tot op mijn knieën, ik hoorde dat quakers een scheldnaam is voor kwaken, maar nu snap ik waarom! :(
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #93 Gepost op: maart 20, 2011, 12:22:44 am »

quote:

gaitema schreef op 19 maart 2011 om 01:23:
Het koninkrijk der hemelen leeft in je hart als God in je woont.

Ergo: het is er al.
De dood IS overwonnen en de satan heeft geen macht meer, enkel stuiptrekkingen.
Ziehier: een topickiller :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #94 Gepost op: maart 20, 2011, 12:37:57 am »

quote:

Trajecto schreef op 19 maart 2011 om 01:27:
[...]

Toch is er de opvatting dat de juiste tekst van Lukas 17 eigenlijk anders is dan wat b.v. de NBV daar geeft.
Die vertaling werd door elle geciteerd en Wim gaf de HSV-vertaling.

Nog meer specifiek klinkt de Luther-vertaling:
 
20.  (...) Het rijk Gods komt niet met uiterlijke vertoning;
21. men zal ook niet zeggen: Zie hier, of: daar is het. Want zie, het rijk Gods is inwendig in u.


Dat geeft te denken!

Zeker geeft dat te denken en het lijkt mij geen punt van discussie dat Jezus een honderd procent geestelijk koninkrijk verkondigde (zie ook Joh 18,36) maar herinner je je dat hij dat eveneens over de wederkomst zei?

'En alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus; of ziet, Hij is daar; gelooft het niet.' (Mar 13,21)

Opmerkelijk nietwaar? Vergelijk met dat in ogenschouw ook Mat 16,28 en Mar 9,1 nog eens:

28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

Na diep gegraaf en serieuze overpeinzingen is de ENIGE te trekken conclusie dat de wederkomst en de vestiging van het koninkrijk een en dezelfde geestelijke gebeurtenis is, welke in de eerste eeuw heeft plaatsgevonden.

Echter leert de geschiedenis ons dat er bij het gros van de christenen geen haar op het hoofd groeit wat er maar over peinst om de wederkomst te vergeestelijken. Doch dwingt de schrift ons daartoe, dus we moeten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #95 Gepost op: maart 20, 2011, 12:39:55 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 maart 2011 om 00:22:
[...]

Ergo: het is er al.
De dood IS overwonnen en de satan heeft geen macht meer, enkel stuiptrekkingen.
Ziehier: een topickiller :)
Het is er inderdaad al, zie ook Marcus 9,1 (en mijn vorige post) maar ook Jezus is er (Mat 16,28) want JEZUS is het koninkrijk!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #96 Gepost op: maart 20, 2011, 10:17:58 am »
Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 20 maart 2011 om 00:18:
Reageerde Jezus nooit fel? Dit soort argumenten zakt mij de broek van tot op mijn knieën, ik hoorde dat quakers een scheldnaam is voor kwaken, maar nu snap ik waarom! :(

Nee, het was een scheldnaam afgeleid van het 'sidderen voor het aangezicht van God' en van het uiterlijk zichtbaar zijn van de 'bevindelijkheid' van de eerste Quakers.
Dit op de man (kwakende Quaker) spelen in plaats van op de bal is een fraaie illustratie van jouw eigen oordeel dat je soms te fel reageert.

Je hebt mij geen kwaad woord horen zeggen over fel reageren.
Je zult mij niet horen zeggen dat Jezus te fel reageerde toen hij de geldwisselaars de tempel uit ranselde.
Ik pakte slechts jouw eigen oordeel op over jezelf.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2011, 05:41:07 pm door wimnusselder »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #97 Gepost op: maart 20, 2011, 10:29:26 am »

quote:

Piebe schreef op 20 maart 2011 om 00:37:
[...]
Echter leert de geschiedenis ons dat er bij het gros van de christenen geen haar op het hoofd groeit wat er maar over peinst om de wederkomst te vergeestelijken. Doch dwingt de schrift ons daartoe, dus we moeten.

Misschien komt dat omdat de Schrift ons daartoe niet dwingt...?

NB: Stel je hebt gelijk, dan zou dat betekenen dat we een tekst als Openbaring 21:3-4 OOK zouden moeten vergeestelijken:

3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Wat blijft er dan van die "christelijke" boodschap nog over dan enkel een slap verhaaltje over het "kunnen bereiken van wat innerlijke harmonie", waarbij je "helemaal geen last meer hebt" van honger, ziekte, dood...?

Maar intussen krijgen we honger, worden we ziek en gaan we dood... Misschien is DAT wel de reden waarom die uitleg van je niet heel erg breed gedragen wordt binnen het christendom... Naast het feit dat de Schrift die "geestelijke"uitleg niet dwingend oplegt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #98 Gepost op: maart 20, 2011, 01:48:24 pm »

quote:

Fil. 3:20 Maar wij hebben ons burgerrecht in de hemel, en van daar verwachten wij onze redder, de Heer Jezus Christus. 21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.

 
Zie ook deze site:


http://www.stichting-prom...doden-opgewekt-worden.htm
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #99 Gepost op: maart 20, 2011, 09:42:18 pm »
Hoi Piebe, Hendrik en anderen,

quote:

Piebe schreef op 20 maart 2011 om 00:37:
de wederkomst en de vestiging van het koninkrijk een en dezelfde geestelijke gebeurtenis [...] in de eerste eeuw

Ook ik heb de neiging om God's koninkrijk (God's/Christus' koningschap in ons hart) en de wederkomst van Christus aan elkaar te koppelen, met bekering/wedergeboorte als voorwaarde om dat te kunnen ervaren.
Ik zie dat als mogelijke interpretatie van de Bijbel, maar niet als de enig mogelijke.
Dat we dat nu zo kunnen ervaren lijkt me stukken relevanter dan de vraag sinds welk moment dat kan.
Wat mij betreft sinds de uitstorting van de Heilige Geest, maar ook dat is iets wat misschien niet per se op slechts één moment in de geschiedenis heeft plaatsgevonden.

Voor het beantwoorden van de vraag van Yvonne naar de betekenis van het Koninkrijk der Hemelen (en andere termen die naar hetzelfde lijken te verwijzen) hebben we denk ik meer aan uitwisseling van ervaringen dan aan het puzzelen met bijbelteksten.
De verzameling bijbelteksten die tot nu toe de revue is gepasseerd in dit topic doet sterk vermoeden dat die schrijvers van het Nieuwe Testament ook niet zo heel precies wisten wat ze met de uitspraken van Jezus daarover aan moesten.
Ik beschouw wat ze schreven niet zozeer als tegenstrijdig, maar als getuigenis van een zoektocht, waarbij ze worstelden met hun behoefte aan verlossing van de Romeinse overheersing en met hun verwachting van en hoop op spoedige wederkomst van Christus.
Dat er

quote:

bij het gros van de christenen geen haar op het hoofd groeit wat er maar over peinst om de wederkomst te vergeestelijken (in de woorden van Piebe)
zegt mijns inziens ook meer over hun/onze behoefte om van allerlei praktische ellende die we onszelf en elkaar aandoen verlost te worden dan van het al dan niet juist zijn van een bepaalde interpretatie van de Bijbel.

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 maart 2011 om 10:29:
Wat blijft er dan van die "christelijke" boodschap nog over dan enkel een slap verhaaltje over het "kunnen bereiken van wat innerlijke harmonie", waarbij je "helemaal geen last meer hebt" van honger, ziekte, dood...?

Afgezien van de ietwat tendentieuze weergave, vind ik dat persoonlijk allesbehalve een slap verhaaltje.
Het idee dat wij als mensen God's heerschappij zichtbaar kunnen maken, niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk, als we ons bekeren, als we Christus toelaten in ons hart, vind ik persoonlijk tamelijk revolutionair.
Dat honger, ziekte, dood en andere negatieve aspecten van onze biologsiche en sociale realiteit daarmee niet ineens verholpen zijn doet daar niet zo heel veel aan af.
We zijn overigens sinds Jezus' tijd al een heel eind op weg om in elk geval honger en ziekte minder nodig te maken en de dood op z'n minst uit te stellen, door gestegen welvaart en een hogere levensverwachting.
Als we God de regie geven, zodat we onder andere die welvaart eerlijker verdelen in de wereld, kunnen we nog forse stappen verder zetten in die richting.
In die zin ben ik geen voorstander van vergeestelijking van God's Koninkrijk: wat mij betreft heeft het wel degelijk ook praktische consequenties voor de manier waarop we onze wereldsamenleving inrichten.

Met v&Vriendengroet,

Wim